Nüplichkeitspunkt nicht gesprochen habe, so werde ih es bei meinem heutigen Vortrage nicht unterlassen können, um das Ganze meiner Rede zu motiviren, die Nüßlichkeitsfrage mit einzumischen. Marschall: Aber nur in kurzen Beziehungen. Abgeordn. Lensing: Jch werde sehr kurz sein. Jch halte den Gegenstand unserer Berathung, namentlih die Errichtung von Land- renten-Banken zur Ablösung der Reallasten, für sehr wichtig. Jh halte die Errichtung von Renten-Banken aber auch für nüßlich. Jch halte sie für so nüßlich, daß ih wünschen muß. ..++ ; Marschall: Je größer die Ruhe ist, desto deutlicher wird der Redner verstanden werden. Abgeordn. Lensfing: nüßlich, daß ih, wenn die L
Ih halte diesen Gegenstand für o ’andrenten-Bank ins Leben treten soll, wünschen muß, daß sie sicch nicht blos auf die bäuerlichen Grundstücke beschränken, sondern ausdehnen möge auf alle Grundstüe, die mit Rentenlasten beschwert sind. Jh halte sie für nüßlich für den Be= rehtigten, weil er durch die Aufopferung eines geringen Prozenten- theils, statt einer Masse ungültbarer Renten, in den Besib einer auf jeden Jnhaber lautenden Urkunde kommt, die er jeden Augenblick ver- werthen darf. J halte sie nüßlih für die Verpflichteten, weil sie, ohne die Last des Verpflichteten zu vermehren, einen Tilgungs-Fonds bilden, der, wenn auch spät, doch endlich dahin führen muß, das Grundeigenthum von diesen Lasten zu befreien. Jch halte sie für nützlich für den Staat, weil vor Allem dadurch der Unterschied zwi= schen Berechtigten und Verpflichteten aufhören wird und also alle Klassen der Staatsbürger desto enger zu einem preußischen Volke vereinigt werden. Die Königliche Proposition stellt nun an uns die Forderung, die Ertheilung einer Garantie von Seiten des Staats zu dem erwähnten Zweck in Erwägung zu nehmen und darüber uns zu erklären. Jch für meinen Theil habe diese Erwägung angestellt, und ih muß geste= hen, daß, so nüßlich ih den Gegenstand auch halte, ih doch auf ein Bedenken gestoßen bin, und zwar auf das Bedenken, daß, o lange nicht von Seiten der Verwaltung im vollsten Maße anerkannt wird, daß die Bestimmung des Geseßzes vom Jahre 1820 es ausspreche, daß feine neue Staatsschuld irgendwie ohne Genehmigung der Reichs- stände kontrahirt werden dürfe, es unsererseits {wer zu rechtfertigen sein dürfte, durch unsere Erklärung eine Maßregel zu sanctioniren, wodurch ohne unsere weitere Mitwirkung und Genehmigung eine neue ungemessene Schuldenlast für den Staat entstehen wird. Die Erklä-= rung der Ansicht des Ministeriums, die wir vorgestern gehört haben, und die Distinctionen, welche darin enthalten sind iden Anleihe und Garantie, sind von mehreren Rednern schon \o vielseitig und so tressend beleuchtet worden, daß ih es wohl unterlassen darf, näher darauf einzugehen, Nur muß ich erklären, daß sih meine früheren Bedenken nunmehr zu der festen Ueberzeugung bei mir umgewandelt haben, und daß ih glaube, daß es von nun an Pflicht für uns ist, es ossen auszusprechen , daß wir für jeßt zu einer solhen Garantie unsere Zustimmung nicht ertheilen können, i Abgeordn. von Massow: Jch verzichte auf das Wort. Marschall: Der Abgeordnete Mevissen hat das Wort. (Vielsacher Ruf: Abstimmung! Abstimmung !) Haben Sie gegen die Abstimmung etwas zu erinnern? ca E Mevissen: Jch bitte vor der Abstimmung ums Marschall: Wenn man sih der Abstimmung nähert, \o sind diejenigen Redner, welche noch Amendements angekündigt haben, auf= gefordert, sie vorzubringen. Wenn also der Abgeordnete Mevissen auch dergleichen Anträge zu stellen hatte, so würden wir sie zu erwarten haben. (Unruhe.) Abgeordn. Mevissen: Jch glaube nicht, der Versammlung die Abstimmung verlangt. Marschall: Es wird doch das einzig Uebrigbleibende sein, daß dem Verlangen der Versammlung nahgegeben werde. Jch bin nicht berechtigt , auh niht im Stande , diesem Verlangen nach Ab= stimmung nicht nachzugeben. : i ___ Abgeordn. Mevissen: Jch bitte also zu fragen, ob die Ver sammlung die Abstimmung wünscht. j Graf von Arnim: Jch glaube nicht, daß die Sache ganz reif zur Abstimmung ist, O Marschall: Sie ist auch nicht zur Abstimmung gestellt, son- dern wir werden noch zu ¿vernehmen haben, welhe Abänderungs= Vorschläge gemacht werden. Hat also das geehrte Mitglied einen solchen Vorschlag zu machen, so würde der in der Kürze vorzubrin- gen fein. __ Abgeordn. Mevissen: Jh muß nothwendig auf die Sache eingehen, da hier mehrere Argumente vorgebracht siud, die noch nicht thre Erwiederung gefunden haben. l j : Abgeordn. von Thadden (vom Plaß): Jch muß die géehr- ten Redner, die noch sprechen wollen, bitten, sich etwas kurz und inhaltsreich zu fassen, wir bekommen sonst den Regensburger Reichstag ! — und laufen Gefahr, die Periodizitätsfrage dadurch zu erledigen, daß wir uns für permanent erklären müssen! S Ms, Mevissen: Jch muß bitten, mir zu erlauben, in nx angemessen scheinenden Weise dasjenige vortragen zu kön- nen, was ih vorzutragen habe. ì U MariG E von Sa ucken (vom Plaß): Ih glaube, wenn der hal einen Reduer aufgerufen hat, er ihm auch sein Recht z gewähren hat. Es hat viel Unangenehmes für Ei L La ét! ai Surochen aufgerufen wirb et ines sür Einen, wenn er zum x t dann zurückgedrängt werden soll. Jn e werden wir Alle vel O Abgeordn. Mevissen: J , gestern das Wort verlangt babe, 26 nog zu bemerken, baß ith voraus\eßzen muß, daß di Ls ot nicht erhielt, daß ih also ß, daß die ganze Masse der Redner, we : , welche heute
nr R: It c: ci es vor M E E \ind, sich sämmtlich gestern gemeldet ha- ies vorausgeseßt werden fann, mag die Versammlung
daß die Mehrheit
ben. erwägen. ar rscha| “i Diese Vorausseßung Abgeordn. Mevissen: Jch erlaube mir { es N zugehen. Jch habe mir schon gestern ae A e nüßlih, wie segensvoll für die Wohlfahrt einer vie Bib is Staatsbürgern ich das Justitut, dessen Proposition an Sie Dia ist, erachte, wie dankbar ich anerkenne, daß die hohe Regierun e Juitiative ergriffen hat, um dur Beihülfe des Staats Kredits e Kredit der fleinèren Grundbesißer zu unterstüßen. Wenn ich dei, wohl heute mich gerung fühle, dagegen mi zu erklären daß Ves gegenwärtig hier Vereinigte Landtag in dieser Session die beanspruchte Garantie übernehme, so geschieht es mit dem tiefen Bedauern eines Mannes, der ein hohes Out, das ihm geboten wird, ablehnen muß weil er in Verhältnisse sich gestellt findet, die ihm die Annahme nicht erlauben. Dieses Bedauern begründe ih zunächst in der gegen frü- here Geseße und Verfassungen eingeengten Rechtssphäre, welche die- Je Versammlung angewiesen is, und in Beziehung auf welche der bgeordnete der westfälischen Ritterschast sih gestern so beredt, so ganz in meinem Sinne ausgesprochen hat. Jh begründe dieses Be- dauern zweitens noch in dem Umstande, daß diese enge Rechtssphäre dur die irh an Worte des Königl, Ae fac eine abermalige Beschränkung erfahren hat, (Murren.)
ist in Wahrheit begründet.
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Jch bin nicht gemeint , auf diese Worte näher einzugehen, da
ih au in dieser Beziehung mih den Aeußerungen des ÄAbgeordne- ten der Provinz Pommern ganz anschließen kann und nur noch zu erklären habe, daß Garantieen des Staats ohne Zustimmung der Stände nicht rehtsverbindlih für das Land sein werden. __ Wenn ich vorher sagte, daß ih dem Vereinigten Landtage in seiner gegenwärtigen Session nicht die zur Errichtung von Renten= Banken erforderliche Garantie des Staates zu bewilligen im Fall sein werde, so leitete mich dabei, außer den bereits angeführten Grün- den, noch die Erwägung, daß ich diese Maßregel für nicht hinreichend vorbereitet erachte, daß Jhnen ein Geseß vorliegt, dessen Umfang, dessen Tendenz Sie nicht zu übersehen vermögen. Der Abgeordnete der Stadt Aachen hat, wie aus dem Gutachten, welches die Abthei- lung erstattet hat, hervorgeht, entwickelt, daß zur Bewilligung einer Garantie es nothwendig sei, den Umfang der Garantie, den zu ga- rantirenden Zinsfuß, den Tilgungsplan und die Zeit der Garantie zu kennen. Jch glaube nicht, meine Herren, daß dies Fragen sind, über die einzelne Provinzial - Stände selbstständig urtheilen, Bestim= mungen, die Provinzial - Stände selbstständig feststellen können; ich glaube, daß- das Fragen sind, über die nur der Vereinigte Landtag sich entscheiden kann. Jch habe die Proposition als einen Fortschritt begrüßt, weil ih sie als den Vorläufer eines Gesetzes auffasse, das über alle Provinzen seine Wirkung erstrecken soll, als Feststellung eines Prinzips, das nicht allein auf die Rentenbanken sih beschränken, son- dern, wie ein Abgeordneter der Provinz Schlesien entwickelt hat, eben so gut auf den Real = Kredit im Allgemeinen, eben so gut auf die landschaftlichen Kredit-Justitute überhaupt auszudehnen ist.
(Große Aufregung in der Versammlung, Läuten des Marschalls mit der Glocke.)
Marschall: Vorsißender in dieser Versammlung kann nur Einer sein, und dieser Eine is nicht im Stande und auch nicht be- rechtigt, seine Functionen an Andere zu übertragen ; sie sind uur von mir auszuüben. Jch habe dem Redner das Wort ertheilt, und es kann ibm von der Versammlung nicht genommen werden.
Abgeordn. Mevissen : Meine Herren, die Formen, unter welchen der Staats-Kredit zur Unterstüßung des Privat-Kredits einzutreten hat, wird in den verschiedenen Provinzen sih verschieden gestalten; es fragt sich aber: was ist das Ziel der zu bewilligenden Garantie, was wollen Sie damit erreihen? Ste wollen einen festen und niederen Zinsfuß zu Gunsten der Schuldner erzielen, Sie wollen durch Beihülfe des Stag= tes den Werth des Kapitals in ein angemessenes Verhältniß zum Werthe der Arbeit erhalten. Wenn Jhuen der Deputirte von Köln gesagt hat, daß die ohne Staats = Garantie ausgegebenen pommer= hen Pfandbriefe höher stehen als die vom Staate garantirten Schuldscheine, so glaube ih, daß dies nur eine vereinzelte, keine durch- greifende Erscheinung sein kann, daß umgekehrt in der Regel diejeni- gen Papiere höher stehen müssen, welche der Garantie des Staats si erfreuen, als diejenigen, die nicht vom Staate garantirt werden, wenn übrigens die reellen Unterlagen dieselben sind. Jch glaube also, daß es mittelst der Garantie des Staates gelingen wird, den mög- lichst niederen Zinsfuß zu erzielen, Weil ih glaube, daß durch die= selbe der möglichst niedrigste Zinsfuß erreicht werde, sche ih in die ser Garantie ein Mittel, den Grundbesißern die Ablösung der Real= lasten im Laufe der Zeit zu ermöglichen, ohne daß sie eine höhere Rente zahlen, als bisher, und ih erkenne darin das Mittel, ein hal= bes Prozent ver jährlichen Rente zur Amortisation zu verwenden und \o durch die Beihülfe des Staats = Kredits das im Interesse Aller wünschenswerthe Ziel zu erreichen, nämlich die Grundbesitzer von den
Reallasten, die auf den Grundgütern haften, zu befreien.
Wenn aber der Staat in dem Falle sein soll, durch \eine Ga= rantie den niedrigsten Zinsfuß für die Grundbesißer zu erzielen, #o ist es wesentlich nothwendig, zu untersuchen, worauf der Kredit des Staats beruht.
Der Kredit des Skaats: beruht auf der Besonnenheit, der Um- sicht, Tüchtigkeit und Rechtlichkeit seiner Verwaltung, auf dem Maße, in dem er gewährt wird, er beruht darauf, daß diese Versammlung, in deren Hände die Wahrung dieses Kredits gelegt is, wohl prüfe, wie weit sie denselben in jedem einzelnen Falle gewähren wolle.
(Wiederholte Unterbrechung des Redners durch Geräusch.)
Ehe wir daher eine Garantie für den Kredit des Staates über-
nehmen, müssen wir als besonnene Männer erst das Risiko kennen, welches der Staat durch diese Garantie laufen kann, wir missen die Wirkung einer solhen Garantie in Bezug auf den Geldmarkt ermes- sen fönnen. Es fann uicht gleihgültig sein, ob in einem gegebenen Momente 100,000,000 Thaler oder 10,000,000 Thaler oder weniger in einem coursfähigen garantirten Papier auf den Geldmarkt gewor= fen werden. Die Course dieses Papiers werden je nah der Größe dieser Summen ganz verschiedene sein, und ih glaube, daß bei einer sv wichtigen Frage, wie die heutige, vor allen Dingen es durch Rück= sicht auf den Geldmarkt geboten sei, daß der Staat übersehe, bis zu welcher Summe er die Garantie gewähre, daß er zum voraus über= sehe, wie viel solcher Papiere jährlih in Umlauf geselzt werden sollen. Nur dann, wenn er die Gesammtsumme der zu garantirenden Schul den keunt, wenn er das jährlihe Bedürfniß übersieht, halte ih es für möglih, den möglichst geringen Zinsfuß durch Vermittelung der Staats-Garantie zu erwirken. Jch erkläre mich aus diesem und aus den Gründen, die ein Redaer vor mir entwicelt hat, durchaus da- gegen, daß es den einzelnen Provinzen überlassen bleibe, den Zins- fuß, die Masse des auszugebenden Papiers, den Augenblick der Aus- gabe desselben selbstständig zu reguliren; ih muß mich vielmehr dafür erflären, daß der Zinsfuß eines vom Staate garantirten Papiers für alle Provinzen ein gleicher sei oder sih möglichs der Gleichheit nä- here, schon aus dem Grunde, weil fonst alle Jnhaber von Staats- papieren einem fortdauernden großen Schwanken dieser Papiere aus- geseßt sein würden. 4 Jch verzichte auf eine weitere Entwickelung der Gründe, die mir die Proposition der Regierung in ihrer heutigen Fassung unreif er- scheinen lassen und \chließe mich im Wesentlichen dem Amendement an, welches der Abgeordnete Graf von Helldorf entwickelt bat, und wünsche, daß der Beschluß über die für Rentenbanken und gleichartige Institute zu bewilligende Garantie des Staates erst dann gesaßt werde, wenn er dur die nöthigen Ermittelungen des Gouvernements hinreiheud vorbereitet sein und dur eine vorgängige Berathung der Provinzialstände die nöthige Unterlage gewonnen haben wird. __ Marschall: Also eine Zustimmung zu dem Abänderungs- Vor= schlage des Grafen von Helldors? Wir kommen jeßt zur Abstim mung, wobei ih vorausschicke, daß nah meiner Meinung diejenigen Redner, die sich noch um das Wort gemeldet haben, jih nicht für beeinträchtigt ansehen können. i :
Eine Stimme: Eine Formfrage wollte ih mir erlauben.
Graf vou Arnim: Jch bitte um das Wort.
_ Eine Stimme: Jh würde noh einen Abänderungsvorschlag einzubringen haben, A Ì
Marshall: Es is von so vielen Seiten das Wort verlangt worden, daß es nothwendig erscheint, daß ih zuerst das sage, was mix in Beziehung auf die Abstimmung erforderlih scheint. Das ist nämlich, da zuerst eine Frage dahin gerichtet wird, ob die Ver= sammlung im Allgemeinen die Nüßlichkeit der Errichtung von Ren-=
ten-Banken anerkennt. Die Abtheilung hat einen Antrag und zwar nur einen gestellt, in welchem sich ganz füglih Stoff für etwa 4
bis 5 Fragen finden ließez unter diesen is auch die Frage von der Nülichkeit, indem die Abtheilung darauf anträgt, die Nüßlichkeit der Errichtung der Landrenten-Banken anzuerkennen. Jch halte es nun für zweckmäßig, diese Frage vorauszuschicken und im Uebrigen den Antrag der Abtheilung in eine Frage zusammenzudrängen. Vorher haben wir zu vernehmen, was noch weiter als Abänderungs-Vorschlag angekündigt ist, Es sind dies Abänderungs-Vorschläge des Grafen Arnim und des Fürsten Lichnowsk9.
Referent: Es versteht sich von selbst, daß die Frage über die Staats-Garantie die eigentlihe Vorlage der Abstimmung ist, die der Nüßlichkeit kann eben sowohl mit der Haupt-Frage vereinigt, als an und für sich gestellt werden.
Abgeordn. Graf von Schwerin (vom Plaß): Jh wollte zunächst bemerken, daß die Frage, die Ew. Durchlaucht erwähnt ha= ben, gestern schon gestellt und auf eine von dem Herrn Grafen von Arnim dagegen gemachte Erinnerung von Ew. Durchlaucht zurückge= zogen ift.
Marschall: Das würde nicht hindern, daß eine Fragestellung, die gestern niht vollständig zweckmäßig erschien, heute vollständig zweckmäßig erscheinen könnte.
Abgeordn, Graf von Schwerin (vom Plaße aus): Deshalb wollte ih mir erlauben, meine Gründe dagegen vorzubringen und mich zunächst nur vergewissern, ob es eine Wiederaufnahme der gestrigen Frage sei. Wenn dies der Fall ist, so gebe ich allerdings Ew. Durch= laucht darin Recht, daß eine Frage, die man gestern nicht für ange- messen gehalten hat, es recht gut heute sein kann, Jch halte aber dafür, daß eine solche Frage gar nicht gestellt werden kann, eben weil die Nüßlichkeit gar nicht in Frage is. Wir berathen über die Proposition wegen der Uebernahme einer Garantie von Seiten des Staates. Ob die Renten - Anstalt an und für sich nüßlich is oder nicht, is ein Gegenstand, der zur Berathung nicht vorliegt. Meiner Meinung nach, kann dies von unserem Standpunkte aus nicht beur= theilt werden, sondern es fann dies nur örtlich und provinziell ge= schehen, Aus diesem Grunde muß ih mich gegen die vorgeschlagene Fragestellung erklären, denn sie is präjudiziell für uns und betrisst et- nen Gegenstand, der gar nicht berathen werden fann. Jch für meine Person müßte mich der Abstimmung über eine solche ¿Frage enthal- ten, weil ich unmöglih in diesem Augenblicke mich über das Bedürfs= niß, die Nothwendigkeit und Zweckmäßigkeit der Renten Banken ent- scheiden kann, Es fann deshalb nur gefragt werden, ob die hohe Versammlung geneigt sei, die Uebernahme einer Garantie von Sei= ten des Staates zu genehmigen i .
Marschall: Was von mir in Beziehung auf die Nothwen= digkeit und Zweckmäßigkeit der ersten ¿Frage gesagt ist, ließt keines= weges aus, daß späterhin auf den Haupt-Gegenstand oder, mit anderen Worten, auf den Haupt-Antrag der Abtheilung eme ¿Frage gerichtet werde. i :
Die Abtheilung hat den Antrag in einen gefaßt; es steht aber nichts entgegen, daß dieser Antrag getheilt werde, da zumal die Ab- theilung selbst, hier vertreten durch den Referenten, sich damit in voller Üebereinstimmung befindet, und überhaupt muß doch anerkannt werden, daß die Fragestellung ganz vorzüglich hervorgehen muß aus der Berathung selbs. Was also in der Berathung selbst einen nicht zu verkennenden Stoff für eine Fragstellung gegeben hat, muß doch auch seine Berücksichtigung insofern finden, daß die Frage nun wirk= lich gestellt wird. :
Eine Stimme: Jch schließe mih ganz und gar der Ansicht des Abgeordneten aus Pommern an. Sollte die Frage |0o gestellt werden, wie es der Herr Marschall beabsichtigt, so würde das darauf hinausgehen, die Motive festzustellen, die Jeder hat. Das halte ich nicht für zulässig; ih protestire gegen diese Frage. E :
Referent Freiherr von Gaffron: Jh glaube, es is zweierlei hier zu beurtheilen, ob der hohe Landtag das ganze Geseß für un= zweckmäßig hält und sih dagegen erklärt, oder ob er nur die Staats= Garantie nicht leisten will. Für die späteren ¿Fragen und ob über= haupt eine Provinz Vorschläge für Rentenbanken eingeben solle und förne, is es von wesentlichem Einflusse, ob die hohe Versammlung das Prinzip, das Institut der Rentenbanken überhaupt für nüßlich und zweckmäßig erachte.
Abgeordn. von Auerswald: Jn Beziehung auf die Frage= stellung, namentlich in Betreff dessen, was der Herr Referent eben sagte, ‘uß ih mir die Bemerkung erlauben, daß mir diese Frage — es ist e gentlih eine allgemeine wissenschaftliche Frage in diesem Augenb ick, wie die Juristen sagen, als eine frivole Frage erscheint ; es liegt durchaus kein Grund dazu vor. Wer is deun aufgetreten und hat eine Rede gegen die Nüßlichkeit der Rentenbanken im All= gemeinen gehalten? _ j
Marschall: Sehr Viele.
Abgeordn, von Veltheim: Uns liegt die Frage von der Nützl:hkeit des Jnstituts im Allgemeinen niht vor, sondern pure die Froa. von der Nütlichkeit der Staats-=Garantie.
Mehrere Stimmen: Ja!
Abgeordn, von Auerswald: Jch erlaube mir eine Form= Frage an Ew. Durchlaucht zu rihten. Die Abstimmung ist beschlossen, die eingetragenen Redner, welche noch nicht gesprochen haben, sind da=- durch präkludirt, und ih verzichte gern auf das Wort; es ist aber heute der Fall vorgekommen, daß ein geehrter Redner aus Schlesien auf das Wort verzichtete, unter der Bedingung, nachdem ein Amen= dement gestellt worden wäre, zu sprechen, und ich frage also, ob dies gestattet ist. Jst dies der Fall, dann würde ich auch darum bitten. Jch wünschte überhaupt zu erfahren, ob eine Verzichtung in der Art, daß man das Wort zu einem gewissen Zeitpunkte wieder erhalten fann, statthaft is, oder ob, wenn ich auf das Wort verzichte, ich da= durch, daß ih mich dann wieder melde, der leßte Redner werde?
Marschall: Dies wird davon abhängen, ob die Berathung für geschlossen erklärt worden is oder niht. So lange sie uicht für geschlossen erklärt i}, wird die Möglichkeit vorhanden sein, in irgend einer Weise auf den Gegenstand wieder zurückzukommen. Es wird in diesem Augenblick, \o scheint es mir, das Angemessenste sein, wenn wir diejenigen Amendements, die noch angekündigt sind, vernehmen, und zwar zunächst das des Herrn Grafen von Arnim,
Eine Stimme: Durchlaucht! Jch habe auf das Wort ver= zichtet, in der Vorausseßung, daß wir zur Abstimmung kommen wür= denz wenn aber noch andere Amendements vorgetragen werden, dann würde ih bitten, mir das Recht auf das Wort vorzubehalten.
Marschall: Graf Arnim hat sih eher gemeldet, er is nur übergangen worden, weil er selbst wünschte, andere Abänderungs-= Vorschläge vorher zu vernehmen, Er befindet sich somit jeßt in jei= nem Rechte.
Graf von Arnim:,
dit | E j Marschall: Jh kann mi nur auf meine Notate beziehen.
Graf von Arnim: Jh wünsche nur in derjenigen Reihefolge das Wort zu erhalten, die die Anmeldung der Redner und das Re= glement mit sih bringt. E A r Marschall: Dann hätte ih Sie früher {hon auffordern missen,
Jch muß bitten, dies dahin zu berichti-.
Erste Beilage
| E 139,
f — —e 201 L dib 24
Graf vou Arnim: Jch habe gestern ein Amendement als meine Absicht angekündigt, aber heute und auch gestern schon habe ih vernommen, daß no sehr viele verschiedene Amendements beab- sichtigt würden, und ih habe es deshalb im Juteresse der Versamm-= lung gehalten, mit meinem Amendement nicht vorzutreten, wenn ir= gend ein anderes «als solches sich erwiese, welches die Zustimmung der Majorität der Versammlung für sich erhalten würde, Jch habe dies im Juteresse der Abkürzung der Debatte thun zu müssen ge- glaubt.
Marschall: Jch finde es ganz natürlich, daß ein Mitglied, welches sich angemeldet hat, das Wort zurückzieht; dies is ein Fall, der {hon auf diesem Landtage beinahe unzähligemale vorgekom= men tf,
Graf von Arnim: Jch würde nur noch in Bezug auf den Aufruf der Redner bitten, den Wunsch aussprechen zu dürfen, daß auch die vor mir Angemeldeten wirkli cher \prehen als ih, damit es nicht irgendwie den Anschein gewinne, als wenn ih wünschte, außer der Reihe zu sprechen. Wenn also ein geehrtes Mitglied aus Preußen sich vorher gemeldet hat, so bitte ih, daß er zuerst rede z; namentlich bitte ih aber auch, die Frage zu entscheiden, ob überhaupt die Versammlung noch ein Amendement zu vernehmen wünscht,
S _ (Mehrere Stimmen: Ja !) / es fönnte sein, daß die Versammlung so mit sih einig wäre, daß jeder Zwischen-Vorschlag keinen Anklang mehr fände.
Eine Stimme: (Konnte nicht verstanden werden.)
Marschall: Dann würden sämmtliche Abgeordnete sich in demselben Falle befinden, die sich um das Wort gemrldet haben. Graf von Arnim is an der Reihe, und es steht nichts entgegen, daß er seinen Vorschlag vorbringt. : i
Graf von Arnim: Gestern bereits hat sih die Ansicht, wie ich glaube, überwiegend geltend gemacht, daß das Justitut der Land= renten-Bank wesentlich verschieden aufzufassen sein wird, je nah den verschiedenen Umständen , die in einzelnen Provinzen vorwalten. Jch glaube also, daß jedes Statut einer Landrenten-Bank, wenn es wirk= lich in vielen, in allen Provinzen zur Reife käme, Modalitäten ent- halten fann in seinen Einzelheiten, die von einander abweichen, und ich glaube deshalb, daß es zunächst den Provinzen überlassen werden muß, dieses Jnstitut ins Leben zu rufen und es auf die Weise zu begründen, wie es den Verhältnissen der Provinz angemessen erscheint. Die Juitigtive wird also dur eine Proposition des Gouvernements an die einzelnen Provinzen zu nehmen sein. Das is der Weg, den ih für die Vorbereitung der Sache als den nothwendigen erkenne. “lus demselben Grunde aber glaube ih, daß auch die Garantie, von der es si hier handelt, prinzipaliter von den Provinzen übernommen werden muß. Die Sache steht einfa \o, daß der Verpflichtete durch die jährliche Zahlung seiner bisherigen Lasten und Verpflichtungen an die Renten-Bank in die Lage gescßt wird, durh einen Theil die=- ser Zahlung die allmälige Amortisation seiner Leistungen zu erreichen. Es ist von verschiedenen Seiten angeführt worden, es sei nöthig, diejenigen Annuitäten oder Prozentsätze festzustellen, die jeder Ver= pflichtete au die Renten-Bank zu zahlen verpflichtet sein sollte. Jch erlaube mir darauf zu bemerken, daß, \o weit mir die Verhältnisse bekannt sind, dies in keiner Provinz stattzufinden braucht, Es kann der Verpflichtete niht mehr zahlen, als was er jeßt zu zahlen ver= vflichtet is, Kein Beschluß eines Provinzial - Landtages oder einer anderen ständischen Versammlung kaun aussprechen: der Verpflichtete, der jeßt vier Thaler zu zahlen hat, hat künftig fünf Thaler an die Renten-Bank zu bezahlen, Ein solher Beshluß würde nicht zu Recht beständig sein, und er würde auch den größten Widerspruch fiuden unter den Verpflichteten. Eine solhe Mehrzahlung behufs der stär= feren Amortisation muß eine freiwillige sein; eine Verpflichtung kann Niemanden in dieser Beziehung auferlegt werden, Der Antrag auf Feststellung der Annuitäten durch einen neuen geseßlichen Beschluß scheint mir daher auf einer mißverständlichen Auffassung zu beruhen. Jch wiederhole, der Verpflichtete kann zu weiter nichts, als zur Ent= richtung seiner bisherigen Leistung angehalten werden, Der Zweck ist, nit dieser künftig zweierlei zu bestreiten, einmal die Verzinsung des Landrenten-Briefes und zweitens die allmälige Amortisation und da- mit die allmälige Verringerung und Tilgung der ganzen Last. Dies vorausgeschickt, cheint mir also in dieser Beziehung keine Vorberei= tung weiter nöthig. Dasjenige, was die Verpflichteten zu leisten haben in ihren Provinzen, steht fest, es beruht auf Geseben, auf Rezessen, die bereits bestehen. Nun fragt es sih, wie kann jener doppelte Zwe erreicht werden, die Verzinsung des Landrenten-Briefes und die Amortisation desselben. Es kann nur dadurch erreicht werden, daß der Berechtigte, welcher für die bisherige Abgabe künftig diesen Landrenten-Brief bekommen soll, im Laudrenten-Briefe wenigstens ein nach. seinen Asisihten entsprechendes Aequivalent für die Abgabe er= hält. Dies wäre sehr leiht und dies war sehr leiht zu der Zeit, als im Königreich Sachsen das Gese gegeben wurde, dies war leicht, als der Vorschlag im Jahre 1841 angeregt wurde, denn da standen die Papiere, die 35 Prozent trugen, Hundert und darüber, Es blieb also, wenn der Verpflichtete vier Thaler zahlte und 347 Thaler ge= brauchte, um die Zinsen zu zahlen, ein halber Thaler zur Amortisation, und der Jnhaber des Renten-Briefes, der 35 Prozent Zinsen bekommen hätte, hätte ein Papier bekommen, für welches er in jedem Augenblicke hundert und mehrere Thaler bekommen konnte. Das steht jeßt anders. Gegenwärtig wird für einen Rentenbrief, der 35 oder 35 pCt. giebt, feinesfalls voll 100 erreiht werden fönnenz es wird also schon nicht leiht sein, eine Einigung dahin zu bewirken, daß der Berechtigte sich zufrieden erkläre mit einem Landrenten - Briese, der ihm das Kapital nicht voll, und dessen Zinsen ihm ebenfalls weniger gewäh= ren, als die bisherige Rente, Aber ih glaube dennoch, daß in man=- hen Provinzen, namentlih in den Provinzen, wo die Lasten des fleinen Grundeigenthümers bedeutend und drückend sind, wo also ein nachtheiliger Einfluß auf das gegenseitige Verhältniß des Berechtig- ten und Verpflichteten daraus entsteht, die Berechtigten gern in eine solche Einrichtung einwilligen werden, wenn sie statt voll 100 auch nur 92 oder 93 bekommen, Alles aber, was dazu führen kann um die Course dieser Rentenbriefe zu heben, das führt zugleich dazu, die Errichtung dieses wiünschenswerthen Justituts zu erleihtern, wel- ches auf die Ablösung der Reallasten gerichtet is. Bei diesem Punkte handelt es sich nur darum, in welher Weise und in welchem Maße es einerseits zulässig und andererseits nöthig ist, daß die Staatskasse mit einer Garantie hinzutrete, Für zulässig halte ich sie aus meinem Standpunkte, wie ih die Sache ansehe, nur insoweit, als die Kräfte der einzelnen Provinzen nicht hinreichen zur vollständigen Garantie und Sicherung eines angemessenen Courses der Landrenten- Briefe. Nöthig it die Staats = Garantie, wenn si zeigt, daß diese Landrenten -Briese ohne dieselbe einen- solchen Cours nicht exreichen können, bei welchem die Berechtigten auf die Sache einzugehen ge=- neigt sind, da ohne dies „00 ganze Projekt fällt. Jh würde also so procediren : Die Provinzial - Stände würden den Vorschlag ent= gegennehmen, welcher e N mit einzelnen Eingesessenen vorbera=- then sein muß, wie dies bereits in Schlesien Pren p uw hatz das
Gouvernement würde also diesen Vorschlag in Form einer Proposition
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Donnerstag den Wîen Mgi:
an den Provinzial - Landtag bringen; dieser würde sich über das Geseß erflären, wobei jedoch die Leistungen des Verpflichteten in feiner Weise auch nur um einen Pfennig erhöht werden können, und wobei es nöthig is, daß die Berechtigten den unverweidlihen Verlust in Bezug auf den geringeren Cours willig übernehmen, welcher jeßt dadurch herbeigeführt ist, daß die großen Kapitalien der Nation zum großen Theil zu nüßlichen Unternehmungen angelegt siud und erst wieder durch die Ansammlung des Arbeits-Ueberschusses erseßt werden müssen. Der Landrenten=- Brief würde dann, als erste und sicherste Hypothek, wenn ih so sagen soll, ein spezielles Pfand in dem Grund- stück haben, auf welhem die Last ruht; geràde wie unsere Pfand- briefe das Pfand haben in dem Rittergute, auf welches sie ein- getragen sind. Das Institut wäre ein Provinzial - Justitut, die Provinz haftete mit der Landrenten- Bank für die pünktliche Ver- zinsung der Rentenbriefe und für ihre successive Einlösung. Hiermit, is von manchen Seiten behauptet worden, sei es genug; das würde den Renten - Briefen eine vollkommene Sicherheit, einen vollkommen genügenden Cours geben, Die Provinz mag so groß und \o reich sein, wie sie will, \o glaube ih dennoch nicht, daß die Renten- Briefe, wenn auch jeder Einzelne in der Provinz, wie ih gar nicht zweifle, die vollfommene Sicherheit findet in dem Gute, auf dem er haftet, und in der Provinz, die für ihn haftet, den Cours haben werden, welchen sie haben müssen, wenn die ganze Sache gelingen soll, weil dergleichen Briefe an auswärtigen Geldmärkten nicht so befannt sein und nicht den Glauben haben würden, wie ein Papier, für welhes der Staat die Garantie mit übernommen hat, Jch glaube, daß diese Renten-Briefe in Schlesien, in der Mark u. \. w. Geltung finden können, aber ih glaube nicht, daß, wenn diese Renten- Briefe in London, Hamburg oder Paris vorgebracht würden, und es wäre feine Erklärung von Seiten des Staates in Bezug auf die Sicherheit vorhanden, sie den Cours erreichen werden, der nöthig ist, wenn die Sache ins Leben treten soll. Zu dem Ende halte ih eine Garantie des Staates für nöthig z ih glaube aber, sie muß, statt prinzipaliter einzutreten und nur auf die Provinzen zurückzugreifen, zuerst von der Provinz und dann subsidiarisch von der Staats - Kasse übernommen werden.
Jch glaube aber ferner, daß es genügen wird, wenn der Staat sich nicht irgendwie mit dem Kapital befaßt, sondern mit der Staats- fasse nur die Garantie für die Zinsen übernimmt. Auf Grund dieser Erwägnng wünschte ih, daß man sih in demselben Sinue da- hin aussprehe, wie seitens der verehrten Abgeordneten aus Sachsen und der Rheinprovinz hervorgehoben ist, daß allerdings das Jnsti= tut als ein von der Provinz ausgehendes betrachtet werden müsse, daß dort die Feststellung derjenigen Bedingungen erfolge, unter denen die Sache ins Leben treten soll. Jch würde dies als den ersten Punkt des Vorschlags betrachten und darin vollkommen über= einstimmen mit dem ‘Amendement des Grafen von Helldorff} und wie es im Wesentlichen auch in dem des Abgeordneten von Beerath acceptirt is. Dagegen muß ich für die prtnzipale Verpflichtung der Provinzen und für die nur eventuelle Garantie des Staats stimmen. Die Frage über den Ausspruch der Garantie halte ih mehr für eine Frage der Zeit als der Sache; ih glaube, daß es im Wesentlichen nicht für die Sache von einer entscheidenden Bedeutung is, ob dieser Ausspruch einige Jahre früher. oder später erfolge; aber ih halte es für wichtig, daß die Provinzen auf diesem Wege mit Entschiedenheit vorgehen können , und daß schon jeßt der Landtag seine Geneigtheit aus\sprehen möge unter der Vorausseßung, daß sich seine Garantie beschränke auf Zinsen zum Ertrage von höchstens 35 pCt. Das ist der Zinss\aß, den ih für den höchsten halte, der gewährt werden fann. Denn die Rente repräsentirt 4 pCt. des Kapitals; wenn also etwas zur Amortisation übrig bleiben soll, so kann der Zinssaß nicht höher fein. Er is} auch in dieser Höhe von der Provinz Schlesien angenommen worden, Jch wiederhole also, daß ih wünsche, der Landtag möge zunächst anerkennen, daß es den Provinzen überlassen bleiben muß, dies Institut -nah speziellen Modalitäten ins Leben zu rufen, daß es als provinzielles Jnstitut angesehen werde, und daß die Provinzen die prinzipale Garantie für die Verzinsung und successive Einlbsung übernehmen, daß aber der Vereinigte Landtag seine Ge- neigtheit dahin aussprehe, daß die Staatskasse die Zinsgarantie bis auf 32 pCt, übernehme. Hierin liegt nah meiner Meinung der unter Umständen einzige mögliche Weg, sich von dem Umfange der Ver pflichtung, die eingegangen wird, cin Bild zu machen, Es is etwas Anderes, wenn ih mir als Objekt der Garantie ein Kapital von einer Summe wie die von hundert Millionen hinstelle und etwas Anderes, wenn ih mir nur 3, pCt, dieser Summe als Gegenstand der Garantie hinstelle. Zweitens scheint mir auch der Unterschied groß, ob der Staat zuer st für diese Summe einstehen soll, oder ob die Provinzen zuerst Bürgschaft leisten sollen. Ger spätere Regreß an die Provinz scheint - mix nicht praktish, weil der Fall des Re- gresses gerade der sein wird, den der geehrte Abgeordnete aus der Rheinprovinz mit beredten Worten schilderte, und in dem eine Pro- vinz dur Kriegszustände in der Lage wäre, keine andere als jene heiligste Verpflichtung erfüllen zu können, mit Gut und Blut dem Feinde entgegenzutreten für König und Vaterland. Aber gerade in diesem Fall scheint es mix billig, den Provinzen diese Rü= ficht zu gewähren, so daß alle Provinzen einstehen und das zu leisten übernehmen, was jene Provinz zu leisten nicht ver= mag. Jh muß diese Gesichtspunkte empfehlen, ih wünsche, daß durch eine positive Erklärung einem, wenn es richtig den Ver= hältnissen angepaßt wird, so vortrefflichen Jnstitut, eine kräftige und tüchtige Unterstüßung geboten werde, Es is mir nicht bewußt, daß in diesem Saale etwas gesagt wäre, was einem solchen Vorschlage direkt entgegen wäre. Man hat anerkannt, daß die Zustimmung zur Garantie eben sv nöthig, als geseßlich zulässig sei, man hat ferner anerkanut, daß dies Justitut, wenn es von den Provinzen für nöthig gehalten wird, in jeder Weise zu unterstüßen sei, man hat feinen Zweifel gehegt gegen die Möglichkeit einer solchen Unterstüßung des Staates. Jch trage deshalb dahin an, daß jede Provinz die prin= zipale Garantie für die von der Rentenbauf übernommene Verpflich- tung trage, und daß die eventuelle Zinsengarantie des Staates ein- trete bis auf Höhe vou 35 pCt, des Kapitals der Rentenbriefe.
Marschall: Bei den natürlichen Schwierigkeiten, welche die Abstimmungen in der Versammlung haben, würde es sehr wünschens= werth sein, daß es sih noch weiter aufflärte, inwieweit der Vorschlag des Grafen von Arnim mit dem des Grafen von Helldor} überein=- stimmt. Der Graf von Arnim hat ausgesprochen, daß er sich im Wesentlichen in Uebereinstimmung mit dem Grafen von Helldorff be- finde, und es würde zur Erleichterung der Abstimmung dienen, weiter klar zu stellen, wie weit beide Antragsteller si in ihrer Ansicht ver= einigen.
Abgeordn. "2E von Helldorff: Wenn ih aufgefordert werde, zu sprechen, \o muß ih mi dahin erklären, daß ih eine Ueberein- stimmung zwischen den beiden Vorschlägen nicht erblicken kaun, und daß ih mih dem des Grafen von Arnim nicht anschließen kann.
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Referent: Es is in dem Amendement des Grafen von Hel(- dorf gesagt worden, daß in jeder einzelnen Provinz das Maximum des Betrages für die Rentenberehtigten durch die Behörden ermit- telt werde ; darauf muß ih mir die Bemerkung erlauben , daß eine solche approximative Ermittelung wirklich illusorish ist.
(Liest das Amendement des Grafen von Helldorfff vor.)
„Statt des Schluß-= Antrages der Abtheilung möchte unser An= trag dahin zu richten sein, daß:
1) zuvörderst in jeder einzelnen Provinz das Maximum des Be- trages der für die Rentenberehtigten auszustellenden Renten- briefe durch" die Behörden möglichst approximativ ermittelt werde, demnächst unter Mittheilung des Resultats dieser Ermittelun- gen an die betreffenden Provinzialstände diese veranlaßt wer- den, wegen Feststellung der von den Verpflichteten in ihrer Provinz zu leistenden Jahreszahlungen zu berathen, endlih auf Grund der nach 1 und 2 ih herausstellenden Ergebnisse ein die näheren Bestimmungen der Staatsgarantie für die Rentenbanken enthaltender Geseß-Entwurf dem näch- sten Vereinigten Landtage vorgelegt werde.“
Marschall: Es is nahgewiesen worden, iín welchen Punkten
eine Uebereinstimmung zwischen beiden Vorschlägen nicht zu erkennen is, und was dieFragestellung betrifft, deren ih erwähnte, in Bezug auf die Aner= kennung der Nüzßlichkeit zu errihtender Aidrentei-Vansee, so habe ih meines Ortes keine Veranlassung, falls dies niht von der Abthei= lung selber geschieht, auf dieser Fragestellung zu beharren. Da dies nicht geschieht, so würde es sih um die weitere Fragestellung han= deln, Der Abgeordnete Hansemann hat noch in Bezug auf den Vor= chlag des Grafen von Arnim das Wort erbeten, es würde aber noth=- wendig sein , in der Reihe aufzurufen, in welher die Namen no=- tirt sind. "Graf von Arnim: Jh würde mir zunächst die Frage vor= zuschlagen erlauben, ob mein Amendement auch Unterstüßung sindet. Abgeordn, Graf von Schwerin (vom Plaß): ch fann durchaus nicht zugeben, daß eine Uebereinstimmung stattfindet; beide Amendements gleichen sih wie Tag und Nacht, indem das des Gra= fen von Helldorf die Garantie ablehnt, das des Grafen von Ar- nim sie aber, wenn auch modifizirt, gewähren will.
Eine Stimme: Jch möchte bitten, daß der Marschall die Güte hätte, die Redner aufzurufen, die über das Amendement des Grafen von Arnim sprechen wollen.
Graf von Arnim: Jh wiederhole die Frage, womit ih meine Rede eingeleitet habe. Jch habe gefragt, ob es an der Zeit sei, ein Amendement zu bringen , und wenn dasselbe einmal gestellt ist, so handelt es sih jeßt darum, ob es Unterstüßung findet.
Marschall: Es fragt sih, ob der Vorschlag des Grafen von Arnim die erforderliche Unterstützung von 24 Mitgliedern findet.
(Eine große Zahl unterstüßt diesen Antrag.)
Es kommt nun darauf an, ob der Wunsch vorherrschend i}, sich iber diesen Vorschlag noch zu äußern. Jch kann übrigens nur in der Ordnung ausfrufen, in welcher man sich vorher gemeldet hatte.
Eine Stimme: Jh nehme das Wort in Anspruch, da ih an der Reihe war.
Graf Lon Arnim: Bei Errichtung der Landrenten - Bank, wenn sie als Provinzial-Jnstitut ins Leben tritt, muß die erste Frage
die sein: wie die Verpflichtungen, die daraus entstehen, übernommen werden können, Das wird eine Frage sein, die in der Provinz zu entscheiden is, Jh mache darauf aufmerksam, daß in dem Vorschlage der Regierung und in der von vielen Mitgliedern gewünschten Ga- rantie des Staates ein Regreß az den Staat vorbehalten bleibt. Auch in diesem Falle müßte also die Provinz Mittel shaffen, Es ist aber gewiß besser, daß die Provinz sich vorher über die Be= \haffung derselben zur Garantie klar mache und entscließe, als daß sie es abwarte, bis sie später vom Staat in Anspruch genommen wird und dann keine Mittel vorgesehen hat. Diese Feststellung der Mittel ist Sache der organischen Einrichtung des Instituts. Wie es in den einzelnen Provinzen geschehen soll , is eine Frage, die mich nicht berührt, Entweder sind die Mittel dazu da oder niht. Sind sie niht vorhanden, dann is die Frage entschieden, daß eben kein Landrenten-Jnstitut ins Leben treten kann. Jch glaube aber, es ist der besonnenen Behandlung solcher Dinge angemessen, daß diefe Frage vorher festgestellt werde.
Abgeordn, Steinbeck: Durchlauchtigster Herr Marschall ! Wir haben über den Gegenstand eine solhe Masse Stoff zur Ueber= legung, Berathung und Entschließung gesammelt, daß diesen Stoff zu nähren gewiß höchst unnüß und ermüdend wäre. Nur das Amen=- dement des verehrten Redners, der vor mir gesprochen, will ih ver= theidigen. Jh werde ganz bei der Sache bleiben. Nur um die Garantie des Staates handelt es sich. Dessenungeachhtet muß ich, um deutlich zu werden, einige Momente andeuten, auf die es bei der Erledigung der Frage: is dieses Amendement anzunehmen? wesent- lich ankommt.
Zuvörderst is hier und da in der Versammlung die Ansicht laut geworden, als handle es sich blos um eine Ablösung von Rustikal- lasten, Diese Ansicht theilt allerdings nicht in ihrer Pluralität die Versammlung; aber ih wiederhole, sie is hier und da laut gewor=- den. Dem i|st aber nicht also. Es handelt sich hier um einen Gegenstand zwischen Berechtigten und Verpflichteten, Berechtigte sind aber gleihmäßig sehr viele Rustikalbesiber.
Sehr viele Gemeinden werden bedeutende Rentenbriefe empfan= gen, wenn sie ihre Dominien von den die Dominien belastenden Ser- vituten ablösen, Eben so verhält es sich mit den Städten. Sehr viele Städte sind servitut-berechtigt, zinsberechtigt, sehr viele sind ser- vitut-verpflichtet, zinsverpflichtet.
Es handelt sih also um eine allgemeine Frage, um eine Frage, bei welcher sich das Jnteresse aller Stände begegnet und gleihförmig ist. Freilich wird der segensreihe Erfolg, wenn die Rentenbanken ins Leben treten, zunächst die Verhältnisse zwischen Gutsherren und Gutseinsassen betreffen. Doch dieses freudige Verhältniß, da es sih dann gestalten wird, muß hier bei Seite gestellt werden. l
Zweitens handelt es sih hier niht um eine s E von Sr. Majestät dem König ausgegangen M sondern e I pz sich um die Berathung eines Gegenstandes, we Ee E Dees dée istt von den Ständen mehrerer Provinzen. Es Be ;
“6 . Prásudizial-Frage vor, eine Frage, die halb ganz sachgemäß nur eine Präsi -S de Erfolg gegeben: vde erledigt werden muß, wenn überhaupt der Sache S T g der
V, n nal : lan in seiner Geburt erstickt wenn niht ein nügßlicher vortrefflicher P die G tie des Staat werden oll. Diese: Präsudizial-Frage- #0 die, TALans deo N
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G -- quf dem Geldmarkte einen entsprechenden Cours be- e ogt aat sl großen Opfer, welche die Beréchtigten , gleichviel
Stande, patriotish zu tragen bereit sind, wenn diese E ad ungebührliche Weise vermehrt werden sollen. Nicht davon, es handelt sich blos um das Amendement. Die Provinzen,