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Abgeordn, von Gottberg: Beide Theile scheinen keine Amen=
dements zu der vorliegenden Petition zu sein, sondern es sind neue Petitionen.
Referent: Jh wollte mir darüber eine Bemerkung erlauben,
daß dieser Antrag keiner Berathung in der Abtheilung Ges
hat und der Antrag unvorbereitet in die Versammlung kommt. / liegt der Bersanimlun weiter nihts vor, -und zwar ist das ae D präzis gestellt in der t des Abgeordneten Naumann ür die Stadt Posen, und darin heißt es: i
4) so lange Tes Vereinigten Landtage nicht das dur n Geseß vom 17. Januar 1820 der reichsständischen Versammlung O behaltene Recht im entsprechenden Umfange übertragen I en, Darlehne, für welche nicht das gesammte Vernögen und Eigen= thum des Staats zur Sicherheit bestellt wird, überhaupt nicht
fönnen;z f ‘ j 2) S e fis ober in Kriegszeiten die bloße Zuziehung der Deputation für das Staatsschuldenwesen nicht ausreihend
- is, die nah dem Geseße vom 17. Januar 1820 bei Aufnahme von Darlehnen ohne Unterschied erforderliche Zuziehung und Mitgarantie des Vereinigten Landtages zu erseben;
3) au außerordentliche Steuern in Kriegszeiten nur dann aus= geschrieben werden können, wenn die Stände vorher die betres= fenden Geseß-Entwürfe berathen haben. erner ist ein ganz ähnlicher Antrag des Herrn Grafen von
Schwerin der Abtheilung überwièsen, daß nämlich keine Darlehne ohne Zuziehung des Vereinigten Landtages angenommen werden können, und darin liegt eigentli uihts weiter mit Bezug auf die Aeußerung des Herrn Königl. Kommissars, als eine Bitte um in Einklangbrin= gung der Verordnung vom 17. Januar 1820 mit dem g. 9 der Ver= ordnung vom 3. Februar d. J. Weiter lag der Ablheilung nichts vorz wenn auf diesen Antrag eingegangen werden soll, so, glaube ih, fann die Abtheilung wenigstens niht die Schuld tressen, daß |te diesen Vorschlag nicht berathen ha. i
Mar schall: Wenn dies auch richtig ist, so habe ich dennoch fragen wollen, ob dieser Antrag unterstüßt wird, weil ih deim Urtheil der hohen Versammlung nicht habe vorgreifen wollen.
(Es verlangt ein Mitglied das Wort.)
Jhr Name is notirt, sie erhalten nah einigen Rednern das Wort.
Abgeordn. Lensing: Jch habe mir erlaubt, ebenfalls ein Amen- dement in Vorschlag zu bringen, ich finde aber, nachdem wir das Amendement, welches uns der Herr Abgeordnete der Stadt Aachen vorgeschlagen hat, gehört haben, daß mein Amendement in dem ersten Theile des seinigen aufgeht. Jch habe zur Unterstüßung meines Amendements hier Mehreres vortragen wollen, ih finde aber, daß die Gründe, die ih angeben wollte, ebenfalls in dem Antrage des Deputirten der Stadt Aachen für den ersten Theil seines Amendements {on vorgetragen sind, und ih will also die Versammlung nicht be- lästigen, um das noch einmal zu wiederholen und vielleicht in weni- ger beredter Weise noch einmal vortragen, was sie schon einmal ge= hört hat. Jch verzichte daher auf das Wort.
Abgeordn. Knoblauh: Jh muß gestehen, daß ih auf cinen anderen Vortrag vorbereitet war, der sich an eine frühere Erklärung des Herrn Landtags-Kommissarius anschließen sollte; indessen hat die Sache in diesem Augenblick eine von ihrer bisherigen Lage ganz ver= schiedene Wendung genommen. Hierauf bin ih aber in keiner Be- ziehung vorbereitet. Auch suche ih vergeblich nach geeigneten Worten, um mein Erstaunen auézudrücken und die Versammlung auf den über= aus wihtigen Umstand aufmerksam zu machen, der dadur herbeige- führt worden ist, daß der Herr Landtags-Kommissar erklärt hat, wie die für den in Nede stehenden Fall zu erwartende Declaration so weit ausgedehnt werden würde, daß die Regierung si künftig nicht sowohl die Bestimmung überlaufende, binnen kurzer Zeit zu bestreitende Verwaltung8- Schulden, was sich, meines Erachtens, vou selbst ver= steben würde, soudern auch die neue Einführung s{chweben d e;r Schulden vorbehalten hat, Was wird aber unter shwebender Schuld verstanden? Ju dem Geseß vom 17. Januar 1820 ist keine Spur davon enthalten, und wir haben es stets als eine Seguung betrachtet, daß wir es bei uno nur mit konsolidirten Schulden zu Ua haben ; alle unsere Bestrebungen sind dahin gegangen, die in dieser Beziehung bestehenden heilsamen geseßlichen Bestimmungen aufreht zu erhalten. Nun soll aber dem Staate für die Folge vorbehalten bleiben, auch eine s{chwebende Schuld zu bilden, Welch? ein weiter, unbestimmter Begriff! der, einmal eingeführt, den ganzen bisherigen Zustand un- seres Schuldenwesens völlig verändern würde. Wir siud oft vor dem Beispiel eines Nachbarlandes gewarnt worden, und nun soll auch über unser Vaterland die unglücklihe Fluth einer {chwebenden Schuld einbrechen fönnen? Jch bitte Sie inständigst, auf das, was hierüber gesaat worben ist, Jhre ganze Aufmerksamkeit zu richten.
Nit dem ersten Abschnitte des von dem Herrn Abgeordneten der Z1avt Aachen gestellten N bin ih einverstanden, dem zweiten Theíle habe ich aus innerer Bewegung nicht folgen fönnen. Mein wgelegentliher Wunsch geht dahin : daß, falls in dem Antrage etwas wes enthalten sein sollte, was einer nochmaligen Berathung bedür- f hte, daß alsdann auch die ihrer Wichtigkeit halber niederge- iiene Declaration des Königlichen Herrn Kommissars, welche so 1 w §42 Wesen des Staats-Schulden-Geseßes eingreift und daher 4 wféltig genug berathen werden kann, ebenfalls der betreffen- 4 feag zur gründlichen Vorbereitung eines O über= Be ear möge, Diese wichtige, von so unermeßlihen Folgen A Ewa verdient dies gewiß vorzugsweise.
5 -Fommissar: Jch bedaure sehr, wenn ein Wort, ein U Tao, 4m geehrtes Mitglied dieser Versammlung in solche A Ea a 36 habe, wenn ich den Ausdruck T mdbeve S 100 40 Be Teyinendes Wort in Parenthesi gebraucht 160, B E varanier verstanven, als Verwaltungs-Schulden, ABE 036 0E) E wen SZculben sind; wenn heute ein Pams! Ae Dpuiel! aviglußt uud sich verpflichtet, nach sechs Paus hit Dar R G R, fo if vas eine shwebende, aber feine Ait A O A en Lei eiuer früheren Veranlassung ge- 16A, R A O Ee Zuleen wenig oder gar nicht
t, ONE P E A, Ae wix Sedrfen, glei baar zu let lù: A b uk: Ui! Lzi 421) Eil, Va diesem Prinzip ab- vid O SiASDE ALE Aer A , Dup Cs feinegweges die Absicht f) É I H A, Ee Lw Rassen - Anweisungen, ha Ar I E I dd M ezn durfte ih um  E A, P 1 D Aa Huodrude „\chwe- P aen Bp Rebeutki s Tg ies gelegen e, E 1 048 BPLGURVE A R, 8 U i at rve wicht gge A «hen, 20 WAALIDDSE A, DAP M pon or Wer wallungt-: fi, 4.4 4 HULCUPAE E M Uge H, nte Rufe f, weide Laud ut L Ee ie Dee. agr 6 wiederhöle wb, wW 44 L00 ÉouMaeu will, Lui L A EAtG e Ste, Majestät bem Abpigs i lata B 0 l, au gi
rüde Ge A Wak U, 4 10A E UAA Müglie! voi berabigen, Wie Fenn Gd 406 Bauabigende u! miei Worten nicht hat liegen len,
Abgeordn, Kuoblauch: Wegp ih wu fast zt Wort
erlauben darf, so will ich u bemerten; É 6 u Laudtage-
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Kommissar hat selbst auf die Erklärung ein solches Gewicht gelegt, daß er die Güte gehabt hat, sie {riftlich abzufassen. E Landtags-Kommissar: Jch habe sie allerdings {riftlich abgefaßt, aber ‘erst vor wenigen Minuten, um eines präzisen Aus= druckes gewisser zu sein. Sie lautet : (Die Erklärung wird nochmals verlesen.) i Findet nun das Wort „\chwebende“/ Anstoß, so versichere ih, daß es in der authentishen Declaration niht vorkommen soll. Abgeordn. Knoblauch: Dürfen wir von dem Königlichen Hern Kommissar noch eine weitere Erklärung über die Garantieen, von denen neulich die Rede war, erwarten? Das würde doh wesentli eine Abweichung von dem, was man möglicherweise unter s{hweben- den Schulden verstehen könnte, enthalten. : : Landtags-Kommissar: Jh habe hon vorhin den Wunsch ausgesprochen, daß die Verhandlungen über die Staats - Garantieen vorbehalten bleiben möchten, bis zu dem Augenblickde, wo die Peti- tionen, die sih mit ihr ex fundamento beschäftigen, hier zum Vor= trage fommen werden. E Abgeordn. Stöpel: Was ih sagen wollte, paßt nicht mehr zum Gang der Debatte. Abgeordn. von Wedell: Das Amendement des Herrn Abge- ordneten von Aachen enthält zwei Punkte; der erste Punkt is , daß der Staat gar keine Schulden aufnehmen soll, über welche Dokumente ausgestellt werden. Darunter sind, nah meiner Ansicht, auch Ver= waltungs-Schulden begriffen; denn wenn Verwaltungs-=Schulden ge= macht werden, so wird dem, der etwas vorschießt, eine Quittung ge= geben z eine solche Quittung is aber auh ein Dokument, und wollte man also so weit gehen, so würde der Staat außer Stande sein, Verwaltungs-Schulden zu machen. Wir kommen erst nah 4 Jahren wieder zusammen, also 4 Jahre würde der Staat außer Stande sein, Verwaltungs-Schulden zu machen, das hieße so viel, als die Thür zuschließen und nicht zu verwalten. Jch glaube nicht, daß wir den Staat in diese Lage verseßen wollen und können, Was den zweiten Punkt betrifft, so is er, meines Erachtens, eine ganz neue Petition, aber fein Amendement. Es is} diese Petition nicht in der Abthei- lung berathen und nicht innerhalb der bestimmten Frist angebracht ; ih muß mich also ganz bestimmt dagegen verwahren, daß sie hier als Amendement berathen wird. : ; Abgeordn. Naumann: Bei der Petition, welhe ih der ho- hen Versammlung vorgeschlagen hatte, an Se. Majestät den König zu richten, bin ich davon ausgegangen, daß die Gese8gebung vom 17. Januar 1820 in Beziehung auf das Schuldeuwesen, wonach ohne Zuziehung und Genehmigung der Stände keine Schulden fon- trahirt werden können, maßgebendes Geseß geblieben sei trob der Verordnungen vom 3. Februar d. J» Jh muß auch diese Ansicht festhalten, und es sei mir erlaubt, auf eine Frage noch zurückzukom- men, welche hier {on früher zur Sprache gebracht wurde, ob über- haupt die ständischen Befuguisse einseitig — wenn ich so sagen darf — von der Krone ohne Genehmigung der Stände alterirt werden dür- fen. Jch glaube, daß in der früheren Debatte, welche über diese Frage stattgefunden, man nicht unterschieden hat zwischen den Au- sprüchen, welche die Stände von der Krone für die Geseßgebung lis halten haben, und zwischen den Ansprüchen, welche aus diesen Rech- ten erst entspringen. Daß ih mich deutliher ausspreche : Die Krone hatte das unbegränzte Geseßgebungsrect ; dieses Recht war bis zum Jahre 1820 und formell bis zum Jahre 1823 ungeshmälert. Mit dem Jahre 1823 änderte es sich au formell; die Krone sagte: ih will das Recht der Gesebgebung nicht mehr ganz selbstständig aus- üben, sondern ich will mein Geseßgebungsreht binden an den Bei- rath der Stände. Dieses Recht wurde den Ständen ohne alle Be- dingung unwiderruflih eingeräumt. Daraus folgt uah meiner An- siht, daß, soll an diesem Rechte etwas geändert werden, es nur ge= schehen fann unter Genehmigung und Zustimmung der Stände. Davon is ganz verschieden das Recht, das den Ständen gegeben ist. Dieses Recht ist freilich nur der Beiraty, und dieser Beirath is nicht bindend für die Krone bei Ausübung des Gesebgebungsrechts; wohl aber halte ich die Krone für verpflichtet, bei allen den Gesetzen, welche durch die Verordnungen vom Jahre 1823 bezeichnet worden sind, den ständischen Beirath einzuholen, und weitergehend auch zu allen denjenigen Geseben, welche unter die Verordnung vom Jahre 1820 fallen, die ständische Zustimmung zu fordern, und da- her halte ich auch cine Alteration des Geseßes vom 17. Januar 1820 ohne diese Zustimmung der Stände für unzulässig. ; Es if daran crinnert worden, daß diese Ansicht mit der Ansicht, welche bei der Gesetzgebung vom 3. Februar c. leitend gewesen, nicht übereinstimme. Die Krone sagt: Das Geseß vom 3, Februar c. 1st allein gültig; die Stände sagen: Die Bestimmungen des Geseßes vom 17. Januar 1820 sind für uns maßgebend. Man hat daran erinnert, daß die Stände in Konflikt kommen könnten mit der Krone, und man könne uicht absehen, wohin das führen solle. Es wurde nicht erwähnt, was daraus gefolgert werden könne; allein ih glaube mich nicht zu irren, wenn ih anuehme, daß damit darauf habe hin- gewiesen werden sollen , daß die Stände faktisch iachtlos der Krone gegenüberstehen, nah dem bekannten Saß: Wer die Macht hat, hat auch das Recht. Jh muß gestehen, dieser Grundsaß hat sich so vielfah ausgesprochen und geltend gemacht , daß er gewissermaßen immer der Leitstern wax. Jedes Blatt der Geschichte weist dieses nah. Allein dieser Grundsaß is der Grundsaß des Krieges. Bei uns is} der Gruadsaß umgekehrt ; wir sagen : Wer das Recht hat, muß auch die Macht haben, Habe ith das Recht, und ih mache es auf geseßlichem Wege geltend , dann verfolge ich es, ohne daß es zu einem Konflikt führt. Von einem Abgeordneten wurde erwähnt, daß, wenn ein solcher Konflikt vorhanden sei, und wenn es an einem Rich- ter fehle, so sei unser Weg der Weg der Bitte an des Königs Ma- jestät. Das is auch meine 2.nsiht. Diesen Weg wollen wir ver- folgen, und wenn wir es thun, jo wird Niemand, auch der höchste Träger der Krone nicht, annehmen, daß wir es in einer Weise thun, um an der Macht der Krone rütteln zu wollen, Darum nehme ih feinen Anstand, meine Meinung zu erklären, daß die ständischen Rechte durch das Geseß vom 17. Januar 1820 untangirt geblieben sind durch die Verordnungen vom f Februar. Die Folgerungen sind, wie ih sie hier aufführen werde , folgende. E Pai Geses T 17. Zamdüir 1820 sagt: „Keiu Darlehen soll fontrahirt werden ohne Zuziehung und Mitgarantie der Reichs- stände. “ 2 / Das Geseß macht keinen Unterschied zwischen Schulden für den Krieg oder für den Frieden. Das Recht der Zustimmung gebührte also den Ständen immer, Es war aber damals noch keine Stände=
Versammlung vorhanden, - die das Recht der Zustimmung hätte aus- iber fénnen; sie war faftisch niht ins Leben gerufen. Erst die Werte Verordnung vom 3. Februar hat die Versamm=- i wsommenberufen, welcher die Attribute gegeben werden van Se es Geseg vom 17. Januar 1820 vorgesehen hat. Ä, tas Syage ij nun die: Sind diese Attribute dem Landtage o ne Merlächste Patent übertragen? Jh muß bekennen, nah
| 0 Anil sis sie dem Landtage noh nicht vollständig übertra=-
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t dem Vereinigten Landtage nur das Recht übertragen, i Shillven, vúe ín Friedenszeiten kontrahirt werden, und für welche
T6 geme Vermögen und Einkommen des Staats haften soll,die Garan-
tis gu lionen, Die Schlußfolgerung is, daß, wenn die Versamm-
lung in Beziehung auf andere Darlehne dasselbe Recht nicht erhálten hat, dann auch die Staats-Verwaltung in den Fällen, wo nah den Bestimmungen des Gesehes vem 17. Januar 1820 dieselbe Mitwir= fung der Stände nöthig is, sich außer Stand schen muß, Schulden zu fontrahiren, und das sind diejenigen Darlehen, für welche nicht das Gesammtvermögen des Staates haften soll. Das Geseß läßt also eine Lücke, und diese Lücke muß ausgefüllt werden, wenn nicht die Regierung in große Verlegenheit bei dem Eintritt mancherlei Um- stände kommen soll. Der einzige Weg, diese Lücke auszufüllen, ist der, daß die Krone der- Stände-Versammlung einen Geseh-Entwurf vorlegen läßt, damit unter ihrer Mitberathung diejenigen Bestimmun- gen erlassen werden, die nothwendig sind, jene Lücke auszufüllen. Ju diesem Sinne habe ih die Petition eingebracht und formulirt. Fch glaube aber, daß der Antrag des Abgeordneten aus der Rhein-Pro- vinz, welcher amendementäweise eingebracht is, im Wesentlichen die= sen Ansichten entspricht und zu demselben Resultat führt. Jh werde mich also diesem Antrage in Beziehung auf den ersten Punkt anschlie= ßen, der dahin geht: die Gesebgebung zu vervollständigen, das Geseh vom 17. Januar 1820 zur Anerkennung und Bestätigung zu brin= gen. Denn das ist die Tendenz des ersten Theils des Amendemen/s Der zweite Theil betrifft die Application des Gesebes vom 17. Ja- nuar 1820 auf die Maßregeln, die seit jener Zeit bis auf den heuti= gen Tag von der Verwaltung ohne Zuziehung der Landstände getroffer vorden sind. : 4 Hr M geehrte Antragsteller is nämlich der 4 daß M Gouvernement eine Menge Handlungen vorgenommen at, e gegen das Geseß vom 17. Januar 1820 verstoßen, und daß, um die sen Handlungen den Stempel der Geseblichkeit aufzudrüden, es einer nachträglihen Genehmigung der hohen Versammlung_bedürfe. j Ih will zugeben, daß auf diesem Wege die angegriffenen L Al ge des Gouvernements zur nothwendigen Legalität gelangen würden; es würde dies aber vorausseßen, daß vorher die hohe Versammlung auch durch das Geseß das Recht bekäme, m dieser Beziehung sich erklären zu können. Sie hat es nicht, wie ih vorhin bemerkte, weil sie nur das Recht hat, sich über Schulden zu äußern, fux welche die gejammte Staats-Einnahme und das gesammte Staats-Vermögen haften sollen, nicht aber in Beziehung auf andere Schulden, wie Hn sind, welche von dem geehrten Herrn monirt worden sind. Hätte sie es aber au, so würde ih mich doch in diesem Augenblicke nicht für das Amendement erklären, weil ih allerdings anerkenne, daß die Vor- lage, wie sie von dem geehrten Herrn gemacht worden 1st, nicht hier- her gehört, da wir die Geseßgebung selbst zum Gegenstande der Berathung haben, während der Autrag darauf abzielt, die Applica- tion hon auf bestimmte, der Vergangenheit angehörige Jâlle statt- finden zu lassen. Daher wiederhole ich, ich werde mich für den N sten Theil des E ag gegen den zweiten indeß nich m Grunde der Unzeitigfeit. E : — n Ubrecrbn Freiherr Con Vincke: Jch erkläre mich gleichfalls für den ‘ersten Theil des Amendements des geehrten a für Aachenz auch würde ih nicht der Ausicht sein, daß durch A dement, welches ih mir gestern vorzuschlagen N As as e die Zustimmung der hohen Versammlung erlangte, die Sache erei erledigt werde. Sie würde dadurch erledigt werden vi Me: e dic Auslegung des Gesehes von 1820, welche die große ie bi der Versammlung zu hegen scheint, von dem Gouvernement oran ht würde und namentlich in der Vergangenheit immer get worden wäre, denn dann würde kein Zweifel bestehen. Jch Ee Landes schulden Schulden, welche das Gouvernement als so hes macht, mag dasür ein Theil oder das ganze E zur Hypothek geseht oder überhaupt gar keine Hypothek gewä et G mögen sie fundirt oder nicht sundirt sein, mögen ste Dar A nux Garantieen sein.“ Das is meine Auslegung und 14 L Auslegung würde mit dem Worke „Landes ch E die E erledigt sein, Leider haben wir aber nicht blos ei ebt, daß seit 182 dur die Seehandlung mehrfache Schulden gemacht worden sind, — daß ferner Cautionen bestellt sind, welche, wenn sie baar eingezahlt werden, und deren Verzinsung übernommen wird, ganz die Natur von Schulden haben; — sondern wir haben aus der Erklärung des Köü- s sowohl früher als noch in der heutigen
niglihen Herrn Kommissar | | Versammlung entnommen, daß das Gouvernement eine ganz andere Auslegung mit dem Worte „Staatsschulden“ verbindet, als ih
sie allein für richtig und angemessen halten kann. Um nun allen diesen Ungewißheiten vorzubeugen, wodur, meiner muigen Ueber- zeugung nah, der Staats-Kredit gefährdet werden muß, scheint es unerläßlih, daß durch eine ausdrüdctliche Interpretation, wie wir jie im ersten Theile des Amendements des geehrten Abgeordneten _flir Aachen finden, diese Bedenken und Zweifel beseitigt werden. Was die Auslegung des Gesebes betrifft, so bin ich zwar mit dem König- lichen Herrn Kommissar, der früher auf das Wort „Darlehn“ einen besonderen Accent legte, ganz einverstanden, daß allerdings nach dem Sprachgebrauche unserer Geseße unter Darlehen nur ein Rechts- geschäft zu verstehen ist, was darin besteht, daß der Gläubiger dem Sculdner eine gewisse Summe Geldes oder überhaupt vertretbare Sachen gegeben hat, um sie in derseiben Gattung und Summe wie- der zu erhalten. Daß Darlehen ein engerer Begriff von Schulden überhaupt ist, das ist juristifch nicht zweifelhaft. Wenn es aber “a g. Il des Gesetzes heißt „Staatsschulden oder Staats\ ul - den-Dokumente“’, so greift dieser Begriff weit über den Begriff Darlehen hinaus. Jch verstehe unter Staatsschulden alle Mel pflichtungen, welche der Staat eingegangen Ut; „mögen sic einen f tel haben, welchen sie wollen, aljo auch Garanticen, weil der l , wenn er auch blos als Bürge eintritt, doch eventuell sich zur Zah= lung verpflihtet,. Sie sind also auch eine Schuldverpflichtung des Staates und fallen unter den Begriff des §. 11, des Geseßes von 1820. Deshalb scheint es unerläßlich, daþ die Zweifel, die bereits früher bestanden, namentlih aber in der neuesten Zeit, in der Person des verehrten Mitgliedes der Hauptverwaltung des Staatsschulden= wesens, welcher uns mit ergreifenden Worten jeine Bedenken vorge- tragen hat, sich wiederholt haben, daß diese Zweifel, age ich, durch eine Allerhöchste Declaration auf das bündigste beseitigt werden. Was den zweiten Theil des Amendements betrifft , so kann ich nur der Ansicht sein, daß, wenn auch die Sache hierher gehört, was vorher durch die Unterstüßung des Amendements ansgesprochen ist, ih dessenungeachtet dieselbe hiermit nicht in Verbindung bringen möchte: einmal, weil es eine andere Materie ist und weil es mir cheint, daß man diese sehr erhebliche Frage von der Uebereinstimck mung der neueren mit den älteren Geseßen unvermischt erhalten müsse von anderen Fragen, die in eine Ausdehnung unserer Befug= nisse hinübergreifenz; und dann, weil es mir einer Versammlung, wie die unsrige, die jet zuerst ihre Wirksamkeit beginnt, angemessen er- scheint, das, was vorher geschehen ist, unberührt zu lassen cder, um mich eines Sprüchworts zu bediénen, die Todten ruhen zu lossen, und unter diesen verstehe ih nicht blos die vergangenen Verstöpe über- haupt, sondern namentlich diejenigen Ueberschreitungen — ih möchte feinen verleßenden Auósdruck gebrauhen — der geseblichen Bestim- mungen , die vor der Regierun Sr. Majestät des jeßigen Königs liegen und zur Zeit des höchstseligen Königs vorgekommen sind. Jn die frühere Regierungs - Periode eines Fürsten, dem wir die größte
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Dankbarkeit nah allen Richtungen hin schuldig sind, möchte ich nicht zurückgreifen und dadur gegen die Pietät handeln, die ich dem An- denken des höchstseligen Königs schuldig zu sein glaube, wie au ge= wiß die ganze Versammlung.
i (Bravo!)
Diesen Punkt möchten wir also mit Stillshweigen übergehen und uns auf den ersten, entschieden wihtigeren- beschränken.
Abgeordn. Hansemann: Meine Herren, den zweiten Theil meines Amendements, die Vergangenheit betreffend, habe ih nur im Juteresse der Finanzen gestellt, weil ih die Ueberzeugung habe, daß es einer wohlgeordneten Finanz-Verwaltung angemessen sei, diese An- gelegenheit in gleicher Weise, wie das übrige Schuldenwesen, zu ordnen, Jch gebe Jhnen zu, daß allerdings dieser Theil des Amen= dements nicht gerade zu den heute in Frage stehenden Verhandlungen passe und also vorkommen kann, wenn der besondere Antrag wegen der Eisenbahn-Garantieen zur Sprache kommen wird. Jch bin weit entfernt davon gewesen, der verehrten Abtheilung einen Vorwurf dar= über machen zu wollen, daß sie den in meinem Amendement enthalte- nen Gegenstand nicht berührt hat, aber, nah meiner Meinung, ge- hört er doch vollständig hierher, wenn auch nur dur ein Amende- ment eingebraht. Denn der ganze Unterschied besteht do nur darin, daß ih den eigentlihen Sinn der Worte im Gesebe, es soll kein Staatsschulden-Dokument irgend einer Art ausgefertigt werden, als mit Zuziehung der reichsständischen Versammlung, ins Auge gefaßt habe, und daß nun mein Amendement nichts weiter ist, als eine nähere Erläuterung zu demjenigen, was theils gestern be- {chlossen, theils von der Abtheilung selbst beantragt worden is. Jn diesem Sinne also nehme ih mein Amendement, und insofern es an- genommen wird, würde es Sache der Fassung sein, dieses Petitum zu verbinden mit dem anderen gestern beschlossenen, und es auf diese Weise als eine Erläuterung desselben dienen zu lassen. Der Herr Landtags = Kommissar hat mich mißverstanden, wenn er geglaubt hat, ih hâtte auf die Schulden, die seitens der Seehandlung gemacht wor= den sind, auch die Beobachtung appliziren wollen, daß sie einen nie- drigeren Cours als andere hätten; das is nicht von mir an= geführt worden. Jch habe nur auf den Cours der garantirten Eisen- bahn-Actien aufmerksam gemacht, und da muß ih wiederholen, daß, nach meiner Meinung, gerade der Umstand, daß ein solches Papier ein Eisenbahn - Papier heißt, keinen Unterschied begründen dürfte, wenn es zu 3} pCt. vom Staate garantirt ist, gegen ein anderes Papier, welches nicht Eisenbahn - Papier heißt. Denn sobald alle Welt es hinsichtlich der Garantie vollkommen gleichgestellt hält, so is anzunehmen, daß der Cours, eine Kleinigkeit abgerechnet, ungefähr en sein würde. Man könnte allenfalls sagen, insofern eine solche
isenbahn-Actie noch nicht voll eingezahlt wäre, wäre der Unterschied dadurch begründet, daß der Eigenthümer auf Nachzahlungen sich ge= faßt machen mußz aber ih habe auf solche Papiere hingedeutet, die voll eingezahlt waren. Der Herr Landtags = Kommissar hat es nicht als eine Garantie des Staats bezeihnen wollen, daß die Baukzettel glei den Kassen = Anweisungen in allen Staatskassen für voll ange- nommen werden müssenz er hat angeführt, daß, wenn bei der Bank der \hlimmste Fall, die Jnsolvenz, einträte, der Staat nur das verlieren würde, was er A an solchen Bankscheinen in seinen Kassen hätte. So ist die Sache aber niht. Jundem ausgesprochen is, daß der Staat diese Bankzettel gleih den Kassen-Anweisungen annimmt, hat er die Verpflichtung übernommen, dies zu thun, die Bank mag in- solvent sein oder niht. Also könnten alle diejenigen, die dergleichen Bankzettel besäßen, auch nah der Jusolvenz der Bank sie gleich den Kassen-Anweisungen dem Staate in Zahlung geben.
Es kommt also in dieser Beziehung, wie ih bemerkt habe, im Wesentlichen ganz auf eins heraus, ob man Kassen-Anweisungen kreirt, oder ob jene Verpflichtung übernommen wird. Jch glaube, daß im Allgemeinen die Versammlung mit den von mir aufgestellten Grund- säßen einverstanden i}, und ih bitte sie deshalb wiederholt, mein Amendement anzunehmen, d. h., den ersten Theil, die Zukunft be- treffend. Jndem Sie dies thun, verfehlen Sie. gewiß nicht gegen die Ehrfurht vor dem Thron. Denn wir stellen nichts, als eine ehrfurchts- volle Bitte, und überlassen der Weisheit Sr. Majestät, das zu ver= fügen, was Allerhöchst für das Beste erachtet wird.
Justiz - Minister Uhden: Es is von einem Redner wiederum der Rechtspunkt zur Diskussion gezogen worden, Wir haben in drei Sibungen über den Rechtspunkt gesprochen, und es haben darüber Abstimmungen stattgefundenz wenn wir denselben wiederum zur Dis= fussion ziehen wollen, so weiß ih niht, wann wir diese Diskussion enden werden, Zwei Rechts=-Ansichten stehen sich gegenüber, eine Ent- scheidung kann durch die Majorität der Versammlung unmöglich ge- bd werden, wie ih schon früher die Ehre gehabt habe zu be- merken,
Außerdem muß ih gegen eine Aeußerung Protest einlegen.
Es ist nämlich geäußert worden, wenn ih es recht verstanden habe, daß nah dem Geseß des Stärkeren, wer die Macht habe, auch das Recht habe, selbst wenn es auch nicht das wahre Recht sein sollte, und es scheint mir beinahe, als ob damit dem Gouvernement hätte ein Vorwurf gemacht werden sollen. Dagegen muß ih das Gouverne- ment verwahren, da es einen solhen Grundsaß wohl nie in An- wendung gebracht hat.
Finanz =Mrinister von Düesberg: Da der Abgeordnete aus der Rheinprovinz den zweiten Theil seines Amendements, für jeßt wenigstens, zurückgezogen hat, so habe ih darauf nichts zu antworten und will mich daher nur auf einen speziellen Punkt aus dem ersten Theile des Amendements beschränken. Es is hierin die Behauptung aufgestellt worden, daß die Bestimmung, wonach die Bankscheine bei
- den Staäts- Kassen statt baaren Geldes angenommen werden, eine
Garantie des Staates für die Banknoten enthalte. Dem muß ich
“ widersprehen, — Es handelt sich hier nur um eine Anordnung ad-
ministrativer Natur, darüber, welhe Zahlungsmittel, ob auch folche,
: welche nicht in baarem Gelde bestehen, bei den Staats= Kassen an- # genommen werden sollen, — Dies i eine Sache, welche die Regie=
rung zu beurtheilen hat. Es konnte daher für leßtere nur die Frage sein: Gewähren die Banknoten, wie sie nah der Bank - Ordnung ausgegeben werden, völlige Sicherheit, so daß man sie ohne Bedenken annehmen kann? Die Regierung hat keinen Anstand genommen, diese Frage zu bejahen, da diese Noten auf jede Weise sicher gestellt sind und daher auch in dem unglücklichen Falle, wenn die Bank ihre Zah=- lungen einstellen und liquidiren müßte, doch für die Banknoten hin- reichende Deckung zu erwarten is, Jch meine, daß mit dem Moment, wo die Bank zu zahlen aufhört, auch ihre Noten außer Umlauf treten müssen und die Jnhaber bei dem alsdann einzuleitenden Liqui- dations=- Verfahren ihre Befriedigung zu suchen haben, eine unbe- dirigte Verpflichtung der Staats = Kassen zur ferneren Annahme der Banknoten aber für diesen Fall nicht besteht.
Abgeordn. Naumann (vom Plaßé): Von Seiten des Herrn Justiz-Ministers ist auf den Saß Bezug genommen worden, welchen ih früher ausgesprochen habe, Es is mir der Vorwurf gemacht
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worden, als hätte ih die Frage über den Rechtspunkt wieder aufge- nommen und zur Diskussion gebracht, ohne daß es nothwendig ge=- wesen wäre. Jh wende mich deshalb an den Herrn Lndtags-Mar= t mit der Frage, ob ih dadurch gegen die Orduung gefehlt abe?
Marschall: Dies wird au niht von dem Herrn Justiz- Minister behauptet worden sein. :
Justiz-Minister Uhden: Keinesweges. Jh habe nur darauf aufmerksam gemacht, daß eine weitere Diskussion über den Rechts= punkt zu keinem Resultate führen dürfte, da nicht die Versammlung, sondern ein höherer Richter über die streitige Rehts=Ansicht definitive Entscheidung treffen könne. Jch habe mir nicht das Recht anmaßen wollen, dem Redner einen Vorwurf zu machen, als ob er gegen die Ordnung gefehlt habe. Das ist mir nit in den Sinn gekommen.
Abgeordn, Naumann: Jch abstrahire also hiervon und komme nun zu einer zweiten Bemerkung. Der Herr Justizminister hat ge= gemeint, ih hätte auf das Gouvernement abgezielt, wenn ih mi auf jenen Ausspruch bezog, als hätte ih dadurch gewissermaßen sup= ponirt, es habe die Krone nah dem Ausspruche gehandelt: Macht gebe Recht. Das is mir aber gar nicht in den Sinn gekommen. Ich habe mit meinen Worten keinen dér Herren Staatsminister ge- meint, im Gegentheil bezogen sie sich auf die Aeußerungen, die, wenn ih nicht irre, von einem Abgeordneten aus der Mark Brandenburg gemacht worden sind.
Justiz-Minister Uhden: Nach dieser Erklärung fühle ih mi allerdings gedrungen, das, was ih gesagt habe, zurückzunelmen, ich weiß dann aber nicht, wen der Vorwurf hat treffen sollen.
Abgeordn. Naumann: Jch wiederhole, ih habe durchaus kei= nen Vorwurf dem Gouvernement damit machen wollen, durchaus nicht !
Abgeordn. Knoblauch : Mein angelegentlicher Wunsch wäre ge= wesen, auf keinen der bisher vorgekommenen speziellen Fälle zurück= zugehen, da indessen in diesem Augenblick durch den Herrn Finanz= Minister die beiläufige Bemerkung des Herrn Landtags- Kommissars bestätigt worden ist, daß die Königlichen Kassen im Falle der Auflö- sung oder einer Liquidation der Bank nicht mehr verpflichtet sein wür= deu, die Banknoten anzunehmen, so erlaube ih mir die Frage, wie auf diese Weise die Bestimmung fortgeschafft werden kann, daß dieser Zettel hier in allen Staatskassen zu jeder Zeit statt baaren Gel= des und statt der Kassen-Anweisungea in Zahlung ange= nommen werden soll? Wie eine solhe Behauptung möglich is, gestehe ih, liegt außer meiner Fassungskraft, und ih bekenne, daß eine solche Er= klärung leicht dazu beitragen fönnte, den Staatskredit zu erschüttern.
(Vielseitiger Bravoruf.)
Es handelt sich darum, ob eine Garantie wirkflich ausgesprochen worder. is oder niht. Wenn dies nun auch in der Bank -Ordnun- nicht mit ausdrücklichen Worten geschehen, so is doch fakti}ch d die unbedingte vorgeschriebene Annahme der Banknoten in allen öffent= lihen Kassen statt des baaren Geldes eine ganz bestimmte Garantie gegeben worden. Jch stelle anheim, späterhin, wenn die Frage we= gen der Garantie zur Sprache kommen wird, diesen damit genau ver= wandten Abschnitt des Gutachtens wieder ins Auge zu fassenz in= dessen will ih meinerseits nicht damit begiunen, behalte mir aber vor, mich alsdann ausführlicher über jene Frage im Allgemeinen zu äußern.
(Bravoruf.)
Finanz-Minister von Düesberg: Da die Frage wegen der Garantie noch besonders zur Sprache kommen wird, \o werde ih ge= genwärtig auf eine weitläufige Erörterung nicht eingehen, muß mir aber doch gestatten, meine Anficht mit ein paar Worten zu rechtfertigen. Jch beziehe mich zunächst auf die Bank-Ordnung selbst, in dieser ist eine Spezial-Garantie des Staats für die Banknoten nirgends aus- gesprochen; sie is es aber für eine andere Art von Bank=Schulden und zwar in Bezug auf die Deposital-Kapitale. Jm §. 21 ist be= stimmt, daß es hinsichtlich der Deposital - Kapitale bei der durch die Verordnungen von 1768 und 1769 übernommenen Spezial=-Garantie verbleibe, und diese Bestimmungen haben längst vor dem Staats= \huldengeseb existirt. Ju Beziehung auf die Banknoten is weiter nichts gesagt worden, als, daß sie bei den Staatskassen angenommen werden, also ohne Spezial-Garantie, denn sonst hätte man, da für die Bank eine Staats-Garantie im Allgemeinen nicht besteht, in den Bestimmungen über die Banknoten die Garantie wieder besonders fest- seßen müssen.
Wenn der kaum denkbare Fall eintreten sollte, daß das Justitut zum Liquidiren genöthigt wäre, so wird der Stand der Sache dadur ch rechtlih so verändert, daß ih nicht glaube, daß die Kassen diese Pa= piere dann noch unbedingt annehmen müßten. Dies ist indessen eine Rechtsfrage , die nicht auf einfahe Weise zu beantworten ist. Jch habe die Ehre gehabt, eine lange Zeit dem Stande der Juristen an- zugehören, und halte dafür, daß durch cineZahlungs-Einstellung und Liquidation von Seiten der Bank deren Papiere aufhören müssen Umlauf zu haben, und daß, wenn die Liquidation veranstaltet ist, auch die Banknoten dabei liquidirt werden müssen. Die Spezial-Garantie des Staats erstreckt sich nur auf die bei dem Jnstitute von den Ge- rihts- und Vormundschafts - Behörden 2c. belegten Deposital-Gelder.
Justiz-Minister Uhden: Jh will noch eine Bemerkung hinzu= fügen. Es war von einem Ober- Landesgeriht wegen der Spezial= Garantie bei mir angefragt worden, ob dasselbe cine bedeutende Summe solcher Bankscheine, die in Folge einer Subhastation einge- zahlt worden, annehmen dürfe? Jh habe darüber mit dem Herrn Finanz-Minister kforrespondirt und in Folge dessen das Ober=Landes= gericht dahin beschieden, daß es diese Bankscheine nicht unbedingt annehmen dürfe, weil sié niht garantirt seien.
Abgeordn. Knoblauch: Die gegenwärtige Versammlung und das Land sind freilich in diesem Augenblicke durch die übereinstimmende Erklärung zweier Herren Minister belehrt, daß keine Verpflichtung für die Königlichen Kassen besteht, die Bankzettel unter allen Umständen anzunehmen, und ih muß gestehen, daß ih das nicht erwartet hätte. Jch habe vielmehr die moralische Verpflichtung für \o bindender Na= tur gehalten, daß ih sie viel höher stellte, als den todten Buchstaben des Gesebes.
(Lebhafter Beifallruf.)
Justiz-Minister Uhden: Es is nicht behauptet worden, daß die Banknoten überhaupt niht bei Königlichen Kassen anzunehmen seien, sondern es war die Frage, ob sie Garantie hätten, und weil das nicht der Fall ist, habe ih das Ober-Landesgericht, wie gedacht, beschieden. :
Abgeordn, Hansemann: Meine Herren! Auch ih kann nicht
umhin, meinen tiefen Schmerz auszudrücken über die Erklärung, die |
wir so eben von dem Herrn Finanz-Minister und dem Herrn Justiz= Minister gehört haben. Wie! ein Königl. Geseß sagt: Die Bank= noten sollen in allen Staatskassen statt baaren Geldes, besonders statt der Kassen-Anweisungen, in Zahlung angenommen wérden; auf den Banknoten selbs isst dies gedruckt, — und nun hören wir, daß troß des klaren Wortlautes dieser Bestimmung „eine solche Verpflichtung doch nicht sicher bestehe, J theile ganz die Ansicht des geehrten
| und weil man sie als ein Königliches J
| daß man den gewerblichen Jnteressen ve
| einmal gegeben, so glaube ich-nicht,
| bringen werden, um sagen und bew
Zweite Beilage zur Allgemeinen Preufischen Zeitung. Donnerstag den [10 Juni.
Abgeordneten der Stadt Berlin, daß Erklärungen die Stoatskredit gefährlih sind. Jh mache bei dieser Gle E auf aufmerksam, daß gerade in diesem Umstaude Sie die Erklärung der Erscheinung haben, daß die garantirten Eisenbahnpapiere nicht den nämlichen Cours hatten, wie die direkten Staatsschulden, weil gerade das Publikum wahrscheinlich auch die Besorgniß hat, daß seiner Zeit einmal die Dinge ausgelegt werden möchten, wie wir es hier gehört haben. Wenn irgend etwas, \o sind es die heutigen Verhandlungen, die es uns zur dringenden Pflicht machen, den Ae furhtsvollen Antrag, wie er von mir gestellt ist, an Se. Majestät zu rihten und dur eine nähere Declaration diesen Zustand abzu- stellen. Dahin zielt mein Amendement, und ih bitte wiederholt, es anzunehmen.
Abgeordn. von Auerswald: Was ih sagen wollte, is be= reits durch das, was der geehrte Abgeordnete von Berlin gesagt hat, erledigt.
Justiz-Minister Uhden: Wenn der geehrte Redner durch das, was ih angeführt habe, s{merzlich berührt worden ist, so muß dies auf einem Mißverständniß beruhen, und wenn ih mich nicht deutlich jar: dden haben sollte, so bin ich gern bereit, mich näher zu erflären.
Es sollte in Folge einer Subhastation eine bedeutende Summe ad depositum eingezahlt werden. Das Depositorium ist aber keine Königl. Kasse in dem angegebenen Sinne, sondern in demselben wird Privat-Vermögen aufbewahrt, besonders auch das von Minderjährigen. Der Zweifel war deshalb nur der, ob die Annahme der Bankscheine als nicht speziell garantirter Papiere erfolgen könne.
Abgeordn, Graf von Saurma=Jelt\ch (vom Plaß): Jn Folge der Aeußerung .
(Der Finanz-Minister bittet um's Wort.)
Marschall: Der Herr Finanz-Minister hat das Work.
Finanz = Minister von Düesberg: Jch habe durchaus nicht gesagt oder irgend in Frage gestellt, daß die Banknoten nicht bei allen Staatsfassen in Zahlung angenommen werden müßten, ih habe nur gesagt, daß sie nah der Bankordnung vom 5. Oktober v. J. eine Spezial = Garantie des Staats nicht hätten, es is nur einer Art von Bankschulden, den Depositengeldern, eine solche Garantie gewährt. Die Frage reduzirt sih also darauf, wie wird das Verhältniß sich stellen, wenn der unglückliche Fall jemals eintreten sollte, daß die Bank ge= nöthigt wäre, ihre Zahlungen einzustellen und zu liquidiren? Es fragt si, ob in diesem Falle die Verpslihtung der Staatskassen zur An= nahme der Banknoten fortbestehen bliebe? Das is} eine Rechtsfrage, und ih glaube sie, wie vorher geäußert, beantworten zu müssen. Es ist dies aber allerdings ein Gegenstand, der eine viel tiefere Erörte= rung erfordert, als hier möglich is. Jch bemerke aber, und das bleibt immer stehen, daß die Spezial - Garantie, wie sie einer einzigen Klasse von Bankschulden, nämlich den Obligationen über Deposital= gelder, gewährt worden, den Banknoten im Geseß nicht ertheilt ist: und kann danah die Anordnung, nach welcher die eine besondere Sicherheit gewährenden Banknoten bei den Kassen angenommen werden, im Wesentlichen nur für eine Verwaltungs - Anordnung an= gesehen werden.
Graf von Saurma=Jelt\ch (vom Plaß): Jn Folge der Aeußerung des geehrten Abgeordneten aus Aachen über den Cours der vom Staate garantirten Eisenbahn =- Actien erlaube ich mir anzu= führen, daß mir zufällig ein Courszettel aus Breslau vorliegt, nach welchem die Oberschlesischen Eisenbahn = Actien zu 1047 pCt. gesucht, wogegen die Staatsschuldscheine für 93% pCt. ausgeboten waren.
Abgeordn. Sperling: Die Worte, welhe auf den Bankschei= nen stehen, sind deutlich genug ; diese sollen nah denselben zu jeder Zeit von den Königlichen Kassen angenommen werden. Jch kann mir daher nicht denken, daß irgend jemals ein Gerichtshof eine Kö= nigliche Kasse von der Annahme dieser Bankscheine entbinden würde, selbst wenn ein Zahlungsunvermögen der Bank eintreten sollte. Je- doch sind {hon die Erörterungen, welche hierüber stattgefunden ha= ben, bedauerlih genug. Jh will sie nicht fortseßen und begebe mich daher des Wortes.
Justiz-Minister Uhden: Wenn ein Zweifel darin geseßt wird, so begreife ich das nicht; ih habe erflärt, daß dies geschehen is, und ich muß erklären, daß nicht die Frage von Köriglichen Kassen war, sondern von Depositorien. Jch muß also bitten, dies wohl zu unterscheiden.
Abgeordn. Sperling: Jh habe meinerseits eine eben o bestimmte Ansicht geäußert, jedoh nicht von dem Depositorium, son= dern von den Könglichen Kassen.
Abgeordn. Schauß: Ein schmerzlihes Gefühl hat mich zwar nicht bewegt darüber, daß Aeußerungen von der Ministerbank gefal=- len sind und über die Art, wie sie fielen, wohl aber ein großes Erstau- nen. Allerdings muß ih sagen, daß, wenn die Sicherheit der Bank- scheine in einer Weise gedeutet werden kann, wie es heute von der Ministerbank aus geschehen is, und wenn im Publikum die Nachricht da- von verbeitet wird, diesclben in Mißkredit gerathen werden, der sehr
bedeu‘end sein würde, daß das ganze Bank - Jnstitut mir überhaupt auf eine Art gefährdet zu sein scheint, die einen großen nachtheiligen Einfluß üben muß. Jh muß meinem Kollegen aus Berlin ganz beipflihten, daß, wenn einmal auf den Banknoten gedruckt steht, daß sie in allen Königlichen Kassen in Zahlung genommen werden, dann auch ihre Annahme zu allen Zeiten unabweislih sein muß, gleichviel, ob die Bank in Liquidation si befindet oder nicht. Warum ist diese Erklärung darauf gedruckt? doch allein nur, um den Noten eine grö- ßere Sicherheit zu gebenz denn sonst wüßte ih wahrlih nit, wel- hen Zweck das Anerkenntniß der Annahme auf den Scheinen haben sollte, wozu es überhaupt nöthig gewesen wäre. Wenn von Privatleuten aus eigenen Mitteln 10 Millionen Thaler hinterlegt worden sind, umals eigent- tlihes Fundations-Kapital zu dienen, so würden die dagegen auêgegebenen Scheine so gut wie die Scheine des Kassen-Vereins oder anderer ähnlicher Institute in der kaufmännischen Welt volle Geltung haben. Aber weil
| die Bank auch Gelder für Minorenne und für Ärmenstiftungen hat,
Fnstitut berücksihtigen wollte,
i i : i ‘- Kalamität überbaupt es erforderte, die Zeit der Noth und der Geld -Ka annar Mg e: pu: Uebeisiat gesicherte Circulationêmittel verschaffte, r geb vorg Bg n
i d i den. 3! a die doppelte Garantie gegeben wor L Tes weldhe Necbtémissen-
j nister der Justiz so viel Weisheit heraus=- haft und irgend welche Minis eisen E dr Um immer
t V f auf dem Schein gedruckt is , derselbe doh nicht Sultiast beben solite für alle Zeiten, beliebigenfalls vielmehr als
Y d nicht rehtsverbindlich betrahtet werden könnte.
| niht vorhanden und m@ „vet t, welches das geehrte Mitglied von Aachen gestellt | Dew e mich übrigens anscließen, was den ersten Theil betrifft.
Be derselbe Abgeordnete weiter angeführt hat, daß man fkei=
ih auf die Garantie des Staats eigentlih lege und den my Cp führen sich bemüht, daß die Staats-Schuldscheine