Jch bitte zu beahten, „von den Besißern der angrenzenden Grundftücke in Stichgräben abzuleiten und, wo dazu“ Gelegenheit ge- boten ift, in Gruben aufzufangen“. Und dann heißt es weiter:

Ebenso hat auch die Anlage von Stichgräben zur seitlichen Ableitung des in Einfaltungen der Gebirgshänge abfließenden Wassers zu erfolgen.

Da ift ganz klar ausgesprochen, daß dies in beiden Fällen von den Besißern auszuführen is. Wenn Sie nunmehr den Antrag, wie er Fhnen vorliegt und soeben von dem Herrn Antragsteller begründet worden if, dur(lesen, so läßt er nah meiner Meinung Zweifel darüber entstehen, ob, wie das bisher in § 6 vorgesehen war, die Verpflichtung den Besißern auferlegt werden foll. Denn während das zweite Alinea des jezigen § 6 sagt, nachdem vorher die Besitzer genannt sind, „ebenso hat auch die Anlage von Stichgräben zur feitlihen Ableitung des in Einfaltungén der Gebirgshänge abfließenden Wassers zu erfolgen", soll nunmehr der § 6 lauten: „Das auf zu Thal führenden Wegen abfließende Wasser ift, soweit es nah den örtlihen Verhältnissen ohne wirthschaftliche Nachtheile geshehen kann, in mit den Höhenlinien des Gebirges parallel laus fende Horizontalgräben abzuleiten und fo terrassenförmig aufzu fangen.“

Das hat niht mehr Zusammenhang mit dem erften Alinea. Wollte man dasselbe sagen, was ter bisherige § 6 sagte, so würde jedenfalls in dem Antrage hinzuzufügen sein ein Zusaß bezüglih der Besißer, entsprehend dem Alinea 1 des jeßigen § 6. Daneben scheint es mir, als wenn der Herr Antragsteller den Sinn des bisherigen 86 doch nicht vollständig erfaßt hat. Es heißt dort:

Ebenso hat auh die Anlage von Stichgräben zur seitlichen Nbleitung des in Einfaltungen der Gebirgshänge abfließenden Wassers zu erfolgen.

Ja, meine Herren, was unter Stichgräben zu verstehen ist, ift nah meiner Meinung nah der Faffung des Gisetzentwurfs dasselbe, was, wie ih glaube, der Herr Antragsteller in sehr gekünstelter Faffung bier ausführte. Es ift ja selbstverständlich, daß die Stichgräben nicht vertikal von dem Gebirge direkt ins Thal heruntergeführt werden sollen, soñdern sie sollen dazu dienen, unter möglihster Ausnußung des Ge- fälles, ohne Gefährdung des Geländes, das Wasser nah dem Thal binzuleiten. Also nah der Richtung, glaube ih, sagt der § 6 schon dasselbe, was der Antragsteller will, sagt es allgemeiner und zweck- mäßiger, während die Faffung des Antrags zum F 6 zu sehr spezia- lisiert ist. Dann giebt der Antrag aber zu Zweifeln Anlaß, weil der Pafsus von den Besitzern hier fortgelafsen ift. Ich bitte also das hohe Haus, den Antrag aus den angeführten Gründen abzulehnen.

Graf von Sl ieben tritt für die Kommissionsfafsung ein. aal Minister für Landwirthschaft 2c. Freiherr von Hammer-

ein: ° :

Meine Herren! Ih muß doch bitten, daß Sie den Antrag des Grafen von der Recke zu § 6 ablehnen. Der § 6 handelt aus\{ließlih von den zu Thal führenden Wegen und trifft darüber weitere Bestim- mungen. Wenn Herr Graf von der Recke das will, was er in seinem Antrage ausdrückt, dann gehört der Antrag jedenfalls nicht zu diesem S 6, der nur von demjenigen Wasser redet und über dessen Abführung Bestimmung trifft, das auf zu Thal führenden Wegen abfließt. Also der Antrag in der jeßigen Begründung enthält etwas ganz Anderes, als der Herr Antragsteller erreihen würde, wenn der Antrag in diesen Para- graphen einbezogen würde.

Meine Herren, ih benuge die Gelegenheit: mir ist eben mit- getheilt worden, daß, während ih draußen war, Herr von Manteuffel einige Bemerkungen gemacht hat. Ja, meine Herren, ih bedauere, daß Herr von Manteuffel gesagt hat, es sei das Prinzip, was ih ver- treten habe, daß die Provinz ein Drittel, die Betheiligten, also hier die Gemeinde, ein Drittel und ein Drittel der Staat zahlen soll — etwas total Neues. Jch glaube, Herr von Manteuffel wird si selbst erinnern, daß dieser Grundsay bei allen Landesmeliorationen shon seit Jahr und Tag zur ftrikien Durchführung gelangt, und die Frage, um die es ih hier handelt, wie das Gebirgswasser abzuführen, ist erst reht zar’ ¿éozh»v Landesmelioration, also einmal nah der Richtung, um die Gefahren, die dadur herbeigeführt werden, zu verhüten, andererseits, um das Wasser so abzuführen, - daß es für Wald, Wiese und Feld nußbar gemaht wird. Also auch das Prinzip der Drittelung für Staat, Gemeinde und Betheiligte wird au hier zur - Anwendung gebracht, wie es seit. Jahr und Tag für alle Meliorationen der Königlichen Staatsregierung gilt, und ih fürchte, und ih habe das au bestimmt zuerft zum Ausdruck gebraht, daß, wenn Sie glauben, in diesem Fall etwas Abweichendes bei der Königlichen Staatsregierung durhsegen zu können, die Staats- regierung wegen der Konsequenzen, die damit verbunden sind, dies ab- lehnen muß. Dann wurde von dem Herrn von Manteuffel darauf hingewiesen, daß die Königlihe Staatsregierung rücksihtlih der Ver- nachlässigung dieser Gebirgösflüsse eine Schuld trifft. Meine Herren, auch in dieser Beziehung glaube ich den Vorwurf des Herrn von Manteuffel znrückweisen zu müssen. Jh erinnere daran, daß im Jahre 1888 und, wenn ih mich recht entsinne, seit Jahren wiederholt seitens der Königlihen Staats- regierung Versuche gemaht worden sind, im Wege der Gesehgebung und Verwaltung die Mißstände, die niht bloß in Schlefien, sondern in einem großen Theile der Monarchie rücksihtlich dieser Verhältnisse beftehen, abzuändern, und die Herren, die im Jahre 1888 betheiligt gewesen sind bei diesen Verhandlungen über Geségentwürfe u. #. w, wissen genau, aus welhem Grunde die Vorlage der Königlichen Staatsregierung damals abgelehnt worden ift. Ohne Aenderung der Geseßgebung is aber die Königlihe Staatsregierung niht in der Lage gewesen, die vorliegenden Uebelstände zu beseitigen, und ih muß also die der Königlichen Staatsregierung nah dieser Richtung hin gemachten Vorwürfe zurückweisen.

Graf von der Recke-Volmerstein befürwortet nochmals troy der geltend gemahten tehnishen Gegengründe seinen Antrag.

Freiberr von Manteuffel: Wenn diese Maxime auh seit mehreren Jahren von der Regierung vertreten wird, so habe ih sie doch immer bekämpft und werde sie weiter bekäm fen. Nicht die heutige Sa e ers trägt die uld, vielmehr i} seit Friedrich dem Großen, seit mehr als hundert Jahren für Schlesien in dieser Beziehung nichts geschehen. É g9 6 wird in der Fassung der Kommission angenommen.

a

von. Moorflächen, 2) die Beackerung und die Beweidung von Grundstücken auf Hochlagen oder an Gebirgshängen untersagen oder einshränken, 3) die Verlegung oder Beseitigung vors handener Gräben fordern. Die Entschädigung dafür soll nah der Fassung der Kommission zu 1/z von der Gemeinde, zu ?/z vom

7 kann der Regierungs-Präsident : 1) die Entwässerung -

E

Staat, nah dem Antrag Jnye zu je 1/z dom Staat, Provinz und Gnade tragen werden. u A s ntrag der Herren Graf von Pfeil-Hausdorf - und reiherr von Tshammer will eventuell auch den Abbau von oorflähen anordnen lassen und fordert für den Regierungs- Prôsidenten ferner die Befugniß, für Moore das Enteignungs- verfahren zu beantragen.

6 shammer empfieblt diesen trag und be- fir Me ebeih S9 von der TiAGa e ere Mteaulterung der Entschädigungsfrage. ; stei Minister für Landwirthschaft 2c. Freiherr von Hammer-

ein: ¿

Meine Herren! Ich kann mit dem geehrten Herrn Vorredner in gewissen Punkten mich. einverstanden erklären. Ih erkenne mit ihm an, daß die Erhaltung der Wälder, die pflegliche Behandlung der Wälder und die Neuschaffung von Wald, da, wo er in unrihtiger Weise entfernt ist, ein sehr wichtiges Mittel ist, um die Hohwafser- gefahr im Gebirge zu beseitigen. Aber ih möchte doh glauben, daß der Herr Vorredner insofern weiter geht als ih, als er annimmt, daß er im Großen und Ganzen mit dieser Maßnahme hon die Gefahren des Hochwassers ‘im Gebirge beseitigen kann, während ich der Meinung bin, daß sie dazu allein nicht ausreicht. Ich will beispielsweise nur darauf hin- weisen, daß in der Zeit, wo im Frübjahr die Schneeschmelze ein- tritt, im Hochgebirge der Boden noch hart geiroren zu sein Vvflegt, und daß das sämmtlihe Wasser, welches dann dur rashes Auftauen in Fluß gebraht wird, weder durch den Boden, vielfach auh nit dur die Sickergräben, auch niht durch den Humus des Bodens, Moos u. #. w. aufgesogen wird, und daß dann der Absturz des Wassers sich gleich bleibt, mag das Gelände bewaldet sein oder nicht. Dagegen ‘erkenne ih an, daß im Sommer die Absorption dur den Humus, durch die Beshirmung des Waldbodens, welche die rasche Ausdunstung verhindert, durch die allmählihe Einsickerung des Wassers, durch die allmählihe Ableitung ganz wefentlih ge- steigert wird.

Daar möhte ih aber glauben, daß der Herr Vorredner in der Ziffer 1 seines Antrages wohl niht von einer vollständig rihtigen Beurtheilung der Bestimmungen der Staatsregierung ausgegangen ift. Er \chlägt vor zu sagen: „die Entwässerung und den Abbau von Moo: flähen“, und ih möchte glauben, daß die neu eingeshobenen Worte „und den Abbau“ vollständig überflüssig sind, daß die Staats- regierung mit dem, was sie vorgeshlagen hat, hon vollständig das- selbe getroffen hat. Darüber wird der Herr Vorredner mit uns doch einverstanden sein, daß Moorgebiete nur daun ausgetorft und aus- genußzt werden können, wenn vorher eine geeignete Entwässerung bis zu einem gewissen Grade vorgenommen is. Wenn ih nun in der Lage bin, die Entwässerung dieses Moorgebiets zu hindern, dann bin ich auch in der Lage, den Abbau des Moor- gebiets zu hindern. Aber darin stimme ih mit dem Herrn Vor- redner überein, daß es immer viel erwünschter ist, das unangeshnittene Moor zu erhalten. Das is ein Shwamm, der alles in sih auffaugt und in der Sommerzeit dur seine Ausdünstung austrockaet, aber das Wasser im Winter, zur Regenzeit, wieder in sh aufnehmen kann, während, wenn das Moor ausgegraben ist, nur ein Teich übrig bleibt, der überfließt, und das halte ih für sehr bedenklich.

Fch möchte also glauben, daß das, was der Herr Vorredner will, {hon jeßt in der Vorlage enthalten ist. Denn, wenn der Herr Regierungs-Präsident in der Lage ist, die Entwässerung des Moor- gebiets zu hindern, dann ift er au iù der Lage, den Abbau zu hindern.

Die Ziffer 4, die eingeshoben ist, giebt mir eigentlih zu wefent- lihen Bemerkungen um deswillen keinen Anlaß, weil ih glaube, daß das, was darin gesagt ist, der Regierungs-Präfident shon nach der bis- herigen Fassung des Geseßes thun kann. Bedeutung hat die Ziffer 4 nah meiner Auffassung nur in Verbindung mit der nawchfolgenden Ziffer Il, worin der § 8a beantragt wird. Nun will ih {hon jeßt im vorhinein, ehe der Antrag zu 8a eingehender begründet is, um dem Hercn Begründer Gelegenheit zu geben, mich möglicherweise zu widerlegen, darauf hinweisen, daß vielleiht die Königlihe Staatsregierung am eheften diese Be- stimmung acceptieren könnte; denn es heißt am SHYluß von § 8 a, der eingeshoben werden soll : „über die Nothwendigkeit dieser, sowie der auf Grund des § 7 Nr. 4 beantragten Erwerbungen und An- forstvngen entscheidet nah Anhörung des Ober - Präsidenten der Minister für Landwirthshaft, Domänen und Forften“. Also, wenn Sie den § 8a einshieben, so liegt die Entscheidung darüber, ob und in welhem Umfange ih von dieser Beftömmung Ge- brauch maden . will, in der Hand des Landwirthschafts-Ministers. Aber die Sache hat do eine große finanzielle Bedeutung, und ih fürchte, daß mein verehrter Herr Kollege, der Herr Finanz-Minister, nicht bereit sein wird, dem Landwirthshafts-Minister eine so weit- gehende Vollmacht zu ertheilen, daß er rücksichtlich großer Wald- gebiete — und es handelt sich um große Waldgebiete, das wird späterhin darzulegen sein — dem Landwirthschafts-Minifter die Möglich- keit gewährt, diese Gebiete im Wege des Enteignungsverfahrens zu erwerben und aufzuforften. Dann aber möhte ih darauf hinweisen, daß Sie ursprünglich in Aussicht g:-nommen hatten, übec den Höhe- niveaupunkt von 600 m hinaus alles im Wege der Expropriation all- mählih der \taatlihen Aufforstung auf Kosten des Staates zu unter- werfen. Nun, meine Herren, haben wir festgestellt, daß eine ganz große Anzahl von Gébirgsdörfern dadur absolut ihrer Existenz fähigkeit beraubt werden würde, weil diesen dann dasjenige Gelände, welches ihrer landwirthshaftlichen Kultur dient, voll- ständig entzogen wird. Jett ift der Herr Antragsteller über die Ziffer von 600 auf die Höhenlage von 700 m gegangen. Wir- haben uns nun vorher erst auf der Karte zu vergewissern gesucht, wie groß denn das Gebiet noh bleiben würde, wenn auf diesem Wege expropriiert würde, und ob dieselben Bedenken dagegen vorliegen würden. Da hat sich denn herausgestellt, daß vielleiht 1/20 weniger expropriiert würde, daß im Großen und Ganzen die in Gebirgshängen und Thälern eingeshnittenen langgeftreckten Gebirgsdörfer sammt und sonders mehr oder weniger des Geländes beraubt würden, was fie bis jegt für den Kartoffelbau, landwirthshaftlihe Nußung Und Garten- fultur benußen. Machèn Sie \ih einmal klar, wenn man soweit ein- schritte gegen die Lebensfähigkeit dieser Gebirgsdörfer, so ift die weitere Konsequenz gegen den Staat garnicht abzulehnen, daß, wenn die Bewohner dieser Dörfer im wesentlihen ihre Existenzfähigkeit verlieren, dann die ganzen Dörfer vom Staate expropriiert und die Bewohner der Dörfer, soweit sie in ihrer Exiftenzfähigkeit eingeschränkt sind, verstühlt und anderweitig wieder angesiedelt werden müssen. Ih

erinnere daran, daß der Staat ähnliche Aufgaben gelöft hat. Nath- dem der Weichselbruh bei Siedlersfähre stattgefunden hat, waren ver- schiedene Fischerdörfer ihrer Existenz beraubt, und damals hat der Staat einshreiten müssen. Die Sache“ ist nah-weinex Auffaffung um so mehr bedenklih, weil das Vorhandensein dieser Gebirgsbevölkerung für die Waldkulxur eine gewisse große Bedeutung hat. Es sind das fast alles Bewohner, die für und mit den Wäldern bis jeßt leben und die darin zu erhalten recht wünschenswerth ift. ,

Also ih möchte glauben, daß die Tragweite diefer Ziffer IT § 8a doch vielleiht von den Herren Antragstellern nicht genügend ge- würdigt ist, und möHte das hohe Haus bitten, wenn Sie den Antrag nicht a limine abweisen wollen, unter allen Umständen dann auf den Ausweg einzugehen, diese Frage nochmals in die Kommission zurückzuverweisen, wo dann ergiebige Gelegenheit sein wird, diese, wie ih glaube, sehr wesentlichen wirthschaftlichen Bedenken gegen den Antrag näher zu begründen und darzulegen.

Endlich möchte ih noch auf Folgendes hinweisen: Wenn vielleicht das hohe Haus auch das Vertrauen haben würde und sagte: „Wir sind erbôtig, dem Landwirthschafts-Minister und dem Finanz-Minifter diese Machtvollkommenheit zu geben im Wege der Expropriation auf

Kosten des Staats große Enteignungen und Aufforftungen vorzu-

nehmen, und haben das Vertrauen, daß die landwirthschaftliche Verwaltung in dieser Beziehung niht zu weit gehen wird,“ — darüber können Sie s\ch nicht täushen, meine Herren, daß die Annahme eines solhen Antrages die Aussiht auf Annahme dieses meines Dafürhaltens nothwendigen Geseßes für Schlesien im Abgeordnetenhause ganz wesentlih ershweren würde; denn ob man dort geneigt ift, der Landwirthshhaftsverwaltung — der Königlichen Staats- regierung mit anderen Worten — ein solches ploin pouvoir zu geben, erscheint mir persönli außerordentlih zweifelhaft.

Ober-Bürgermeister Bender -Bres/au bekämpft die Drittelung. Die Provinz werde bei diesen Meliorationen gar niht gefragt, habe auch dafür gar keine Organisation und solle POQUeN bezahlen. Eine solhe allgemeine Verpflichtung der Provinz bestehe niht; bisher habe der Staat diese Verpflihtung einwandsfrei als die seinige anerkannt. Es e dann auch die Steuerverfassung der Provinz geändert werden.

Referent von Klißing bittet, im Interesse des Zustande- kommens des e den Antrag des Grafen Pfeil abzulehnen, aber au den Antrag Inte. Wolle die Regierung das Geseß aa dem Geldpunkt s{eitern lassen, so möge sie €s ofen sagen.

Der Antrag des Grafen Pfeil wird, soweit er fich auf den Abbau von Moorflächen bezieht, zurückgezogen.

Der Antrag desselben zu § 7 und der Antrag Jnßÿe werden gegen geringe Minderheiten abgelehnt; § 7 wird nah Ver R EES mit großer Mehrheit angenommen, eDerijo Í

Den neu beantragten § 8a befürwortet hierauf in längerer Ausführung

Graf von Pfeil-Hausdorf: Zwangsaufforftungen seien das Panama für die enistandenen Schäden ; e seien abec auh eine Neuerung, sondern u. a. in Oesterreih in Uebung. Es fet da- wit auch die höchste Zeit; denn die Abschweifung des Bodens in jenen Höhenlagen mache reißende Fortschritte. Die Abflüsse voa diesen lägen gerade an den für die unterliegenden Gelände g Stellen, fie bildeten natürlihe Schluhten. Die Antragîteller hätten alle Kautelen in ihren Antrag hineingebraht. Der Vor: schlag der Zwangsaufforstung habe auszugehen von einer vom Regierungs- Präsidenten zu berufenden Kommission, dann müfse der Ober-Präsident gehört werden, die Entscheidung treffe der Minister.

f Minister für Landwirthschaft 2c. Freiherr von Hammer- tein:

JIch kann Ihnen ausdrücklih erklären, daß ih den Anschauungen, die Herr Graf Pfeil hier vorgetragen hat, vollftändig beipflichte und auch das Bedürfniß, mit Aufforstungen. auf diesem Gebiete ernstlich vorzugehen und der zunehmenden Entwaldung, wie auch der De- vastierung vorhandener Wälder zu fteuern, durhaus anerkenne. Solange ih die Ehre habe, Landwirthschafts-Minister zu sein, werde ih, wie bisher, bemüht sein, diesem Uebelftande abzuhelfen. Jh bin bereit, auf jede Erwägung einzugehen, die-geeignet ift, durh geseß- lie oder administrative Maßnahmen der zunehmenden Devastation der Privatwaldungen zu steuern. Aber darin kann ih dem Grafen Pfeil niht folgen, daß das gegenwärtige Geseß den geeigneten Anlaß bietet, um eine prinzipiele Frage von so weittragender Bes deutung zu entscheiden, wie sie in seinem Antrage enthalten ift. Fc will nur daran erinnern, daß man am weitesten mit Zwangs- maßregeln in der Herstellung entwaldeter Landesgebiete in Frankrei vorgegangen ist. Das französische Gesey geht, foviel mir erinnerlih, lange nicht so weit, wie der Vorschlag des Grafen Pfeil. Nach dem französishen Geseg konnte in den Gebieten, wo man es für noth- wendig hielt, den Wald wieder herzustellen, der Staat die Aufforstung auf seine Koften vornehmen. Nach -erfolgter Auf- forstang wurde mit dem Grundeigenthümer verhandelt, ob er dem Staat die erwahsenen Aufforstungékosten ohne Zinsen er- statten und den Wald unter gewissen Kautelen erhalten wolle. Daan trat er in den Besiy des ganzen aufgewaldeten Terrains. Der Grund und Boden wurde also vom Staate gar niht für \sich in Anspru genommen und von der erwähnten Befugniß konnten die Grund- eigenthümer in einer längeren Reihe von Jahren Gebrauh machen, sie konnten es gewissermaßen abwarten, ob die unter staatlicher Leitung aufgeforsteten Flähen Aussicht auf nachhaltige Renta- bilität und Exfolg boten, sie konnten also z. B. in zwanzig Jahren dem Staat die Aufforstungskosten ohne Zinsen zurüdckerftatten, wenn ih nicht irre, mit einer gewissen Zuwachsentshädigung, und wurden dann wieder volle Eigenthümer, mußten sih allerdings gewissen Vorschriften wegen Erhaltung und Bewir1hschaftung des Waldes unterwerfen. Das ist aber ganz. etwas Anderes, als was Graf Pfeil will. Er will der Staatsregierung rückfihtslos die Gewalt geben, da, wo sie es für nothwendig bält — und in dieser Beziehung find die Ansichten oft recht wandèlbar —, den Wald herzustellen, den Grundeigenthümer einfach zu enteignen und Staatswald aus seinem Eigenthum zu machen. Dies soll, wenn ih dem Herrn Grafen richtig ge folgt bin, soweit gehen, daß beispielsweise die Exristenzganzer Gebirgsdörfe in Shlesien dadur zunihte gemacht wird. Denn wenn ih denHerrn Grafe richtig verstanden habe, so sagt er: diese Gebirásdörfer liegen in Ei \hnitten der Thäler, wo die Gefahr des Wasjers am allergrößten i! wo es garniht zweckmäßig ift, daß die Einwohner ih angeba! haben, und der Herr Graf sagte auch noch, daß das Gelände, v dort angebaut wird, der Landwirthschaft nihts nüye, denn weit 1 Oktober, wenn der Schnee shon anderwärts liegt, find die Leute j in der Lage, den dürftig gewachsenen Hafer einzubringen. /

Jch bin erbötig, dieser Frage sehr ernst näher zu treten, wie der Zunc der Entwaldung zu fteuern ist, Es giebt eine ganze Reihe von W}

dazu. Ih möchte aber glauben, daß die Anknüpfung eines fo weittragenden Prinzips nebénsählich an dieses Geseß doch groß Bedenken hat. Es giebt auch noch andere Wege, und Deutschland, wo uns in vielen Beziehungen die Behandlung der Gebirgswasser- gefahr mit der Gefahr der zunehmenden Entwäldung entgegentritt, hat eine ganze Reihe Máßnahmen, die sehr beachtens- und nahahmungs- werth find. Ich will z. B. nur erinnern, daß irgendwo — ih glaube, es: ist noh geltendes Reht — eine Bestimmung besteht, wonach über eine gewisse Gebirgszone hinaus der Wald absolut nur unter staat- liher Aufficht behandelt werden darf. Der Privateigenthümer darf keinen Stock schlagen, keine Handlung in dieser höchsten Zone vor- nehmen, ohne sich die staatliche, forstlih. technische Genehmigung dafür erwirkt zu haben. Dann kommt eine zweite Zone, die mittlere Zone des Gebirges, wo die ftaatlihe Aufsicht, obwohl sie auch bestebt, laxer durch das Geseh festgelegt ift und auch laxer gehandhabt wird, und unten in den Thälern kann jeder Pcivatbesißzer mit seiner Forst machen,?was er will. Was bat das zur Folge? Wenn Sie dur dieses Gebirgsland fahren, so sehen Sie, daß die s{önsten Waldbeftände, umgekehrt wie das bei uns in Westfalen und dem Sauerland der Fall if, auf der Höhe des Gebirges sich befinden, erträglihe Zustände in der mittleren Zone bestehen, und daß, wenn Sie devastierte Privatwaldungen finden, diese unten in den Thälern liegen. Das i} aber eine sehr weise Gesezgebung, denn unten in den Thälern if immer der Schaden wieder gut zu machen, aber oben auf der: Höhe ist es, wznn dort einmal Unheil angerichtet ift, fast immer unmögli, das wieder gut zu machen, oder doch nur mit großen Schwierigkeiten und immensen Koften. :

Also, es giebt eine ganze Reihe von derartigen Maßregeln; i bin au erbôtig, der Frage näher zu treten. Ih habe das auch wiederholt in der landwirthshaftlihen Verwaltung zu erkennen ge- gegeben; wir werden uns der Mühe nicht entziehen, ein folhes Geseß auszuarbeiten, — vorausgeseßt allerdings, daß man mit einiger Wahrscheinlichkeit darauf rechnen kann, daß in der Landesvertretung ein solhes Geseg Ausfiht auf Annahme hat. Und - bisher habe ih wohl geglaubt, daß ein solhes Geseß Aussicht auf Annahme im Herrenhause hat, aber alle Versuche, die Staatêëaufficht einzuführen und dafür zu sorgen, daß mindestens Devastierungen nicht vorkommen, find wenigstens bei einem großen Theil des anderen Hauses stets auf den allerentshiedenften Wider- spruh gestoßen. Und eine Arbeit pro nihilo ift zwecklos, das regt nur die Menschen und Sachen in unnöthiger Weise auf.

Sobald ih die Ueberzeugung gewinne, daß die Landesvertretung im Großen und Ganzen die Gefahr, die in dieser Sache liegt, an- erkennt und gewillt ift, durch Maßnahmen zu ihrer Beseitigung bei- zutragen, wird, glaube ih, mit mir die Königliche Staatsregierung bereit sein, die Frage ernftlih in die Hand zu nehmen.

Aber ein so weittragendes Prinzip in Verbindung mit diesem Gese zu bringen, kann ih dem hohen Hause niht empfehlen. Jh glaube auch kaum, daß, wenn das Herrenhaus nun bei diesem Anlaß den Antrag des Grafen Pfeil ablehnt, damit, wie Herr Graf von Pfeil fürhtet, vom Herrenhause zu erkennen gegeben wird, daß es für die Grhaliung unseres deutshen Waldes, für die Wiederherstellung unserer devastierten Wälder Sinn und Geshmack und Neigung, ver- loren hätte. Diese Konsequenz kann man, glaute ih, aus dem heutigen Beschluß des Herrenhauses nicht ziehen.

L Fra! D E E E teht dem An-

e zwar a egenüber, ü des Ministers die Ablebnung kein AUE A L

Dcr Antrag auf Einschaltung des § 8a wird abgelehnt. Dem Rest des Geseßcs stimmt das Haus ohne Debatte zu und genehmigt darauf einstimmig auh den Entwurf im Ganzen.

Der Geseßentwurf, betreffend die Synagogen- ge in Frankfurt a. M., wird in

er Fassung des anderen Hauses auf Antrag des Bericht- erstatters Adickes unverändert ohne Debatte angenommen.

Den leßten Gegenstand der Tagesordnung bildet die all-

emeine Diskussion über den Geseßentw T betreffend die nstellung und Versorgung der Kommunalbeamten.

Ober-Bürgermeister Becker-Köln begrüßt die Vorlage als einen Ausweg aus sih häufenden Schwierigkeiten, die \sih aus der Recht- sprechung für die Gemeinden gegenüber ihren Beamten und An- gerte ergeben haben. Bei ihrer Wichtigkeit müsse die Vorlage

ommifsarisch vorberathen werden. Mit dem Grundsage der lebens- länglichen Anstellung der Beamten sei er durchaus einverstanden, die Aus- nahmen davon im §9 und an anderen Orten würden von den öftlichen Provinzen zwar mit Freuden angenommen werden, gingen aber für das Rheinland nicht weit genug, wo die lebenslängliche Anftellung nur fafultativ sei. Die einshränkenden Beftimmungen des § 9 müßten erheblich ausgedehnt werden. In S 11, betreffend die Be- soldungsverhältnisse, liege eine ganz unerwartete Ausdehnung des Auf- sihtsrehts und der Eingrifféberehtigung der Behörden gegenüber ter Selbstverwaltung. Auch ein Bedürfniß nah eventuell zwangsweiser Einführung von Reglements über die Reisekosten und Tagegelder für Dienstreisen von Kemmunalbeamten in ftaatli*em Auftrag könne niht anerkannt werden. Redner beantragt, die Vorlagé der verstärkten Gemeindekommission zu überweisen.

Freiherr von anteuffel ift damit einverstanden und be- aur zur Verstärkung der Kommission die Herren Adickes, Delbrü, von Hanstein, Oertel und von Schöning dur Zuruf zu wählen

Das Haus beschließt gemäß diesen Anträgen. Schluß 4/4 Uhr. Nächste Sizung unbestimmt, wahrscheinlih in der zweiten Hälfte des März.

Haus der Abgeordneten. 26. Sigung vom 22. Februar 1899.

Zur ersten Berathung steht zunächst der Gesezentwurf wegen Ankaufs der Bernsteinwerke der Firma Stantien u. Becker zu Königsberg in Preußen.

der allgemeinen Besprehung bemerkt

bg. Dr, Friedberg (n!.) unter großer Unruhe des Hauses, daß der Staat sich in einer Zwangslage efunden habe. Er köônne das Bérnfsteinregal nur verwerthèn, indem er den fremden Grund und Boden erwerbe. dk erfreulich werde für den Staat der kauf- männische Betrieb des Geschäfts sein; immerhin werde die Rente, wenn au keine fibérmäßig gro e, je n eine ausreihende (er Man habe also. alle Ursahe, der Vorlage sympathisch gegenüberzustehen. Einzelne Bedenken könnten in der Budgetkommission Tusgeklärt werden,

Abg. Dr. Krieger (fr. Volksp.) hält es für verwunderlich, da der Ankauf sich noch fo günstig gestaltet, wenn er au nicht G O daß eine Rente von 7} % herauskommen werde. Es würden Be- shränkungen gemacht und die Löhne erhöht werden müssen, Außerdem werde unter staatliher Regie die Schichtdauer verkürzt werden müssen und auf diese Weise eine Beschränkung der Produktion zu erfolgen haben, nicht durch Entlassung von Arbeitern. Der faufmännis en Thätigkeit werde die staatliche Regie niht entbehren können ; darüber werde man ih in der Kommission verständigen können.

der er die Vorlage zu überweisen NaRTOIE

Abg. Arend t- Labiau (kons.) erklärt, daß sein Vorlage, sompathis E n. Es sei ab e daß ftaatlicher ie die

jen verstummen würden, die bisher gegen die

Firma Stantien u. Becker wegen Unkulanz erhoben wörden find. Abg. Dr. Lohmann (nl.) ift ebenfalls der Meinung, daß die Löhne würden erhöht werden müssen; er wird für die Vorlage

ftimmen.

Abg. Rickert (fr. Vgs.): Ih beneide den Handels-Minister nicht um die Last, die ihm diese Vorlage auferlegen wird. Die Ren- tabilität des Unternehmens ift eine Dfcae Frage. Gelingt es nicht, neben der bureaukratishen Leitung eine kaufmännische Kapazität zu ewinnen, so sehe ih sehr {warz in die Zukunft. Vielleicht äußert

ch die Regierung über ihre Absichten in dieser Beziehung. Die Er- böbung der Löhne balte ih für eine selbstverständlihe Konsequenz der Verstaatlihung. Ohne Grund darf den Arbeitern nicht gekündigt werden. Namentlich möchte ich die Aufmerksamkeit des Handels- Ministers auf die Prokuriften und Lageristen lenken.

Minister für Handel und Gewerbe Brefeld :

Meine Herren! Jh gehe von der Vorausseßung aus, daß diese Vorlage zunächhst einer Kommission, sei es nun der Budgetkommission oder irgend einer anderen zur Vorberathung überwiesen wird, weil ih der Meinung bin, daß in der That eine so s{chwierige Vorlage unbedingt einer folhen Vorberathung bedarf. Das hohe Haus wird niht in der Lage fein, sch für oder gegen eine folhe Vorlage {hlüssig zu machen, ohne daß eine solhe gründlihe Borprüfung stattfindet. Jch kann mich auch namens der Staatsregierung nur bereit erklären, in der Kommission die eingehende Auskunft zu geben, die von uns gefordert werden mag. Ih habe mich auh bemüht, {hon dur die Denkschrift, die dem Gesetzentwurf beigefügt ift, dafür Sorge zu tragen, daß in möglihft eingehender Weise alle hierbei in Betracht kommenden Fragen, namentlih auch die Bedenken, die gegen eine folhe Erwerbung in Betraht kommen können, erörtert werden. Es foll nit eine einzige Seite des ganzen Geschäfts dem hohen Hause verborgen bleiben; das Haus soll selbst prüfen und sh überzeugen können, wie wir uns überzeugt haben, daß eine andere Lösung als die- jenige, die wir hier vorgeshlagen haben, thatsählich nit in Frage kommen kann. Ich will mich nun darauf beshränken, nur einige Bemerkungen zu machen zu den Ausführungen der Herren Vor- redner.

Bon denselben ift namentlih darauf hingewiesen, daß der Staat \ch mit der Uebernahme dieses Unternehmens eine außerordentli \chwierige Aufgabe zumuthet, und es ist das Bedenken ausgesprochen, ob der Staat dieser Aufgabe wohl gewachsen sei. Jch muß in vollem Maße anerkennen, daß die Aufgabe für den Staat eine {hwierige sein wird, und zwar gerade wegen der vorzugêweise kaufmännischen Leitung. Es handelt sih hier niht um eine Verftaatlihung in dem Sinne, wie seiner Zeit die Privateisenbahnen in den Besiy des Staats übergegangen sind. Das ift deshalb geschehen, weil man der Meinung war, daß der Staat mehr berufen sei als ein Privatunter- nehmen, die Eisenbahnen zu verwalten. Das behaupten wir im vor- liegenden Falle durchaus nicht. Wir sind durhaus der Meinung, daß ein Privatunternehmer an si viel geeigneter ist, das Bernsteingeshäft leiten und verwalten zu können als der Staat. Aber, meine Herren, es fehlt uns an einem solhen Untéknehmer; der bisherige Pächter hat gekündigt, ein anderer Pächter ist nicht da und kann au nicht gefunden werden, denn die Ausbeutung des Regals kann nur derjenige übernehmen, der sh im Besiße der Grundstücke befindet, unter deren Oberflähe die bernsteinhaltige Erde gefunden wird. Es kann also gar kein Anderer als Herr Becker oder ein Rehtsnachfolger von Becker, dem er seinerseits den Besiß seiner Grundstücke über- tragen würde. Es bleibt daher vorläufig, wie Herr Abg. Rickert richtig ausgeführt hat, keine andere Lösung übrig, als‘daß der Staat selbst den Betrieb übernimmt. Nun find die Herren in Sorge, daß er dazu gänzlih unfähig wäre. Das möchte ih doch bezweifeln. Jch will niht behaupten, daß wir - klüger sind als Privatunternehmer, aber absolut dumm sind wir auch niht. (Heiterkeit) Das, glaube ih, haben wir in den bisherigen Verstaatlihungen doch be- wiesen. Man hat seiner Zeit große Bedenken gehabt, daß der Staat so große Eisenbahnbetriebe übetnehmen wollte; man hat gesagt: das kann er niht, er wird sich bis auf die Knochen blamieren. Das i} doch niht der Fall gewejen. Es ift doch recht gut gegangen, sowohl der finanzielle wie der wirthschaftlihe Effekt hat im allgemeinen dem Lande genügt. Nun, was bei den Eisen- bahnen möglich gewesen if, das wird au in einem gewissen Grade hier möglih sein. Nun möchte ich außerdem noch darauf hinweisen, daß wir eine ähnlihe Aufgabe auch bei der Bergverwaltung haben; wir betreiben da einen großen Handel mit unseren Bergbauprodukten, mit unseren Kohlen und Salzen, und das sind sehr große Ge- äfte. (Zuruf.) Gewiß! — Sie sind einfaher, vas läßt sh niht in Abrede ftellen, aber doch nicht so sehr einfach. Bei den Kohlen und Salzen handelt es ih doch auch um eine ganze Reihe verschiedener Arten, bei denen man auh dafür Sorge tragen muß, daß sie im Inland und Ausland an die richtigen Stellen ge- bracht werden. Man muß auch hier die Preisftelung genau über- wachen. Die Aufgabe der Handelsbureaux bei den Ober-Bergämtern ist in der That niht so cinfah. Nun hatten wir aus diesen Handels- bureaux eine zweifellos sehr geeignete Persönlichkeit für die Leitung des Betriebes in Aussicht genommen. Das war der leider vor kuriem verstorbene Ober-Bergrath Pringsheim. Es wurde all- gemein in den Kreisen derjenigen, die seine Persönlichkeit kannten, angenommen, daß er vorzüglich geeignet war, dies Unter- nehmen zu verwalten. Leider ift er, wie gesagt, uns durch den Tod entrissen. Wir müssen uns nun nah einem Anderen umsehen, und ih will den Gedanken, den Herr Rickert angedeutet hat, nicht abweisen, daß wir vielleiht eine kaufmännische Kraft heranziehen und als Ver- waltungébeamten neben einem tehnishen Direktor bei der Leitung dieses Unternehmens betheiligen. Wir haben eine ähnlihe Einrichtung beispielsweise hon jeßt in unserem Betriebe der Porzellan- manufaktur; da baben wir 3 Direktoren, einen kaufmännischen, einen chemischen und einen artistishen Direktor, die zu- sammen die Verwaltung führen. So können wir auch hier einen technischen und einen kaufmännishen Direktor einseßen; wir haben uns aber über diese Frage noch nicht {lüssig machen- können, wéil der Tod des Ober-Bergraths Pringsheim erst vor kurzem erfolgt ist und die Frage der Personalbeseßung noch eine offene ist.

Nun ift die Frage gestellt worden von dem Herrn Abg. Friedberg, wie es denn mit den Filialen: gehalten werden soll in Wien und in London. Ja, diese Filialen sind Abnehmer gerade so, wie die verschiedenen Abnehmer, die in der Denkschrift aufgeführt sind,

und die in den übrigen Staaten, in Konstantinopel, Amsterdam u. st. w. ich befinden, — diese beiden Filialen bleiben im Besiß von H. Beer ;

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er betreibt fie na wie vor und fabriziert dort Bernsteinwaaren. Er hat in Wien eine große Fabrik, in der er Rauh- und Schmuckrequi- siten anfertigt, und er wird auch das Rohmaterial für diese Fabrikation in der Folge aus unserem Betrieb beziehen. Er steht also genau ebenso da, wie die übrigen Abnehmer, die in der Denkschrift ausdrük- lich Seite 54 und 55 aufgeführt find.

Sodann is noch die Frage gestellt, wie es mit den Beamten ge- halten werden soll. Ja, ih kann die Versicherung gében, wir werden zunächst die Verträge mit den Beamten fortseßen. Es liegt durchaus nit in der Absicht, irgendwie von dem Kündigungsreht den Beamten gegénüber Gebrau zu mohen, wenn dazu nicht ein besonders dring- liher Grund vorliegt. (Bravo! links.) O

Was weiter mit den Beamten gesehen wird, muß natürlich der näheren Erwägung vorbehalten bleiben; jedenfalls können die Beamten zu der Regierung das volle Vertrauen haben, daß sie mindeftens ebenfo gut behandelt werden, wie sie bisher behandelt worden find.

Nun möchte ih noh eines anführen zum Schluß. Meine Herren, ob wir die Verwaltung und den Betrieb des Unternehmens dauernd behalten werden, das is eine Frage, über die ih mi hier zur Zeit noch niht äußern kann. Jch betrahte es meinerseits keineswegs als ausgeslossen, daß, sobald wir einen geeigneten Pächter in der Folge für das Unternehmen finden werden, wir die Pacht und den Betrieb des Unternehmens thm über- tragen. Aber, meine Herren, die Frage ist eine ganz ausnehmend \{hwierige; einmal sind wir mit unseren bisherigen Vertragsverhält- nissen zu einem nicht sehr günstigen Ergebniß gelangt, zu dem GEr- gebniß, daß der Pächter in den Besiß eines so ausgedehnten Lagers gekommen i, daß er thatsählich dadur, wenn der Betrieb sistiert würde, den ganzen Bernsteinmarkt in der Hand haben würde. Das ift ein Ergebniß, das uns zu der unangenehmen Konsequenz geführt hat, jeßt dahin zu f\treben, selb in den Besiß des ganzen Unternehmens zu kommen. Wir werden aber, wenn wir längere Zeit hindurch die Verwaltung und den Betrieb geführt haben, die Einsicht gewinnen, auf welher Grundlage eventuell ein solcher Pachtvertrag abgeshlofsen werden müßte, und wir werden vielleicht auch Gelegenheit haben, eine geeignete Persönlichkeit zu finden, die auf einer solchen rationellere Basis, auf den Staatsinterefsen günstigerer Grundlage bereit wäre, die Pachtung zu übernehmen, sodaß ih in der That glaube, Besorgnisse brauhen Sie im allgemeinen gegen den Vertragsentwurf nicht zu haben.

Was speziell die Preisstellung betrifft, so, glaube ih, wird das hohe Haus damit einverstanden sein, daß, wenn wir dieselben Erträge erzielen, die als môglih nach dem bisherigen Verwaltungsergebniß in der Denkschrift berehnet sind, dann das Geschäft ein sehr günstiges sein würde. Wir würden dann ja über die bisherige Rente hinaus unsern Kaufpreis verzinsen mit 7} %/%. Das Geschäft wäre also dann zweifellos ein recht günstiges, aber ih nehme allerdings an, baß es sehr {wer möglich sein wird, wenigstens in der nähften Zeit, eine so hohe Rentabilität zu erzielen; das wird aber auch nicht noth- wendig sein, denn die Hauptsache ist doch nicht, ein Geschäft zu machen, sondern nur: erstens dem Staat die Rente zu erhalten, die er bisher gehabt hat und die er sonst verlieren würde, zweitens aber im Interesse unserer heimishen Industrie dafür zu sorgen, daß ein so bedeutsames Unternehmen wie dieses niht zum Stillstand kommt, und endlich allen denjenigen, die bisher in ihrem Gewerbebetrieb auf dieses Unternehmen angewiesen gewesen sind, die Möglichkeit der Erhaltung ihres biFherigen Erwerbes zu gewähren. In dieser unserer Auffassung und in diesen unseren Zielen wird, glaube ih, .das hohe Haus mit uns einverstanden sein. (Bravo!)

2s Pleß (Zentr.) spriht die Erwartung aus, daß das private IONE Ae t rgewarde unter der staatlichen Leitung keine Einbuße er ‘

Abg Dr. Dittri entr.) will niht unt Ï Reden M Hause Ds g T Bi eaten e N S Fe eine Zwangslage zu bringen. Der Preis von 9750 000 M sei sehr hoch, sodaß keine übermäßig große Rente herauskommen werde. Becker werde dem Staat einë große Konkurrenz machen durch seine Filialen im Ausland und sein großes Lager in Königsbrrg, daß auf 4 Millionen geshäßt werde. an mise aber die Sache nebmen, wie sie sei, und die Vorlage annehmen vorbehaltlich der ounmissrischen rüfung.

Abg. von Sanden- Tilsit (nl.) spriht fih ebenfalls die Vorlage aus.

Abg. Gamp (fr. Lein: Es bâtte erwogen werden können, ob nicht der Staat im armen Dften auf das Regal verzihten und es auf die Provinz übertragen dürfe. Sehr zu wüns@en wäre es, daß das Bernstein-Museum des Herrn Becker der Provinz erhalten bliebe.

A dürfen hier wohl auf das Entgegenkommen des Herrn Becker rechnen.

Minister für Handel und Gewerbe Brefeld:

Ich möchte nur auf die Bemerkung des Herrn Vorredners mit ein paar Worten eingehen. Bezügli§ des Museums haben ja ein- gehende Verhandlungen ftattgefunden, Herrn Becker zu bestimmen, das Museum dauernd dem Staat zu überweisen und es an der Stelle zu belassen, wo es vorzugsweise nüßlih zu wirken bestimmt und geeignet ift. Beer hat sih au bereit gefunden, vorläufig das Museum an dieser Stelle zu belassen, wo es nach ausdrüdckliher Bestimmung in dem Vertrage bis zum Jahre 1904 miethfrei untergebraht werden soll. Verpflichtungen hat er bisher niht übernommen. Aber es wird noh immer mit ihm verhandelt, und es ift die Höffnung niht aus- geshlossen, ihn noch dazu zu bestimmen. Daß im übrigen das Ju- teresse des Herrn Becker auf dieses Museum gerichtet ist, dürfen Sie ihm nicht übelnehmen. Es ist gewissermaßen ein Denkstein, den er für seine bisherige, zweifellos verdienstligen Leistungen sih er- richtet hat.

Was die Frage betrifft, od das Regal freizugeben sei, so kann ih dem Gedanken „unmöglich zustimmen. Jh würde der Meinung sein, daß ein so werthvolles Ret niht ohne weiteres preiögegeben werden kann, und ich würde das um so weniger empfehlen, weil den Hauptvortheil davon Herr Becker haben würde, denn er würde auf seinen Grundstücken Bernstein ohne Entgelt gewinnen können, wofür er bisher eine große Pacht bezahlt.

Die Vorlage wird der Budgetkommission überwiesen. Hierauf wird die zweite Berathung des Staats- haushalts:Etats fortgeseßt, und zwar beim Etat des Finanz-Ministeriums.

Zu den Einnahmen liegt folgender Antrag der Abgg. Arendt (Labiau), von Arnim und Genossen vor:

Die Staatsregierung aufzufordern, mit der Stadt Berlin wegen der Betheiligung an den Kosten des Berliner Thier-

gartens in Verhandlungen zu treten. Abg. von Arnim gs begründet diesen Antrag. Die Be-

theiligung der Stadt Berlin an den Unterhaltungskosten des Thier- gartens sei mit Rücksicht auf die großen Vortheile der Stadt ausdem Thier-

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