Le der dritten Berathung des ) eines Ausführungsgeseßes zum Bürger- esehbuche ergreift das Wort irsch (Zentr.); seine Ausführungen bleiben aber bei der | i im A D eet zumal da der er nah rechts gewendet spricht, völlig unverständlih. Er scheint r die Herabseßung der Gerichtskosten einzutreten.

Damit schließt die Generaldiskussion.

Jn der Speéezialdiskussion erklärt zu Art. 4 auf eine An- Frage des Abg. von Bredow (kons.) der

Justiz-Minister Schönstedt:

Meine Herren! Zu Art. 10 hat in der vorigen Sißzung der Abg. Miutelen eine Frage an die Königliche Staatsregierung gestellt, die ‘damals nicht beantwortet werden konnte, weil infolge des im Hause Herrshenden Geräushes die Aeußerung des Abg. Rintelen Hier un- verständlich blieb. Jh will die versfäumte Antwort heute nachholen, Und zwar dahin, daß die Bestimmung des Art. 10 bezüglih der Derabseßung der geseßlihen Zinsen auf 4 vom Hundert nah dem “ zweifellosen Wortlaut des Artikels selbst sowie nah den Ausführungen în der Begründung lediglih für die Zeit nah dem Inkrafttreten des Würgerlichen Geseßbuhs in Geltung tritt, also für diejenigen Zinsen, die bis zum 1. Januar 1900 aufgelaufen sind, keine Bedeutung Haben wird.

Zu Art. 17 hat Abg. von Strombeck (Zentr.) seinen in Zweiter Lesung gestellten und zurückgezogenen Antrag wieder eingebracht, wonah für verloren gegangene Zinsscheine von Staats- und Kommunalpapieren Ersaß geleistet werden soll, wie es die bisherige Gesehgebung vorschreibt. |

Justiz-Minister Schönstedt:

Meine Herren! J bedauexe lebhaft, daß der Herr Abg. von Strombeck keinen Anlaß genommen hat, seine hier eingebrahten An- Îräge der Berathung der Kommission unterbreiten zu lassen; ih habe Teinen Zweifel, daß wir uns in der Kommission sehr rasch über die eins{hlägigen Fragen verständigt haben würden. Zu einer Erörterung im Plenum sind sie ganz außerordentlich wenig geeignet, und ih glaube, daß nur sehr wenige von Ihnen einen völligen Ueberblick über die Bedeutung und Tragweite der Frage aus den Ausführungen des Herrn Abg. von Strombeck haben entnehmen können. Da die Frage nun einmal in das Plenum gebraht is und Sie dazu in der Ab- Fimmung endgültig Stellung nehmen sollen, so bin ih in die unangenehme Lage verseßt, Ihnen die Sachlage einmal möglichst kurz, aber doch erschöpfend auseinanderzuseßen. Sie werden sich davon überzeugen, daß die Anträge des Herrn von Strombeck theils unmögli, theils Dberflüssig sind, und daß es dem Staat gegenüber eines Appells an seine Anstandsgefühle, den der Herr Abg. von Strombeck am Schlusse feiner Ausführungen ausgesprochen hat, in Wüklihkeit nicht bedarf. Die Sawe liegt folgendermaßen, und ih muß dafür um eine gewisse Aufmerksamkeit bitten, weil Jhnen die Sache son auch nach meinen Ausführungen noch nit klar werden wird.

Nah § 801 des Bürgerlichen Geseßbuchs sollen Zkinsrenten und Gewinnantheils\heine zu Inhabershuldvershreibungen dem Aus- Fteller bei Verlust seines Anspruhs binnen vier Jahren nah Ablauf des Fälligkeitsjahres zur Einlösung vorgelegt werden, Dann läuft von Ende der Vorlegungsfrist ab eine weitere Verjährungsfrist von zwei Jahren. Im Anschluß daran bestimmt § 804 des Bürgerlichen Geseßbuhs, daß der bisherige Inhaber eines angeblich in Verlust gegangenen oder vernihteten Zins\{heins — ih will nur von Zins- seinen sprehen zur Abkürzung der Sache —, daß also der bisherige Inhaber, wenn er vor Ablauf der vierjährigen Vorlegungsfrist dem Aussteller seinen ‘Verlust angezeigt hat, nah Ablauf dieser Frist von dem Aussteller Zahlung verlangen kann, falls nicht der angebli verloren gegangene Schein innerhalb dieser Vorlegungsfrist dem Aussteller zur Ein- Iöfung vorgelegt oder gar eingeklagt war. Das ist der erste Satz des § 804 des Bürgerlichen Geseßbuhs. Daran {ließt sich der zweite Sah, welcher sagt:

„in dem Zinsscheine kann der im Abs. 1 bestimmte Anspruch aus- geshlofsen werden“ — also in dem Zinsscheine.

Hier seßt nun Art. 100 des Einführungsgeseßes zum Bürger- Tichen Geseßbuch ein, welcher der Landesgesezgebung gestattet, bezüg- Tih derjenigen Zinsscheine, die von einem Bundesstaat oder von etner Sffentlih-rechtlichen Korporation ausgegeben find, den Ersaßanspruh des früheren Inhabers allgemein auszuschließen, ohne daß das in dem Zinsscheine selb zum Ausdruck gebracht is, ohne daß also dieses Präjudiz in den Zinsschein hineingedruckt wird.

Nun, meine Herren, von diesem Vorbehalt des Einführungs- geseßes mat der Geseßentwurf in seinem Art. 17 Gebrau, und das ist die ganze Bedeutung des Art. 17; er verändert im übrigen nichts an dem bestehenden Necht, weder auf dem Gebiet der Rentenbank- scheine, noch auf dem Gebiet der Staatsshuldvershreibungen und der dazu gehörigen Zinsscheine. Ausgedehnt is auf Grund eines Kom- missionsbeschlusses das, was im Entwurf der § 2 des Art. 17 für die Zinsscheine der Staatsshuldverschreibungen und der Rentenbrief- Zinsscheine bestimmen wollte, auch auf die Zinss{heine der von offentlih-rechtlihen Kreditanstalten ausgegebenen Papiere. Das ift eine Bestimmung, die in der Kommission vorgeshlagen wurde, die allgemeine Zustimmung fand, weil man annahm, die Verhältnisse Tägen bei diesen öffentlih-rechtlichen Kreditanstalten ebenso wie beim Staat und bei den kommunalen Korporationen.

Die Gründe, weshalb die Staatsregierung Werth darauf hat

“ Tegen müssen, ih befreit zu sehen von der Verpflichtung, in den Zins- seinen selbst das Präjudiz zum Ausdruck zu bringen, sind in der Be- gründung der Vorlage auf Seite 27 und 28 angegeben und haben in der Kommission gar keinen Widerspru gefunden ; sie ergeben sih aus dem Umstande, daß der Staat und große Korporationen überhaupt nicht im ftande sind, bezüglih der ihnen zur Einlösung vorgelegten Zins- Jcheine eine Nummernkontrole zu führen, Bei den Millionen von e, deren Nummern sih ja zum großen Theil in sieben oder igen Zahlen bewegen, is das qcänzlich ausgeschlossen. Die

le, die darüber geführt wird, besteht nun darin, daß festgestellt

‘d am Schlusse des Jahres, roie viele Zinsscheine im Laufe des

res fällig geworden sind und bis zu welhem Gesammtbetrage jene scheine zur Einlösung präsentiert und eingelöst worden

), und die sih daraus ergebende Differenz ist die Summe, von

ächsten Etat aufge

lösung präsentierte Beträge. | g

Nun hat der Herr Abg. von Strombeck einen doppelten Antrag gestellt; der Prinzipalantrag will den ganzen § 2 streichen, und er will ftatt dessen bestimmen, daß der Erfaßanspruch des Verlierers von Zinsscheinen der in § 1 bezeihneten Art, das heißt der vom Staat oder von Kommunalverbänden ausgestellten Schuldverschreibungen, niht auëgeschlossen werden. dürfe. Meine Herren, das ist der Saß, von dem ich eben gesagt habe: er i unmögli, denn er bestimmt das Gegentheil defsen, was Abs. 2 des § 804 des Bürger- lichen Geseßbuhs bestimmt; er würde si also mit dieser Bestimmung in direkten Widerspruch seßen, und wenn wir eine solhe Bestimmung in das Gesetz aufnähmen, fo würde kein preußisGes Gericht in der Lage sein, sie anzuerkennen.

Meine Herren, der Antrag des Herrn Abg. von Strombeck hat sich nit auf die von der Kommission hereingebrahten Zinsscheine der öffentlih-rehtlihen Kreditanstalten ausgedehnt ; weshalb ? — das ist nicht zu ersehen, Ebenso wenig ist mir ersihtlich geworden, weshalb er in seinem Antrage zu Gunsten der Rentenbanken eine Ausnahme macht. Da soll es dabei bleiben, die sollen niht verpflihtet sein, eine solche Androhung in ihren Zinsscheinen aufzunehmen; die sollen au nit verpflichtet sein, einen Ersaß zu leisten für angeblich verlorene Zins- scheine, wenn sie nah Ablauf der Verjährungsfrist vorgebraht werden. Bloß der Staat und kommunale Korporationen follen diese Verpflichtung haben. Ich habe mi gefragt, worauf diese Unterscheidung wohl beruhen könne ; einen inneren Grund habe ich nit gefunden. Vielleicht läßt er sich daraus erklären, daß in der Begründung zu Art. 17 auf die Bestim- mungen des NRentenbankgeseßes ausdrücklih hingewiesen ist mit dem Bemerken, was hier für Nentenbank-Zinsscheine bestimmt werden solle, set geltendes Neht. Thatsächlih liegt es aber genau so bezüglich der Zinsscheine von Staats- und Kommunal-Schuldverschreibungen. Der Herr Abg, von Strombeck hat heute die Verordnung von 1819 zitiert, aber nit ganz vollständig vorgetragen. In § 13 derselben, auf welche er Bezug genommen hat, heißt es — ich muß den schon verlesenen Saß noch einmal verlesen:

Wenn das Schaß:Ministerium aus dem von dem leßten Inhaber nah § 2 geführten Nachweis — das bezieht sih auf Nachweise, die zugelassen sind, wenn es ih niht um den Verlust von Zinss{heinen, sondern um den Verlust von Obligationen handelt, wo die Sache ganz anders liegt — sich überzeugt findet, daß der Verlust der Zinékupons auf solche Weise, erfolgt ist, daß sie nit wieder zum Vorschein kommen können, so werden an deren Stelle von der zuständigen Behörde andere Kupons den Betheiligten ausgehändigt. Es hängt dies aber lediglich von der Beurtheilung des genannten Ministeriums ab.

Meine Herren, diese Bestimmung der Verordnung von 1819, die sich damals nur bezog auf Staatsshuldvershreibungen, die damals aus- gegeben wurden, if durch die Kabinetsordre vom 18. Juni 1822 ausdrücklich ausgedehnt auf alle Staatspapiere, zu welchen von der Hauptverwaltung der Staatsschulden Zinskupons bereits ausgegeben sind oder ncch künftig ausgegeben werden. Die angefohtenen Be- stimmungen des Art. 17 bringen also absolut nichts Neues, sie rühren garnicht an dem geltenden Recht; an eine Aufhebung dieser Vor- schriften ist nit gedacht.

Thatsächlich liegt die Sache so, daß die Staats\huldenverwaltung in jedem Falle, wo thr der überzeugende Nachweis erbraht wird, daß jemand Zinsscheine besessen und sie verloren hat, daß sie verbrannt oder auf irgend eine Weise abhanden gekommen sind, die die Mög- lihk eit ihrer späteren Präsentation ausf{chließt, dafür Ersay leistet. Das geschieht toto die, und darin ift die Staats\{huldenverwaltung ebenso arständig wie irgend ein Privatinftitut. Die Staatss{uldenverwal- tung kann sih aber unmögli darauf einlassen, dem früheren Jnhaber eines verloren gegangenen Zinss{heins ein Recht einzuräumen und si. darauf verklagen zu lassen. Stellen Sie sich einmal vor — das ist nämlich der Sinn des eventuellen Antrages 2 des Herrn von Strombeck —, daß dem Verlierer ein Klagerecht gegeben werden soll, indem er dem Staat gegenüber den Nachweis soll erbringen können, daß er solche Zinskupons gehabt und verloren hat. Wokin würde das in der Praxis führen? Es ift absolut undurchführbar! Der Kläger müßte zugleichß nachweisen, daß die Zinsscheine, die er verloren zu haben behauptet, nicht innerbalb der Verjährungsfrist der Staatssculdenverwaltung gegenüber zur Einlösung präsen- tiert worden sind. Diesen Beweis würde er ja vielleih1 antreten, in- dem er auf Vorlegung der sämmtlichen aus den betreffenden Jahren zur Einlösung präsentierten Zinskupsns anträgt. Ob das jemand von Ihnen für mögli hält, durch eine solche Vorlegung einen Be- weis zu führen, das weiß ich niht, ih glaube es aber niht. Der Beweis würde zweifellos um so mehr versagen, als sowohl die Staats- \chuldenverwaltung wie die sonstigen Korporationen, die hier in Frage kommen, ja garnicht in der Lage find, solhe Zinskupons, nah Nummern geordnet, jahrelang aufzubewahren, um fie zur Durchsicht bereit zu halten; das geht ja auch nicht. Es würde also \chließlich darauf hinauskommen, daß der angeblihe Ver- lierer zur Begründung seines Anspruchs - sich der Eides- zuschiebung bediente. So könnte es, denn jeden Tag vorkommen, daß die Vertreter des Fiskus oder der fonstigen in Frage kommenden Korporationen vor Gericht einen Ueberzeugungéeid dahin zu leisten hätten, daß die und die Kupons, die der verloren haben will, ihr zur Einlösung bereits vorgezeigt sind. — Das sind absolut unmögliche und undurchführbare Dinge; damit kann kein Inftitut rehnen. Jch zweifle im höchsten Grade daran, daß die Centralbodenkreditbank damit rechnet, und ich glaube e nicht unrihtig auf- gefaßt zu haben, wenn das, was der Herr von Strom- bed auf diefer Bank erfahren haben will, lediglich dahin zu verstehen ist, daß diese Bank, wenn fie die Ueberzeugung gewonnen hat: der Mann if ein ehrliher Mann, er hat in der That die Kupons gehabt, sie find ihm zu Grunde gegangen —, daß sie dann Ersay dafür leistet, ch aber niht darauf verklagen läßt; das thut fe nicht.

Meine Herren, ih" möchte unter diesen Umständen, und da der Antrag aus den eben von mir vorgetragenen Erwägungen für den Verlierer absolut keinen praktischen Werth hat, auch der zweite nicht — der Kläger würde, wenn er einen Prozeß anfstellte, ihn ganz regelmäßig verlieren, da er den Beweis, den er zu führen hat, garniht erbringen kann —, ich möchte des- halb anheimstellen, ob nicht der Abg. von Strombeck doch seinen

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rauf hinweise, daß der dem Reichstage vorliegende Entwurf einer Reichs - Schuldenordnung, der dort {on in der erften Lesung berathen is und meines Erinnerns nah diefer Nichtung hin gar keine Anfehtung gefunden hat, genau dieselbe Bestimmung im Art. 16 enthält. Zur Begründung des Art. 16 heißt es dort:

„Zu dem Ausshluß zwingt die Unmöglichkeit, die zur Ein- lôsung eingehenden Zinsscheine der Reichs - Schuldverschreibungen auf ihre Nummern éiner Prüfung zu unterziehen. Bei ihrer Massenhaftigkeit kann keine Gewähr dafür übernommen werden, daß die einzelnen Einlösungsstellen — könnte ihnen eine Nummern- prüfung überhaupt zugemuthet werden — dieser Aufgabe nach- kämen. Bei der Reichss{huldenverwaltung, woselbst sie demnächst zusammenströmen, kann kaum eine-andere Prüfung stattfinden, als die auf eine ordnungêmäßige Entwerthung dur die Einlösungs- stellen geridhtete.“

Meine Herren, das steht in dieser Begründung; das entspricht auch dem Zustande, der in Preußen nunmehr seit 80 Jahren, seit dem Jahre 1819 bestanden hat, einem Zustande, der durch das Geseh auf- ret erhalten, niht abgeändert werden foll, und deshalb bitte ich Sie, wenn die Anträge nicht zurückgezogen werden, sie zu verwerfen.

€ “Nachdem Abg. von Strombeck nochmals für seinen edes eingetreten ist, bemerkt der Justiz-Minister Schön- C0:

Meine Herren! Da der Abg. von Strombeck den zweiten Satz in scinem Antrag hat fallen lassen und auf den Eventualantrag nicht zurückgekommen ift, kann ich mih beshränken auf die Ausführungen zu dem ersten Satz seines Antrages, ob es nämlich zulässig ist, wie er will, den Anspruch auszuschließen, den der § 804 Abs. 2 den Aus- stellern von Schuldverschreibungen giebt. Herr von Strombeck hat den Saß nohmals vorgelesen; ich muß es zum dritten Mal thun. Er lautet:

Bei Zinsrenten oder Gewinn-Antheilscheinen kann der in Abs. 1 bestimmte Anspruch ausgeschlossen worden.

Der Abg. von Strombeck hat ganz Recht, wenn er sagt: diese Vor- {cit sei dispositives Recht, es könne auf sie verzihtet werden. Gewiß, niemand zwingt den Ausfteller, davon Gebrauh zu maten. Es könnte auh der Staat, wenn er ein Anlehen ausgiebt, im Einzel- falle darauf verzihten. Jede kommunale Korporation, die solche Schuldverschreibungen ausgiebt, könnte darauf verzihten. Aber es handelt sich garnicht darum, ob der Aussteller darauf verzichten will, sondern ob er darauf verzihten foll, und das ist das, wos der Antrag des Abg. von Strombeck erreichen will, aber nit erreihen würde, weil es reihsgeseßlich unzulässig ist. Es kommt in dem Anirag von Strombeck thatsählih darauf hinaus, daß das Recht, welches der § 804 Abf. 2 des Bürgerlichen Geseybubs dem Aussteller von folhen Obligationen giebt, ihm durch die Landesgesetgebung wieder genommen werden foll. Daß das unzulässig if , darüber besteht, glaube ih, unter Juristen überhaupt kein Zweifel. Jch halte es dethalb für ganz ausgeschlossen, daß der Antrag des Abg. von Strombeck und ebenso der von ihm für den Reichstag angekündigte Antrag auf Einfügung einer entsprehenden Bestimmung in die Neichs- s{chuldenordnung irgend welche Aussiht auf Annahme hat.

Der Antrag wird darauf abgelehnt.

Zu Artikel 18 (Umschreibung von Schuldverschreibungen auf den Jnhaber) bittet

Abga. Win ckler (konf.) die Regierung um eine baldige An- weisung für die Sparkassen, wie sie sich nah dem Fortfall der Außerkursfeßzung zu verhalten haben.

Zu Artikel 52 (Güterstand) wird ein Antrag, betreffend

die Ehen, zu deren Vermögen ein in die Höferolle eingetragener

of gehört, angenommen, nachdem der Justiz-Minister Sch ö n- Fi erklärt hat:

Meine Herren! Im Interesse des hannövershen Höferehts will ih dem Antrag Brandenburg nicht widersprehen. Jch will nur darauf aufmerksam machen, daß ih den Antrag dahin verstehe, daß die hier vorgeschlagene Bestimmung bei einem Nachlaß, zu welhem ein in die Höferolle eingetragenes Gut gehört, nicht bloß auf dieses Gut An- wendung findet, sondern auf den ganzen Nachlaß. Jh sage dies bloß zur Deklaration der Bestimmung für die Praxis.

Zu Art. 74, in welhem die Nummern 4 und 5, betreffend die Mündelsicherheit der Hypothekenbank-Pfand- briefe, in der zweiten Lesung gestrichen find, liegen mehrere Anträge vor: i

Aba. Dr. van der Borght (nl.) beantragt, die Kom- munal-Obligationen und Hypothekenpfandbriefe der preußischen unter Staatsaufsicht stehenden Hypotheken - Aktienbanken zur Miüindelsicherheit zuzulassen, aber unter Gestattung des Widerrufs.

Abg. Mun el (fr. Volksp.) beantragt dasselbe, aber ohne Zulassung des Widerrufs. ; i

Abg. Peltasohn (fr. Vgg.) will unter Gestattung des Widerrufs die Pfandbriefe der preußishen nictöffentlichen Kreditanstalten, die durch Vereinigung von Grundbesigern ge- bildet und staatlih genehmigt sind, zur Mündelficheryeit zu- lassen. i f Abg. Gamp (fr. kons.) beantragt, als mündelsicher an- zuerkennen: die Schuldverschreibungen, welche von einer preußi- \hen Hypotheken-Aktienbank auf Grund von Darlehen an inländische Körperschaften des öffentlihen Rechts oder von Darlehen, für welche eine solche Körperschaft die Gewährleistung übernommen hat, ausgegeben sind. :

Abg. Ehlers (fr. Vgg.) beantragt, nur die preußischen provinzial-(kommunal-)ständishen öffentlihen Grundkredit- anstalten einzufügen. : :

Abg. Mun ckel (fr, Volk8y.), außerordentlih {wer verständlich, weil Redner meist nah der reten Seite gewendet spricht und gegen Schluß der Sätze die Stimme sinken läßt, wendet sih zunächst zu den Reden des Finanz- und des Landwirtbschafts - Ministers in der zweiten Lesung. Der Finanz - Minister habe gemeint, man müsse loyal gegen die Reichs - Geseßzebung handeln. Darin liege vielleicht der Vorwmnf gegen die anderen Regierungen, daß sie ihrerseits nicht loyal gehandelt Hätten, indem fie ihren Hypothekenbanken die Mündelsicherbeit gewährt hätten, Wenn dec Finanz - Minister dem fstaatlihen Interesse den Vorzug vor dem privaten Interesse gegeben habe, so habe er, Redner, den. Eindruck, als ob der Finanz-Minister staatlihes und fiskalisches Interesse nit auseinander gehalten habe. Man nehme einmal an, der Durchshnittsvormund, von dem der Justiz-Minister gesprochen habe, kaufe für sein Mündel eine dreiprozentige Staats-Anleihe, ausgegeben unter der Autorität des Finanz-Ministers selbst. Auch in diesem Falle würde der Vormund eine Nachprüfung nicht für nothwendig halten. Wenn nun die dreiprozentige Staats-Anleihe bei der Realisierung uns

günstizer stehe als beim Ankauf, so erwachse daraus für das Mündel

[eidtert, “ein erheblicher

ust. Eine absolute Sicherheit gebe

diese Papiere niht. Es sei nicht wahr, A das Interefse der thekenbanken allein die G erung des Kreises der mündelsicheren Papiere verlange; das Interesse der Mündel selbst erfordere es, einen mözlichs|st großen Kreis Nen er Papiere zu haben, zumal da das neue Bürgerlihe Geseßbuch die Verpflichtung zur mündelsiheren Anlage in großartiger Weise erweitere. Mündel- sichere Hypotheken, wie man sie früher gehabt habe, seien jeßt nit mehr vorhanden, weil diese ersten Hypotheken von Banken beliehen würden. Allerdings habe der Finanz-Minister Recht, daß die Staats- {huld von Jahr zu Jahr \teige, vielleiht habe ich der Minister vor- enommen, mit seinem Angebot von mündelsicheren Papieren Schritt zu alten mit dem \sih immer steigernden Bedürfniß, und wünsche deshalb die Konkurrenz der Pfandbriefe niht. Ein Kurssturz wie bei der 3 9/6 igen Staats-Anleihe werde nit vo:kommen, wenigstens nit in absehbarer Zeit. Die Landschaften würden als besonders sicher bezeichnet, weil die landschaftlichen Grundstücke immer einen gewissen Werth hätten; um so wunderbarer sei es, daß über die Noth der Landwirthschaft und die Entwerthung der Gcundstücke so furchtbar geklagt werde, oder seien die Güter nur für die Inhaber entwerthet und nit für die Gläubiger? Die Landschaften beständen {hon länger als die Hypo- thekenbanken ; fo lange aber die leßteren neben den ersteren beständen, seien die Verluste der Hypothekenbanken absolut und relativ viel geringer gewesen, als die der Landschaften. Die Pfandbriefe der Hypothekenbanken seien viel sicherer als die einzelnen Hypotheken. Wenn der Vormund sich bei der Auswahl der einzelnen Hyvothek vergreife, so trage das Mündel den vollen Verlust. Vergreife sich aber die Hypothekenbank unter hundert Grundstücken mit der hypothekarishen Beleihung einmal, so vertheile sich der Verlust auf etne ganze Anzahl, und das einzelne Mündel werde dadur nicht geshädigt. Redner beschäftigt si sodann mit der Voigt'shen Broschüre. Der Werth der Broschüre sei nach der ganzen Art der Methode, die bet der Verwerthung der Grund- buchafien beobachtet sei, fehr fragwürdig. Der Justiz-Minister und der Landwirthschafts-Minister hâtten die Geschäftsgebahrung der Hypothekenbanken als über jeden Zweifel erhaben gerühmt, und der erstere habe fogar seine Bereitwilligkeit zu erkennen gegeben, seine eigenen Gelder bei diesen Banken anzulegen. Die Hypothekenbanken verlangten aber nur gleihes Recht für Alle, vor allen Dingen mit den Landschaften.

Vize-Präsident des Staats-Ministeriums, Finanz-Minister Dr. von Miquel:

Meine Herren! Jh hatte mir {on vorgenommen, namentli mit Nücksiht auf die Bemerkungen meines Kollegen, des Herrn Justiz- Ministers, über die Broschüre des Herrn Voigt und über seine Persön- lihkeit ein paar Worte zu sagen. Dr. Voigt ift ein ernster, wissen- schaftlicher Mann, der an der ganzen Frage auch nicht das geringste Interesse hat. Er is vor einigen Jahren — ich glaube, es war 1896 — an das Finanz-Minifterium mit der Bitte herangetreten, da er ein Werk schreiben wollte über die Vertheuerung und Preis- erhöhung der städtishen Grundstücke und über die sozialen Schäden, die dadur entstehen, wir möchten ihm dazu bie und dîe erforder- lien Materialiezn geben. Das haben wir ohne jedes Bedenken, ih persönliG mit NRücksiht auf die sehr ent- schiedene Empfehlung, die Herr Geheimer Rath Schmoller mitgab, dessen Schüler er ift, gern gethan, weil ih diese Frage auh für ein großes soztales Problem halte (sehr ricktig! rets), die indirekt mit der Wohnungsfrage sehr zusammenhängt.

Nun kam vor einiger Zeit — ich glaube fogar, ehe die Frage wegen der Mündelsicherheit überhaupt akut wurde — eine Eingabe des Herrn Dr. Voigt an den Finanz-Minister, in der er sagt: er sei bei seinen Studien au auf die Frage gestoßen: wie verhalten si die Beleihungen vershiedener Hypothekenbanken zum gemeinen WFrth, wie zu dem Betrage des Gebäudenußungswerths und zu den Einshäßungen der Berliner Kommissionen zur Ergänzungssteuer ? Und da sei er auf solhe Resultate gestoßen, daß er si verpflichtet fühle, dem Finanz-Minister eine Denkschrift zu überreichen, wo er die genaueren Daten gebe. Jh persönlich hatte keine Zeit, bei der kolossalen Belaftung mit Geschäften, unter der ih leide, diese Denk- chrift zu lesen; ich übergab sie einem Manne, von dem Sie wohl alle anerkennen werden, daß er eine der ersten Autoritäten auf diesem Gebiet ist, dem Wirklichen Geheimen Ober-Finanzrath Gauß. Ich glaube, es werden nur wenige im Hause sein, die von diesem Mann niht gehört haben. Er fstudierte die Denkschrift. In dem Anschreiben hatte Dr. Voigt lcyaler Weise gefragt, ob er diese Resultate unter Beuußung der Zahlen, die in Bezug auf die Er- gänzungsfteuer von ihm gegeben waren, publizieren dürfe, und meine Frage an Herrn Geheimen Rath Gauß ging dahin: sind dabei Be- denken? Da sagte der: ih habe diese Zahlen mit unseren Akten verglichen, sie find sämmtli richtig (hört! hört! rechts), und ih halte auch dafür, daß cs werthvoll is, daß diese Ver- gleihungen der Einshäßungen zur Beleihung mit den anderen Materialien zur Klarstellung des wirklihen gemeinen Werths — denn danah sollen die Hypothekenbanken belcihen — zusammengestellt werden; sie seien auch namentlich wichtig für die Erörterung der Fragen, die jeßt zur Erörterung gezogen werden in Bezug auf die Mündelsiterheit. Daraufhin habe ih keine Bedenken gehabt, dem Dr. Voigt zu gestatten, diese Zahlen für sein Werk zu benußen. Uns gegenüber hat Dr. Voigt also absolut [loyal gehandelt (fehr gut ! rets), und ich nehme die volle Verantwortlickeit auf mich für die Nichtigkeit der Zahlen in Bezug auf die Ergänzungssteuern, die Herr Voigt vubliziert hat. (Bravo! rechts, Lachen links.) Hinterher hat nun Geheimer Rath Gauß die Sache noch weiter studiert, ähnliche Ver- gleihungen angestellt und ist im wesentlichen zu denselben Ergebnissen gekommen. Daraus folgt aber noch keineswegs, daß der Taxwerth, den die Hypothekenbanken zu Grunde gelegt haben, übermäßig groß ist. Darüber kann man verschiedener Meinung sein. Meine Herren, man kann aber sagen : wo innerhalb einer gegebenen Konjunktur geshäftlich richtig gebandelt ift, folgt daraus noch keineswegs die Mündelsicherheitsqualität. Man kann in einer übersehbaren Kon- unktur Schäßungen eintreten lassen, die für die Dauer, wie das doch bei einer Mündelsicherheit der Fall sein muß, noch nicht zutreffend find. Ich babe mich daher auch vollständig enthalten, meinerscits aus der Voigt’shen Broshüre Schlüsse zu ziehen. Ih habe die Frage der Sicherheit bei meinen ganzen Ausführungen, wie ih glei zeigen werde, in den Hintergrund gestellt. Ich bin selk} nit in der Lage, mir ein ganz bestimmtes Urtheil zu bilden. Allerdings kann ih sagen, daß die Einschäßungen der Berliner Einschäßungskommission zur Ergänzungs- steuer nah der Ueberzeugung aller derjenigen Beamten, die mit der Sache zu thun haben, im großen Ganzen den gemeinen Werth rihtig darstellen. (Hört, hört! rets.)

Ja, meine Herren, wenn wir früher den gemeinen Werth fast auss{ließlid aus der Kapitalisierung des Ertrag3werths herleiteten, so ift das neuerdings auch anders geworden, weil das Ober-Verwaltungsgericht den Grundsaß angenommen hat: es muß namentli bei städtischen Grundstücken ver Verkaufewerth berücksichtigt werden. Und das haben

ypô-

ie Kommissionen vielfa neuerdings begoanen. Daraus wird man wohl annehmen können, baß eine allzu niedrige Einschäßung des Ergänzungssteuerwerths dur die Berliner Kommissionen nicht statt- gefunden hat, und das müßte doch der Fall sein, wenn die über die Werthe der Einschäßungskommissionen hinausgehenden Shäßzungen einiger Hypothekenbanken — ih sprehe ausdrücklich nur von „einigen“ Hypothekenbanken — zutreffend sein follten.

Ich will auf die Sache weiter niht eingehen. Hätte ih gewußt, — was ich niht gewußt habe, ebenso wenig wie der Herr Justiz-Minister von dem Verhältniß des Herrn Dr. Voigt zum Finanz-Ministerium Kenntniß hatte, — daß der Herr auch Material vom Herrn Justiz-Minister bekommen hatte, so würde ih ihn darauf aufmerksam gemacht haben, daß er auch beim Herrn Justiz-Minister anfragen müsse, was er mit dem größten Vergnügen gethan haben würde. Aber er hat geglaubt, daß es genügend wäre, wenn er diese Frage an den Finanz-Minister und Vize-Präsidenten richtete, und ih kann meine volle persönlihe Ueber" ¿eugung ausfprechen, daß er durchaus loyal gehandelt hat. (Hört, hört! rechts.) Ich habe geglaubt, im Interesse dieses jungen Gelehrten, der zu der Sache ganz objektiv stand, der glaubte, dem Staat einen Dienst zu leisten, wenn er in diesem Punkie die Resultate seiner Studien mittheilte — ih sage: ich habe geglaubt, diese Erklärung im Interesse des jungen Gelehrten hier abgeben zu müssen, (Bravo! rechts), und ih überlasse es nun dem Herrn Dr. Munckel, daran seine wißigen Bemerkungen zu knüpfen. (Bravo! rets.)

Meine Herren, auf die Sache selbs will ih niht mehr ein- gehen. Jch habe die Grundsäße des Staats-Ministeriums klar genug entwidelt; ih habe gesagt: die Frage, ob der Staat die [chwere Ver- antwortlihkeit, ein Effekt für mündelsicher zu erklären, übernehmen will, kann unter keinen Umständen allein nah dem Interesse von Erwerbsgesellshaften beurtheilt werden; da müssen ganz allgemeine Gesichtspunkte plaßgreifen. (Sehr richtig! rechts.) Ih habe gesagt : ein Bedürfniß zur Vermehrung der mündelsiheren Papiere ist nach der Erklärung der Justizverwaltung und — mit sehr wenigen Ausnahmen — der Präsidenten der Oberlandesgerihte in Preußen nit vorhanden. Jch frage daher: warum wollen wir dann aber diese Kategorie der mündelsiheren Papiere erweitern ? Dafür kann ih gar keinen anderen Grund finden als das Interesse von Privatunternehmungen. (Sehr richtig ! rets.)

Meine Herren, mir is dabei das Verhältniß der Hypotheken- banken, deren wohlthätige Wirkung ih voll anerkenne und anerkannt habe, zu den Landschaften garnicht entscheidend. JIch würde genau so urtheilen, wenn gar keine Landschaften wären.

Denn was muthet uns die Kommission zu? Wir sollen ohne Wahl und ohne Qual, ohne Unterschied der Beschaffenheit der einzelnen Hypothekenbanken generell mit einem Shlage allen Hypo- thekenbanken , wel: jeßt vorhanden find und in Zukunft ent- stehen werden, (hört, hört! rechts), das Recht geben, mündelsihere Papiere zu cemanieren. Meine Herren, haben denn die süddeutshen Staaten so verfahren? Mit nichten ! Die bayerische Regierung hat meines Wissens nicht erklärt : alle Hypo- thekenbanken emanieren mündelsichere Pfandbriefe, sondern sie hat die einzelnen Fälle untersucht und nah und nach einigen solchen Instituten die Mündelsicherheit gegeben, — größtentheils aber {hon längst vor dem Reich8g-seß, sodaß in dieser Beziehung eine andere Lage garnicht eingetreten ijt; sie war immer {on für unsere Hypothekenbanken vorhanden.

Meine Herren, aber weiter, In Zukunft wird der Bundesrath die Frage entscheiden. Glauben Sie wohl, daß der Bundesrath thun wird für ganz Deutschland, was hier uns für Preußen zugemuthet wird? Daß er garnicht den einzelnen Fall untersucht, sondern generell erklärt: alle Pfandbriefe aller Hypothekenbanken sind in ganz Deutsch- land mündelsicher ? Nein, der Bundesrath wird den einzelnen Fall prüfen, er wird fragen: wie hat sich die Verwaltung dieser Hypothekenbanken und welche Jahre hindur bereits bewährt ? welches Vertrauen kann man diesen Verwaltungen s{enken? Er wird das Verhältniß von Aktienkapital und Reservefonds zu den ausgegebenen Hypotheken- Pfandbriefen prüfen. Mit anderen Worten: er wird den einzelnen Fall immer vor ih haben.

Ich habe mehrfach in der Presse gelesen, daß von diesen Voigt’shen Mittheilungen sih eine ganze Reihe auf außerpreußishe Hppothekenbanken bezöge. Ja, da sicht man ja s{hon, daß man nicht alle Hypothekenbanken über einen Kamm s\ccheecren kann, und deshalb habe ich auf diz demnächstige Entscheidung des Bundes- ratbs verwiesen. Es kann sehr wohl sein, daß der Bundesrath ver- schiedenen von diesen in Preußen bestehenden Hypothekenbarken die Mündelsi@erheit gewährt; das kann ih nickt wissen. (Ac! links.) Aber defsen bin ih ganz sicher, daß er das niemals generell für alle jeßigen und für alle zukünftigen Banken thun würde. Nah meiner Meinung muß man nah diesen Prinzipien die Sache auffassen, und wenn man das thut, so kann man nach meiner Ueberzeugung ganz ohne jede Rücksiht auf die Konkurrenz der Hypothekenbanken mit anderen, ganz ohne jede Voreingenommenheit gegen dieselben — was bei mir çar nicht der Fall ist — ih habe mehrfach betont, daß is das nüßlihe Wirken der Hypothekenbanken in vollem Maße anerkenne, aber immer bestritten, daß dieses nüßlihe Wirken von der Erklärung der Mündelsicherheit abhinge, — zu dem Kommissionsbeshluß nicht kommen.

Meine Herren, sehen Sie so die Sache an, so bin ih doh be- rechtigt, mich zu fragen — der Herr Dr. Munckel hat sogar von einem Recht der Hypothekenbanken, daß ihre Pfandbriefe für mündel- sicher erklärt werden, gesprochen —, dann bin ih allerdings berechtigt, zu fragen, wenn ih hier etwas thue, was zu Gunsten der Hypo- thekenbanken gereiht, an sich aber nicht nöthig ist im allgemeinen Interesse, dann bin ih auch zu fragen berechtigt: wie kommt der Staat dabei zu stehen? Und wenn in der kurzen Zeit, wo die Hypotheken- banken in Preußen bestehen, bereits über 2 Milliarden Hypothekenpfand- briefe ausgegeben sind, und sie sich in ähnlicher Weise in der Zukunft vermehren, fo kann das allerdings erheblihe Folgen für die Unter- bringung preußischer Staatspapiere und Kommunalpapiere haben.

Meine Herren, der Herr Vorredner hat darauf hingewiesen, daß die preußischen Konsols auch im Kurse \{chwankten. Ja, wer hat denn das jemals bestritten? Alle Rentpapiere hängen von den RKapitalmassen ab, die in Rentpapieren belegt werden. Und daß in einer sfolchen großen industriellen Entwicke- lung nit bloß die preußischen Konsols, sondern die Rentpapiere ohne Auênahme, einschließlich der Pfandbriefe der Hypothekenbanken, ins Schwanken kommen und einmal für eine kurze Zeit zurückgehen, das ist do garnicht verwunderlih, hat mit dieser Frage aber garniht das

Geringste zu thun. | Dieselbe Erschein ing wür mündelsiher oder niht mündelsicher sind. s Aber einen Unterschied muß ih doch festhalten — und ih

wundere mih, daß Herr Dr. Mundckel diesen Unterschied wenigstens

daß die Mündelsicherheit der Paplere des preußts§cz Staats, was die Sicherheit betrifft, wenn man au n9 fo sehr für die Hypotheken- banken s{hwärmt, mit den Pfandbriefen der Hypothekenbanken gleih- stehen ?! (Sehr richtig!)

Und das würde vielleiht in anderen Parlamenten au nicht ungerügt bleiben, daß mit Papieren, emaniert von vrivaten Erwerbs- gesellschaften, die Obligationen des eigenen Staats gleichgestellt werden. (Sehr gut! Sehr wahr!)

Ich habe absichtlich mich der Untersulung der Frage der Mündelsiherheit bei allen diesen Hypothekenbanken — bei vielen stehe ih genau auf demselben Standpunkt wie der Herr Justiz-Minister — hier nit unterzogen. Aber ih brauhe das au nit; denn daß der Preußische Staat mehr Sicherheit liefert wie die Shäßung — denn darauf beruht s{ließli% im Ganzen der Werth des Pfandbriefes — dur Erwerbsgesellshaften, wird mir in diesem Hause ein anderer wohl nicht bestreiten. (Bravo ! rechts.)

Justiz-Minister Schönstedt:

Meine Herren! Jh bitte mir zu gestatten, zunähst auch noch einige Worte bezügli des Herrn Dr, Voigt zu sagen. Mir war in der vorigen Sißung gänzlih unbekannt, daß dem Herrn Dr. Voigt zu seiner Publikation die Genehmigung des Herrn Finanz - Ministers ertheilt war. (Hört! hört!) Wenn ih davon Kenntniß gehabt hätte, würden wahrsheinlich meine Aeußerungen anders ausgefallen sein, wie sie ausgefallen sind. Zu Ehren des Herrn Dr. Voigt will ih ferner eine Thatsache konstatieren, welche mich an seinem guten Glauben bei der Publikation nicht zweifeln läßt, die Thatsache nämli, daß ec mir felbst diese Broschüre gleih nah ihrem Erscheinen mit einem höflihen Schreiben überreicht hat. Er ist sich also offenbar nicht bewußt gewesen, daß er sich dur seine Publikation allerdings in Widerspru seßte mit den von mir aufgestellten Bedingungen, unter denen er zu dem Studium unserer Grundbücher zugelassen war. Nun, meine Herren, wenn Dr. Voigt sih an mich gewandt hätte, um auch meiner- seits die Erlaubniß zu seiner Publikation zu erlangen, — ja, was ih ihm dann gesagt haben würde, diesen Gedankenprozeß heute rückwärts zu konstruieren, bin ih allerdings niht im stande; darüber kann ih mich deshalb nicht äußern. (Sehr gut!)

Meine Herren, da ih einmal das Wort habe, will ih auh die Gelegenheit benußen, auf eine Aeußerung zurück- zukommen, die am Schlusse der Besprehung der vorigen Sizung der Abg. Peltafohn gethan hat. Ih habe damals mit einer Erwiderung die Sißung nit beschweren wollen, weil all- seitig der Wunsh nah Schluß laut geworden war, und ih dem kein Hinderniß in den Weg legen wollte. Der Herr Abg. Peltasohn hat von der Vorgeschihte der Vorlage gesprohen und dabei gesagt, es sei bekannt geworden — es möge nicht überall bekannt sein — daß in dem erften Entwurf des Ausführungsgesezes die Pfandbriefe der Hypothekenbanken als mündelsihere Papiere mit aufgenommen seien; später wären sie aus dem Entwurf verschwunden, und da müßten doch ganz geheime Dinge vorgegangen sein, über die man sich allerlei denken könne. So ungefähr war der Wortlaut seiner Aeußerungen und so is er auch in die Prefse übergegangen. Die dunkle Andeutung, die sich darin findet, hat sh in einem großen Blatte fogar dahin verdihtet, daß es sich dabei vielleiht um einen Stimmenfang für die Kanalvorlage gehandelt habe. (Heiterkeit.)

Nun, meine Herren, eine derartige Auffassung mat ja der Phantasie derer, die sie fich angeeignet haben, alle Ehre, aber eine thatsählihe Grundlage dafür is absolut niht vorhanden und ih will Ihnen ganz ofen erzählen, wie die Sache eigentli verlaufen ift.

Der Entwurf des Bürgerlichen Geseßbuhs if im Justize Ministerium ausgearbeitet worden ; selbstverständlih bezügli solcher Fragen, bei denen andere Ressorts besonders interefsiert waren, au unter fortwährendem Benehmen mit den Vertretern dieser Ressorts. Während die Ausarbeitung im Gange war, traten die Hypotheken- banken mit ihren Ansprüchen auf Gewährung der Mündelsicherheit für tbre Papiere in der Presse, literarisch, dur Deputationen v. st. w. hervor. Sie stellten die Vorzüge ihrer Papiere in ein helles Licht, und ih will be- kennen, prima facie sheint ja der Anspruch der Hypothekenbanken ein innerlih berehtigter zu sein. Und wenn man die Sache fo oben- bin betrachtet und sie in so beredter Weise vertreten wird, wie dies au hier gesehen ift, dann möchte man glauben, daß ein wesentlicher Unterschied zwischen den Pfandbriefen der Hypothekenbanken und denen der Landschaften eigentli garnicht vorhanden sei; es liegt dann sehr nabe, daß man sih sagt: was dem Einen ret ift, ist dem Andern billig. (Sehr richtig! rechts.) Die Leute haben Recht, man muß es hineinshreiben. So habe ich denn in dem erften Entwurf die Mündel- sicherheit für die Pfandbriefe auch mit aufgenommen.

Meine Herren, das Staats-Ministerium hatte damals zu der Frage überhaupt noch keine Stellung genommen, auch keiner der ein» zelnen Herren Minister. Als ich den Entwurf nun im Staats- Ministerium zur Verbandlung brachte, erhob si fofort ein sehr leb- hafter Widerspruch von verschiedenen Seiten dagegen, und zwar aus rein sahlihen Gründen, nicht der Kanalvorlage wegen. (Heiterkeit.)

Die Frage ist sehr eingehend im Staats-Ministerium erörtert worden. Wir kamen zunächst zu keinem Endergebniß, die Frage blieb zweifelhaft, und nun wurde mit Rücksicht darauf, daß das Hypothekenbankgeseß noch nit verabschiedet sei, diese Verabschiedung aber unter allen Umständen zunätst abgewartet werden müsse, be- \{lossen, die Pfandbriefe zunächst aus dem Entwurf zu fireichen und die weitere Entwickelung der Dinge abzuwarten. Das ist in der Be- gründung des Entwurfs, wie er Ihnen vorgelegt worden ift, zum Ausdruck gebracht.

Die Diskussion in der Presse, in der Kommission u. st. w. hat inzwischen ihren lebhaften Fortgang genommen, und die Frage ist in einer Reibe von Staats-Ministerialsizungen weiter sehr eingehend er-. örtert worden. Dabei ift der Widerspru gegen die Zulaffung der Pfandbriefe aus sahlihen Gründen immer ftärker geworden, und als es nun s{ließlich dahin kam, daß Stellung genommen weren mußte, hat \{ließlih nah einer nochmaligen sehr eingehenden Ver-. handlung das Staats-Ministerium si einstimmig für die Streihung der Pfandbriefe erklärt. 7e f

Meine Herren, diefen Standpunkt habe ih selbstverständlich hier: ¿u vertreten gehabt, umfomehr, als ih an dem einstimmigen Beschluß.

nit bezeichnet hat — soviel wird doch niemand behaupten lönnen,