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Sachsen in Bezug auf Kriminalität eine bevorzugte Stellung ein- nehmen, dagegen warteten reußen und Bayern mit dec drei- fahen Kriminalitätäziffer auf. Der Abga. Oertel sollte einmal die zu- Mhnutgen G.fängnisse aus persönlicher Erfahrung kennen lernen.

_ Abg. Dr. Oertel - Sachsen (d. kons.): Auf die wohlfeilen per- \önlihen Angriffe, die mir in dieser Debatte von den . Herren Müller-Meiniugen und Bebel zu theil geworden sind, gehe ih nicht ein. Ih hoffe zu Gott (Heiterkeit links) . . . . das mag für Sie ein Gegenstand des Lachens sein, für mih ift es ein Gegenstand tiefster Erregung, wenn man bei der Erwähnung Gottes lacht. Ich hoffe zu Gott, daß ih unter der gegenwärtigen Staats- und Gesellshaftsordnung nicht in die Gefängnisse komme; follte ich den Kladderadatsch und den Zukunftsstaat noch er- leben, so würde ih vielleicht das auch durdbzumaden haben, aber hoffentlih sind dann die Gefängnisse viel besser eingerihtet a!s heute. Die Petition stammt nit aus dem ländlihen Osten, sondern aus dem industriellen Westen, auch niht vom Lande, sondern aus den Städten. Die lautesten Schreier im Kulturkampf sind wir nicht, bin ih wenigstens nie gewesen. Disziplinarstrafe ist die Prügelstrafe nur noch in den Zuchthäusern. Die gute Sitte des „Willkomms“ in den sächsischen Korrektionshäusern bei der zweiten Einlieferung ift leider wieder abgeschafft worden. Ueber die Kost in Gefängnifsen habe ih kein eigenes Urtheil. J habe mich auf das wörtlih vorgetragene Urtheil eines Strafrechtstheoretikers berufen. Herr Bebel ift in dieser Be- ziehung der größere Sahkenner. Das Uctheil des Kolontal-Direktors von Buchka weicht von dem aller Kolonialkenner ganz bedeutend ab. Die Zunahme der Rohheitsvergeben bestreitet Herr Bebel nicht; er führt sie auf die wirthshaftlihen Verhältnisse zurück. Das ist niht der Fall; diejeaigen brutalen Verbrehen, welhe dur die Prügelstrafe gesühnt werden sollen, haben mit den wirth- \chaftlihen Verhältnissen, mit der Noth des Lebens direkt garnichts zu thun. Wir wollen auch garniht die Prüzgelstrafe nur für die unteren Klassen anwenden; ich will au gern die Arbeitgeber der Prügelstrafe unterwerfen, die z. B. ihre Arbeiterinnen auf den unsittliGen Erwerb hinweisen. Ich verbitte mir, daß in diese meine Worte irgend ein Zweifel gesetzt wird; es is mir durhaus Ernst damit. Wenn Herr Bebel das fozialdemokratishe Sachsen anführt, das die geringste Zahl von Verbrechen aufweise, fo würde das Beispiel erst beweisfkräftig sein, wenn man eine Statistik nah den sähsischen Wahlkreisen auf- stellte. Wenn Herr Bebel meint, es wüßte in Berlin Jedermann, wer die brutale Zerstörung an den _Markgrafen-Denkmälern verübt habe, so bätte er seine Wissenshaft doch mittheilen sollen; ih weiß nihts davon, sonst hätte ih die Uebelthäter längst der Bestrafung überliefert. (Zurufe.) Es giebt harmlose und weniger harmlose Studentenstreihe; der Kollege Schoenlank hat auch viele Stutentenstreih? mitgemacht und ist do ein ganz tüchtiger Genosse ge- worden. Die Reden der Herren Gröber und Bassermann baben mi überrascht; sie theilen mehr oder minder meinen Standpunkt in der Privatunterhaltung, aber nahher hôren wir, daß das Zentrum mit vershwindenden Ausnahmen und die Nationalliberalen einstimmig gegen meinen Antrag auf Ueberweisung als Material stimmen würden. Sn der Presse und im Lande sind noch weitere Strafvershärfungen empfohlen worden: Kostentziehung, Dunkelarrest, Lattenstcafe, — alles Strafen, die foeit empfindliher wirken müssen als die Ptügelstrafe. Herr Bebel hat fich auf den Direktoc der Strafs- anstalt Moabit berufen. Herr Krobne hat im Gegentheil fich unter gewissen Voraussetzungen für die Prügelstrafe ausgesprohen, und selbst der Gegner der Prügelstrafe, der General-Staatsanwalt von Schwarze, hat sih theoretisch auf denselben Boden geftellt. Wer sich wie ein dummer Junge benehme, sagt er, müsse sih auch gefallen laffen, als dummer Junge behandelt zu werden. An den „Hannoverschen Courier* hat in demselben Sinne ein nationalliberaler Richter eine SusGrift gerichtet. Auh die Gefängnißgeselschaft für die Provinz

asen hat für jugendlihe männliche Individuen der körperlichen Züchtigung vor der Freiheitsstrafe den Vorzug gegeben. Aus dem Lande find mir eine Menge Zuschriften geworden, welche sih lebhaft zustimmend äußern. Sind 6 Monate Gefängniß eine genügende Strafe für einen Mann, der seine Stieftohter in der raffiniertesten Weise fast zu Tode gequält hat? Ein Zuhälter bekam 5 Jahr Ge- fängniß für die empörende Mißbandlung, die er der Dirne, die thn erbalten mußte, anaedeihen ließ; aber in diesem Falle war es die „Germania“, die für diesen Verbreher eine gründlihe Prügelftrafe forderte. Tolstoi, ein Prophet der Humanität, tritt durhaus für die Prügelstrafe ein. Wir müssen für genügend abschreckende, ftrenge Strafen für Rohheit und Brutalität sorgen.

Abg. Dr. Pachnicke (fc. Vag.): Herr Oertel if unangenehm davon überrasht, daß er mit feiner Piügelsehnsuht im Reichstage ziemlih einsam dastebt, daß selbft das Zentrum ihm nicht folgen will. Darüber, daß Herr Krohne durchaus der Prügelstrafe wider- strebt und nur für einen ganz bestimmten Ausnabhmefall sie zulassen will, besteht kein Zweifel mehr; die Berufung auf Krohne kann Herr Oertel nicht in Anspru nehmen. Die internationalen Gefängnißkongrefse haben mit großer Mehrheit, der ¿weite alüerdings gegen die Stimmen der Engländer und der Dänen, die Prügelstrafe verworfen. Die Freunde des Oertel’schen Gedank2:ns und au diz Petenten gehen von der Voraus- seßung aus, daß die Rohheitéverbrehen \ich vermehrt haben. Diese Voraussetzung is falsch. Die neueste Keiminalftatiftik zeigt keine Steigerung der Zahlen; seit einer Reihe von Jahren bewegt sich die Pre nabe um den Durchschnitt herum. Lassen wir die kriminelle

rügelstrafe in der historishen Rumvelkammer, wohin sie gehört. Sie gehört zum Ganzen jener rückläufi zen Weltanshauung, die unfer Deutsches Reich beherrshen möchte; wir nehmen davon Notiz, aber ziehen sie niht weiter in Betracht. Nicht ein Gewaltmittel, welch:8 stets etroas Grniedrigendes an fich hat, kann als Erziehungsmittel verwendet werden.

Abg. Gröber (Zentr.): Herr Oertel wundert si, daß die De- batte heute so wenig wie bei der ersten Gelegenheit scharf geworden ift. Das liegt an der Art, wie sie geführt wurde; wenn {haf ge- schossen wird, wird mit \{harfen Geschossen erwidert. Auch in England besteht die Prügelstrafe eben lediglih für die besondere Art von Verbrechern, den Garrotters. Die Aktschaffung der Prügelftrafe ift längst vor dem Beginn der deutshen Reichsgeseß zebung erfolat; in Preußen schon im Jahre 1851, in Sachsen 1868. Der Antrag auf Ueber- gang zur Tagesordnung ift von der Kommissionsmehrheit angenommen worden; wenn in dec Kommission auÿ von Zentrumsmitgliedern über die Mängel der Ergebnisse des heutigen &trafvollzugs geklagt wurde, so stimme ih ihnen durhaus bei; aber au diese Mitglieder werden heute gegen den Antrag Oertel stimmen. Hrrr Dertel beruft sih auf die Gesammtheit der Praktiker, selbst auf Herrn Krohne. Der legtere Pankt ist \{chon richtiggestelt worden. Eine große Zahl der bedeutendsten Strafanstalts-Direktoren ift durhaus gegen die Prügelstrafe, selbst gegen sie als Disziplinarstrafe. Die Be- rufung auf Tolstoi kann doch nicht ernst genommen werden ; wenn Tolftoi nur zwei rihtige Strafmittel kennt, die Prügel- strafe und die Totesftrafe, so tellt dieser Ausspruch eine jener Excertrizitäten dar, die wir an ihm gewohnt find; er ftelt sih damit au auf den Standpunkt Chinas, wo man auch nur den Bambus und die Todesstrafe kennt. Wenn Herr Bebel die Zunahme der Ver- brehen auf den wirths{aftlihen Kawpf, die wirthshaftlihe Noth zurückführt, so stimmt das nicht ganz, wie schon die studentishen Ausschreitungen beweisen. Es ift überhaupt sehr gewagt, aus der Kriminalstatistik ohne weiteres auf den Charakter, den Kultur- ftand eines ganzen Stammes oder B-zi:ks {ließen zu wollen, Ich beschränke mi darauf, auf die gefährlihen Körperverleßungen hinzuweisen. Die Messeraffairen — ftatt des Mefsers genügt oft au ein Maßkrug, obwohl für Bayern von kompetentea Männern be- ftritten wird, daß ein solcher ein gefährlihes Werkzeug sei — würden nah den Theorien des Herrn Bebet gerade München und Nürnberg, wo die Sozialdemokraten den maßgebenden Einfluß besißen, als die \{chlimmsten Beispiele erscheinen alten, während es in Augsburg z. B., wo dies nicht der L ist, beffer bestellt wäre. (Zurufe bei den Sozialdemokraten.) Jch lege selbstverständlich diesen ‘Maßftab nicht an, sondern wollte nur zeigen, daß die Berufung auf die Statiftik ihre zwei Seiten hat.

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Abga. Werner (Reformp.) Die ländlichen Mea find aller- dings oftmals ganz miserabel; auch werden die politischen Gefangenen vielfa ret \{chlecht behandelt. Andererseits aber haben sich doch die Rückfälligen, die „Krimina!studentèn“, einer recht güten Behandlung in den Gefängnissen zu erfreuen. Das Volk empört fh außerordentlih aegen die Robheitsverbrechen und hält durhweg eine gründliche Prügel- {trafe für dieBerbrecher für angebraht. Wenn auch die Rohheitsverbre nit zugenommen haben sollten, die Robheit der Verbrehen und der Verbrecher hat siherlich zugenommen. Wenn der Antrag Oertel an- enommen wird, liegt ja die Entscheidung bei den verbündeten

terungen. Daß der zur Vollziehung der Prügelstrafe Kommandierte dabei verrohen muß, gebe ich allerdings zu. Als abschreckendes Strafmittel if die Prügelstrafe nöthig; mit dea bisherigen Straf mitteln kommen wir niht aus; wir koumen sonst von der Humanität zur Inhumanität.

Abg. von Kardorff (Rp.): Ih stehe im Ganzen auf dem Standpunkte des Kollegen Oertel, aber sympathisch ift mir En die Prügelstrafe niht. Für Thierquälereien weiß ih überhaupt keine andere richtige Strafe. Eine Prügelmaschine ist ja [leider noch nit erfunden. Ich halte es freilich für nicht sehr wahrscheinli, ne eine Mehrheit im Reichstage sch zu einem Autrag auf ieder- einführung der Prügelstrafe zusammenfinden wird; aber daß es mit dem bisherigen Strafvollzug niht mehr geht, *arüber sind wir wohl alle einia, und so sollten wir auch die ver- bündeten Regierungen darauf aufmerksam machen, daß die jeßige Art des Strafvollzugs fehr viel zu wünschen übrig läßt. Herr von Treitshke hat sh ganz entschieden f. Z. dahin au2g-sprochen, er glaube nicht, daß die Lag rig nach 1hrer Absh2ffung temals wieder eingeführt werden Tönne. A bei den Sozial :emokcaten: Glüdliherweise!) Herr Bebel will sie natürlih nue für die höheren Stände eingeführt wissen; den höheren Ständen gönnt er alles. Wir wollen die Reform des Strafvollzugs den verbündeten Regierungen überge, und dazu ift der Antrag Oertel ein gutes Mittel.

Abg. Dr. Graf Udo zu Stolberg-Wernigerode (d. konf.): Herr Bebel hat ausgesprochen, ganz Berlin wisse, daß die Ver- stümmelung der Denkmäler in der Sieges. Allee von Mitgliedern höherer Stände ausgegangen sei, und aus diesem Grunde hab?z auch der Políizei-Präsident die Nachforschungen eingestellt. Herr Bebel soll die Namen privatim nennen wollen. Las hilft garnihts. Entweder weiß er etwas Gewisses, dann soll er es anzeigen, oder er weiß nihts Be- stimmtes, dann soll er nicht mit solhen Vermuthungen kommen, die, wie si hon fo oft beim Militär-Etat gezeiat bat, unrichtig sind.

Abg. Bebel: Ich babe soihe Bereitwilligkeit garnicht geäußert, noY äußern können. Ich habe nicht gesagt, daß ih die Perjonen kenne (Aha ! rets); unterstellen Sie mir doch niht, was ih nit gesagt habe. (Zaruf: rechts: Ganz Berlin soll es doŸ wissen!) Jn Berlin wird überall herumgesprohen, aus welchen Kreisen die Thäter stammen. Auch hade ih niht einmal angedeutet, als sei i für die Prügelstrafe, wenn sie auf die höheren Stände beschränkt würd:; wird sie eingeführt, dann muß fle für ale Stände aelten. Wir wissen aber bestimmt, würde sie eingeführt, so würde sie nur gegen die unteren Stäade angewendet werden. habe an die Behauptung im Abgeordnetenhause erinnert, daß an der zunehmenden Verrohung die Sozialdemokratie in erster Reihe Schuld wäre. Dagegen habe ih mih gewendet, und auch die Ausführungen des Abg. Gröôder bestäticen indirekt nur meine Ausfüßrungen.

Abg. Dr. Graf Udo zu Stolberg-Wernigerode» Herr Bebel sagt also, ganz Berlin wisse, in welhen Kreisen die Thäter zu suhen seien. Ih weiß wirklich nichts davon, meine Freunde ebenso wenig. Jh habe lediglih das Wort ergriffen, wei! ih glaubte, er bätte seine Erklärung, es uns privatim zu fagen, direlt an meine Adresse gerichtet. / :

Abg. von Kardorff: Herr Beb:l hätte nah solhec Erkläcung die Pflicht, seine Wissenschaft öffentlih kund zu geben. Im Jahre 1822 hat fh Heir Bebel bei Gelegenheit der „lex Heinze“ bevingt für die Prügelstrafe ausgesprochen. :

Rach einer mehr persönlihen Auseinanderseßung zwischen den Abga. Bebel und von Kardorff {ließt die Diskussion.

Der Antrag Oertel auf Ueberweisung der Petition an den Reichskanzler als Material wird abgelehnt. Das Haus geht über die Petition zur Tagesordnung über.

Eine Reihe von Petitionen aus München, Frankfurt, Stuttgart, die Abrüstungsfrage, das Zaren-Manifest und die Sicherung des Weltfriedens betreffend, wird dem Reichs- kanzler zur Kenntnißnahme überwiesen. -

Die Petitionen, welche die Verschärfung der Vogel- shußgeseßgebung fordern, sollen nah dem Antrage der Petitionskommission dem Reichskanzler zur Berücksichtigung überwiesen werden.

Abg. Beh - Coburg verwendet ih nahdrücklich für den Kom- missionsantrag Der voa den Jtalienern betriebene Wachtel- und Schwalbenmord \chreie zum Himmel. Dem unfinnigen Massenmord unserer wichtigsten und unentbehrlihsten Zuzvögel, besonders in Italien und Südösterreih, müsse endlich Einhalt gethan werden. Die Abänderung des Vogelschußgesz28es von 1888 würde die beste Vorbereitung auf die immer noch ausftehende internationale Konvention über den Vogelshuy sein. Deutschland müsse ferner ein Durchfuhrverbot für gefangene Vögel erlafsen. Die barbarishe Fangart des Doßhnenstieges werde in Deuts&land noch immer betrieben. Das Verbot des Fangenxs und EGrlegens von land- wirthschaftlich nüßlihen und von Singvögzeln müss: au®g-sprocea, die Strafbestimmungen gegen gewerbsmäßige Vozelfänger müßten ver- shär't werden. Die Vertheuerung der Leckerbissen für die Epikuräer, BUSe gemi Leckereien niht entbehren möhten, komme nit in

etracht.

Aba. Graf von Oriola (nl.) spricht fih in demselben Sinne aus. Gr habe eine große Sympathie für das italienische Volk, aber unbegreiflih schzine dem Deutschen das barbarische Verfabren der Ftaliener und der Südösterreiher gegen die deutschen Z 1gvögel. Unsere Herren Verbündeten hätten doch alle Veranlaffung, den be- Een Wünschen Deutschlands etwas mehr Geneigtheit entgegen- zubringen.

Abg. von Salisch (d. kcns.): Zur Hebung der Landwirthschaft käme der Vogelsbuß do nur als ein alleikleinftes Mittel in Betracht. Für die Abschaffung des Drosselfanges müßten jedenfalls Entschädigungen gewährt werden. i

Der Kommissionsantrag wird angenommen. Darauf ver-

iagt sih das Haus. Schluß 6 Uhr. Nächste Sißzung Montag 1 Uhr.

(Erste Lesung der Seemannsordnung ; dritte Lesung des Etats.)

Preußischer Landtag. Haus der Abgeordneten. 53. Sigung vom 23. März 1900, 11 Uhr.

Auf der Tagesordnung steht die erste Berathung des Gesezentwurfs, betrcffeno Maßnahmen zur Verhütung von Hochwassergefahren in der Provinz Schlesien.

Abg. Freiherr von Richthofen (kons.): Meine Fceunde sind der Ansicht, daß die Tragweite dieses Gesegentwurfes in technisher und verwaltungsrehtlicher Beziehung über den Rahmen eines lokalen Gesegzes hinausgeht. Es fragt fich, ob die Vorlage eine geeignete Grundlage dafür ist, die Hohwafsergefahr wirkli zu beseitigen, und wie Î die Anlieger der unteren Oder dazu stellen. Es giebt Leute, welhe glauben, daß die Vorlage die Gefahren nicht beseitigen wird. Wir sind anderer Ansicht. Wir meinen, daß die bisherigen EGinri&tungen niht ausreihen, und nehmen die Vorlage als einen Versuch an. Sonft könnte die Regierung auf die Regulierung der anderen \ch{lesis{chen Flüsse verzihten. Manche meiner Freunde meinen zwar, daß durh die vorgeschlagenen Maß-

nahmen die Gefahr für die Anlieger der / unteren Oder verîh

wird, aber die Gegnershaft meiner Freunde gegen diese B

lage i niht so groß wie gegen die Vorlage für Man sollte mit den Arbeiten án der Oder 1889 die hier geplante Regulierung fertig ift, sondern die Rezierung \ \hon heute eine beruhigende Erklärung geben, daß auch Oder eine Vorlage eingebraht wird Die heutige Vor it auf wesentlich anderen zipien aufgebaut, gls n Vorlage von 1889/90. Damals handelte es sh baut \ähli um Herabführung des Hochwafsers, feht soll mögli zurückgehalten werden, und davon werden die An der unteren Oder Vortheil haben. Das erste Projekt, dts 120 Millionen, und das zweite, welhes 80 Millionen kosten sollte, hielten sh nicht im Rahmen der Wirklichk-it für die Provinz Schlesien. Die Regierung hart nun ein neues Projekt aufgestellt und dem \chlesischen Provinzial-Landtage vor, gelegt, welches die Frage entscheidet, was geshehen und wie unter, halten werd?n soll In dieser Vorlage, welcher der Provinzial-Landiag zugestimmt hat, liegt ein S Sind wir fo im Ganzen mi der Vorlage einverstanden; so haben wir allerdings gegen Einzelbeit:n Bedenken. Was die Konstruktion der Vorlage betrifft, so soll die Unter, haltungslaft für diese Flüsse der Provinz zufallen. Es wird somit ein wihtizes Zwischenglied zwishen der Unterhaltungspfliht durh die Wassergenossenshaften und der Unterhaltangspflibt des Staats ge, bildet. Die Provinz kann nah einem bestimmten Kataster die Intecessenten zur Untechaltungspfliht heranziehen; gber es ift ein garoßer Fehler, daß die Befugnisse der Jyter, essentenvertretunz nicht in der Vorlage festgelegt sind Bedenken Hhab-u wic f-rner gegen das große Maß von Befugnissen, welches dec Ober-Präsident nah der Vorlage erhält. Wir baben nichts gegen dea Ober Präsidenten an {ih einzuwenden, aber diese Vorlag kann vorbilblih sein, und wir bezweifeln, daß ihm hter die rihtize Stellung gegeben ift. Das größte Bedenken gegen die Vor, lage von 1839/90 bezog sch auf die Unterhaltung dur die Kreise, und bas ift auch noch bei dieser Vorlage im Provinzial, Landtag das punctum saliens gewesen. Das Bedenklichste ift, daß niemals mit festen Summen gerechnet werden kann. Im Provinzial, Landtag hat Professor Ine im Januar 1899 die Kosten der drei großen Thalsperren auf 5 Millionen Mark geshäpt, und jeyt sollen e 15 Millionen Mark kosten. Wenn schon die Arlage- kosten so unsiber sind, was soll man da erft von den Unterhaltungs kosten sagen? Die frühere Annahme, daß sie 49% des Anlagekapitals betragen werden, läßt sih niht mehr aufrecht erhalten, Deshalb befürhtet man noch immer, daß die Belastung dieser Vorlag? höher werden könnte, als die für einen Dur schnitt von 10 Jahren berehneten Uebershwemmungsshäden. Wenn auch die Provinz Bauherrin ist, so sollen doch die Interessenten zur Unterhaltung beitragen, und deshalb ist die Befürchtung niht von der Hand zu weisen, daß die Sahe diefen zu theuer wird. Es muß für eine Speisung des vorgesehenen Sicherheitéfonds auch dur die Provinz gesorgt werden. Daß im \chlesishen Gebirge ein Versuch mit den Thalsperren in Mauer, Marklissa und Buchwald gemacht werden soll, dam't sind wir einverstanden; aber die Interessenten fürhten, daß vie Projekte für diese Octe niht richtig entworfen sind. Das Hauptgewicht bei den Thalsperren muß auf den Hohwasser|huß gelegt werden und niht darauf, daß diese Wasserbeck-n für die Industrie nußbar gemaht werten können. Die Hauptfache ist, daß diese Sammelbeckden das Hochwasser fassen können. Die Vorlage regelt {hon manche Materien der geplanten Wasserreht8gesegebung; nun sollte man mit der Regelung des gesammten Wasserrechis erst warten, bis Erfahrungen mit diefer Verlage vorliegen. In der Kommission werden wir vasuchen, alle Bedenken zu z°istreuen. Gelingt dies, so wird die Vorlage aliecdings ein Kaliurweik allerersten Ranges schaffen,

5 Minister für Landwirthschaft 2c. Freiherr von Hammer- tein: —

Meine Herren! Zu meinem Bedauera war ih nit in der La;e, den Darlegungen des geehrten Herrn Vorredners von Anfanz an zu folgen, weil ih an einer Budgeikommissionsfißung im Herrenhause theilnehmen mußte. JH muß mich daher darauf besh-änken, eine Er: widerung auf diejenigen Darlezungen zu geben, die ih persönli ent- gegenzunehmen die Ehre hatte.

Ih will vorab bemerken, daß der Abg Freiherr von Richthofen das einzige Mitglied des hohen Hauses ist, das gleichzeitig Mitglicd des Provinzial-Landtages in Sthlesien war und an den Verhandlungen dort eingehend sh betheiligt hat, daß derselbe dort im Großen und Ganzen nach den Mittheilungen meiner Kommissarien dieselben Br denken wie hier hervorgehoben hat, daß sie im Provinzial. Landtage sowohl scitens der Betheilizten wie seit:ns der Kommissarien der landwirths{aftlihen V:rwaltunz einer eingehenden Prüfung unter- worfen worden sind, daß das Shlußresultat aber war, daß der Provinzial-Landtag eir stimmig diejenize Unterlage geschaffen hat, welhe den Gegenstand der heutigen Beratßung bildet, Daß die Vorlage im \{lesischen Provinzial-Landtag eirstimmiz an genommen wurde, ift in der Begründung der Vorlage hervorgehoben. Ein Theil der oben vorgetragenen Bedenken ift bereits Gegenstand der Erörterung in der Presse gewesen. Die „Kreuzzeitung“ brate vor wenigen Tagen einen ausführlihen Artifel in dieser Richtang, der, wie ih aus den Darlegungen des Herrn Abg. von Richthofen schließen darf, aus dec Feder des Herrn von Richthofen herrührt, jedenfalls et- örtert der Artifel dieselben Bedenken, wel: heute hier vorgetragen wurden.

Interessant ist, daß aus den Kreisen der Betheiligten, uad ¿w3r von dem Brafen Stosch bereits eine Widerlegung dieser Anschauungen erfolgt ist, woraus hervorgeht, daß der Vorsiß:nde des Provinzial Aus\chu}ses und des Provinzial-Landtages in dieser Beziehung anderer Meinung if wie Herr von Richthofen.

Im übrigen kann ih mich mit einem großen Theil der theorce- tishen Darlegungen des Herrn von Richthofen grandsäßlih wohl ein- verstanden erklären. Jh erkenne an, daß es sih hier um einen groß artigen Versuch handelt, der zum ersten Mal für die*in wasserwirth- schaftlicher Hinsicht am meisten gefährdete Provinz Schlesien gemas! werden soll. Zweifellos wird bei solhem Versuche dieser oder jener Fehlgriff vorkommen, Im übrigen möchte ih do glauben, daß die gegenwärtige Vorlage sowohl in legislativer wie in technischer Be- ziehung einer so gründlihen Prüfung und Bearbeitung unterlegen hat, daß ‘ die Grundgedanken, von denen die Vorlage ausgeht, enf innere sahlihe Berechtigung haben. Ueber Bedenken rein theoretisher Natur kann man füglih hinweggehen und erhoffen, daß der Erfolg im Ganzen si als günftig erweisen wird.

(Séluß in der Zweiten! Beilage)

gârnit warten ( ] für die wie

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M 74.

Zweite Beilage

Berlin, Sonnabend, den 24. März

nzeiger und Königlich Preußischen Staats-Anzeiger.

1900.

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(Schluß aus der Ersten Beilage.)

Der Herr Abgeordnete hat ausgeführt, die Anlage von Thal- sperren sei außerordentli s{wierig, die Kostenanshläge seien zu niedrig bemessen, bei gründlicher Durcharbeitung werden sie muthmaßlih sih noch böôher gestalten, obgleih jeyt dafür 15 Millionen gegen anfänglich etwa 7 Millionen dafür beansprucht werden. Die Herstellung von Thalsperren is wesentlich abhängig von geognostishezn und geologishen Verhältnissen, die bei Prüfung der Spejzial- projekte sehr forgfältig untersucht werden müssen. Es kann si tabei herausftellen, daß man die Thalfperren tiefer fundieren muß, als das bei den generellen Voranschlägen angenommen wurde. Zeder, der in Wasserbauten Erfahrung besißt, weiß aber, daß das, was unler der Erde gebaut wird, in der Regel viel mehr Geld kostet als das, was über der Erde gebaut wird. Ueber den Bau von Thal- sperren liegen bereits eigene und die Erfahrungen anderer Länder, sogar aus China vor. Unter Führung des Professors Inte sind in Westfalen und Rheinland bereits reihhaltige Erfahrungen mit dem Bau von Tkalsperren gemacht, wele eine Gewähr dafür bieten, daß das, was der leitende Teckniker Herr Professor Inge unter Mitwirkung der staatlihen Techniker projektiert und ausführt, nach mens{hlihem Ermessen zuverlässig und zweckmäßig sein wird. (Sehr richtig ! links.)

Meine Herren, der Herr Abg. Freiherr von Nichthofen meinte, es sei nicht zu übersehen, ob Thalsperren in Schlesien ebenso wie im Westen für die Wasserversorgung der Städte- ür die Beschaffung der Triebkraft für eine größere Industrie, insbesondere für die Kleininduftrie, sich als nüßlich und Gewinn versprechend erweisen werden. Die Zukunft muß das lehren, indessen môhte ih glauben, daß zwischen dem industriellen Westen uind dem industriellen Sck(lesien kein o wesentlicher Unterschied besteht, daß daher, was im Westen als segensreih sih erwies, gleihes auch in S@lesien thun wird. Jedenfalls ift erwiesen, daß aller Anlaß vorliegt, der großen Ge- fährdunz Schlesiens, dem stets in Schlesien wiederkehrenten Nothstand ernstlih entgegenzutreten, daß als Mittel zur Bekämpfung des Noth- stands neben den übrigen Maßnahmen auch die Herst:llung von Thal- sperren sehr ernstliher Erwägung bedarf, weil man dadur große

_Wassermassen zurückhalten kann, die man wirthschaftlich au für die

Lndwirthschaft wahrsheinlich nußbringend verwerthen kann, und weil dadurch \chädlihe Ueberschwemmungen im ganzen Odergebiet, wenn nit tôllig verhindert, doch wesentlih g?:mindert werden können. Der Erfolg des Versuchs ist so vielversprehend, daß man den Versuch meines Erachtens ausflibren muß.

Soweit ich den Darlegungen des Herrn Abg. von Richthofen gefolgt bin, entnimmt Herr von Ri®thofen ein wesentli%es Bedenken aus der Uebertragung der Pfliht der Unterhaltung auf die Provinz, äu daraus, daß die Provinzialverwaliung und ihre Organe Neubau und Unterhaltung technisch leiten und auéführen sollen. Ich kann niht leugnen, befremdend if mir bei diesen Darl-gungen gewesen, daß der H:rr Abg. von NRictbofen ans{einend behaupten will, daß die Selbstverwaltungsorgane unter Mitwirkung von Technikern dafür ungeeignete Organe seien. (Abg. Freiherr von Richthofen: Das habe ih niht gesagt!) Ich bin diametral der gegentheiligen Meinung. Die Organe der Selbstverwaltung, welche vielfach selb direkt in der Frage mit betheiligt sind, die realen Verhältnisse und Bedürfnisse genau kennen, das unbedingte Vertrauen aller Betheiligten besißen, find meines Erachtens der Aufgabe weit besser gewachsen wie die Organe der Königlihen Staatsregierung, wel: auf Kosten Anderer wirthschaften. Den Organen der Staats- verwaltung wirft man und mitunter vielleiht mit Necht vor, daß sie zu fehr vom grünen Tische aus arbeiten. Ich möchte daher das Gegentheil von dem folgern, was der Herr Abg. von Richthofen dar- gelegt hat. (Widerspruch rets.)

Meine Herren, die Staatsregicrung beabsichtigte {on vor Dezennien, eine Besserung in den \{chlesis{chen Nothstandéverhältnissen herbeizuführen. Die Staatsregierung legte ein Geseß vor, durch weldhes die Unterhaltung der \{chlesishen Gebirgéflüfse auf leistungs- fähige Verbände übergehen sollte Das Geseg wurde zur Zit abgelehnt, weil der Landtag zunächst Herstellung normaler Zu- stände verlangte, bevor deren Er- und Unterhaltung geregelt werde. Man lehnte daher ab, die Unterhaltung der Flüss?2 zu regeln, bevor vidt die vorli-gende absolute Verwilderung beseitigt sei. (Sehr richtig!) Dieser Anforderung soll die gegenwärtige Vorlage mit Nitteln des Staats und der Provinz entsprechen, und dabei, bei dieser Schaffung normaler Verbältnisse, sollen die Erfahrungen genugt werden, die man in Oesterreich, in Bayern, in der Schweiz und in Frarkreich mit der Verbauung der Wildbäße gemacht hat. Nah- dem aber ein normaler Zustand hergestellt ist, soll ein leistungs- fähiger Tiäger für Er- und Unterhaltung geschaffen werden. Dieser Gedanke ist nicht dem in der Bearbeitung \ih befindenden

s \lerrehtéentwurf entnommen, er entspriht der Natur der Ver- bltnisse, und vermeidet in der Vergangenheit begangene Fehler.

Meine Herren, darüber sind wir uns do alle klar: der so iautige Zustand, wie er in den s{lesischen Gebirgé flüssen zur Zeit R, ist im wesentlichen dadurch verschuldet, daß, troßdem durh an eise Partikulargeseßgebung gewisse Verpflihtungen den Fluß- En oblagen, troßdem die sogenannten Auberechtigten verpflichtet r tinen wesentlichen Theil der Unterhaltungslaft zu tragen, daß O seit einer langen Reihe von Dezennien garnichts geschehen beri und daß infolge dieser Vernachlässizung der Pflichten der bis- r Unterhaltungöpflichiträger, welhe auf seiten der Behörden

á ¡ur Pflichterfüllung angehalten find, Zustände entstanden ‘rin nun allerdings zu einer allzemeinen Provinzial-, ja ( An dreist sagen, zu einer Landeskalamität angewachsen sind. She, OHaN) Das lehrt aber, daß man die früheren Fehler ver- gs i und daß man mit Sorgfalt suchen muß, einen Träger Ka: alta zu finden, der im ftande ift und selbst dabei inter- leisten st, die Unterhaltungslast rechtzeitig und in vollem Maße zu

Meine Herren, der Herr Abg. von Richthofen hat mit einzelnen Spezialbestimmungen der Voriaze sih befaßt, insbesondere aub mit den Bestimmungen des § 38 des Gesetzes über den Sicherheitsfonds. Ich will auf diese Frage nicht weiter eingehen. Wenn ih den Dar- legungen rihtig gefolgt bin, so glaube ich, daraus entnehmen zu müssen, daß Herr von Richthofen wünscht, daß der Staat an der Speisung des Sicherheitefonds theilnehme. Es ift z. B. angeregt, etwaige Einnahmen aus den Thalsperren daran zu betheiligen. Zu 4/5 fließen die etwaigen Einnahmen in die Kasse des Staats, zu 1/5 in die Kasse des Provinzial-Verbandes. Herr vzn Richthofen hat ausdrücklich darauf hingewiesen, daß wohl erwogen werden könne, ob etwaige Revenuen aus den Thalsperren nicht dem Sicherheits- fonds zufallen könnten. (Zuruf: Uebershüfse!)) Meine Herren, ih möchte glauben, daß ebenso wie der Provinzial-Landtag in Schlesien dieser Anregung des Herrn von Richthofen keine Folge gegeben hat (Zuruf : Das ift nit richtig !), daß so auch hier im Hause derselbe Gedanke feinen Anklang finden wird. Will man die Sache nitt gefährden, so muß man sich mit gewissen Leistungen des Staats begnügen, und ich glaube, daß der Staat an den Kosten dieses Unternehmens, die er zu 4/5 tragen will, sch in recht ausgiebiger Weise betheiligt. (Sehr richtig! links.)

Im übrigen mache ih darauf aufmerksam, daß in der Begrün- dung des Geseßzes ausdrücklich darauf hingewiesen ist, daß das Vor- gehen des Staates im konkceten Fall niht bindend sein solle für ein gleihes Vorgehen in anderen Theilen der Monarchie. Die Unter- haltungslast der nit \ciffbaren Flüfse auf Staatéshultern zu über- nebmen, erscheint weder berechtigt, noch durhführbar. Die Unter- haltungélaft müssen diejenigen tragen, welche davon den Nugen haben, und der Nußen muß den Maßstab für Vertheilung der Last bilden. (Sehr richtig! links.)

Meine Herren, ih wünsche und hoffe dringend, daß, nachdem es gelungen ift, dieses s{chwierige Werk, das sowohl in tehnisher wie in legislativer Nihtung außerordentlihe Scch{wierizkeiten bot, im Provinzial-Landtag, dessen Mitglieder den Verhältnissen am nächsten stehen, zu einer einstimmigen Annahme zu bringen (Nufe rets: Ist ja nicht einstimmig gewesen!), daß nun nit hier im Landtage viellecht aus mehr oder weniger doktrinären Gründen das Zustandekemmen der Vorlage gefährdet wird. Jch empfehle die Prüfung der Vorlage der Loyalität der Kommission und gebe mich der Hcffnung hin, daß es gelingen wird, auch hier im Hause ein Werk zu stande zu bringen, das ih mit dem Herrn Abg. von Richthofen als ein Kulturwerk ersten Nanges bezeihne. Ich hoffe, die Ausführung der Vorlage bietet Gewähr dafür, daß in ab- sehbarer Zeit die unhaltbaren wasszrwirthschaftlihen Verhältnisse in der Provinz Schlesien, daß der r:gelmäßig wiederkehrende Nothstand, wenn nicht dauernd gänzlich beseitigt — denn alles Menschenwerk ift ja Flickwerk —, fo doch wesentlich gemindert werde.

Ich bitte also das hohe Haus, sih der Vorlage möglihst günstig gegenüberzustellen. (Bravo ! links.)

Abe. Scyd el- Hirs{berg (nl.): Au wir meinen, daß die Be- deutung der Vorlage über die eines Provinzialgeseßes hinausgeht, und. wollen daran mitwirken, daß sie Gesetz wird. Sie regelt die Frage, wer die Unterhaltungskosten tragen fob. Jch sehe den Gesetz- entwurf als eiren Kompromiß zwischen der Staattregierung und der Provinz Schlisi-zn an. Der Provinzial-Landtag von Schlesien hat die Vorlage einstimmig angenommen, und damit müssen wir rechnen und uns grundsägliher Aenderungen enthalten. Hier beißt es: „Wer niht für mich ist, der ist wider mih.“ Ein glücklicher Ge- danke der Vorlaae ist die Schaffung einer Interessentenvertretung für jeden einzelnen Flußlauf, indessen müssen die Befugnisse dieser Ver- tretung genauer festgestellt werden. Der vorgesehene Reservefonds muß auf eine hinreihende Höhe gebracht werden. Eine sehr wichtige Frage ist die Einwirkung dieser Vorlage auf die Anwohner der unteren Oder. Der Schuy für diese muß Hand in Hand gehen mit der Ausführung der Vorlage. Die Regierung ver- kennt ja auÿ niht die Wichtigkeit dieser Forderung. Schon die jeßigen Regulierungsarbeiten an den Oberläufen der |{chlesishen Ge- birgt flüsse haben gute Folgen gehabt; die Maßnahmen, welche der Gesetzentwurf vorshlägt, sind so vothwerdig, daß wir sie im Interesse der Flußanwohner ausführen müssen. Meine Freunde erkennen an, daß es sich um einen Nothstand der Provinz bandelt und daß es eine Ebrenpflicht für den Staat ist, mit seinen Mitteln der nothleidenden Provinz zu Hilfe zu kommen.

Vize-Präsident des Staats-Ministeriums, Finanz-Minister Dr. von Miquel:

Meine Herren! Ich freue mich, aus dem Munde eines Ab- geordneten, dessen Wahlkreis an der Sache sehr betheiligt ist, eiamal eine Bemerkung der wohlwollenden Behandlung der ganzen Frage dur den Staat zu hören. Man ift ja sonst daran gewöhnt, daß das, was auch der Staat tkéut, nie genug ist.

Meine Herren, wenn wir hier auf eine Mitwirkung des Staats bei Herstellung der ersten Bauten in der Höhe von 4/5 der Gesammt- fosten uns eingelassen haben, was ja bei den eigentlihen Meliorations- arbeiten im Lande ganz ungewöhnlich ist, so ist es allerdings aus dem Grunde, den der Herr Vorredner angegeben hat, geschehen, weil es sich hier um eine so s{chwere Landeskalamität handelt, wo das Unheil, das aus der ungenügenden Ableitung des Wassers vom Gebirge in die Ebene herab hervorgegangen ist, deutlih genug klar geworden ist, — so ift es geshehen mit Rücksiht auf diese ausnahmsweisen Ver- hältnisse, und es fann ‘eine folhe Mitwirkung des Staates bei derartigen Landesme!iorationen in Zukunft nicht zu Kon- fequenzen auf anderen Stellen führen, Wir werden ja noch wahrscheinlich eine Reihe von anderen Vorlagen ähnliher Art, namentlich für die untere Oder, für die Spree und für die Havel, bekommen, wo wir das Vorhandensein ähnliher ausnahmétweiser Zu- stände anerkennen und daher in der Mitwirkung des Staates auch weiter gehen, als das, wie gesagt, im allgemeinen möglih wäre.

Der Herr Vorredner hat auch fehr rihtig die Vorlage als eine Art Kompromiß bezeichnet zwishen Staat und der Provinz. Beide wesentlih betheiligten Verbände, die ja die Gesammtkosten für die erste Herstellung der Flußläufe übernommen haben, haben ih voll- ständig verständigt, und es ift daher an und für sich schon sehr

gefährlih, wenn hier an den Grundlagen Aenderungen beschlossen

werden follten durch das Drängen von noch näheren Interefsenten. Denn, meine Herren, in der Provinz Schlesien giebt es auch sehr ver- shietene Meinungen über die Behandlung der verschiedenen Interessen der Nächstbetheiligten. Ih kenne manche sehr einflußreiße Herren aus Slesien, die fagen: wir sind aus Gegenden, die mit dem ganzen Wasser nihs zu thun haben; wir haben auch nicht die Vortheile von den fließenden Strömen, und wir werden eigentlih in einem viel zu starken Maße mitherangezogen. Wenn daher bier Abgeordnete aus S{lesien auftreten, denen diese Atjazenteninteressen sehr nabe liegen, fo müssen deren Wünsche doch mit Vorsicht behandelt werden; denn wir können uns do im wesentlichen nur auf die allgemein im Provinzial. Landiag zum Ausdruck gekommenen Meinungen der Provinz verlassen. In Bezug auf die besonderen Wünsche von Herren, die ganz besonders sich berufen fühlen, die Adja- zenten 1u vertreten, hat der Herr Landwirthschafts-Minister {hon mit vollem Recht ausgeführt, wie die Unterhaltungskosten billigerweise in Zukunft vertheilt werden müssen, und in welhen Fällen die Provinz den Nächstinteressenten, die in Zukunft zur Unter- haltung verpflihtet sind, Erleichterungen bewilligen kann. Ich glaube, daß das nur von der Provinz beurtheilt werden kann, und ich meine, daß die Herren aus S{hlesien zu ihrer eigenen Pro- vinzialverwaltung und zum Provinzial-Landtag das Vertrauen haben werden, daß die Entsheidungen derselben nach Billigkeit und Gerechtig- keit stattfinden werden, Der Grundsaß, der hier in Bezug auf die Unterhaltung ausgesprochen ist, daß nicht bloß die Adjazenten, wie bisher, die zur Unterhaltung Verpflichteten sein sollen, sondern alle diejenigen, welhe an dem Schuß gegen Hohwasser interessiert sind, entspriht ganz dem Prinzip, welhes wir bei allen Deichgenofsen- schaften haben. Wer von den Wecke Vortheile besonderer Art hat und direkt getroffen ist, soll über den Kreis der bisherigen Adjazenten hinaus zur Unterhaltungslast mit herangezogen werden. Darin liegt \chon eine bedeutende Eatlastung der bisher allein verpflihteten Adjazenten. Man kann ihnen das übrigens um so mehr gönnen, als die Behörden leider seit vielen Fahren in Schlisi:n es gestattet haben, . daß diese Adj 1z:nten ihre Pfliht voll- ständig vernahlä|sigt haben (sehr rihtig!), und baber wird es ihnen sehr {wer werden, jeßt vielleicht eine größere Last plößlih zu über- nehmen.

Ich bin nah allem, was ih über die Sache gelesen und gehört habe, auch von den von Hotfluthen \tärker betroffenen Kreisen, der Ueberzeugung: wenn man f\tets darauf geachtet hätte, daß die kleinen Schäden in den herunterströmenden Flüssen und der freie Abfluß des Wassers keine Störungen kleinerer Art er- litten bätte, dann würden wir diese Kalamität in viel geringerem Maße gehabt haben. Bei solhen Flüssen wächst ein kleiner Schaden leiht zu großen Schäden aus. Negelmäßig die kleinen Mängel be- seitigen, heißt große Schäden verhüten. Jh glaube allerdings, daß die Staatsregierung in dieser Beziehung wegen cines ungenügenden Einschreitens gegen widerwillige und säumige Verpflichtete eine Art woralisher Verpflichtung niht von si weisen kann, hier einigermaßen Zustände zu schaffen, welche die Wiederentstehung solher Gefahr ver- hindern.

Meine Herren, ich würde dringend rathen, an diesem Gesez- entwurf mözlihst wenig zu ändern. Das würde auch der Uzbung dieses Hauses entsprechen. Wenn in einem Provinzialgeseß der Provinzial-Landtag in voller Uebereinstimmung mit der Staats- regierung ist, so ist es hier im Hause immer üblih gewesen, eine solche stattgefundene Uebereinstimmung mit großer Vorsiht zu behandeln. Jn der Vertheilung der Lasten eine Aenderung vorzunehmen, würde vollständig ausgeschlossen sein; dann müßte das Gesey shon deswegen fallen, weil man den Provinzial Landtng neu höcen müßte, und es würde nit die Nede davon sein können, das Gese noch in diesem Jahre zur Verabschiedung zu bringen.

Meine Herren, es sind ja Finanzmänner vorhanden, welche sagen : alle diese großen Ausgaben sind falsch. Diese großen Wassernöthe kommen alle 10, 20 Jahre; vergleihen wir die Kosten, die dur diese grofen Bauten und deren dauernde Unterhaltung entstehen, mit den Aus zaben, welche durh die Bildung voa Sicherheitsfonds zur Deckung der zeitweilig kommenden Sc(äden erwachsen, so wäre cs, rein finanziell betrahtet, rationel, nichts zu thun, urrd man fann das au in vielen Fällen rechnerisch nachweisen. Ih habe noch vor kurzem einen Ausspruch Friedrichs des Großen gelesen, wo er einen Amtmann fragte: hast Du auhch ge- rehnet, was diese Melioration einmalig und jährlich gekostet hat und kosten wird, und ob die Wirkung, der Erfolg, mit den Kosten in einem rihtigen Verhältniß steht? Da sagt der Amtmann, dasz habe er niht genauer berechnet. Dann versteht Er von der Sache nichts, antwortet der König, und zwar mit vollem Recht. Aber, meine Herren, wie die Dinge hier liegen, wo wir doch wohl einen ziemlih sicheren Erfolg haben werden, wo es sich um die Existenz großer Landeétheile handelt, kann man solhe Rechnungen übechaupt nicht machen; wir werden noch Gelegenheit haben, bei den anderen Fällen, die das hohe Haus noch beshäftigen werden, darauf zurückzukommen. Deswegen hat der Staat sich entschlossen, von vorn herein 30 Millionen zur Disposition zu f\tellen, welhe ein WVerkbält- niß von 4/5 zu 1/5 der Kosten darstellen.

Es kann nun wohl sein, daß diese jeßt veranschlagten Kosten — sowohl der Staat als au die Provinz haben nur eine feste Summe bewilligt — vielleiht überschritten werden; dann würde zu versuchen sein, diese Ueberschreitung durch eine etwas reduzierte Erfüllung der Aufgabe zu verhindern; denn der Ausbau if ja immer arbiträr. Diese Gesammtsumme wird den Technikern als ein nicht zu über- \schreitendes Limitum vorgeshtieben werden müssen; denno wäre es denkbar, daß diese Wasserbauten erheblich mehr kosten. Alsdann würde allerdings nichts übrig bleiben, als ein neues Geseß zu machen (Zuruf; Bravo!), über welches das Haus dann entscheiden würde. Was der Junhalt eines solhen Geseßes sein würde, if aber gegenwärtig noch garnicht zu sagen, und namentlich niht, wie die Kosten

dann vertheilt werden müssen. Jch hoffe aber, daß nach der gründ-