1899 / 132 p. 5 (Deutscher Reichsanzeiger) scan diff

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Nachdem Abg. von Strombeck auf seine Bedenken nochmals | zurückgekommen ift, bemerkt

Staatssekretär des Reihsshaßamts Dr. Freiherr von Thielmann:

Meine Herren! Ih wollte nur eine knrze thatsählihe Be- merkung gegenüber dem Herrn Abg. von Strombek machen. Die jüngste Anleibebegebung in Höhe von 75 Millionen Mark hat statt- gefunden ziemli genau 11 Monate, nahdem das betreffende Anleihe- geseß in dritter Lesung vom Reichstage angenommen. worden war...Es geht in den meisten Fällen so, daß die erfte Begebung aus einem Anleihegesez erst nah Monaten, die legte oft ers nah Jahren statt» findet. Ih möchte Ihnen anheimgeben, meine Herren, zu beurtheilen, ob mit Rücksicht auf diesen Umstand es nicht weiser ift, die Be- ftimmung ‘über den Zinsfuß der Anleihe einer Stelle zu überlassen, die im Augenblick der Ausgabe selber die Verhältnisse des Geld- marktes nah allen Seiten hin prüfen kann, Der Reichstag ist eine Reibe von Monaten vorher bei dem s{chnellen Wechsel der Verbältnifse des Geldmarkts oft \{chwer dazu im stande.

Das ift nur eine nebensächlihe Bemerkung. Jh kann die Sacbe näher ausführen, wenn es zur Kommissionsberathung kommen sollte. Sollte das nicht der Fall sein, werde ih cs bei der zweiten Berathung im Hause thun. Heute will ich mi kurz fassen.

Die Vorlage wird darauf der Budgetkommission über-

wiesen.

s Schluß 5 Uhr. Nächste Sißzung Mittwoch, 1 Uhr. (Geseßentwurf wegen des Neichs-Jnvalidenfonds und Fortseßung der zweiten Lesung der Jnvalidenversiherungsnovelle.)

Preußischer Landtag. Haus der Abgeordneten.

70. Sißung vom 6. Juni 1899.

Auf der Tagesordnung steht zunächst die eiste Berathung des Gesezentwurfs, betreffend die Verseßung richter- licher Beamten in den Ruhestand.

Justiz-Minister Schönstedt:

Meine Herren! Nachdem Sie in der Sißung vom 6. März d. I., wie ich glaube eirstimmig, den Beschluß agcfaßt hatten, an die König- lihe Staatsregierung die Aufforderung zu richten, noch in dieser Tagung einen Gesetzentwurf vorzulegen, durch welchen unter voPer Wahrung der dienstlichen Interessen der älteren Richter aus Anlaß des Inkrafitretens des Bürgerlichen Geseßbuches , seiner Nebengesehe und der Ausfübrungegefetßze der Uebertritt in den Nubestand erleichtert werde, bat die Königliche Staatêregierung es für ihre Pfli%t ge- halten, alsbald der Ausführung dieses Gedankens näher zu treten. Der Herr Finanz: Minister und i, zwischen denen {hon lange vorher Verhandlungen über eine Regelung diefer Frage gepflogen waren, haben uns zunächst über die Vorausfeßungen verständigt, unter denen der Ausführung dieses Beschlusses näher getreten werden könnte. Alsdann hat die Justizverwaltung, um einen Ueberblick über die Tragweite dieses Gesehes zu erbalten, an sämmtliche Nichter der Monarchie, bei welchen die in dem Gesetzentwurf j-t niedergelegten Alterévorausfetungen vorhanden waren, die Anfrage rihten laffen, ob fie, falls ein Gefeß dieses Inhalts in Kraft treten werde, geneigt seien, unter dessen Bedingungen threr Verseßung in den einstweiligen Ruhestand zuzustimmen. Meine Herren, ih wiederhole, diese An- frage if an sämmtlihe Richter gerihtet, bei denen die Alters- vorauéseßungen vorliegen, und zwar aus einem doppelten Grunde: einmal damit für jeden einzelnen diese Anfrage vollständig das etwa Kränkende, das darin gefunden werden könnte, verlieren möchte, andererseits deshalb, um kcinen der angefragten Nichter in der Frei- beit seiner Extshliefung irgend wie zu beengen. Denn, meine Herren, darüber is im Schoße der Staatsregierung von vornkerein kein Zweifel gewesen, taß 8 nit angezeigt sein würde, Richter, tie niht vollkommèn fteiwillig geneigt seien, sich den Bes stimmungen cines folhen Geseges zu unterwerfen, dazu durch irgend welden direkten oder indirekten Druck zu veranlassen. Darüber ist au bei Stellung der Anfrage den sämmtlihen Herren gar kein Zweifel gelassen worden. Das Ergebniß; der Umfraze war, daf von den fämmtlichen angefragten Richtern zwei Drittel arittmetis{ch genau sh bereit erklärt baben, auf diese Bedingungen einzugehen. Auf Grund dieser Erklärungst-n ift demnä&ft der Gescßentwurf fo, wie er Ihnen vorliegt, auëgearbeitet worden, er hat die Zustimmung des Staaté-Minifteriums urd demnäcst die Allerhöchste Zustimmung gefunden.

Meine Herren, für die Ausarbeitung des Geseßentwur?s war die Niktschnur durch die Verhandlungen, die in diesem hoben Hause stattgefunden baben, gegeben. Es waren damit von selbst die Schran- ken gezogen, die bei der Ausführung des Gedankens, der der Resoiution zu Grunde gelegen hat, innezubalten fein würden. Es follite und war beabsihtigt durch Ihre Resolution, cine Erleichterung für ü rie

Richter und zwar, wie in den Verbartlungen von den Vertretern aller j

Parteien entweder auédrücklich ausgesprothen oder doh ftillschweizend | daß man den Herren, tie diesem Akte der Gesetzgebung unterlagen,

-

anerkannt worden ift, für solhe ältere Richter, bei tenen angenorm- men werden fönnte, baß fie ohne die ganz auferordentli-n Añ- forderungen, welche die umfassende, tief cingreifende, neue GeseKgebung, die am 1. Januar in Kraft treten foll, an jeden Richter ftellen tvird, daf sie obne diese außerordentlichen Anforderungen ihren Aufgaben au no& fernerhin gewachsen sein würden. Damit waren von vornherein einmal dicjenigen Richter autge&toßen, die troß des zu bestirnmenden Normalalters sich noch im vollen Besiße ihrer köcperlihen und gei- stigen Kräfte befinden, und von denen deéhalb angenommen werden fann, daß sie auch den erhöhten Anforderungen zu genügen im fiande seien.

Ander?rieité waren autgtschlofen fole Nihter, von denen an- cenommen werden mußte, baß “fie, wenigftens bis ‘zum 1. Januar n¿ften Jahres, dem in Autfit genommenen Termine für das In- frafttreten des Gcfeges, überhaupt dienftunfähig sein würden, für die es fh deshalb, wenn das Geset auf fi2 Anwotndung finden sollte, ri&t mehr um Wahrung dierstli@er Interessen, sondern ledigli um Zuwendung einer Woblthat handeln würde.

Meine Herren, btanach ifi das Geseg au®gearbeitet worden. Œs ift hon seitens bes Herrn Finanz-Ministers bei der Besprehun@ der Resolution zum Avsdruck gebrat worden, daß bei der Beschränkung

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auf ältere Ri&ter, die dér Absi{t dieses hohen Hauses ertsprickt, es |

unumgängli6 sein würde, mechanische äußere Alterêgrenzer 1 ziehen Das ist in dem Gesegzentwuürf gesheben. Es ist zunächst eine untere Alterégrenze gezogen und diese auf das vollendete 65. Lebentjah

ftimmt worden. Meine Herren, das 65. Lebensjahr hat ja in dem Leben unserer Beamten eine gewisse Bedeutung. Seine Vollendung giebt jedem preußishen Beamten das Recht, seine Pensionierung nach- zusuchen. Auf der anderen Seite muß jeder nihtrihterlihe Beamte es ih gefallen lassen, auh gegen seinen“ Willen nah Vollendung dieses Alters in den Ruhestand mit “Pension verseßt zu werden. Es ergab si daher von selbst, daß an diese Altersgrenze nah unten an- zuknüpfen war, auch hon deshalb," weil im allgemeinen angenommen werden kann, - daß bis zu -dem - Alter von 65 Jahren die normale Arbeitsfähigkeit und Leistungsfähigkeit noch niht in einem Maße geshwächt ist, daß niht auch erhöhten Anforderungen noch Genüge geleistet werden könnte.

Meine Herren, es ist indem Geseßentwurf eine weitere Alters- grenze nah oben gezogen worden, und zwar" dahin, daß die Wohl- thaten dieses Gesetzes nicht zugewendet werden können denjenigen Richtern, die bei seinem Inkrafttreten das 75. Lebentjahr bereits vollendet baben, und \{lüssiger Weise auch den andéren Richtern, bei denen die Vorausseßungen des Geseßes vorliegen, niht über “dieses Alter hinaus. Meine Herren, ih will hierbei gleich einem möglichen Mißverständniß entgegentreten, welches | vielleicht aus einer niht ganz glücklihen Fassung der Begründung entnommen "werden könnte. Es hat der Staatsregieruug von vornherein ferngelegen, auf diejenigen Nichter, die das 75. Lebensjahr zurückgelegt haben, lediglich diefes Alters wegen einen Druck dabin auszuüben, daß sie ihre Pensionte- rung nachsuchen sollen. Daran ift garnicht gedabt worden; es wird vielmehr seitens der Staatsregierung von vornherein zugegeben, daß auch unter den Richtern, die das 75. Lebensjahr bereits hinter sich haben, si noh eine Reihe hervorragend tüchtiger, geistig und körper- li nach jeder Richtung hin leistungsfähiger Männer befindet, die auch den höheren Aufgaben, die das nächste Jahr' bringen wird, \ich gewachsen zeigen werden. Aber troy alledem ift es der Königlichen Staatsregierung gerechtfertigt ershienen, diese Altersgrenze nah ‘oben zu ziehen. Auch bei den Verhandlungen dieses hohen Hauses ist überall davon ausgegangen worden, daß es" sih darum hartle, Härten zu vermeiden, die ein - vielleicht vorzeitiger, durch Umstänve, die außerhalb des Willens der Einzelnen liegen, herbeigeführter und in fo weit unfreiwilliger Rüktritt aus dem Dienst zur Folge haben würde. Meine Herren, um folche Härten kann es sch bei - denjenigen Beamten nicht wohl handela, die das 75. Letenéjahr hinter sich haben. Als Norm kann wohl angenommen werden, daß es nur wenige, besonders begnadete Menschen find, "die au in diesem Alter noch thre volle Leistungsfähigkeit haben. Diese beneitenswerthen Männer wollen in den Sielen sterben und betrachten es als cine hohe Ehre, daß sie über die Grenze des sonst [eistungs- fähigen Alter hinaus noch länger mit ganzer Ktaft und voll dem Staate dienen können. Dies® Männer betrahten es nicht als eine Kränkung, als eine Zurückseßung, wenn fie von den Wohlthaten eines solen Geseßzes ausgeslossen werden; es enthält für sie keine Härte; im Gegentheil, sie freuen ih des Vorzugé, der ihnen durch Gottes Guade verliehen ist; sie werden beneidet von den Jüngeren, die sich gleicher Vorzüge nit erfreuen, und sie sind stolz darauf, wenn fie noch länger in threr amtlichen Würde bleiben können. Aber, meine Herren, Ausnahmen bleiben diese Männer, und wenn diejenigen, bei denen die von mir bezeichneten Vorausseßungen niht mehr zutreffen, im 75. Lebensjahre nunmehr auch unter dem Druck äußerer Verhält- nisse in den Rubestand treten wollen, können sie si fagen, sie haben das gewöhnliche Ziel menschliher Leistungsfähigkeit voll erreiht; sie können mit Fag und Recht nunmehr in den Ruhestand unter denjenigen Bedingungen eintreten, die vorausgeseßt {ind für normale Verhältnisse, d. h. in den Pensionsstand; eine Härte enthält das für diese Männer nit; im Gegentheil, fie haben länger als andere die Vorzüge ger nossen, si im Vollbesiß nit nur ihrer Geistesfäßigkeit und körper- lichen Kräfte, sondern auch dessen, was der Staat seinen Beamten gewährt, zu befinden; fi? haben manhe Jüngere vor sih in dea Nuhestand eintreten sehen und werden sich bei unbefangener Beur- theilung nicht dadur beshwert fühlen. können, wenn fie nunmehr in diesem Alter in die Reihe derjenigen eintreten, die als jüngere Männer längst vor ibnen in den Kreis der Pensionäre gerückt sind.

Diese Gesichtspunkte sind maßgebend sür die Königlih2 Staats- regierung gewesen, wenn sie die Altersgrenze nah oben, wie gesehen, gezogen hat.

Meine Herren, es is schon seitens des Herrn Finanz-Ministers bier ¿um Auédruck gebracht worden, daß an und für sih«æin Geseh, wie das vorliegende, etwas ganz Ungewöhnliches ist. Der vorliegende Fall läßt fh nicht, wie {hon früher- hier bervorgehoben ift, ver- aleihen mit jenen außerordentlihen. Fällen, wo infolge des Eintritts neuer Organisationen - ganze Bebörden aufgehoben worden

find, wo ein großer Theil der Beamten überflüssig wurde, wo jeder

! Beamte es fi gefallen lassen mußte, aus der langjährigen Stätte seines Wirkens ohne Berücksichtigung seiner Wahl und Wünsche in

einen andern Wirkungskreis, in eine fremde Welt verseßt zu werden. Die Fâlle waren ganz anderer Art; da verstand es si von selbst,

andere und günstigere Bedingungen stellte als in dem vorliegenden Fall. Hier handelt es sid ih glaube, der Ausdruck ist von einem der Herren bier früher gebrauht worden im wesentlichen um cinen Kompromiß. Die Herren, die. das Normalalter des Geseß- entwurfs erreciht Haben, mögen sh die Frage vorlegen, ob fie es vorziehen wollen, noch den Versuch ‘zu machen, mit den ibnen gebliebenen Kräften in die neuen Verhältnisse einzutreten,- oder ob fe die Wohlthaten, die Vortheile will ich lieber sagen, ih mödhte tea Ausdruck „Wohlthaten“ vermeiden die Vortheile dieses Gesetzes annehmen und demnächst freiwillig in den Ruhestand treten wollen. Daß es im übrigen bei dem Gesehentwurf nicht an auß- giebigem Wohlwollen für die davon betroffenen Beamten und ihre Hinterbliebenen gefehlt hat, das, meine Herren, ergiebt, glaube ih, die Prüfung seiner Einzelbestimmungen, auf die, wenn nöthig, bei der Detailberathung einzugehen sein wird.

Meine Hexren! Als vie erste Anregung zu einer sollen Rege- lunz bier gegeben wurde, war, wie ih glaube, vom Staate Bremen abgesehen, noch in keinem einzigen anderen Staate der Gedanke ernst- hast erwogen worden, folhe erleichternde Uebergangébestimmungen zu treffen. Lediglih das Vorbild ber preußischen Geseßgebung hat den Erfolg gehakt, daß inzwischen eine Reihe von anderen Staaten den- selben Boden betreten haben und nunmehr Gesege im wesentlichen Anschluß an den preußishea Entwurf eingebraht haben. Ein folches

| Gesetz ift in Baden bereits verabschiedet; in Bayern hat es die Zu- | ftimmung wenigftens des Unterhauses mit erhebliGer Mehrheit au

Berechnung keine zuverlässige, keine maßgebende ist.

einem der leßten Tage gefunden; die hessishe Regierung hat \ich ähn- lihe Vollmachten im Verwaltungswege geben lafs-n; in Braunshweig ist ein Gesezentröurf fast wörtlich gleihlautend „mit dem unserigen eingebraht worden. Also dieses Geseß ist vocbildlich gewesen für diejenigen Staatén, die überhaupt es für nothwendig gehalten haben, ähnlihe Bestimmungen zu geben. Gine Reihe von anderen Staaten erkennt eine solhe Nothwendigkeit überhaupt nit an. Die Frist, für welhe nah dem Vors{lage das volle Géhalt den zurüd- tretenden Beamten weiter gewährt werden soll, ist auf drei Jahre fest- geseßt, und fie hält sih damit in der Mittellinie derjenigen Vor- schläge, die hier von den verschiedenen Parteten gemaht worden sind. Die Königliche Staatsregierung hat?geglaubt, daß die Durhschnitts- zahl von drei Jahren den praktishen Bedürfnifsen entsprechend sein

: würde, und hat {ih deshalb für diese Zahl entschieden.

Meine Herren, die Königliche Staatsregierung glaubt für ih das Zeugniß in Anspruch nehmen zu dürfen, daß sie bei diesem Geseh niht nur der ihr gegebenen Richtshnur gemäß die Wahrung der dienstlichen Interessen, sondern auh die Wahrung der persönlihen Inter- effsen der davon betroffenen Richter \sih hat angelegen sein lassen, sie glaubt, daß das Geseß von dem Geiste des Wohlwollens für die Beamten getragen ist, und glaubt deshalb au, daß sie in ihren Vorschlägen bis an die äußerste Grenze dessen gegangen ist, was seitens dec König- lihen Staatsregierung konzediert werden kann. j

Es ist auf Grund der von den befragten Richtern abgegebenen Erklärungen verar {lagt worden, welcher finanzielle Aufwand aus der Dur({führung des Geseßes dem Staat erwachsen würde, und Sie werden aus der Begründung ersehen haben, daß dieser Aufwand auf 31/2 Millionen Mark annähernd veranschlagt worden is. Meine Herren, diese ‘Summe stellt die Gesammtsumme derjenigen Gehälter dar, welhe den Nachfolgern der zurücktretenden Richter für die Dauer der Wartezeit an Gehalt und Wohnungsgeldzus{chuß zu zahlen sein würden. Es is dabei von einer doppelten Vorausfeßung ausgegangen worden: einmal von der Vorausseßung, daß ohne dieses Geseh die sämmtlichen Richter, denen es zu gute kommen soll, im Amte blkeiben würden, zweitens von der Voraussetzung, daß sie alle die Warte- zeit selbst in ihrer dierstlihen Stellung auëleben würden.

Nun, meine Herren, ist ohne weiteres zuzugeben, daß diese Es giebt aber keinen Maßstab, auf Grund dessen ziffermäßig frgend- wie zuverlässig die Höhe der Belastung festgeftelt werden fönnte, die für den Staat aus der DurWführung des Geseßes sich ergiebt. Man könnte ja au einen anderen Maßstab anlegen; man Fönute von der umgekehrten Vorausseßung ausgehen, daß nämlih au ohne dies Gesetz die sämmtlichen älteren Beamten, die sich nicht den höheren Aufgaben der Zukunft gewachsen glauben, freiwillig am 1. Sanuar 1900 in Pension gehen würden. Dann, meine Herren, würde die Ausgabe, die dem Staate erwächst, lediglih sich zusammen- seßen aus dem Unterschiede zwishen der Pension und “dem Gehalt, das die betreffenten Beamten bisher bezogen haben, wiederum für die Dauer der Wartezeit. Es würde sich daraus eine niedrigere Summe ergeben, eine Summe von annähernd 1 200 000. Die eine Veranschlagung ist, wie ih wiederhole, 0 unsicher und ünzuverlässig wie die andere; man hat dabei mit einer Rethe unübersehbarer Faktoren zu rechnen. Vielleiht würde man der Wahrheit am nächsten fommen, wenn man den Durchschnitt dieser beiden Summen zöge, und dann würde es sh um ein finanzielles Opfer von eiwa über 9 340 000 M bandeln. Meine Herren, feststellen läßt sih das nicht; es fommt auch darauf nit an. Die finanzielle Séité ist keinéëwegs allein aus- \{laggebend gewesen für das Geséß, sondern es waren dafür zugleih höhere Gesichtéepunkte maßgebend. Es hat sich nicht darum handeln sollen, Richtern eine Wohlthat zu erweisen, sondern einen Ausgleich zu finden zwischen den Opfern, die sie halb widerwillig bringen wollen, und den Interessen des Staates und der Necht suhenden Bevölkerung.

Das, nmieine Herren, sind die Grundgedanken dieses Gesetzes, und ih kann nur die Bitte aus\prechen, daß Sie den Standpunkt, den die Königlihe Staatêregierung dabei cingenommen hat, als einen berechtigten anerkennen und dem Gefeß Ihre Zustimmung ertheilen mögen.

Abg. Mun el (fr. Volksp.): Diese Vorlage ist geboten dur die Rücklicht auf jzne Richter, ¿ele den Aufgaben des neuen Bürger- lihen Geseßbuchs nicht gewachsen sind. Das ‘entsprict auch dem Interesse des Publikums. Die Staatsregierung hat ihrem Wohlwollen für die Richter aber doch zu enge Grenzen gegeben, Die untere und obere Grenze für die Pensionierung scheint mir_niht richtig gezogen zu sein. Es giebt Richter über 75 Jahre genug, welhe noch gern Dienste thun würden, wenn nit die hohen Änförderungen bés Bürgerlichen Geseßbuchs gestellt würden. Die Berehnuung - der Kosten stammt offenbar aus dem Finanz-Ministerium: Jh habe den Gindruck, daß man nur so viel giebt, als man unbedingt geben muß, Die Differenz zwischen der Pension und dem vollen Gehalt ist doch keine sehr große. Auch die drei Jahce sind zu wenig. Eine Kommissionsberathung ist kaum nöthig.

Abg. Dr. Porsch (Zentr.): Jm Prinzip sind wir ja einig, die Einzelheiten bedürfen aber doch einer größeren Klarstellung, ‘und darum bitte ih, den Gesetzentrouxf einer R ae pon 14 Mitgliedern zu überweisen. Die Richter hätten ein größeres Entgegenkommen von der Regieruvg verdient. IJch“ bedauere nameatlih, daß die Richter nit 5, fondern nuc 3 Jahre das volle Gehalt beziehen sollen. Aug-

nahméweise sollte die Regierung auch solche Richter unter 65 Jahren berüdsihtigen, die wegen Krankheit u, st. w.. nit mehr - [eistungs- fähig sind, kein Vermögen besißen und eine zablreihe Familie zu ver- forgen haben. Den Richtern über 75 Iähre hâtte die Régierung mehr entgegenkommen sollen. Eigentlich verdienen diese ohne weiteres das volle Gehalt. Soweit wollen wir aber nit gehen, - wir wollen nur die obere Grenze beseitigt wissen. Wir können zu den Nichtern das Veitcauen haken, daß sie nit leihtfertig in den Ruhestand treten. Ich möchte gern wissen, nah welhen Grundsäßen die Auswähl der zu pensionierenden Nichter gescheben soll. Die Beschäftigung von Richtern in weniger s{chwierigen Dezernaten wünsche ich nicht; denn . damit würden ¿zwei Garnituren von Richtern ge|chaffen werden. Den im Amte bleibenden Richtern, denen es {wer werden wird, das ganze Material bis zum 1. Januar 1900 si anzueignen, sollte dér Minister in den leßten Monaten diefes Jahres einige Erleichterungen verschaffen.

Abg. Krause- Waldenburg (fr. konf.) : Wir erkenaen das Wohl- wollen der Staatsregierung für die älteren Richter an und glauben, daß die Vorlage so einfa ist, daß sie im Plenum erledigt werden kant, werden uns aber der Kommissionéberathung niht widerseßen, Dem Wunsche der Beseitigung der Altersgrenze von 75 Jähren \chließe ih mich an. Der Minister sollte von den Befugnissen, die ihm das Geseß giebt, einen möglichst liberalen Gebrau machen. Pêit ven drei Jahren werdèn wir uns begnügen müssen. i: i

Abg. Willebrand (Zentr) bedauert, daß die Regierung mit dieser Vorlage hinter anderen deutshen Staaten zurückgeblieben sei.

(S{hluß in der Zweiten Beilage.)

zum Deutschen Reihs-A

Mi 132.

(Schluß aus der Ersten Beilage.)

Justiz-Minister Schön stedt:

Meine Herren! Es hat mich niht überras{t, daß die Anfech- tungen des Geseßes sih wesentli dahin ri®Gten, daß es niht weit genug gebe. Ich bin keinen Augenblkick darüber - zweifelhaft gewesen, daß das Geseß namentlih in den Kreisen der Betheiligten eine viel freundlihere Aufnahme finden würde, wenn es den Zeitraum, für den es das volle Gehalt gewähren will, weiter ziehen und wenn es ebenso die Altersgrènze wegfallen ließe. Wenn es also der König- lien Staatsregierung lediglich darauf angekommen wäre, ein recht populäres Gefe einzubringen, so würde sie sich ganz gewiß auf den Standpunkt jener Herren hier stellen können, die von ibrem weniger verantwortlihen Standpunkt aus \olche Ausdehnung des Gesetzes hier angeregt haben. Die Königliche Staatsregierung . hat aber nah gewissenhafter Abwägung aller in Betracht kommenden Verhältnisse geglaubt, sh auf das beshränken zu müssen, was sie in dem Entwurf angeboten hat. Es ist ja richtig, daß die Ver- hältnisse in anderen Staaten nicht überall ebenjo liegen wie bier. Nichtig ist es irsbesondere, daß in Bayern Richier mit dem 70. Lebensjahr das Ret haben, unter Fortbezug ihres vollen Gekalts in den NRußbestand zu treten; fie verkieren aber in diesem Fall die fogenannte nihtpragmatische Zulage, die ihnen während des aktiven Dienstes gewährt wird, und sie haben daher au ein pekuniäres Interesse daran, von der Befugniß des Rücktritts nah Vollendung des 70, Lebensjahres keinen Gebrau zu machen.

Es if auch richtig, was der Herr Abg. Wilbrandt gesagt hat, daß andere Geseße in einzelnen Bestimmungen über dasjenige hinaus- gehen, was in der preußtishen Vorlage enthalten ift; insbescndere gilt das von dem eben mitgetheilten badishen Gesetze, das im Landtage einige Aenderungen gefunden hat. Wie gering aber die finanzielle Tragweite des Gesetzes für Baden ist, ergiebt sih daraus, daß dort im Ganzen 14 Ni&ter in Frage kommen, welche si bereit erklärt haben, von dem Gesetze Gebrauh zu maßen. Hier sind die Zahlen, deren Angabe vorher vermißt worden is, doch ganz erheblih höher. Die Zahl derjenigen Richter, auf die die Altersvoraus\eßungen des Entwurfs zutreffen, beträgt 365. Davon haben 245 sich bereit erklärt, fi unter das Gesetz zu stellen, abgelehnt hat der Rest von 120 Richtern. Diese Ablehnung bat an und für sich nichts Auffallendes, und ih glaube fagen zu können, daß sie nur zu einem verschwindenden Theile darauf zurückzuführen ist, daß die gestellten Bedingungen den Richtern nicht günflig genug erschienen, Als die Justizverwaltung ihre Umsfrage veranlaßte, ist sie nicht im Zweifel gewesen, daß eine große Zahl von Richtern garnicht auf den Gedauken kommen werde, von dem Geseß Gebrauh zu machen, weil sie fich vollkommen geistig und körperlih leistungs8fähig fühlten, und ih habe die Gründe vorher angegeben, weshalb troßdem die Anfrage an alle Richter gestellt worden is. Es3 haben nur drei oder vier Richter angedeutet, daß sie wohl bereit scin würden zurückzutreten, wenn die Bedingungen noh etwas günstiger gestaltet wären; ich glaube kaum, daß es mehr gewesen sind. Daraus glaube ih entnehmen zu können, daß das Gese im allgemeinen auch in ten Kreisen, auf die es be? rechnet war, wohl befriedigt.

Es ist gefragt worden, wieviel Richter sih in Preußen befinden, die am 1. Januar 19060 das 75. Lebentjahr bereits vollendet haben werden. Auch da kann ich die Zahl angeben; es sind 37. Welche finanzielle Tragweite es haben würde, wenn diese Richter mit ein- bezogen würden, was ja selbstverständliß dann auch die Beseitigung der Altersgrenze von 75 Jahren für diejenigen zur Folge haben würde, die hon auf Grund des Entwurfs, aber in einem Alter von mehr als 72 Sabren in den Ruhestand gelangen, darüber kann ich im Augen- blick nicht Auskunft geben. Unerheblih is die Sache aber nicht; es wird sich das in der Kommission, soweit Berehnungen mögli sind, aufklären lassen.

Meine Herren, es ist insbesondere diese Alter8grenze von 75 Jahren angegriffen worden. Einer der Herren hat die Aeußerung gethan: ja, wenn einer bis zum 75. Jahre gedient habe, habe er auch einigen An- spruch auf volles Gehalt. Dieser Standpunkt läßt sih ja gewiß ver- treten; aber er würde nicht nur für Richter, sondern für alle Veamte des ganzen Staats gelten müssen, und ih glaube, wenn für Richter eine solche Ausnahmevergünstigung in dies Gese hineinkäme, dann würde das doch in anderen Verwaltungékreisen einen reht unangenehmen Eindruck machen,

Es ift au angefohten worden das von der Königlichen Staatsregie- rung in Anspruch genommene Recht, darüber zu bestimmen, ob ein Nichter unter das Geseg falle oder niht. Meine Herren, ih glaube nit, daß die Königliche Staatsregierung auf dieses Ret verzichten kann. Ift es ein vollkommen dienstfäßiger Richter, der aus Bequemlichkeit, um früher sich zur Ruhe seßen zu können, von dem Rechte Gebrauch machen will, dann würde es dem dienstlihen Intereffe widersprechen, wenn der Staat auf die Kräfte eines solhen Beamten ohne weiteres verzihten wollte; ist es aber ein jeßt {hon ganz dienstunfähiger Richter, dann wäre es ein Unrecht gegen die andern.

Ich glaube hier erwähnen zu dürfen, daß der Fall keineswegs vereinzelt - dasteht, daß alte Richter hon scit Jahr und Tag ihre Geschäfte nicht mehr wahrnehmen, beurlaubt find, vertreten werden, weil sie gänzli dienstunfähig sind, Richter, bei denen garniht daran zu denken ift, daß sie die Dienstfähigkeit wiedererlangen werden. Bet dem Wohlwollen, das in der Verwaltung derartigen Richtern ent- gegengebracht wird, wird nit etwa nah kurzer Zeit {hon ein Druck auf diese Richter geübt, daß sie nun ihre Pensionierung nahsuchen sollen; man läßt die Sache reht lange währen, Oft dauert es mehrere Jahre. Wenn dieses Wohlwollen aber dahin führen sollte, daß solchen Herren, die selbst vcllkomtnen davon überzeugt sind, daß sie die Dienst- fähigkeit niemals wieder erlangen werden, nun unter der Herrschaft dieses Geseßzes ihr volles Gehalt noch auf 3 Jahre mitgegeben würde, das würde doch in den weitesten Kreisen nit verstanden werden und würde auch, nit nur in den Kreisen der betheiligten Richter, sondern auch in anderen Kreisen lebhafte Mißbilligung hervorrufen. Der- artigen Konsequenzen muß die Staatsregierung sih doch entziehen.

Zweite Beilage nzeiger und Königlich Preußischen Staats-Anzeiger.

Berlin, Mittwoh, deu 7. Juni

Von dem Abg. Krause (Waldenburg) if der Wunsch aus- gesprcchen worten, es möge dech auf -folche Richter ein etwas ftärkerer Drudck au?geübt werden, . daß sie ihren Abschied nebmen, wenn sie der Staatsregierung dienstunfähig erscheinen. Ich glaube, es ist dabet eine Bemerkung, die ih vorhin gemaht habe, nicht ganz rihiig ver- standen worden.

Ich habe arklärt, daß die Staaiéregierung weit entfernt set, auf Nichter, die das 75. Lebentjahr hinter si haben, bloß mit Rücksicht auf ihr hohes Alter einen Druck auszuüben, daß sie ihre Pensionierung naGsuchen möchten. Der Befugniß wird si dagegen selbstverständlich die Staatsregierung nicht ents{chlagen, auf die Pensionierung solcher Richter, die in der That dienstunfähig erscheinen, mit den zulässigen Mitteln hinzuwirken.

Auf sonstige Einzelheiten, die heute zur Sprahe gebracht sind, glaube ih jeßt niht eingehen zu follen, da Einverständniß vorhanden ist, daß das Geseß in eine Kommission verwiesen werden soll; da können wir versuchen, uns über die noch bestehenden Meinungsver- s{tiedenßeiten zu verständigen.

Abg. Dr. Krause (nl.): Der Schwerpunkt des Gesetzes liegt nit in dem Wohlwollen für die Richter, fondern in dem Interesse des Publikums an einer siheren und befseren Rehtspflege, und im Interesse dieser hätte noch etwas weiter gegangen werden können. Die übrigen Beamten würden sich schwerlih zurückgesett fühlen, wenn man die 75 jährigen Richter mehr bzrücksichtigte. Die 37 Richter fallen doch kaum ins Gewicht für den Kostenaufwand. Eine größere Verjüngung des Nichterstandes is durhaus wünschenswerth. Ich möchte die Regierung dringend bitten, den Richtern noch weiter ent- gegenzukommen, namentlich auch in Bezug auf die Geltungsdauer des Benefiziums.

Abg. Dietrich (kons): Die Verjüngung des Rich:erstandes kommt bier niht in Frage. Aelteren Richtern steht ein größeres Maß von Erfahrung zu Gebote als jüngeren. Die überwiegende Mehrzahl meiner Freunde if der Meinung, daß der Gesetzentwurf, so wie er vorliegt, verabschiedet werden kann. Wir werden uns aber einer weiteren Prüfung des S nicht widerseßen, wie wir über- haupt an Woblwollen für die Richter hinter keiner anderen Partei zurückstehen. Wir sind aber entschieden dagegen, daß das Gese auf fünf Jahre ausgedehnt und daß es in das freie Belieben dec Richter gestellt werden soll, ob sie von den Wohlthaten des Geseßes Gebrauch machen wollea. Entscheitend sind lediglich die Interessen des Dienstes. __ Die Vorlage wird einer Kommission von 14 Mifgliedern überwiesen.

Es folgt die Berathung des Antra gs der Abgg. Ko lis ch und Kindler, die Staatsregierung aufzufordern, baldmöglichst einen Geseßentwurf vorzulegen, durch welchen den Städten und Landgemeinden der Provinz Posen eine ihrer Einwohnerzahl und Steuerleistung entsprehende Vertretung auf den Kreistagen eingeräumt wird.

Abg. Kolisch (fr. Vag.) suht zur Begründung seines Antrags unter Anführung einzelner Fälle nahzuweisen, daß die Städte auf den Kreistagen im Verhältniß zu ihrer Einwohnerzakl und Steuerkraft ungünstiger vertreten seien als die Nittergüter und Landgemeinden.

Minister des Jnnern Freiherr von der Recke:

Meine Herren! Es trägt vielleiht zur Abkürzung der Diskussion bei, wenn ih meinen Standpunkt gegenüber dem Antrag Kolis {on jeßt kurz präzisiere. Dabei muß ih allerdings voraus\chicken, daß der Antrag noch nicht Gegenstand der Berathung im Staat8-Ministerium gewesen ist; ih glaube aber in der Annahme nicht fehl zu greifen, daß das Köntiglihe Staats - Ministerium meiner Auffassung voll- fommen beistimmen wird.

JIch kann nur widerrathen, dem Antrage Kolisch eine weitere Folge zu geben. Die Verhältnisse, wie sie {auf Grund der Kreis- ordnung von 1828 auf den Kreistagen der Provinz Pofen bestehen, sind seitens des Herrn Abg. Kolish ganz richtig zusammengestellt, Es handelt fich danach um eine ftändishe Verfassung mit drei Ständen: den Rittergutsbesißzern, den Städten und den Landgemeinden. Jedem Rittergutsbesißer f\ht eine Virilstimme - zu, die Landgemeinden find zusammen mit drei Stimmen und die Städte je mit einer Stimme auf den Kreistagen vertreten. In dem Stimmenverhältniß des zweiten und dritten Standes i} eine kleine Variation durch die Kreisordnung von 1850 beziehungsweise durch das Geseß von 1853 in dem Sinne eingetreten, daß in einzelnen Kreisen die Zahl der Vertreter bis zu sechs erhöht ift.

Als es sich darum handelte, im Jahre 1889 die Selbftver- waltungsgesete, zum theil in der Provinz Posen, einzuführen, ift selbstverständlih auch die Frage niht unerwogen geblieben, ob man die Kreisordnung von 1872 dort entweder ganz oder mit ge- wissen Modifikationen einzuführen in der Lage sein würde. Die Königliche Staatsregierung hat darin befindet sich, glaube ih, Herr Abg. Kolisch im Irrthum geglaubt, diese Einführung niht empfehlen zu können; ih habe wenigstens aus dem vorhandenen Material nicht entnehmen können, daß der damalige Herr Minister des Innern sich für eine Einführung der Kreisordnung von 1872 aus- gesprochen hätte. Jn den Motiven wird vielmehr ausdrückli hervor- gehoben, daß die besonderen, aus den nationalen Gegensäßen der Be- völkerurg sich ergebenden Verhältnisse der Provinz Posen es zur Zeit niht angängig erscheinen ließen, mit der Einführung einer dem Vor- bild der Kreisordnung von 1872 entsprehenden Kreisverfafsung dort vorzugehen.

Die beiden Kommissionen des Landtages, die sich mit der Vorlage beshäftigt haben, sind der Königlichen Staatsregierung beigetreten. Fn dem Bericht der 1X. Kommission des Herrenhauses ist ausdrücklich ausgeführt :

Die Entschließung der Königlihen Staatsregierung, die Ein- führung einer neuen Kreis- und Provinzialordnung einer späteren Zeit vorbehalten zu wissen, erscheine angesihts der zur Zeit in der Provinz Posen obwaltenden Verhältnisse durchaus gerechtfertigt.

Ebenso findet sich in dem Bericht der Kommission des Abgeordneten- hauses ein bezügliher Passus, Es wird dort ausgeführt, es sei mehrfah das Bedauern darüber ausgesprochen, daß nicht die gesammte Kreis- und Provinzialordnung in der Provinz Posen, wenn auch mit gewissen Kautelen zur Einführung gelangen solle. Dem gegenüber sei bereits zutreffend erwidert, daß die nationalpolitischen Verhältnisse der Provinz zur Zeit die Bildung und Gestaltung einer Kreis- bezw.

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Provinzialvertretung nah den Grundsätzen der Kreis- und Provinzial- ordnung nicht gestatteten. In beiden Häusern is man demnächst im Plenum der Auffassung der Königlihen Staatsregierung bei- getreten, nur if “allerdings im Jahre 1889 dem Beschluß diefes bohen Haufes eine Resolution hinzugefügt worden, des Inhalts, die Königlihe Staatsregierung aufzufordern, bald- mögli in Erwägungen darüber einzutreten, ob nit den Städten und Landgemeinden der Provinz Posen eine ihrer Einwohner- zahl mehr entsprechende Vertretung auf den Kreistagen einzuräumen sei. Diese Erwägungen haben im weitgehenden Maße stattgefunden, und es hat im Jahre 1893 auf eine bezüglihe Anfrage der Minister- Präsident Graf Gulenburg dem hoben Hause mitgetheilt, daß das Ergebniß dieser in Auesiht gestellten Erwägungen ein durchau3 negatives gewesen sei. Es sci zu berücksihtigen, daß die Kreisver- fassung in der Provinz Posen auf dem Geseß vom Jahre 1828 be- ruhe, welches ganz bestimmte Zahlenverbältnifse für die 3 Kategorien der Nittergutsbesitzer, der Städte und Landgemeinden, die auf den Kreis- tagen vertreten sind, angiebt. Wenn man dazu übergehen wollte, in dieser Beziehung eine Aenderung zu Gunsten der Städte eintreten zu lassen, so liege auf der Hand, daß man das nicht thun könne, ohne das Gleiche für die Landgemeinden zu thun. Mit dem Augenblick, wo man anfange, in dieser Beziehung Experimente und Verschiebungen zu machen, zerstöre man das ganze System.

In ähnlichem Sinne i} \cwohl im Jahre 1895 wie iw Jakbre 1897 auf gleichartige Anfragen aus dem hohen Hause von der Staats- regierung geantwortet worden. Die Königliche Staatêregierung steht auch jeßt noch auf demselben Standpunkt. Sie ist der Meinung, daß die nationalpolitis@en Verhältnisse in der Provinz Posen €s zur Zeit noch nicht gestatten, die Kreisordnung von 1872 dort einzuführen, daß vielmehr daran festgehalten werden muß, dort zunäGßst noch mit den Kreistagen auf der Grundlage ständisher Verfassung zu operieren. Die Königliche Staatéregierung geht dabei von der Erfahrung aus, daß sie in den deutsckchen Rittergutsbesißern die Hauptstüge auf den Kreistagen findet, während sie der Meinung ift, daß sie eine gleiche Unterstüßung in nationaler Beziehung von den Vertretern der Städte und der Landgemeinden niht zu gewärtigen hat.

Meine Herren, solange man aber mit dem Virilstimmreht der Rittergutsbesißer an der ständishen Verfassung festhalten muß, ist es in der That nicht angezeigt, mit derartigen Erperimenten, wie sie mehrfach {hon vorgeshlagen find, vorzugehen. Eine Abstufung des Stimmrechts der Landgemeinden und der Städte unter Berücksichtigung der Steuerverhältnisse undder Einwohnerzahl verträgt sih na Auffassung der Königlichen Staatsregierung nicht mit der ständischen Verfassung und würde un:w:ckmäßig sein. Wenn wir den Versuh machen wollten, eine neue Vertretung dieser beiden Stände unter Aufrechterhaltung der ständischen Verfassung des ersten Standes in der Provinz Posen ein- zuführen, würden wir, ganz abgesehen von politischen Bedenken, bei der praktischen Durchführung auf ganz unüberwindlihe S&wierigkeiten stoßen, namentlich auch in Hinblick auf den Umstand, daß die Vers bältnifse in den einzelnen Kreisen ganz außerordentlich verschieden sind, Wir haben beispielsweise damit zu rehnen, daß in dem einen Kreise der erste Stand nur mit 2 Vertretern versehen ift, in einem anderen Kreise mit 56. :

Ich gebe gern zu, daß die jeßige Kreisordnung keinen idealen Zustand {aft (hört, höôrt! bei den Polen und links), und die König- lihe Staatsregierurg würde gern ihre Hand dazu bieten, die Verhält- nisse anders zu regeln, sofern nur die nationalpolitis@en Verhältnisse ihr dies gestatteten.

Auf der anderen Seite muß man aber dech au anerkennen, daß sich aus der gegenwärtigen Verfassung besondere Uebelstände bisher nicht ergeben haben. Ih mshte hier nur ausdrücklih konstatieren, daß seitens der Landgemeinden überhaupt noch nie ein Wunsch laut geworden is! (Widerspruch bei den Polen), eine andere Ver- tretung auf den Kreistagen zu erlangen wenigstens ist der Königlichen Staatsregierung bis jeßt ein der- artiger Wunsch nicht vorgetragen worden. Es ift ja auch {hon darauf hingewiesen, daß gegen Fälle der Vergewaltigung durch Beschluß- fassung af den Kreistagen die einzelnen Stände dur die fogenannte itio in partes gesichert find. Soweit mir bekannt ift, ist allerdings noch nie von diesem Rechte Gebrauch gemacht worden, woraus man, wie ih glaube, mit Fug und Necht, schließen darf, daß derartige Ver- gewaltigungen auf den Kreistagen niht vorkommen, und daß man dort bestrebt ist, den Interessen auch der weniger stark vertretenen Stände ftets gerecht zu werden.

Ich möchte Sie nah aliedem bitten, meine Herren, dem Antrag Kolish eine weitere Folge niht zu geben. Sobald nah Auffassung der Staatsregierung der Moment gekommen ist, in der Provinz Posen eine andere Vertretung einzuführen und dies kann nach meiner Auffassung dann nur die Kreisordnung von 1872 sein —, fo wird die Staatsregierung aus cigener Jnitiative mit Anträgen an dieses hohe Haus herantreten.

Von ciner Behandlung der Angelegenheit in einer Kommission, der ih ja selbstverständlich nicht widerstreben kann, vermag ih mir freilich einen besonderen Erfolg niht zu versprehen. Diese Ange- legenheit ift schon früher in ausgiebiger Weise in den Kom- missionen erörtert worden, insbesondere auch im vorigen Jahre. Die Kommission ist damals unter Würdigung aller dort angeführten Berhbältnisse zu der Auffassung gekommen, daß es angezeigt sei, dem hohen Hause einen Uebergang ¿zur Tagesordnung zu empfehlen. Sollte das hohe Haus gleihwohl einer Behandlung des Antrags in einer Kommission zuneigen, so werden wir an der Hand reihlihen Materials erneut nachweisen, daß es praktis unausführbar ist, in dem Sinne, wie der Herr Antragsteller es will, eine anderweitige Regelung der Stimmverhältnisse der Städte und der Landgemeinden auf den Kreis- tagen in Pofen eintreten zu lassen, (Bravo! rets.)

Abg. Dr. Lewald (konf): Wollten wir jeßt shon die Kreisordnung in Posen einführen, so würden wir bei den Wablen zu den Kreistagen einen Nationalitätenkampf heraufbeschwören, der den Frieden stören

könnte. Wir find aber der Meinung, daß einzelnen Städten und

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