Abg. Haacke (fr. kons.) mat, wie hier kurz wiederholt sei, die : ufi D seiner Partei zu dem Gescß von drei Punkten abhängig : ‘Die Gemeinden dürften nicht weiter belastet werden, das vollftändig ungenügende Grundgehalt dec Geistlihen müsse erhöht werden und das Geseß nicht erst am 1. April 1899, sondern bereits früher seine segenéêreihe Wirkung ausüben. Sache der Kommission werde es sein, die Leistungéunfähigkeit der Gemeinden näher zu Eren, Er bean- Le die Vorlage einer Kommission von 21 Mitgliedern zu über-

weisen.

Vize-Präsident des Staats-Ministeriums, Finanz-Minister Dr. von Miquel:

Meine Herren! Ih möchte in aller Kürze die Stellung der Finanzverwaltung zu diesem Geseß und die natürli bei jedem Geseh, das staatli®e Zuwendungen macht, auf die Ausdehnung derselben gerihteten Wünsche erörtern.

Meine Herren, was die etatêmäßige Seite betrifft, so steht dieser Gesetzentwurf über die Leistungen des Staats auf Grund des Ent- wurfs in vollem Gegensaß zu dem bisherigen Verfahren. Bisher waren die Zuwendungen des Staats, abgesehen von vor- handenen rehtlihen WVerpflihtungen, an die beiden Kirchen lediglich etatsmäßig, fie waren also der jährlihen Zu- stimmung der Majorität der beiden Häuser des Landtages unterworfen. Dieser Geseßentwurf hingegen regelt die finanzielle Stellung des Staats zu den beiden Kirchen dauernd, und zwar auf geseßliher Grundlage, sodaß hier in Wahrheit Dotationen dauernder Art für die beiden Kircen stipuliert werden: allerdings Dotationen mit einer bestimmten Zweckbestimmung, welche das Gesey ja näher regelt im Anschluß an die Kirchengeseße, welhe die Synoden be- schlossen und die fkirhlihen Organe auch der fkatho- lishen Kirche genehmigt haben. Aber thatsählich verpflihtet si dur dieses Gesey der Staat, die hier in Betracht kommenden Summen dauernd nun den beiden Kirhen zu geben. Meine Herren, darin liegt ja eine sehr erhebliche Beschränkung der freien Disposition des Staats und des Landtages — die Frage ist ja hier so oft dis- kutiert worden, ob das richtig sei, in der Weise den Staat gegenüber den Kirchen zu binden —, aber die ganze Grundlage dieses Gesetzes, die Art und Weise der Ordnung des ganzen Gehaltswesens der Geisililßen macht eine solhe geseßlihe Bindung des Staal1s absolut nothwendig. Wenn Sie feste Grundgehälter, feste Alterszulagen, Minimalgehalt und Maximalbeträge festsetzen, danach die ganze organische Einrichtung treffen, so kann un- möglih die Grundlage, auf welcher diese ganze Ordnung beruht, eine von der jedesjährigen Bewilligung des Landtages ab- hängige, fie muß eine auf geseßliher Basis beruhende sein. Sonst Tönnten Sie das ganze System niht durhchführen. Daher sind wir im Finanz:Minifterium nicht im Zweifel geblieben, daß, wenn man diese Grundlage mal acceptiert, dann die geseßlihe Festlegung der staatlichen Leistungen vollständig unentbehrlih sei. Meine Herren, andererseits hat der Staat doch den Vortheil, daß nun seine Leistungen au auf Gefeß beruhen und fixiert sind, soweit man der- artige finanzielle Dinge überhaupt für absehbare Zeit fixieren kann, während wir alle die Unzuträglihkeiten, die aus dem bisherigen Ver- fahren entstanden, von welchen der Herr Kultus-Minister ein so an- \schauliches Bild entworfen hat, in Zukunft vermeiden.

Meine Herren, {hon deswegen is der positive Vorschlag des Herrn von Köller nach meiner Ansicht völlig unannehmbar, nicht bloß für die Geistlihen und für die Kirche, sondern auch für den Staat. Denn alle diese Unzuträglichkeiten, die uns der Herr Kultus-Minister, aus dem bisherigen Zustand entstehend, geschildert hat, würden nah dem Vorschlage des Herrn von Köller, der die Summen des Etats einfa verdoppeln, 100 9/6 darauf s{lagen will, auch um 100% noch s{chlimmer werden. Jch persönlich habe — das kann ih garnicht leugnen, ich bin darin ganz ofen — auh eine Reihe der Bedenken, die mein verehrter Freund von Köller hier vorgetragen hat, namentlich im Anfang getheilt, und ih habe noch jeßt Bedenken gegen einzelne Bestimmungen. Aber, meine Herren, die Schwierigkeit der Materie, die Unmöglichkeit, vor die ih gekommen bin, in anderer, zweckmäßigerer Weise die ganze Aufgabe* zu lôsen, hat mich gezwungen, diese Bedenken fallen zu lassen. Die Materie ist an \sich so s{chwierig, das ganze Verhältniß, das wir koustruieren, hängt so sehr von der ganzen historishen Ent- wickelung der Kirchengemeinden, von ihrem Verhältniß zu thren Pfarrern und von den bisherigen Leistungen des Staats ab, daß man solche Bedenken zwar haben kann, daß man sie aber zurücktreten lassen muß, wenn man überhaupt diesen großen Fortsczritt, den wir hier machen, will. Mir is es namentlich unbequem, meine Herren, daß ih mehr und mehr durhfühle, wir machen hier einen weiteren Schritt zur staatlichen Zentralisation, es wird mehr oder weniger das immer deutlicher hervortreten, daß die Geistlihen doch gewissermaßen eine Art Staatsbeamte werden. Soviel das hat vermieden werden können bei der gesammten Organisation, die hier zu Grunde gelegt ist, ist es geschehen, das muß ich anerkennen, und es bleibt doch erhalten, daß im wesentlihen der Staat nur Zuschüsse giebt, der Geistlihe aber seine Pfarrdotation dauernd, wenigstens im Prinzip, von der Kirchengemeinde erhält. Das ist nach meiner Ansicht nicht nur eine finanzielle Frage — das möchte ich dem leßten Herrn Redner sagen —, sondern eine gewaltige, wirkli prinzipielle Frage. Wir wollen niht an die Stelle der Kirchen- gemeinden treten — sie haben an si grundsäßlich für ihren Pfarrer zu sorgen —, wir wollen bloß den leistungsunfähigen Kirchengemeinden Zuschüsse geben und Organisationen machen, die das System der Alterszulagen ermöglichen.

Meine Herren, nun is gesagt worden, es wäre doch fehr wünschenswerth, daß dieses Geseß {on früher als am 1. April 1899 in Kraft trete. Ih hahe {hon im vorig:n Jahre gesagt, ih bezweifle sehr, ob dieses Geseß im Laufe dieses Etatsjahres durckgeführt werden könne. Daß dies aber heute nicht mehr möglih if, wo wir {on vor Anfang des April sind, darüber kann doch wirklich nicht der geringste Zweifel sein. Ich bin sogar ret zweifelhaft, ob in Ruhe und Sicherheit und voraussichtlich ohne Heye der Behörden dieses Gesey am 1. April 1899 durch- gführt werden kann. (Sehr richtig!) Mein Herr Kollege ist entschieden dieser Ansicht; er muß das besser beurtheilen Tônnen als ih, und daher habe ich fein Bedenken gehabt, diesen Termin vom 1. April 1899 anzunehmen. Wenn Sie \sich aber das Geseß mal genauer betrachten, was zu seiner Durchführung alles geleistet werden muß, so kann für einen Praktiker niht der geringste Zweifel sein, daß dieser Termin nit früher gestellt werden kann.

Nun sagt der Herr Vorredner und auch der Herr Dr. Sattler:

das i ja ganz einfa; wir brauhen das Gesey nit in Kraft treten zu lassen, aber wir geben die 5 Millionen au schon für das laufende Jahr. Ja, meine Herren, den- selben Saß könnten Sie entsprehend bei jeder Befoldungs- erhöhung der Staatsbeamten aufstellen. Gewiß, jeder Beamte wird sagen : shade, daß die Sache nit früher gekommen i — und jeder Beamte wird wünschen, daß ihm das noch ein Jahr früher gewährt wird, was man ihm nah einem Jahre in Aussicht stellt.

Meine Herren, die Geistlichkeit kann sich nit beklagen. Dieses Geseß ist mit Fleiß und mit einer Arbeit, mit einer, ih mödhte fagen, fliegenden Eile dur alle Instanzen durhgeführt. J glaube, ih habe das Geseß im Finanz-Ministerium, nachdem der Herr Kultus - Minister es mir hat formuliert zugehen lassen, kaum drei Tage in Händen gehabt, und wenn nicht der Zu- fammeniritt der Synoden bevorstand, wenn nicht geradezu die Nothwendigkeit dazu geführt bätte, dieses Geseß noh jeßt zum Abschluß zu bringen, und wenn ih nit selbs den Wunsch gehabt hätte, die Wohlthaten dieses Geseßes den Geistlichen möglihst rasch zukommen zu lassen, ich hätte mih \{werlich entschlossen, ein so \ckchwieriges Gesch in einer so kurzen Zeit zu behandeln und in die weiteren Instanzen gehen zu lassen. Meine Herren, die Geistlichkeit kann fi also nit beklagen, daß wir die Sache verzögert haben, und der Herr Vorredner noch weniger ; denn wir sind ja seinem Rufe so- fort gefolgt. Der Herr Kultus-Minister hat ja auseinandergescßt, daß er unmittelbar nach den damaligen Beschlüssen des Landtages im vorigen Jahre an die Arbeit gegangen sei; von einer Verzögerung, die durch besondere Umstände vielleiht ja bätte herbeigeführt werden können, kann also garniht die Rede sein. Wenn wir aber einfa das Geld nachzahlten, wie sollen wir es dann verwenden? Nach den Prinzipien dieses Geseßes können wir es garnicht verwenden; dann geben wir einfach in ganz unorganisher Weise, wahrscheinli in höchst ungleiher Weise, Zuwendungen, die auf keiner geordneten Basis be- ruhen. Alfo diesen Wunsch kann ih unter keinen Umständen acceptieren, und ih bin überzeugt, das hätte solhe Konsequenzen für zukünftige Fâlle anderweiter Normierungen von Gehalts\äßen oder Personen, daß dies Vorgehen im höchsten Grade bedenklich ift.

Nun komme ih auf die Frage der 1800 É; da hat der Herr Vorredner gesagt: höthstens Subalternbeamte haben 1800 A Da kennt er aber unseren Etat recht \{chlecht. Wenn Sie sih die Lage der Gymnoasiallehrer mal ansehen, so kommt es toto dies vor, daß bis 32, 33 Jahren die Gymnasiallehrer ein Höchstgehalt als Hilfs- lehrer von 1700 4 haben, ste haben aber keine freie Wohnung dabet, und fie werden angestellt mit 2700 A4 Der Geistliche ist aber {hon viel weiter in diesem Alter. Außerdem is die freie Wohnung mit Garten auch nicht gering -anzushlagen. Etwas Gebühren werden in den meisten Fällen auch noch erhoben, und man kann daher nit sagen, daß die Lage der Geistlichen“ etwa ungünstiger sei als bei vielen anderen Beamten. Nehmen Sie mal die Affessoren, die jeßt zehn Jahre Assessoren bleiben; sie bekommen erst nah drei Fahren über- haupt etwas, und dann bekommen sie 1500 M ohne freie Wohnung. Dieses System, mit geringen Gehaltssäßen anzufangen, und das Hauptgewicht auf das mittlere und höhere Alter zu legen, haben wir ja jeßt überall dur{chgeführt; das halte ih auch für ganz zutreffend. Ja gewiß, der Geistlihe wird mannigfach eher genöthigt sein, zu heirathen, als andere Klassen; dafür steht ihm aber aud) freie Wohnung zu. Und, meine Herren, die ganzen fünf Jahre bis zur nächsten Gehaltserhöhung hält er meistens nicht aus, denn die Alters- zulagezeit läuft ja vom Tage der Ordination; vielfach liegt die Ordination zwei, drei Jahre vor dem ersten Eintreten in eine Pfarre. Also so s{chlimm ist das alles nit, wie es gemaht wird.

Nun kommt aber weiter hinzu, daß die Zuwendungen des Staats so bemessen find, daß aller Wahrscheinlihkeit nach bald aus den Ersparnissen, die aus den Zuwendungen relevieren, noch weitere Zuschüsse zur Aufbefserung der Minimalgehälter gegeben werden können. Ih kann also nit einsehen, daß hier eine so shrecklice Unthat verübt würde, und daß eine so gewaltige Härte gegen die Geistlichen hier Play griffe, wie das mehrfah dargestellt ift.

Meine Herren, ih habe {on vorhin vorgetragen, daß wir doch das Prinzip fefthalten müssen, daß wirkli leistungsfähice Gemeinden die Haupilasten für ihre kirchlichen Ausgaben einshließlich der Dotationen der Geistlichen selb tragen müssen, und namentli möchte ih dies noch für viel wichtiger halten bei der evangelischen Kirche als bei der fkatholishen. Wenn der Staat im wesentlichen für alles sorgen foll, zwishen Leiftungsunfähigkeit und Leistungsfähig- keit garniht mehr unterschieden wird, wenn er jede Gemeinde, wie sie au beschaffen ist, die sehr wohl selbst die Mittel aufbringen Fönrte, aus staatlichen Mitteln unterstüßt, — so ift das allerdings ein Schritt zur VerstaatliGung, möchte ih sagen, der im böhsten Grade bedenklih is. Gerade diejenigen Herren, welche dies lebhafte Interesse für die kirchlihe und religiöse Entwickelung haben, sollten mit folhen Forderungen sehr vorsichtig sein... Augenblicklich thut man den Gemeinden damit einen Gefallen, wahrscheinli auh der Geists- lichkeit ; aber bei diesen Dingen heißt es: principiis obsta — über- lege die gesammten Folgen, die aus einer solchen Einrichtung entstehen!

Meine Herren, der Herr Abg. Haacke hat in seinem Antrag überhaupt gar kein Minimum gefordert, sondern nur ein Maximum von 4800 #4, was aber hier gewährt wird. Wenn wir jeßt ein Minimum aufstellen in der bezeihneten. Höhe, so geht das weiter, als der Herr Abgeordnete damals. selbst gehen wollte. Jch weiß sebr wohl, daß es {wer ist, zwischen leistungsunfähigen und leistungsfähigen Gemeinden zu unterscheiden, und daß im einzelnen Falle Irrthümer und Mißgriffe vorkommen können. Aber, meine Herren, die fünf Millionen sind fo reihlich gegriffen, daß die Behörde in dieser Beziehung keineswegs allzu scharf vorzugehen brauht. Wir baben neben die Konsistorien den Regierungs - Präsidenten gestellt, und wir werden auch dahin gehend die Instruktion treffen, daß in dieser Beziehung mit Wohlwollen und Vorsicht verfahren wird.

Ich kann also nicht glauben, daß aus dieser in allen Fällen unentbehrlihen Unterscheidung zwischen hilfsbedürftigen Gemeinden und nicht hilfsbedürftigen wesentlihe Unzuträglichkeiten erwachsen können.

Meine Herren, ih will, da ja wahrsheinlich noch fehr lange an diesem Gese wird berathen werden und in der Kommission Gelegen- heit genug ist, das Geseß gründlih nah allen Richtungen zu prüfen, weiter auf die Einzelheiten nicht eingehen. Ich kann nur die Herren aus den Parlamenten, wenn sie noch mehr wünschen: und noch Bedenken haben, an ihre eigenen Erfahrungen erinnern: daß kein großes und

s{chwieriges Geseß zu stande kommt, ohne daß fast jeder Einzelne und

. lassen müssen.

fast alle Fraktionen gewisse Wünsche zurückstellen und B edenken fallen Das aber kann doch niht zweifelhaft sein, daß die große Wirkung dieses Geseßes eine höchst segensreihe fein wird. Wenn Sie im Einzelnen Verbesserungen, die niht den Beschlüssen der Synoden wtderspreWßen — denn sonst müßten wir das Geseß zurück- ziehen und die kirchliden Gesekze nochmals den “Synoden vorlegen —, wenn Sie solche einzelne Verbesserungen, die sch auf das Staatsgesezy beziehen, finden und uns überzeugen, so werden Sie die Staatsregierung geru bereit finden, die Sache mit Ihnen zu prüfen und solche Vorschläge des Landtages in Erwägung zu ziehen.

Aber davor möchte ih vor allen Dingen warnen: verzögern Sie nun Jhrerfeits nicht ohne die dringendste Noth das Inkrafttreten dieses Geseßes, und erwägen Sie, daß wir es hier nicht bloß mit einer rein \taatlihen Ordnung zu thun haben, sondern mit einer kirh- lichen Ordnung, die dur die verfassungsmäßigen Organe festgelegt ist, und daß der Staat bloß über sein approbatur darauf zu entsheiden hat, aber weiter nit gehen darf. Endlich, meine Herren, erwägen Sie au, ob Ihnen gerade die, welche auf das Geseß warten, besonders dankbar sein würden, wenn dur die Beschlüsse des Landtages eine unabsehbare Verzögerung ein- treten würde, und sorgen Sie dafür, daß wir niht wieder an die verfassungsmäßigen Organe auch der katholishen Kirche zu rekurrieren brauen. Ih kann Ihnen nur empfehlen, das Geseß mit Wohl- wollen zu behandeln, die großen günstigen Wirkungen, die es baben wird, sich immer vor Augen zu halten, und alles zu vermeiden, was diese gefährden könnte. (Bravo!)

Minister der geistlichen 2c. Angelegenheiten D. Dr. Bosse:

Meine Herren! Nachdem der Herr Finanz-Minister die Stellung der Staatsregierung zu den finanziellen Fragen, die bei der Berathung des Geseßes zur Sprache gekommen sind, hier dargelegt hat, dient es vielleicht zur Abkürzung der Diskussion, wenn ih {on jeßt auf einige Fragen zurückkomme, über die im Laufe der Debatte Auskunft begehrt worden ist. Insbesondere möchte ih auf einige Fragen mich äußern, die gestern der verehrte Herr Abg. von Köller berührt hat. Dieser Herr ist auf Einzelheiten in so weitem Umfange eingegangen, daß ich ihm darin nicht folgen will. Das würde mir auch nit viel helfen; denn in der Rede des Herrn von Köller war so viel Originalität und so viel Humor und so viel Poesie und so viel drastishe Darstellung (Heiterkeit), daß ih damit garniht gleichen Schritt halten kann, selbst wenn ich den Versuch machen wollte. Jh denke daran auch garnicht.

Das wird aber au nit nöthig sein; denn ih acceptiere die Unterstüßung, die ih gestern in dieser Beziehung im wesent- lien durch den Herrn Abg. Dr, von Heydebrand und au dur den Herrn Abg. Dr. Sattler gefunden habe, ohne Vorbehalt und erkläre mich ausdrücklih bereit, in dem Sinne, wie der Herr Abg. Dr. von Heydebrand gesagt hatte, mit Ihnen nah Kautelen zu suchen, wo diese irgend noch nöthig find, um etwa das Staatsgeseyß zu verbessern. (Bravo!) Finden wir sichere und gute Merkmale für die Leistungsunfähigkeit der Gemeinden, fo werden wir die erften sein, die das acceptieren; denn Sie wissen sehr wohl, daß auf anderen Gebieten gerade diese Unsicherheit uns unendliße S{hwierigkeiten gemacht hat, und daß wir seit Jahren uns bemüht haben, eine Besserung herbeizuführen. Also ich bin gern bereit mitzuhelfen, um das Staats- geseß da, wo es sich irgend als nöthig oder nüßlih heraus- stellt, zu verbessern; Sie werden da auf einen kleinlichen Widerstand bei uns nit stoßen.

Nun muß ih aber doch auf ein paar Bemerkungen des Herrn von Köller eingehen. Da if zunächst die Behauptung, das Gesetz komme im wesentlihen auf eine Konfiskation des Pfarrvermögens oder wenigstens auf eine Uebertragung der freien Verfügung über das Pfarrvermögen an die Kirhengemeinden hinaus. Das ift in der That, wenn man den Wortlaut des Gesetzes ansieht und seine Begründung sih vornimmt, eine völlig hinfällige Ansicht. Die Pfründe bleibt — das kann garnicht scharf genug betont werden — Pfarrvermögen und nichts Anderes, und die Gemeinde erhält keine freie Verfügung über dieses Vermögen, fondern sie erhält nur die Verwaltung mit dem ausdrück- lichen Modus, mit der Auflage, daß nur im Interesse des Pfarramts die daraus erzielten Nevenüen verwendet werden dürfen. Meine Herren, es handelt sih um nichts weiter als um die Uebertragung der Verwaltung der Pfründen an die Gemeinden. Nun möchte ih do daran erinnern, daß dicse Uebertragung in den Synoden nicht bloß von den kirchlihen Behörden auf das dringendste gefordert worden ist, sondern in erster Linie aus geistlichen Kreisen als unerläßlich und dringend wünschenswerth uns ans Herz gelegt worden ift, Mit Recht hat beute der Herr Abg. Haate hervorgehoben, daß ihm aus einem Pfarrerverein cine solche Petition zugegangen sei. Meine Herren, in Pfarrervereinen ist dringend gebeten: mat uns doch endlich los von der Verwaltung der Pfründen für die eigene Tasche; wir können nit mehr das, was uns zugesprochen wird in der Vokation, heranswirth- schaften; wir kommen in die allerübelfte Lage den Gemeinden gegen- über, denen gegenüber wir mit Strenge für die Einnahme der Pfründen eintreten müssen; maht uns davon los*— es ift eine un- würdige Stellung, in der wir uns befinden.

(Schluß in der Zweiten Beilage.)

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Ddwecrite Beilage

zum Deutschen Reichs-Anzeiger und Königlich Preußischen Staats-Anzeiger.

Berlin, Freitag, den 1. April

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(Schluß aus der Ersten Beilage.)

kfir@lihen Kreisen wurde ecflärt, taß es nit an- der für seine Familie zu

Gerade in gängig sei, dem evangelischen Geistlichen, sorgen hat, das Risiko aufzuerlegen, daß tr danr, wenn er aus der Stelle den durch Schäßung ermittelten Ertrag nicht berauöwirth- schaften könne, die in dem Gesetze bezeichneten Gchaltsbezüge nicht zuin vollen Betrage erhalte. Es wurde dann darau? hingewtesea, daß bei der in Auésiht genommenen Revision der Festfezung des Stelleneinkommens die auseinandergehenden Jnieressen des Stellen- inhabers und der Gemeinde zu Streitigkeiten führen könnten, welche der Wirksamkeit des evangelishen Pfarrers in seiner Ge- meinde chädlich fein würden. Die Gemeinde würde eine mögli hohe Feststelung des Stelleneinkemmens verlangen, um mögli wenig zu den geseßlichen Leistungen beitragen zu müssen; dec Pfarrer andererseits würde eine möglichft niedrige Feststellung wünschen, um gegen ein Sinken des Pfründen- einkommens geshüßt zu sein, um eventuell Uebershüsse heraus- wirthshaften zu können. Der Evangelische Ober-Kirchenrath hat ausdrücklich den in synodalen Körperschaften, in geistlihen Kreisen, in Konferenzen der Geistlihen vertretenen Standpunkt als berehtigt an- erfannt, daß man die Geistlichen herausheben möchte aus der unerquidlihen, ihren feelsorgerishen Beruf vielfah \chädigenden Situation der Verwaltung des Stelleneinkommens für die eigene Tasche, daß die Geistlichen fixe Gehälter erhielten, daß sie den einzelnen Ein- kommenstheilen niht gewissermaßen nahlaufen müßten.

Nun, meine Herren, das haben wir angenommen. Wir hätten es ja zur Noth auch machen können, wenn wir den Geistlichen die Sch{waorkungen im Pfründeneinkommen auferlegten. Den Wünschen der geistlichen Kreise und der ente entspricht aber der Weg, .den wir jeßt vorschlagen.

Kirchenreg1n

Daan, meine Herren, ist noch ein weiterer Punkt in den Dar- legungen des Herrn Abg. von Köller, den ih nit unerwidert Tassen darf. Ec hat über diese Uebertragung der Berwaltung des Pfründen- einkommens allgemein schr {were Klagen - erhoben und sie dargestelt als einen Eingriff in bestehende woblerworbene Nechte. Aber Herr von Köller that das in demselben Athem, in dem er. seine wunderung darüber ausfprad d es beklagte, daß die Pfründen nicht zur Verbesserung der weniger guten mit herangezogen seien. Ja, meine Herren, das ift mit gutem Ges wiffen \ kfonfervativer Gesihtspunkt gewesen. Uns ift es allerdings ernst damit gewesen, hierbei nit weiter in das Pfründensystem einzugreifen, als es unbedinat nothwendig . war. Darauf will ich den Herrn Abg. von Köller nur aufmerksam maten: wären wir diesen Weg gegangen und hätten die fetten Pfründen ein- fah enteignet zu Gunsten der weniger guten, dann würde der Hexr Finanz-Minister selbstverständlih alles das, was aus diesen fetten Pfründen herausgenommen werden haben bewilligen können. Ja, meine Herren, dann kämen dfe Kir: die Pfründen, die Geistlichen sehr viel {lechter weg als so. Jeden- [ das Ptründensystem aufrecht erhalten, ja, es wird dur die Seimmungen ‘der Kirchengesetze b:festigt. noch auf cinen Gesichtspunkt aufmerksam maden. Herr von Köller meinte gestern, wir hätten die Konsistorien als firhliche Behörden bezeihnet, während es doch reine Staats- behôrten seien. Es ist mir in der That unbegreiflih, wie man dazu towmmen fann, das zu behaupten. Es ist ja richtig, daß die Gehälter der Konsistorien Herr von Köller machte das au zur Begründung seiner Auffassung geltend — hier alljährlich durch den Staatshaushalt bewilligt werden ; aber, meine Herren, das aus Staatsmitteln fließende Dienfteir.kommen der fatholishen Herren Bischöfe und der katholiscen Domkapitel wird toch auc alljährlich dur den Etat bewilligt. Sind dena das auch reine Staatsbehörden ? sind das nicht tirhlihe Beamte, tirhlihe Würdenträger, kirhlihe Behörden ? Nein, meine Herren, die Kousistorien sind Organe der Kirchenregierung ; Ke find in der engsten Ver- bindung mit den synotalen Organen. Man kann ja nun sehr ¡weifel- haft darüber sein, ob man an der Zusammenseßung der Konsistorien vielleiht noch dies oder jenes ändern könne, aber heut zu Tage zu behaupten, die Konsistorien seien reine Staatsbehöcden und die Pastoren, die Pfarrer follten dur dieses Gese, welches fich ledigli auf das Einkommen bezieht, nach ihrer Lehre unter reine Staats- behörden geftellt werden, — auf diesem Wege kann ih Herrn von Köller nit folgen; das verstehe ih einfach nicht, das ist auc nit richtig.

Ich mache nur darauf aufmerksam, die Konsistorien sind ja jetzt schon die kirchlichen Disziplinarbehörden aller Geistlichen. Wir haben ein besonderes, von der General - Synode bes{lo}enes Disziplinar- ge’ez. Dadurch ist eine besondere kirhliche Disziplin bergestellt und die Behörden dafür sind die Konsistorien.

Daß der Staat mitwirkt bei der Ernennung der Mitglieder der Konsistorien, ist richtig, aber wir wirken ja auh mit bei den Wahlen der Herren Bischöfe, wenizstens bei der Bestätigung; wir wirken auch mit bei der Beseßung der katholischen Domkapitel deswegen werden das noch längst keine Staatsbehörden. Diese Dinge beruhen auf dem Verhältniß, in welhem die einzelne Kirhe zum Staat steht, und daß bei der evangelishen Kirhe und der evangelishen Landeskirche ins- besondere, folange wir nicht in die freie Kirche hineingedrängt sind, allerdings der Staat ein großes Interesse an dieser mit ihm eng ver- bundenen kirchlihen Gemeinschaft hat, und daß dieses Interesse auch bei Ernennung dieser Beamten zum Ausdruck kommen muß, darüber fann nit der mindeste Zweifel sein.

Nun möchte ich noch ein paar Anfragen des Herrn Abg. Haacke beantworten. Er meinte mit Recht, ih hätte gestern gesagt, daß es sich niht bloß um Alterszulagen und auch nit bloß um feste Grund- gehälter handelte, sondern daß dazwishen dur das Gefeß die Zu- {üsse eingeführt seien, und folde au den Gemeinden auferlegt werden könnten; er sagt, gerade diese Zuschüsse seien gefährlich, denn , diefe Zuschüsse könnten ja von den Gemeinden auf exekutivem Wege ein-

fetten

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: : geschehen; das ift ein

tonnte, niht aus Staatsmitteln Ben,

falls ift maßvollen

Fnd odte Ih

| danten auf Kosten der Gemeinde

gezogen werden. Die Gemeinden haben aber au einen Schuß, der vollständig ausreiht. Im Artikel 7 Absatz 3 des Staatsgesetes teht’:

Auf Anordnungen der Kirchenbehörde über Gewährung von Zuschüssen und Miethsentshädigungen finden die Vorschriften der Kirchenverfassungsgeseße, betreffend die Zwangsetatisierung, An- wendung.

Die Folge davon ist nach bem Beseß vom 3. Juni 1876, daß in allen diejen Dingen, sobald die Gemeinde sih beshwert, das Ober- Verwaltungsgeriht zu entscheiden hat :

Bestreiten die Gemeindeorgane die Geseßroidrigkeit der be- anstandeten Posten oder die Verpflihtung zu den auf Anordnung des Konsistorii und der Staatsbehörde in den Etat eingetragenen Leistungen, so entscheidet auf Klage der Gemeindeorgane im Vers waltungssireitverfahren das Ober-Verwaltungsgericht.

Ja, meine Herren, eiue bessere Rechtsgarantie konnten wir, glaube ich, den Gemeinden nah dieser Richtung hin nicht geben.

Dann handelt es fich noch um eine weitere Anfrage des Herrn Abg. Haake in Bezug auf den § 22 des Kirchengesetßzes für die Geist- lichen der evangelishen Landeskirhen der älteren Provinzen. Es heißt da:

Hinsichtlih der Berehnung eines Ruhegehalts (Emeriten- antheils), der Berehnung der Beiträge zum Pensionsfonds und der Pfründenabgabe (S8 4, 12, 13, 14,19 des Kirchengesezes vom 26. Januar 1880 — Kirhl. Ges.- und Verordn.-Bl, S. 37, bezw. des Grgänzungsgeseßes vom 16. März 1892 — Kirchl. Ges.- und

Verordn.-Bl. S. 49) bleibt der bisherige Rehtszustand bis auf weiteres bestehen.

Meine Herren, das ift ein Nothbehelf. Das Kirchenregiment ift nit im stande gewesen, das Material und die Unterlagen für einx geseßliche Aenderung des firhlihen Pensionsgeseßes {on jeßt beis zubringen. Der Evangelische Ober-Kirchenrath hat uns erklärt : es sei unmögli, diese komplizierte Sah2e mit dieser Schnelligkeit zu er- ledigen. Dementsprehend verbleibt es einstweilen binsfihtlich des Persionêwesens bei den bisherigen Zuständen, es foll aber so [chnell wie möglich die gescßliße Aenderung auch des kirhlihen Pensions- geseßes herbeigeführt werden. So liegt die Sache. Das ist nur ein Nothbehelf. Um dieser einen Frage willen dieses ganz dringende Geseß aufzuhalten, das, meine Herren, war unmögliß und hätte jedenfalls weder den Interessen der Kirche, noch den Interessen des

Abg. H ornig (konf.): Ein Theil meiner Freunde hat Bedenken gegen die Vorlage. Unser Pfründensystem hat# sich im all- gemeinen bewährt. Durh die Verwaltung der Geistlihe in dem wünschenswerthen Kontakt mit seiner Ge- meinde; er empfindet mit ihr, er leidet mit ihr. Gebt die Ver- waltung und die Nuyhnießung des Vermögens auf die Gemeinde über, so wird der Kirhenkasjen-Nendant mit der Berpachturg u. \#. w. sich befassen müssen. l | Landwirtb, und er hat keine Zeit. Man wird also besoldete Ren-

anstellen müssen, oder der :Geist- lie behält die Verwaltung, sinkt aber, da er keine freie Berfügung hat, zum Diener der Gei herab. Daß dann das kirchliche Leben nit ann, liegt auf der Hand. Das Gesetz wird aber au fehc ungleich wirken in den einzelnen Gemeinden, deun die Konsistorialbezirke werden kaum zu ect

etner richtigen Vertheilung kommen. Den Konsistorien werden viel zu weitgehende Nechte gewährt. Es wird ein ewiges Nennen um Berechnung der Beiträge, ein ewi er Wett- kampf um die Leistungsfähigkeit oder -Unfähigkeit der Gemeinden sein, Machen sie Ersparnisse, so wird der Kampf um die Leistungsfähigkeit um fo stärker. entbrennen. Die Belastung ter Gemeinden tritt ein zu einer Zeit, wo die Gemeinden einen Kampf ums D wo die ländlichen Erträge

hat den Gemeinden troß aller Versicherungen sehr erbeblide Be- lastungen gebracht. Wie viel mehr wird es bei diesem Gesetz der Fall sein, wie viel mehr wird es Unfrieden säen! Und darum sagen viele Geist- liche: wir danken viel lieber für dieses G esegpg. Im Interesse des kirhlihen Lebens bin ih beauftragt, im Namen meiner politischen ¿Freunde zu erklären, daß wir für ein Geseß in dieser Form nit timmen können. Wir würden uns abex freuen, wenn unsere Be- denken in der Kommission zerstreut würden. Geht nit

so muß der Nothlage der Geistlihen dur ein Provisorium abgeholfen werden.

Abg. Freiherr von Plettenberg (kons.): Ich hoffe und wünsche, daß die Vorlage Gefeß wird tin einer dur die Kommiffion mögalihst verbesserten Form. Ste foll ein festes Band {ließen zwischen der evangelishen Landeskirdße der älteren Provinzen und den Kirchen dér neuen Provinzen. Gemeinde wird keine Schädigung des Ansehens der Geistlichen zur Folge haben, denn am Rhein ist die Gemeinde hon jeßt im Besitz des Kirhenvermögens. Der Geistlihe wird dur diefes Geseß noh fester mit seiner Gemeinde verbunden werden. Er muß die Seelsorge als seine Hauptaufgabe betrachten, nicht die Landwirthschaft odec die Politik. Ich stimme für die Ueberweisung der Vorlage an eine Kommissicn von 21 Mitgliedern.

Abg. Schall (konf.): Jch s{lieje mih den Ausführungen des Abg. Freiherrn von Plettenberg an und danke dem Hause und der Negierung im Namen der evangelishen Geistlihen für das Wohl- wollen, daß sie diesen durh dieses Gesey beweisen. Die Bedenken der kirchlihen Organe sind der Ueberzeugung gewichen, daß das Gesey den Geistlihen zum Vortheil gereihen wird. Besorgnisse habe i aber, daß die Staatezushüsse auf Grund der aufgestellten Listen nicht ausreihen werden, daß die Gemeinden zu Unrecht belastet mwmerden Fönnen. Die Geistlißen wollen lieber Noth leiren, als von den Nothgroshen der Armen leben. Ziweifelhast ist mir au), ob die Uebershüsse ausreihen werden, um die Grundgehälter bis auf 2400 G zu erhöhen, und der Staat, wenn dics nit der Kall ift, mit seinen Mitteln nachelfen will. Gs wäre mir erwünscht, wenn die Staatsregierung ertlärte, daß sie im Sinne der Resolution der General-Synode entgegenkommen wollte. Die Bedenken des Herrn von Köller bezügli der Ver paltung der Pfründe sind niht zu untershäßen. Jch weiß aus eigener E-fah- rung, wie {wer es if, den leihteren Boden zu vervahten. Die eigene Beroirthschaftung und VeryaLt'nz; hat aber avch feine Nac- theile. Manche Geistlichen untezliegen der Versuhung vnd fühlen sih mehr als Landwirthe, denn als Prediger, und si? haben sich durch die Einrichtungen der Landwirthschaft iu Schulden gestürzt, wocunter ihre Stellung in der Gemeinde pnd ir Amt selbst leitet. Man sollte einen Uebergang ermöglichen. Wo das bisherige Verbältnit: lich bewährt hat und der Pfaner in rickchter Weise scin Beru ögen verwaltet, da follte man an den bestehenden Zuständeu nichts ändern. Die Ausführung des Geseyzes \ellke einem bejonderen Aues&uß an- vertraut werden. Die nohniali,e Anbörung der General:Synode würde nur dann nothwendig sin, wenn Schäden von der Kirche ab-

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gewendet werden müßten. Möge das gute Verhältniß zwischen Geistlichen und Gemeinden durch dieses Gese nit gestört werden.

Abg. Dr. Shnaubert (fkons.) stellt si auf den Standpunkt des Abg. Hornig. Die Interessen des Ostens würden dur die Ueber- tragung der Verwaltung des Vermögens auf die Gemcinden {wer geshädigt. Das Pfründensystem sichere die Unabhängigk-it der Geist- lichen sowohl dem Staate wie der Gemeinde gegenüber. Die Bors- lage enthalte nun einen Eingriff in diese selbständige Stellung der evangelischen Geistlihen; es werde mit dem bisherigen Pfründensystem radikal gebrohen. Man solle sich an der Weisheit der katholischen Bischöfe ein Beispiel nehmen, die auf das Pfründensystem niemals verzichtet hätten und von den Alterszulagenkassen nihts wissen wollten. Es solle eine außerordentliche General-Synode einberufen werden, um das Geseß zu revidieren.

Abg. Stö cker (b. k. P.): Diesen Ausweg halte ih für einen sehr glüdlihen Gedanken, Das Gesetz ist in großer Eile ausgearb it-t und vorgelegt worden. Das verdient ja unseren Dank im Jutcresse der Kirche, Das Geseh ist auch überaus geistreih dur zearbeitet, man hat das Pfründensystem und die Stufenfolge in sehr glücklicher Weise verbunden. Will der Geistliche êdie Disposition erhalten, so bleibt er Pfcündeneigenthümer. Das Pfründensystem wird alf durch das Geseg nah der juristishen Seite niht tangiert. Dieses System hat seine Licht-, aber auch seine Schattenseiten. Wir haben in der General-Synode mit gebundener Marschroute Gear beitet, weil wir noch niht wußten, wie die Verhältnisse für die katho- lishe Kirche geordnet werden follten. Schon deshalb empfiehlt ih die Zurükroeisung des Gesetzes an die General-Synode. Die Leistungs- fähigkeit der Gemeinden des Ostens und des Westens ist fo vers schieden, daß es bedenklich ift, alle diese Gemeinden über cinen Leisten zu shlagen. Die kleinen und mittleren Pfründen werden ja durch dieses Geseg auf 1800 # beshnitten, während Patronatsftellen mit 8000 A und mehr unangetastet bleiben. Die fetten Pfründen müßten stärker angefaßt, nod besteuert werden im Interesse einer Unterstüßungskasse für die Erziehung der Kinder der Geistlichen und für die Hilfsgeistlihen. Dadurch würde die Bevorzugung der reihen Stellen beseitigt werden, was au sozial von Vortheil wäre. Das Gefeß hat ja große Vorzüge, aber ih fürchte, daß der Jagd nah den fetten Stellen niht ein Ende gemaht wird. Wenn ich glaubte, daß die armen Gemeinden zuschiefß iht der Staat, fo

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e arm zuschießen müßten und nic würde ih das Danaergeschenk dieses Gesetzes einfa ablehnen. Eine viel größere Schwierigkeit liegt aber in der Uebernahme der Ländereien dur die Gemeinden. Welche Quelle des Kliquenwesens und der Cigenfucht! “Die Zuschüsse liegen allerdings bei den Konsistorien in besseren Händen als bei den Staatsbehörden, sie bestehen ja doch aus Geifstlihen. Es müßte aber die kirchliche Selbstverwaltung, die Kreis[ynode, dabei mitwirken. Mit 1800 X können verheirathete Pfarrer heutzutage nit austommen, und man wird gut thun, wenigstens für die verßeiratheten Pfarrer auf dem Lande 2400 4 festzulegen. Die General-Synode kann ja gleich nah Ostern zusammen- treten und das Geseß dann nah Pfingsten hier erledigt werden. Auf vier bis [es Wochen kommt es bei einem so einshneidenden Gesetz A4 4 niI an.

Minister der geistlihen 2c. Angelegenheiten Dr. Bosse:

Meine Herren! Mit Nücksiht auf die Geschäftslage werde ih auf die Ausführungen des Herrn Vorredners nit näher eingehen, ih halte mich aber für verpflihtet, Sie darauf aufmerksam ¿u machen, daß, wenn es der Wunsch dieses hohen Hauses i — ih glaube das wohl annehmen zu dürfen —, daß die Geistlichen mögli bald in den Besiß von Gehaltsbezügen kommen sollen, die ibnen aus der jeßigen Noth heraushelfen, daß dann das Unpraktishste, was das Haus thun Éónnte, das wäre, Wege zu beschreiten, die darauf abzielen, die sechs Synoden, die darüber gehört sind, nochmal zu bören (sehr rihtig !), nohmal unter einen Hut zu bringen, ihnen noMchmals Zweifelsgründe entgegenzuwerfen, die das ganze Werk, das mit so unendliher Mühe foweit gefördert ist, sodaß wir Ihnen diese Vorlage haben machen fönnen, wieder in Frage stellen würden. Jch warne Sie dringend, das es entspricht das weder dem Interesse der Kirche noh dem Interesse der Geistlichen, und der Gedanke, daß es möglich sein würde, diese fes Synoven wiederum bis Pfingsten zu halten, und da dieses Gesetz auch noch zu vertreten, der Gedanke ift praktisch vollkommen aus- geschloffen.

Meine Herren, ih kann au nur noch hinzufügen : so bat die Sache nicht gelegen, daß die Frage, ob man nicht auch auf andere Weise die Sache machen könnte, nicht erörtert worden ist. Von seiten des Kirchen- regiments is den Synoden gesagt, und mein Kommissar hat es au gesagt, daß ein wesentlicher Grund für die Ordnung des Pfründen- systems, die wir vorgeschlagen haben, der ift, daß das evangelische Pfarrhaus, die evangelische Pfarrerfamilie die Schwankungen im Pfründeneinkommen niht haben will. Die Herren Bischöfe haben gefagt: unfere katholischen Geistlichen, die unverheirathet sind, können es allenfalls tragen, aber die evangelischen Geistlichen, die evangelische Pfarrerfamilie, der Pfarrherr, der die Pflicht hat, für seine Familie zu sorgen, kann diese Shwankungen niht tragen. Da müssen Vorkehrungen getroffen werden; sie find hier getroffen, und es wird Ihnen gangbarer Weg gezeigt. Meine Herren, ih warne Sie dringend, den Weg zu betreten, daß wir genöthigt wären, die Sache noch einmal an die Synoden zu bringen. Das wäre der Tod der Sache, und jedenfalls ein weites Hinausshieben. (Sehr rihtig!)

Abg. von Köller (kons.): Au ich will ein Gesetz, aber cin vernünftiges; und bis dies zu stande kommt, habe ich vorgeickchlagen, interimiftis{ch Hilfe zu faffen dur den Etat. Die Anpafsung der Pfründen wäre keineswegs eine Beraubung der fetten Pfrüaden. Jh Raublustige, sondern die General-Synode. Daß das Geseß große Arbeit verursaht hat, erkenne ih dankbar an; aber wenn der Minister zu der großen Mühe die kleinere hinzu- fügte, die General-Synode einzuberufen, so würde unfer Dank noch größer sein. Alle Redner, die für das Gesch gesprochen, baben meine Einwände niht verworfen; aber sie haben meinen Schluß, daß das Geseg zu verwerfen sei, nicht gezogen. Sie fazen :

zu thun;

bier ein

| diefe Einwände sind richtig, aber wir nehmen bas Gesetz an; ih ver-

fahre Togifer. An dem kirhlihen Geseß fönnen wir tin der Kom- mission absolut nichts ändern, wenn man legislatocisch au noch fo

| erfiaderisch is, Man kann dieses kirhliche Gese nur annehmen oder | ablehnen, und darum halte ich es für das Beste, die General-Synode

noch cinmal zu hôren. Jch kann nur bitten, das B-}ey abzulehnen,

| damit wir im nächsten Fahr ein besseres bekommen.

Abg. Dr. Jrmer (kons.): Herr von Heydebrand hat bervits hervor» gehoben, daß die Vorzüge des Geseßes die Nachtheile überwtegen; wic handeln also durchaus nit unlogisch, wenn wir füc das Gesetz stimmen. Es thut mir leid, daß ich Männern entgegentreten mu L zu denen ih mit Achtung und Verehrung aufblicke. Herr Stöcker i mein Lehrer ; cs ist mir {merzlich, es aus\prechen zu müssen, daß er mit seiner ganzen kirhenpoltishen Vergangenheit gebroden hat, denn seine Rede if nicht nur eine Anklaze gezea die lirhenregimentlie