Zahl ift sehr gering. durch Schuld oder

leßungen aber unentshädigt chlechter weg als jeßt; widckelung der ganzen haupt ein Haftpflichtge| mal den Eisenbahnen

Würde man die Arbeiter voll entschädigen, die eit der Arbeiter herbeigeführten Ver- en, so kämen die Arbeiter sicher sehr und wo bleibt die g Frage? Erst im Jahre 1871

seinen neuen Zustand gewöhnt worden sei, das mache er (Redner) zum Vorwurf. für einen abgerissenen Arm eine konstatierten sie durh ihre Aerzte, Zustand gewöhnt habe, st|st noch in Europa a geheuerlihkeit vor ? Das Reich den Arbeitern günstigere P en resolutioniert und se Versicherungsamt si

habe, daß er wieder erwerbsfähig ge- ja gerade den Berufsgenofsenshaften

Sie bewilligten für ein paar abgeshlagene Fi

daß der Verlegzte sih an diesen erwerbsfähig geworden sei. Wo ls in Deutschland komme eine sol

eshihtlihe Ent- aben wir über- bekommen, welches übrigens auch nit ein- Haftung für Unfälle auferlegte, die dur eigenes Verschulden des Verleßten oder dur böhere Gewalt herbeigeführt werden. Nach diesem Geseze würden sich also die Arbeiter heute keines- falls vortheilhafter ftehen als unter der Unfallversicherung. diesem Gesetz ift ein Fortschritt gema zufrieden sein kann, und mit der vorge no ein weiterer Fortschritt erfolgen. der Zahl der Unfälle ist eine bedauerliche nehmer sind dafür .verantwortli steter Entwickelung begriffen;

herangezogen worden, vermehren mußten. ein großer

Konjunktur

halb fo groß,

daß er wieder

s-Versicherungsamt habe früher etne mildere, is gehabt; das Unternehmerthum habe ren Jahren hade das Rzich3- e der Tendenz der Unternehmer anbequemt. würden jeßt Bruchshäden überhaupt nicht Berufsgenossenshaften legten in viel frivolerer Amt ein als die Arbeiter. Der Abg. Böck-l becechne 10 Jahre eine Milliarde für die Arbeiterversihe der anderen Seite stehenden Schaden zu berehne Redner bittet zum Schluß, daß der Reichstag bei Gelegenheit der Unfallgesegnovelle seinen vorhin ausgesprochenen Wünschen für die Besserstellung der Arbeiter gereht werden möge. Staatssekretär des Jnnern, Staats - Minister Dr. Graf von Posadowsky-Wehner: Ich weiß nicht, ob ih hier den Herrn Vorredner richtig ver- standen habe, wenn ich annehme, er habe erklärt, es entfielen auf den Kopf des Versicherten nur ein paar Pfennige. (Zuruf.) áIn dieser Beziehung liegt doch wohl ein Icrthum vor, denn es entfallen bei den gewerblihen Berufsgenossenshaften durchschnittlich auf jeden Ver- siherten an Gesammtkosten: im Jahre 1897 8,68 , also ein wesentlich höherer Say. (Zuruf bei den Sozialdemokraten.) Das mag also ein Irrthum der Auffassung sein, aber über die Zahlen werden wir uns ja einigen. Eins möchte ih jedo dem Herrn Voc- Wenn man selbst diejenigen Unfälle den Arbeitgebern zurechnet, die unsiher, das heißt durch die Schuld des Arbeitnehmers oder des Arbeitgebers entstanden sind, also rund etwa 5 0/0, fo sind es im Ganzen etwa 259% aller Unfälle, die den Arbeitgebern zur Last zu legen waren. Wenn sih aber der Herr Vorredner auf den Standpunkt stellt, daß man die Unfallversiherungs- geseßgebung so regeln sollte, daß da, wo eine Schuld oder cine Mit- \huld des Unternehmers vorliegt, die volle Entschädigung zu gewähren wäre, dann verläßt man in der That, meine Herren, das Prinzip der ganzen Unfallversicherung (sehr rihtig!), dann ist die nothwendige Folge, daß die Unternehmer erklären: werden wir in diesem Umfange haftpflihtig gemacht, dann sind wir selbstverständlich niht haftpflichtig. wo uns gar keine Schuld trifft; dann kommen wir zurück auf den Standpunkt des alten Haftpflichtgeseßes und auf die französische Unfallversicherungsgeseßgebung, die ähnlih konstruiert ist und -dort selbs zu den allerlebhaftesten Angriffen geführt hat. 75 °% aller Unfälle blieben dann unentschädigt. (Sehr rihtig !) r Die Sozialdemokraten erweisen d - beitern wirkli keinen Dienst, wenn sie auf diese Wiise S: die Kluft zwischen Arbeitgebern und Arbeitern zu erweitern suchen. Ginge es nah den Vorschlägen des Herrn Stadthagen, so würde manchem Arbeiter keine Rente gezahlt werden. Ich hab“ darüber als Vorsitzender einer Berufsgenossenschaft Erfahrungen. bedarf es der Autorität, die kann nicht von Kollegen ausgeübt werden, wenn diese, wie Herr Stadthagen wünscht, die Betriebe kontrolieren

cht worden, mit dem man wohl legten Novelle wird ja hoffentlich Die fortwährende Steigerung Thatsache; aber nicht die Unter- Die Industrie ift in hauptsählich sind ungeübte Arbeiter der Unfälle wesentli nter den Arbeitern hat in den leßten Jahren Wechsel stattgefunden, Endlich erscheint die Zahl der Unfälle jeßt des- weil die Arbeiter immer mehr ih von der wohlthätigen Wirksamkeit des Geseyes überzeugen und nunmehr au i größerem Umfang als früher Die Folgerung des genossenshaften und die Rechtspre Auslegung der Geseße zu U Schädigung der Arbeiter eingerihtet hab Steigerung der Todesfälle auf die Zunahme der und Steinbruch-Beruf Grunde sind die hier

willkürlihen der Klassifikation Erwerbsunfähigen en, die auf dem fubjektiven Urtheil beruhen. Klassifikation ha oder Theilrenten, dauernd theilweise genommen, fondern abgenommen. kann für die Gegenwart niht mehr maß Wörrithofer in Baden wird bestätigen, d versicherung ganz erheblih weiter aefom Stadthagen, daß in den sozialdemokratif günstiger liegen, daß dort keine Unfälle vorkommen ? Aba. Dr. Bö el (b. k. F): Die Sojialreform, den Versicherungsgeseten darstellt, hat bi3 jept etwa 1 on die Arbeitgeber 475, die Arbeiter Von den Arbeitgebern gehören eine große Menge haben vielfah an der Schwierigkeit

mehr entschädigt. Weise Rekurse an das für die leßten rung, aber den auf n unterlasse er.

ch zu machen.

eden Unfall zur Entschädigung an- errn Stadthagen, daß die Berufs- hung sich nach und nah auf eine sten der Arbeiter oder absichtliche , is unbegründet. 5 Berichtsjahre ist lediglich fälle in der Knappschafts-, Tiefbau- 8genossenschaft zurückzuführen; {hon aus diesem her gehöcigen Behauptungen des Herrn Stadt-

im legten

Berufsgenofsen)haften zeitweise und

unterlaufen 1 Bet dieser ndelt es si übrigens garniht um Vollrenten wie Herr Stadthagen anzunehmen s{heint. Auch die Erwerbsunfähigen haben nach der Statistik nicht zu- Wie die Dinge früher lagen, das Selbst Herr aß wir mit der Unfall- men find. Glaubt denn Herr hen Betrieben die Verhältnisse

wie sie si in Milliarde Bei- 525 Millionen

JIrrthümer redner noch entgegnen.

gebend sein.

S b, L S a . 22 Ti 2 R pi A Ä A E E BE L Cd E 8E ri B E E G S L = are n Saite E

at

träge erfordert, wov aufgebraht baben. dem Mittelstande an, und diese der Aufbringung mehr zu tragen als die Arbeiter. und Vorurtheil orbanden ift, so liegt das daran, Shiedsgerihten und selbst vom über die man den Kopf s{ütteln weck derselben ins Auge faßt. : [ weil angebli der Unfall Mir ist ein solhes Beispiel aus metnem Solche Fälle bleiben nicht ver-

Wenn leider

lies grn Sid

Mißstimmung sicherung8gesetzgebung im Volke v daß vielfah noch Urtheile von Reichs-Versicherungsamt ergehen,

muß, wenn man den woblthätigen Da werden Rentenansprüche abgewiesen, kein Betriebs8unfall fei. Wahlkreise zur Kenntniß gekommen. , und die Bevölkerung fragt sih, wie es denkbar sei, es Gesetz, das doch humanen Zwecken dienen soll, in folhen Fällen der Landwirthschaft fommen folhe Abweisungen niht im allerengsten Betriebe geschehen ist. Es handelt sih do hier niht um juristishe Spißfindigkeiten, sondern diese Frage muß warmherzig entschieden werden. Volk wird nie begreifen, daß man mit dem Wortlaut des Geseh tigte Ansprüche ein-s Verleßten einfa zurückweisen kann. Dringlich wäre au die Feststellung einer Miaimalrente; geringe Renten können doch verstümmelten Menschen nihts nügen, wenn, wie heute, Tausende und Abertausende von gesunden Arbeitern keine Arbeit finden. Die in Gestalt von Beiträgen aufgesammelten Kapitalien sollten thunlichst bumanen Zwedcken, namentlich dem Bau yon Arbeiterwohnungen, nuy- bar gemacht werden.

Staatssekretär des Jnnern, Staats-Minister Dr. Graf von Posadowsky-Wehner: Meine Herren!

E

Franken (nl.):

Fm Betriebe

versage. Besonders in oft vor, wenn der Unfall

Das Kapitel wird bewilligt, ebenso ohne Debatte der Aus-

gaben-Etat der Physikalish-technishen Reichsanstalt und des Kanalamts.

Auch die Einnahmen des Etats des Neichsamts des Jnnern werden angenommen.

Es folgt die erste Lesung des Entwurfs eines Ge s über die Konsulargerichhtsbarkeit. ! eis

luer ; Sa ee x von Richthofen: Der dem hohen Hause vorgelegte Eatwurf eines Konsulargerichtsbarkeitögeseßes ist bestimmt, i die Stelle S Kon- sulargerihtsbarkeitsgeseßes vom 10. Juli 1879 zu treten. Bekanntlich üben wir auf Grund Herkommens oder Staatéêvertrages die Konsular- gerihtsbarkeit über unsere Angehörigen und Schutbefohlenen in Rechtsordnungen

E

im Auswärtigen Amt Dr.

E 9 S 4 H e4 &

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H L O x n UNL A s E

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18

Fch möhte nur mit zwei Worten antworten dem gegenüber, was der Herr Vorredner auszeführt hat. Wenn nah dem Gese kein Betriebsunfall vorliegt, kann selbstoerstänvlih au keine Rente gewährt werden, und so lag der Fall, den der H?rr Vor- redner angeführt hat. Im übrigen soll ja gerade dur die Novelle zur Unfallversiherung die Härte, die der H:rr Vorredner beklagt, be- seitigt werden, denn der § 1b der Novelle lautet -

«Die Versicherung

v:rschiedenen Anschauungen haben in den leßten Jahrzehnten für Deutshland eine \t?igende Bedeutung gewonnen , wo deutshe Interessen find und e

mit euro-

insbesondere

beträhtlihem Umfange iner Rehtsordnung möglichst nah deutshen Grundsäßen Eine Revision des geltenden Geseßes hat sih aus drei Der Hauptgrund dafür, daß wir

und China,

erstreckt sh auf häuslihe und andere

Dienste, zu welchen versihHerte Personen neben der Beschäftigung

im Betriebe von ihren Arbeitgebern oder von deren Beauftragten

berangezogen werden.“

Wenn der Herr Vorredner sagt, man solle au keine Präklusiy- fristen hafen für die Stellung von Anträgen auf Entschädizung, so halte i das für einen ungangbaren Weg. Son für die Beweislaft und um die Möglichkeit des Beweises niht verwischen zu lassen, muß eine Frist feststehen, innerhalb deren ein R-chtsanspruch geltend zu maden ist Im übrigen ist auh in dieser Beziehung die Novelle sehr buman, indem sie vorschreibt :

„Die Frist gilt auch dann, wenn die Berufung bei einer anderen Behörde ocd:r einer anderen Berufsgenossenshaft einge- gangen ift.“

Was die Verwendung der Gelder der Berufsgenofsenschaften zu gemeinnügigen Zweckzn betrifft, insbesondere zur Erbauung voa Arbeiterwohnungen, so geht die Novelle ebenfalls in ihren Bestim- mungen weiter als die bisherige Geseßgebung.

Bei dieser Gelegenheit möchte ih nur noch eine Entgegnung auf die Ausführangen des Herrn Abg. Stadthagen machen. Daß die RNRechtsprehung der Berufsgenossenschaften niht so ganz {let sein kann, dürfte sih daraus ergeben, daß nur 19/6 aller Bescheide der Berufsgenofsenshaften zu Gunsten der Verleyten und #9%/o zu Gunsten der Arbeitgeber vom Reichs-Versiherungsamt geändert wurde. Mit anderen Worten, es sind überhaupt nur 149% der Bescheide ter Be- rufsgenossenshaften in leßter Instanz abgeändert worden. Da nun au ‘seitens der Herren von der fozialdemofkratishen Partei anerkannt wird, daß das Reichs-Versiherungsamt durchaus auf der Höhe feiner Aufgabe steht, so folgt aus dieser geringen Zahl reformierter Erkennt- nisse, daß die Entscheidungen der Berufsgenossenschasten niht fo eng- herzig sein können, wie hier dargefellt wurde.

Abg. Stadthagen führt aus, an 31 - enofsenshaften ¡weifele s E A de Ae elbst zur Urtbeulsfällung zugezogen würden, so lang: die Arbeiter nit die Betriebe kontrolieren dürften, so lange die Tendenz des

Unternehmerthums, wie er sie gekennzeichnet babe, sih weiter geltend niht besser werden.

N q Ee r hnen mit einem folhen Geleß kommen, liegt in der Neugestaltun des Privatrechts dur das Bürgerliche Geseßbuch und jeine Nebeugelena, Allerdings finden die Vorschriften dieser Geseze in den Koasular- gerihtsbezirken {hon auf Grund des geltenden Konsnlargerichtsbarkeits- emeinen Anwendung. Immerhin er¡hien es erforder- 1 Gesetze in verschiedenen Punkten den VBerhältnifsen in den Konsulargericht6bezirken aazupassen und überdies einzelne sonst entstebende Lücken dur besondere Bo: schriften auëzutüllen. So mußte beispielsweise ein Ersay für die zur Durchführung dieser Geseye im : _landeskecrlihen Verordnungen ordnungen der Landesbehörden geschaffen werden. Da hiernah bei Aufstellung des Entwurfs die sämmtlichen lihe Geseßbuh veranlaßten Neichsgeseze und preußischen Lande8- berücksihtigen Regterung außer {stande, Landesgeseße

geseßes im allg lih, die neuen

vorgesehenen

durch das Bürger-

dies Geseß f Neichsgesetze Ein anderer Gesichtspunkt , spra, ergab sich daraus, daß nah Praxis einzelne Aenderungen und Ergänzungen sich als nöthig heraus- en. Insbesondere war es erwünscht, eine Erweiterung der Konssalargerichtsbarkzit eintreten zu lassen, welche sich innerhalb der Konsulargerichtsbezirke sich auf- haltenden oder „wohnenden Deutschen beschränkt, während si2 nah dem Entwurf über unsere Angehörigen beim Vorhandensein eines örtlicen Gerichtsstandes auch ohne das Erforderniß des Wohn- sies oder Aufenthalts ausgeübt Pes e Als dritter Grund : onsulargerichtsbezirken Bedürfniß s|ch herausgestellt hat, ähnlich wie B bin Schuytz- bestimmte Gegenstände dem WVerordnungsrechte des Kaisers oder dem Anordnungsrechte unterstellen, so z.

eher vorzulegen, fertiggestellt Neurezelung den Erfahrungen

gestellt hatten. lediglich auf die

hervorzuheben,

/ 18 des Reichskanzlers B. das Immobiliarsachenreht, den Schuy der Ucheberrechte sowie den Erwerb und Verlust der Scuygenossen- eigenschaft. Solche Verhältnisse durch Gesetz zu regeln, erschien nicht angezeigt, weil die Verhältnisse in den verschiedenen Konsulargericchté- bezirken auch verschieden liegen und überdies in fortschreitender Ent- Auch könnten Fälle vorkommen, in denen Rechtsvorschrifteu

wickelung begriffen sind. E, Bd Jon möchte und tie Beschreitung des reihége| in Anspruch nehmen würde. : Aenderungen doch

erforderlich werden lihen Weges zu viel Zeit ntwurf ist mit Rücksicht

sind, nicht die Form einer Novelle, sondern eiaes neue , P U M E t “A L E über er und handlicher darzustellen. Indem ih Ihnen hiermit die leitenden Gesihtépunkte, welche bei Abfassung des Ca Seteaia maßgebend gewejen sind, dargelegt habe, hoffe ih, daß das hohe Haus zu. der Anerkennung gelangen wird, daß der Gntwourf sich bemüht, den Interessen unserer in den Konsulargerichtsbezirken lebenden Reichs- angehörigen dur eine entsprehende Regelung ihrer Rechtsverhältnisse

machen fkônne, Vorzug hat, den Gegenstand

ein falsches. Das System

ei , Aba. Noesite, denn der Staatssekretär die Zunahme der Unfälle o ein unab- wendbares Naturgesey hinstellen ? Erklärung des Sinkens der Zahl der dauernd Erwerbsunfähigen und der zeitweise Erwerbsunfähigen anführe, daß der Verlegte sih an

Was der Abg. RNoesitke

nach Möglichkeit gerecht zu werden und ihnen da Met Geat nach allen Richtungen zu schaffen. Es nôthige Abg. Schrader (fr. Vag.): Der Gntwurf fuht das Konsula recht beffer auszugestalten und an das Bürgerliche Geseßbuh näh,, anzuschließen. Diese Aufgabe löst der Geseyentwurf auh mit Erf In einer Kommission, welhe ih hiermit beantrage, wird das Haus f ) über technishe Einzelbeiten verständigen können; im Plenum darü große Diskussion zu führen, wäre mißlich. Beanftanden muß id die in § 1 gegebene Fakultät, daß in Kaiserlihen Verordnungen mit Z ; stimmung des Bundesraths die Konsulargerihtsbarkeit für bestim ae Gebiete aufgehoven oder außer Uebung geseßt werden kann. Wag Bie will man hier den Reichstag aushalten? Der bloße Wunsch, die E, L scheidung zu beschleunigen, kann dafüc doch niht auss{chlaggebend sei , Auch § 32, der die Bildung von Kolonialgesellshaften für dic Konsulargerichtsbezirke betrifft, scheint mir einer anderen Falsuit A Mes x Lage M Niedersezung einer Kommission doe ern; dieselbe könnte dann auh no

der A Ms, c M e

__ Abg. Beck - Heidelberg (nl.) erklärt, er {ließe

führungen des Vorredners bezüglich der A: e s während er die Nothwendigkeit einer Abänderung des § 32 nidl anerkennen könne. Mit Hinsiht auf einige andere näher aufzuklärende Punkte wünsche auch er (Reoner) Kommissionsberathung.

__ Abg. Dr. Müller - Meiningen (fr. Volksp.): Meine Partei Ftimmt im wesentlihen dem Entwurf zu. Auffallen muß au unz dre häufige Delegation des Geseßgebers einmal an den Bundesrath ein anderes Mal an den Kaiser. Diese Delegation ersheint uns nicht besonders sympathisch. In den Konsulargerihtsbezirken in China und Japan ist bisher auch der Deutsch? gegen den Deutschen niht ge- \{chüpt, wie ih schon bei der Gtatsberathung bemängelte. Dieses Gesey hätte eine ausg?zeihnete Handhabe geboten, diesem Mangel ab- ugen R Gee E keinen Gebrauch gemaht. Wir offen, da e Kommissionsberathung zu eine führen wird. E gj m brauchbaren Gesey

g. Kir\ch (Zentr.): Jh halte eine Kommission von 14 Mit, gliedera für ausreichend; für die Vorlage wegen U Pin empfiehlt sih doch eine besondere Kommi|sion. Ueber das Strafrecht welches in den Konsulargerihtsbezirken zu gelten hat, giebt der Ent- wurf Bestimmungen, die niht ganz mit einander harmonieren und zu Zweifeln Veranlafsung geben. Es könnte leihi dazu kommen, daß in diesen Bezirken ein anderes strafprozefsualishes Verfahren als in Deutschland selbst in Kraft träte. Mit den Beftimmungen, betreffend das bürgerliche Recht, kann ih mich recht wohl einverstanden er- klären. Sehr bequem ist die Fakultät, daß in den Kor sulargerichts- bezirken der Zinsfuß ein höherer sein darf als nah dem Bürgerlichen Se uten E me p E m Bi bas Grie Zinsfuß auf 4% z em wir Uberjahen, day n as Weleß, lo

und Verkehr den Zinsfuß festseßen. e L E __ Die Vorlage wird an eine Kommission von 14 Mitglicdern überwiesen.

Den lehten Gegenstand der Tagesordnung bildet die erst D eincs Geseßzes, beireffend die Vatent nwälte.

Abg. Schrader: Die Entwickelung unseres Patentwesens \pvie in der heutigen Zeit eine sehr groß? Rolle. Es ift auch iw a daß die Nothwendigkeit vorliegr, Fücjorge dafür zu treffen, daß auch als Patentanwälte tüchtige und gediegene, ehrenhafte Persönlichkeiten fungieren. Die Vorlage will noŸ über den 8 35 der Gewerbe- ordnung hinaus diese Os sicherstellen. Von der Fakultät der Gewerbeordnung scheint bisher wenig Gebrauch gemaht worden zu sein; jedezfalls giebt es cine Reihe von Personen, welche in diesem L Punkt weniger das allgemeine Vertrauen verdienen, Nach der Tendenz der neueren Geseßgebung überhaupt wird auch hier die Einmishung des Staats und der Gesetzgebung niht zu umgehen scin. Die Vorlage stellt an den Patentanwalt andere Anforderungen: er soll ehreahaft sein, er soll ausreichende tehnische un» NRechtskenntnisse nachweislih besißen. Diese letzteren beiden Anforderungen können es leihi au dem besten Techniker, der jaristisch nicht vôllig unterrichtet ift, und dem besten Juristen, der nach der Seite der technischen Ausbildung zu wünschen übrig läßt, unmögli machen, Patentanwälte zu werden, Der angehende Patent- anwalt joll studiert, eine Staatsvrüfung abgelegt und tanach nôh zwei Jahre praktisch bei einem Patentanwalt gearbeitet haben; er käme alfo verhältnißmäßig iehr spät in die Carriòre hinein. Zur Vorprüfung wird sich eine Kommission niht umgehen lassen.

_Abg. Möôller- Duisburg (nl.): Dem leyteren Antrage kann ih mich ans{ließen Der vorliegende Entwurf ist ja nicht der ursprüng- liz; dieser hat bekanntli in allen betheiligten Kreisen Widerspruch erfahren und is nit wieder aufgetauht. Die jeßige Borlage if guf Grend einer im Reichéamt des Innern fstactgefundenen Sachpver- tändigentonferenz entstanden. Das ganze Geseg athmet eine gewisse S-lbstherrlichkeit des Patentamtes; dieses hat sih, was durhaus un- billig erscheint, überall in den Ehrengerichten u. \. w. von vornherein die Mehrheit gesichert. In diesem Punkie muß die Kom missionsberathung Wandel hafen. Die Patentanwälte bilden ja gewiß eine g:mishte Gesellshaft; aber ihre berehtigten JIateressen haben doch auch Anspruch auf unparteiishe Vertretung Die im Entwurf gegebenen Uebergangsbestimmungen enthalten Härtea und Unbilltakeiten, die wir den Betheiligten nicht zufügen dürfen; hier muß Milde walten, Kaulelen müssen eingefügt werden, um den Miß- brauch möglichst zu hintertreiben, der von den Patentanwälten mit den Persönlichkeiten mancher Erfinder, die als Geshäftêsmen¡hen un- praktis und hilflos find, getrieben wird.

_Abg. Dr. Dertel-Sachsen (d. kons.): Fch erkenne die Zwel- mäßigkeit der Vorlage an und meine, daß sie die rihtige Mitte zwischen Freiheit und Zwang hält, daß sie den Patentanwaltszwang nicht f\tatuiert. Im einzelnen wäre noh Manches zu beanstanden. Der Patentanwalt 1oll für sein Amt ungeeignet jein, wezn er fi eines „unwürdigen Verhaltens“ \chuldiy gemacht hat. Dieses „un- würdige Verhalten“ ist ein sehr unbestimmter und dehnbarer Be- griff. Daß man sich mit der Prüfung oder mit dem Nachweis der Vorbildung begnügen foll, wie Herr Schrader angeregt hat, wäre doch erft noch in der Kommi|jion gründlih zu eröctecn. Immerhin wäre zu erwägen, ob nit gegen die Anforderungen, die jeßt an den Patentanwalt gestellt werden follea, ihm etwas an äußeren Rechten zugestanden werden foll. Die Uebergangsbestimmungen müssen geändert, die Anforderungen nit allzu hoh gespannt werden. Es würde die Befugniß des Patentamts genügen, solhe Anwälte, gegen die begründete Bedenken o-walten, aus dec Liste der Patent- aawälte zu beseitigen. Jch begrüßz diese Vorlage als einen Beweit, daß die s(ranfenlose Gewerbefretheit durchbrohen werden muß; mir scheint die Zeit nicht mehc fen, wo wir auch dem Handwerk den Be- fähigungsnahweis werden zurücckgeben fönnen.

Staatssekretär des Jnnern, Staats-Minister Dr. Graf von Posadowsky-Wehner:

Meine Herren! Wie schoa von einem der Herren Vorredner gesagt wurde, war jz zunächst das Geseg so gedaht, daß jeder, der bisher das Geshäft eines Patentanwalts betreibt, seine Eintragung in die Liste beantragen konnte und nur unter gewissen Voraussegungen seine Streichung in der Liste herbeizuführen war. Aber sowohl der Stand der Patentanwälte wie der Zentralverband der Industriellen und eine große Zahl anderer Interessenten drängte gegenüber dem veröffentlihten Gesetzentwurf darauf hin, daß der Stand der Patent- anwälte zu heben sei, und zwar dadur, daß man gewisse Vorbedin- gungen an die Befähigung der Personen stelle, die das Gewerbe außs- üben wollen.

Nun bitte ich Sie, stch einmal zu überlegen, was es heißl, Patentanwalt zu sein. Es ist von cinem der Herren Vorredner shon mit vollem Recht in dieser Beziehung betont worden, daß an einen Patentanwalt eigentlich außerordentlich höhere Ansprüche U

Preußischer Landtag. Haus der Abgeordneten.

4. Sizung vom 16. J

Auf der Tagesordnun des Staatshaushalts-

Abg. Dr. Sattler (nl.): 8 ebensoviel im laufenden Jahre, e cine große Anzahl vermögexs nah der 4x Milliarden: Vzrhältnisse wirth\s{chaftliche

Hat sih ein innerlich einheitlicher erausgebildet und sehen wir auf ielleiht auch den Ver- tandes der Patentanwälte selbft Gebührenordnung für Zur Zeit würde ih die Aufstellung von

diese Funktionen festzustellen. Stand der Patentanwältz später - h eine längere Praxis zurück, dann such mahhen, nah Anhörung des S einer gewissen Taxe nach Art der Rechtsanwälte zu gelangen. derartigen Taxzn für verfrüht halten.

Abg. Dr. Müller- Meining für die Vorlage un zu machen. Kautschukbestimmu sonst leiht ‘auh po doch die Begründung

Patentanwälten sogar e Milderung der Kautschakartig Patentanwalt au erzeigen habe, die sein ständig selbständi

nen Rechtsanwalt. Der Patentanwalt muß Gebiet unserer gesammten Industrie bes in einem weiteren Umfange als die diese sind Spezialisten: der eine der Herren n, der andere mit Fragen der der mechanishen Industrie. lt, welher jedes Patent, welches zu ver auch wirkli ine vollkommen universelle Kenntniß besigen; hwendigkeit von Rettskenntnissen ; denn es ertretung von Patenten innerhalb Deutsch- Patentamt, sondern auh um Vertretung der Patentanwalt muß alfo niht nur rrschen, sondern auch die der ver- Die Vertretung der Patente ist die außerordentlich geshickt gemacht werden d die namentlich bei Patenten, die im Auslande zu eine genaue Geseßeskenntniß voraussezt, Denn unter ffen die Patente gleihzeitig vertrete Patentschrift

ekannt geworden ift, ist unter. Umständen in Gs ist jx klar, daß die im Examen die zwzijihrige prattish2 Vor- cüiunz unmözlih zur

seien als an el

eigentlich das

, fast heersÎen, L Ferbst; denn

sih dort mit chemischen Frage der dritte mit Fragen

Mitglieder des fann man v

anuar 1900, 11 Uhr.

steht die erste Berathung tats für 1900. 5 Millionen Uebershuß im Vorjahre, ine Steigerung der Steuerkrafr um eine Vermehrung des Volks Schätzung des vorsichtigen Herrn Finanzj- diese Ziffern

Entwickelung namer tlich in Bez

Textilindustrie,

Patentanwa en: Au wir sind im wesentlichen von Millionen, n einzelnen Punkten Ausftellungen erhalten“ ersheint auch uns als eine t werden muß, denn es könnten Spiel treiben; spricht daß unter den

Vertretung d haben nur Das „unwürd ng, die ausg?zmerz litishe Motive hier thr sonderbarer Weise da9on, in gewesener Gastwirth sich be

bergang8bestimmung werden wir Bestimmung, alb des Berufs sich der Acbtung würdig zu Der Patentanwalt muß voll- bhängig sein; er darf nicht auf Gnade und ihs-Patentamt ausgeli Stadthagen bemängelt anwaltstand, der hier ge{ch habenden bestehen würde, privilegiert wären. vorschlagen, welhz etw1s erfunden zu haben, plädieren dürften. Es se alle diese Ansprüche der Vermögende, findec * mit heine auch Mindestens mü

üßte also e t noh die Not ch niht nur um V beim deuts Patenten im Ausland; euts: Patentgeseßgebung bebe 8wärtigen Staaten.

im Ganzen und Koßlenindustcte. erfreuliÞ, und wenn tlih wichtigen Zweig nen, daß diese ist hon ein Aber der uns vor-

ug auf die E.sen- Gebieten ift die Lage aber miadec 2zn so außerorden so müssen wir anerkea Lag? befindet. d2s Damänen-Etais. ülle, wie wir noh keinen gesehen habea. 86 Millionen für die Eisenbahnaver- a gewaliiaen Foctshrcitt main Es ift natüclich, daß , je weniger man Etat im Haupt-

Auf anderen wir die Landwirthschaft, dies erer Produktion, betraten in fortdauernd bedrängter Blick auf di: Mindererträg? tat stroyt so von Fül ordiaarium sind allein geführt : ein en achtziger Jahcea g it umsomehr Aufwen

schiedenen au ine Sale, Beruf ekfordert. g und una Im Extra waltung auf gegenüber d man hier m früher dafür gethan hat. Etat ansehe, so fällt mir ei auf ‘diz Aufstellung dieses Finanzverwaltung eit einigen Etat ist in der des Gesetzes von 1 Betriebsergebnissen meinen Staatsausaab Etat beim Haupt-EStat. angegeben sind, finden und es ist nicht einma Summe gekommen ift.

eren Summe unter die Eisenbahnbeamten Aufstellung Grundsä? gegenüber allen Auf den Eisenbaha-Etat möh ch. nicht auf den Wagenman ine allzu große Sparsamke fallenden Titel „SŸmieröl“.

Beweis, welch macht hat. dungen vorgeht Wenn ih mir den Netto- n kleinec Krieg auf, der offenvar in Bezug Etats zwishea der Eise Fahren geführt wird. lche die Eisenbahnverwaltung bei der Summe, nen zur Bestreitung der allge- confer den Metto- „Giat 344 Millionen Millionen,

i

hauptsählich, daß der Patent-

lediglich aus Wohl- Unbemittelter geseßlich Patentamt sollte lieber einz Einrichtung daß die Leute, welhe glaubten, der Patentbehörde unentgeltlich i dazu durchaus nicht erforderlich, bildung und Prüfung erfülle, er Besitzende erfüllen könne, Patentansprüchen zu vertreten. ihm- (Redner) die Klausel des ßte die Ausdehnung dieses Die armen Erfinder, würden, bedürften eines Schuß Patentanwälte.

Staatssekretär des- Junern , von Posadowsky-Wehner: Meine Herren !

vertreten sind,

Umständen mü n werden;

affen werden solle, im Aus3- ff

die zur Schröpfung land angemeldel und b Deutschland hon r:chtsfälliz. Vorbildung, it und die \ch{ließlich? juristisch? P n kann, daß ein ia die Pcaxis tret:nder Patent- ch das ganze tehnisch: und d23 ganz? jucistis{ch? raftishen Ausübung sein2s B rufs noth- ube ih, kana man doch verlangen : juristish:m und Vorkenntnisse besißt, ch in die Praxis einzuaxrb iten. -mi\ch:8 Patent

Gewähr leiste, nhahn?- und der

Im Eisenbahn- auf Grand die aus den

daß jemand welche nur her die Ec- Sehr bedenklich er- ürdigen Verhaltens“. Begriffs fes umschrieben ungebeuerlich ausgebeutet s dur die Geseßzebung, nicht die

Staats-Minister Dr. Graf

Tabelle, we 882 aufgestellt hat,

der Staatseisenbah :n berangezogea wird, gesagt: Während nun im Eisenbahn Netto-Etat nur Nil wie man zu dieser verschiedenen Finanz-Minister von

die Pensionen für

bereitung8je Voraussezang h1be anwalt nunmehr au Gebiet behercsht, was zur p wndig ist; aber eins, gl daß der Pateatamtsanwä nisch:m Gebiet gewisse die ihn überhaupt erft befähigen, st wie will jeminck ein teYnishz3, ein ch Gesetgebungen dec verschiedenen Staaten v e: von der Technik oder dec Chzmie hat? einzuarbeiten im Interesse eines Klient-n, ns die Grundlagen der Chemie beherrshzn. chanishen Wissenschaften, bei der Textilkunde daß jemand eine akademische 23 Examen abzelegt hat und eine wird zwar einem derartigen Kenntnisse verschaffen, di? er in dec Pcaris ihn obj-ktiv befähigen, H in die Praxis ein- halb, daz die Forderung, wel? seiteas Vorredner gestellt ist, man solle denjenigen, berhaupt nur einer Pcüfung uate:- Wee soll ih jemanden prüfen, fahmäßige Vorbildung hat ?

en Redner find auh auf die Uebergangs8bestim- Fh kann vrsih?era, daß wir beab- bestimmungen möglichst milde zu hand- nämli, daß Uebergangs- jenizen Pzrsonen fehlen, die zwac das Gewerbe selbständig, Patentanwalts. Diese Personen 28 Geseßes allerdings, wenn als Patentanwalt Vorbildung, ein Examen und außerdem in dem Bureau eines Patent- daß diefe Nachweisung aber niht nöthig für des Geschäfts als Patentanwalt ; den vom Patentamt, bei Nichterfüllung hen aber nicht zurückgewiesen Aber ich will gern zugeben, daß das eine ofene ih ja in der Kommission unterhalten kann Konstruktion, wie das ehren- geordnet ist. Ich halte es zur Zeit für aus- gerihtli%ßes Verfahren zu den Rechtsanwälten, wo bekanntlich in den betbeiligt sind.

l angegeben, Fh vermuthe, daß der anderem auh Ih môöhte Netto - Etats Betriebsverwaltungen te ih hier niht weiter einge Vielleicht ist die

allgemeine jzner höh

Vorschriften der zu bemerken, Beziehung mit den Vorschläzen selbst gemacht sind. Dort

zu beobahten. hen, nament- ser vecaulaßt cht sehr in Betracht Direktionsbezirken Gxtraordinarium übct, die nach strengen

zunächst gegen die tion Bedznken erhoben sind, so gestatte ih mir, daß der Geseßentwurf ih in diefer deckt, die vom Verbande der Patentanwälte heißt es ausdrücklich :

Die Eintragung is nur zu versagen, fi eines Verhaltens schuldig * gemaht hat, welches mit der Ve1- trauensftellung eines Patentanwalis im Widerspruh {teht ; wenn der Antragsteller eine Beschäftigung betreibt, welche mit dem Beruf cines Patentanwalts nicht vereinbar ift.

Diese Vorschläge haben nun ge

Dann aber muß ih do sagen, yorgeshlagen hat, absolut unausführbar ist. eine Erfindung gemacht hat, hat ja garnicht nöthig, anwalts zu bedienen, wenn er ih für fähig hält, Um diesen Fall handelt es sih aber garnicht, die Personen einer gewissen gewerbsmäßig

er feine Id in hemish?2 Patentfrazen muß man doch w?nigstz Ebenso ist es bei den m? u. st\ w. Ih Vorbildung haben \oll, ein akadzmisch Zeit lang in der Praxis Patentanwalt nicht all? brauht, aber es wird Ich glaube des

it bei dem ni soll in einzelnen

Neibe voa Ausgaben aufgef âßen durch Neliorationen, Hafenbauten 2c. li nur der Schlußitein des extraordinären Mitteln gebau tt’in gebaut ist.

Bemessung

ift eine ganze finanziellen Grundf namentlich die für 9 Hafen von Emden, Dortmund-Ems-Kanals während der Kanal selbst a erkennen die Grundsäye des ordinariums an, weil ahre Reserven afft.

dinariums J]eten ihfalls sehr vorsichtig, d. h t kommt man

meine also : die Forderung, wenn der Antragsteller

der doch cizent ift, wird aus us Unleihemi Finanz-Ministers für die er sich durch Der Finaanz- sehr vorsichtig,

beschäftigt war,

seglihe Form erhalten.

daß das, was der Herr Vorredner Ein armer Erfinder, der sich des Patent- felbst sein

des Extra schlechte I gaben des Extraor die Einnahmen gleichfa! Nur dur diese Vorsih Man kann fragen, ov eine Steigerun 4% noch richtig isst bei dn

Minister sagt, die Aus- d. h. jehr hoch, und . sehr niedrig, veran- zur Balancierung des g der Eianahmen der bisherigen großen fenden Jahre entsprochen

t voraussichtlich Wie vorsihtig die Einnahmen hmen aus den direkten Steuern, d, während jeßt aben, die Mehr- 5 Millionen ver- n Mehrbetrag ksverroaltung, on die Ein- Minister richtet

eines der Herren Pat?ntanwalt fungieren will, ü die Frage nicht lösen kann. der absolut keine geordnete

Einige der Herr mungen zu \prech sichtigen, die Uebergangs Eine Lück- is betoat worden,

Patent zu vertreten. handelt sich darum, unterwerfen,

E um 2 telgerungen ; 2n gekommen. g Steigerung Beziehung keine ßen Aufwendungen wird n abschließen. Mehreinna 5 Millionen veranschlagt sin fenden Jahres dieselbe Höhe h g. die nur aus Fahr schon einen hohe die Einnahmen der Bergwer {lagt sind, während jeß her sind. Der Finanz- wir fönnen aber annehmen, Der Etat könnte wohl noch um ohne daß wir zu wirklichen Die Extraordinarien aller Aufwendungen, begrüßen find. des Staats Arbeiter, z. B. in der Eisen- bei der Steuerverroaltung. nec Versäumniß vor.

geseßlihen Regel andere Personen Patente redner der Ansiht if, daß man die Frage so lösen daß man etwa Beamte beim Patentamt Erfindern Rath ertheilen und ihr Patent vertreten, so, als ob man bei den Gerichten den ganzen Stand der abschaffen wollte und vorshlüge: das Gericht mag d ertheilen, wie sie ihren Prozeß zu führen haben.

Herren, das ift ja ganz unausführbar. Herr Vorredner nie Wenn der Herr Vorredner aber weiß, Nachweis zu führen, daß ein \ählich einen neuen Gedanken enthält, noÿ nie in der Literatur und in der Praxis verwirklicht wenn er bedenkt, daß es hierbei niht nur nothwendig ist, die deutsche, teratur durhzuforshen, und daß man soll, glei-

Troy aller gro der neu: Gta

wieder mit Uebers{chü} ] vecanschlagt sind, bereisen die welche im laufenden Etat auf {on die Mehrert einnahme aus d an'chlagt ist, während das la ergeben hat, und {ließli

die nur auf 4 Millionen veran nahmen des laufenden Jahres hô eine etwaige Krisis ein,

cht unmittelbar bevorsteht. 100 Milltonen s{chlechter abf Anleihen genöthizt wärea.

bestimmungen für die des Patentanwalts ausgeübt sondern im. Bureau eines anderen würden nah der jeßigen Fassung d sie das Recht die akademische eine einjährige praktische Beschäftigung anwalts nachwzisen müssen. Ich bemerke aber, nur nöthig ift für das Recht, zu plaidieren, die thatsählihe Ausübung fönnen zurückzewiesen wer jener Bedingung zu werden. Frage ist, über die man Es ift auch moni gerihtlihe Verfahren geslofsen, ähnlih wie denen Inftanzen nur Rechtsanwälte Stand mit einer ganz fest abgeschlofsenen ver sch auch in seiner ganzen fozialen t und behauptet hat. :xsonen mit ganz verschiedener in dieser Weise allein die nte, ob jemand würdig ift, Ih halte deshald die Re- wie sie hier im Geseg vorgesehen ist, daß maa die Beamten des Patentamts und aus Patent- Hat sih der Stand dann auf terentwickelt, hat er eine feste dann, glaube ih

so wäre das gerade Rechtsanwälte Parteien Rath (Zurufe.) Meine daß sich der

räge des lau er Forstverwaltun

Ich nehme an, eingehender was es heißt, den Patent, das nachgesucht ist, that daß auch dieser Gedanke

mit dieser

und deshalb m.t Freuden zu begrüßen wic die F seiner Unterbeamten und bei der Landgendarmerie, cholen ei

en, sie brau gewünscht wordea

sondern auch die auswärtige Li 2m es nit unter Uaständen verfallen nah den verschiedensten Geseßen in den ver- doch zugestehen

Wohnungen bahnverwaltung, Aber hier liegt doch nur ein Ita Unternehmungen und Unterbeamten. G2werbeshulen und für Kunft und Mit großer Genugthuung aiglihen Bibliothek, wobei

Aufgabe des für die wirth- sorgen. Der Dispositions- genügend echöht. \haftsbildungen an dem r Bewilligung von Unterstügungen r Staat mit so großen Mitteln ölkerung verlangt wird. Wir Richtung hia ch Agitatoren hindern lassen. essorts ist das Extraordinarium weil man, s Anlaß der Justizorganisation in für die Medizinalreform feblt es Behauptung edizinalreform nichts n die glänzende Finanzlage des neue Aufgaben Gedanken finden wi ision und die Aenderung teren fommt auch für Ih bedaure, empfundenen Gerichtskosten er-

das Patent, w zeitig vertreten muß schiedeniten Staaten, daß das ein Geschäft ift, werdea muß, der sih ganz dies Rathgeber, der bei dem Patentamt angestellt wird ß möchte ich versichern, uns hat bei dzra Geseß gen, daß wir irgend welche um Personen auszuschließen

ert worden die industrielle Wohnungen mebrung der Ausgaben für Wissenschaft begrüßen wir m erfüllt mih au der endliche aber die Budgetkommission das Grundstüd es au, nah allen Rich Bedürfnisse der Bevölkerung zu wirthschait ist noch nicht oll es bei Genossen

so wird er nach dieser Erwägung, was von einem Stand betrieben er Sache widmet, und nicht v

den Patentanwälten ein ehren Auch die Ver-

Bau der Kö untersuhen j völlig gerechtfe: tigt ift.

Rechtsanwälte siad ein Vorbildung, ein Stand, Position seit langer Zeit entwidel anwälte bestehen zum theil aus P Vorbildung, und sie bilden noch nicht geshlossenen Stand, Eatsheidung der Frage übertragen Tôn e anzugehören odzr nicht.

Zum Schlu wirklich der Gedanke abfolut fern gele politishen Gründe walten lassen wollten, von dem Stande des Patentanwalts, sondern nah der Ueberzeugung Mißstände hervorgetreten, die eine n Standes erforderlich Mißtrauen ausgedrückt gegen den ih habe ‘vielmehr ausdrücklih erklärt, Stand der Patentanwälte ukunft noh

Die Patent-

onds für die Land meiner Heimathprovinz soll nöthigenEntgegenkommen hin fehlen. Auf diesen Gebieten

Landwirthschaft l fommen und werden uns daran nt Fm Gegensaß zu allen übrigen Justizverwaltung herabge]eßt, r die Neubauten in Berlin au 4nspruch nimmt.

der Patentanwälte selbst find Aenderung der Materte im Juteresse des ganze machzn. Ich habe auch kein der Patentanwälte an und für ih; man kann ‘in der Art und Weise, wie der unter sih Disziplin gegen un einen Schritt weitergehen.

daß man

einspringe?, wollen der

diesem Stand gelung der Frage, Fnstanz zusammenseyt aus anwälten, zur Zeit für die richtige. Grund einer festen Vorbildung wei Position in unserem allerdings, kann man man Reichsdeutschen, erworben haben, unte kann, halte ih für eine folch

Was ferner den Zweife anregte, daß solhe Perfonen, an dec Eatscheidung einer Frage einer Weise betheiligt waren, nicht in etne Ehrenamts und des Ehr Frage meiner Meinung na die betreffenden Bestimmun

Es ift \ließlich noch der Wunsch angeregt auch Taxen für die Vertretung von Patenten e möthte demgegenüber zunächst dar den verbündeten Regierungen ni der Patentanwälte irgendwie geshlagen zum Schuß des lichen Mißbräuchen, die ih Würde man Taxen daf eine wohlthätige Kautel für alle die Unbewußten, aber manchmal keine Idee haben suchs und von dem sach- Ich glaube aber, bei ie und zum theil der Neuheit derselben eine zutreffende Taxe für

würdige Mitglieder übt, in Z Aber zunächst muß sich doch der Stand und dieser strengeren Bestimmungen erst. bilden, überwunden werden, es müssen die Elemente aus- die für nit geeignet zu erachten sind. Dann kann ch einen größeren Einfluß auf die Bildung der welhe über die amtlihe und private So lange aber

An Mitteln ten also damals mit der seß über die Kreiéärzte Ich vermisse, daß ma Staats nicht

Regelung der Kesselrev

öffentlihen Leben bekommen, noch einen Schritt weitergehen. Die Frage, ob die sih die Vorbildung außerhalb Deutschlands r Umständen weitgehende Dispensation ertheilen 2, die man eventuell bejahen könnte. l anbetrifft, den der H:rr Abg. Möller die bereits als Beamte des Patentamts betheiligt sind oder sonst in irgend r der Korporationen des — so ift diese

gangszeit muß geschieden sein, man dem Stande au Körperschaften einräumen, Führung der Pa noch der Stand seßt, wie je ¡u gestalten, wie Abg. Dr. Zwick ( vor A ¿sbeutung betrachte Ecfinder ihre sehe ih nicht

entstanden.

daß das Ge für die M

r im Etat des Gerihtsvollzieher- den Staat wieder daß man

tentanwälte zu entscheiden haben. ih aus so vershiedenartigen Elementen zusammen- gt, ist es meines Erachtens ritig, sie hier im Geseye niedergelegt sind.

fr. Volksp.): Den Schuß der a ih als Hauptmotiv Erfindung vor dem P das möglich, eber die Einzelheiten sein. Besonderer Berücksichtigung anwä!ten in ihren Bureaux ange dingung der Ablegung ben, selbständig zu werden,

ein kleiner die Bestimmungen \o der Bevölkerung von der Finanz-

zunächst die Minister sagt,

verwaltung gleihsfonds

fiaanzielle Trennung der Eif rmen E1finder zu nennen, i für das Gesetz t selbst vertreten sollen, dann wäre jener Stand nicht ird in der Kommission zu reden bedürfen au die bei den Patent- stellten sachverständigen Personen. der Prüfung aufzuerlegen, wenn will mic als eine große

engerihtshofs sißen können, ch dadur erledigt, daß 8 11 Abs. 3 auf gen der Gericht8ordnung hinweist. angewachsen, wenn der Minister Theils des Hauses darein gewitiigt nverwaltung nicht in die allge-

hon bis auf 100 Millionen ch dem Wunsche eines gro die Uebershü}: der EGisenbah wauvnz hinüber fließen zu las}

y reformiert werden.

worden, ob man nicht inführen könnte. Ich daß dieses Geseß von cht vorge|chlagen is, um den Stand n es ift vor-

Ferner muß

meine Finanzver j Dies lehnte der

das Eisenbahnzarantiegese Finanz-Minister baben wir Ueberschüsse, Ich bin darübe Domänen- vnd Forst lastung trei ist, ni andere Bestandthe: hat sh schon früh siedelungskommissio große Verdienste er Schritt gethan, in flüssig zu machen 3 gutsbildungen. um das Anrsi

auf hinweisen, Diesen die Be

sie Auésihht ha Härte erscheinen. Abg. K irs

Die Vorlage ge

und diese Zeit sollte man wahrnehmen.

zu privilegieren, sonder 1 Minister jest, wo der

Publikums gegenüber den erheb- bei dem Patentwesen herausgeftellt ür feststellen können,