Deutscher Reichstag. 183. Sitzung vom 6. Mai 1902. 1 Uhr.

Am Tische des Bundesraths: Staatssekretär des Jnnern, Staats-Minifter Dr. Graf von Posadowsky-Wehner.

Zur dritten Berathung steht zunächst der Geseßentwurf wegen . Abänderung des Geseßes von 1896, be- iLeffend die Kaiserlihen Schußtruppen in den afrifanishen Schußgebieten und die Wehrpflicht daselbst. Nah der Vorlage soll der § 18 des angezogenen Gesetzes folgende Fassung erhalten: l

„Durch Kaiserliche Verordnung wird bestimmt, in welchen Schußzgebieten und unter welchen Vorausseßungen wehrpflichtige RNeichsangehörige, die außerhalb Europas thren Wohnsiß haben, ihrer aktiven Dienstpfliht bei den Schußtruppen Genüge leisten dürfen.“

Abg. Dr. Hasse (nl.) beantragt, den Saß „die außerhalb Europas ihren Wohnsitz haben“ zu streichen, und bezieht sich zur Be- gründung auf seine Ausführungen in erster Lesung.

Nachdem ein Vertret& der Militärverwaltung erklärt hat, daß grundsäßlihe Bedenken gegen den Antrag nicht vorliegen, wird derselbe angenommen und das Geseß in der so abgeänderten Fassung endgültig genehmigt.

Darauf wird die erste Lesung des Vertrags, betreffend die Behandlung des Zuckers, und des Geseßentwurfs wegen Abänderung des Zuckersteuergesebßes fortgeseßt.

Abg. Lucke (b. k. F.) zur Geschäftsordnung: Nachdem der Abg. Bebel gestern das dringende Bedürfniß betont hat, daß die dem Neichs- tage vorliegenden Petitionen noch erledigt würden, beantrage ih die Ab- seßung des zweiten Gegenstandes von der Tageserdnung und den Eintritt in die Berathung der Petitionen.

Abg. von Kardorff (Np.): Nachdem wir uns im Senioren- Konvent über die Geschäftslage ausgesprochen haben und der Präsident in Ausficht gestellt hat, im Juni die Brennsteuervorlage auf die Tagesordnung zu setzen, und eine Verständigung darüber als vorhanden angesehen werden darf, daß von einer unlauteren Obstruktion seitens aller Fraktionen Abstand genommen wird, möchte ih den Abg. Luke bitten, seinen Antrag zurückzuziehen.

Abg. Lu cke: Wenn es richtig ist, daß auf der Linken eine Ob- struktion keiner Art gemaht werden wird, bin ih bereit, den Antrag zurüdckzuziehben, ein solher Widerspruch ist niht erfolgt, ih ent- nehme daraus, daß die Herren auf der Liuken von einer solchen Absicht Abstand genommen haben.

Abg. Bebel: Was soll eine fsolhe Herausforderungsweise ? Bis jetzt ist von der sogenannten Obstruktion bei uns noch keine Rede gewesen. Wir haben uns streng innerhalb der Regeln der Geschäftsordnung gehalten, und wir werden das auch fünftig thun. Damit i}t in keiner Weije gesagt, was wir bei der Berathung der Branntweinsteuervorlage thun oder niht thun werden. Ich babe im Senioren-Konvent erklärt, daß wir mit dem Vorschlage des Präsidenten, am 3. Juni die Branntweinsteuervorlage auf die Tagesordnung zu seßen und nah dieser die Zuckersteuervorlage, vollständig einverstanden sind. Mebr fann ic nicht erklären. Wenn nun Herr Lucke ih auf meine gestrigen Ausführungen berufen hat, fo ift dies seltene Ent gegenkommen ja sehr liebenswürdig von ibm, aber ebenso selbst- verständlich ift, daß erst die Zuckersteuervorlage, in der wir ja mitten drin steben, unter allen Umständen vor den Petitionen zu Ende ge- führt wird.

Abg. Dr. Barth (fr. Vag.): Das Vorgeben des Herrn von Kardorff ist das denkbar unpraktis{ste. Wenn er eine zustimmende Erklärung von allen Seiten des Hauses wünscht, daß der Berathung der Branntweinsteuer eine, wie er es nennt, unlautere Obstruktion niht gemacht wird, so e ja jede Partei, die eine zustimmende Erklärung abgäbe, damit zugeben, daß fie in der Vergangenheit irgend einmal eine folhe gemacht oder doch geplant hätte. Das müssen wir von dieser Seite durchaus ablehnen

Abg. von Kardorff: Unlautere Obstruktion nenne ich, wenn das Haus beschlußfähig ist und durch willkürlihes Hinausgeben einer großen Anzabl von Mitgliedern beschlußunfäbig gemacht wird. Wenn Sie (nach links) darauf nicht verzihten wollen, wie mir nah ter Rede des Herrn Barth scheint, so würden Sie auch

ingen, auf dieselbe Praris einzugeben, und das würde {nell Wir setzen bei Iranntweinsteuervorlage nament-

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wenn er seinen Willen nicht durchscßt, und sein Freund Lucke hat ja damit schon begonnen, denn diese ganze Debatte bält doch nur unsere Geschäfte auf und ist ein Obstruktionsmanöver.

Abg. Lucke hält seinen Antrag aufrecht.

Prâsident Graf von Ballestrem: Ih muß mein tiefstes Be- dauern darüber aus\prechen, daß, nachdem noch nicht eine Viertelstunde vergangen ist, seitdem Vertrauensmänner aller Parteien dieses Hauses über die fernere Geschäftsführung sich mit mir geeinigt haben, sofort eine Störung eintritt. Jch weiß wohl, daß die Herren, die an der Besprechung theilgenommen haben, niht abfoluten Einfluß haben können auf alle ihnen nahestehenden Mitglieder, aber troßdem fann ih nur das tiefste Bedauern darüber aus\prechen, daß unsere Geschäfte durch ein solhes Vorgehen gestört werden, nachdem alle Parteien sih einig geworden waren. Ï

Abg. Lucke: Jch muß ebenso sehr mein Bedauern darüber aus- sprechen, daß gestern, nachdem wir alle gebeten hatten, die Brannt- weinsteuer auf die Tagesordnung zu seten, die Linke es verstanden hat, das zu verhindern. Deshalb halte ih meinen Antrag aufrecht. Das andere wird sich weiter finden.

Abg. Richter: Wir haben gestern nur bezweckt, den Vorschlag zur Geltung zu bringen, welchen der Präsident gemacht hat, der do als über den Parteien stehend angesehen wird. Nur durch die An- ¿weiflung der thatsählich nicht vorhandenen Beschlußfähigkeit ist es möglih geworden, die Autorität des Präsidenten in diefer Geschäfts- ordnungéfrage zur Geltung zu bringen. Nur weil das Bestreben vor- lag, die Zuckersteuerdiskussion unnatürlich abzukürzen und die Brannt- weinsteuer in zwei Tagen durhzupeitshen, sind wir so vorgegangen.

_ Präsident Graf von Ballestrem: Die Unterstüßung des Herrn Richter werde ih stets dankbar anerkennen, aber au dann, wenn sie mir nit zu theil wird, bin ih durchaus in der Lage, meine Autorität selbst zu wahren.

__ Abg. Dr. von Levetzow (d. kons.): Auf der linken Seite haben ih gestern eine ganze Menge Herren entfernt. Solches Verfahren kann die Verhandlungen hier überhaupt unmöglich machen. Wenn das auf der (links) Seite öfter vorkommt, dann wird es nothwendig sein, auch auf dieser Seite es ebenso zu machen, und wer dabei ruiniert wird, werden Sie si selber sagen. Wir wünschen übrigens, es für beute bei dem Vorschlage des Präsidenten zu belassen.

jor der Abstimmung über seinen Antrag bezweifelt der Abg. Luke die Beshlußfähigkeit des Hauses. Es erfolgt der Namensaufruf. Es sind 193 Mitglieder anwesend, während zur Beschlußfähigkeit 199 gehören. Das Haus ijt mithin nicht beshlußfähig, die Sißung muß abgebrochen werden.

_DŒ Präsident seßt auf 28/4 Uhr eine neue Sißung an mit der Tagesordnung: Fortseßung der ersten Lesung der Zuckersteuer-Vorlage.

Schluß 2 Uhr 25 Minuten.

184. Sißung vom 6. Mai 1902. 23/, Uhr.

_Am Tische des Bundesraths Reichskanzler Graf von Bülow, Staatssekretär des Jnnern, Staats-Minister Dr. Graf von Posadowsky-Wehner, Minister für Handel und Ge- werbe Möller, Staatssekretär des Auswärtigen Amts Dr. Freiherr von Richthofen, Staatssekretär des Reichs- Schayzamts Freiherr von Thielmann.

__Die erste Lesung des Entwurfs eines Süßstoff geseßes wird fortgeseßt.

Abg. Dr. Barth (fr. Vgg.): Der Reichskanzler, den wir ja nit allzu bäufig zu sehen das Vergnügen baben, war gestern mit verschiedenen Staatssekretären erschienen. Daraus ging schon bervor, daß man die erste Lesung Zuersteuervorlage als eine große Aktion ansah. Die Parteien, die sons die Gefolgschaft der Regierung bilden, haben bei dieser Vorlage vollständig versagt ; seit 20 Jahren ist ein solher Vorgang nicht zu konstatieren gewesen. Selbst das Zentrum stellte unmittelbar nach dem Appell des Kanzlers den Antrag auf Kommissionsberathung. Dieser Vorgang ist so ungewöhnlih und so wenig rücksihtsvoll au agegen den Reichs kanzler, daß man die Ursachen etwas näher beleuhten muß. Herr von Kardorff meinte, weder Freund noch Feind sei in ih ein Urtbeil über die Vorlage zu bilden »Â J

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eigenen Lande durch Herabseßung der Konsumabgabe. Wir werden dez, halb, sobald es die Finanzlage nur einigermaßen gestattet, jed weiteren Herabseßung sehr gern zustimmen, aber dazu werden wi, uns -niht hergeben, durch eine stürmishe und überstürzte Herab, seßung die ganze Konvention zu gefährden. Wir lehnen es ab, der. artige Pläne durhch unsere Unterstüßung zu fördern. Jch hofe daß wir in rasher Zeit mindestens auf 12 A herabkommer werden. Aber das ist z. Zt. eine Perspektive der Zukunft: jeßt kommt es darauf an, die Brüsseler Konvention unter Dach und Fach zu bringen. Die Ratifikation muß so bald wie mögli er, folgen, weil die Industrie im allgemeinen viel weniger, als die Interefsenten am Zuckerring, betroffen wird. Dieser Ring ift eigentlich derjenige, der jegt büßen muß für seine Sünden, für die Machinationen,- die er auf dem Gewissen hat. Er hat die Preise unnatürlih heraufgeseßt für den Inlandzucker, und die Ueberproduktion hat er noch gesteigert und so nah zwei Seiten aufs {limmste gesündigt durch Steigerung der Produktion und Herabseßung der Konsumtion. Durch die Herab: seßung des Ueberzolls wird dem Zuckerring das Rükgrat gebrochen. Vas ist das Wesentlichste an der ganzen Vorlage; denn die Kartell, prämien find ja viel höher. Der Kartellnußen war außerdem nur den vierten Theil fo groß _wie der Schaden, der den Konsumenten durch die Kartellpolitik zugefügt worden ist. Bei einem Ueberzoll von 6 Hr. kann das Kartell niht mehr weiter bestehen. Der ganze Weg der proteftionistishen, künstlichen Preissteigerung war ein unglüg. seliger ; die deutsche Regierung sollte stolz darauf sein, die Konvention mit zu stande gebraht und auch cinmal der Vernunft Gehör gegeben zu haben!

Staatssekretär des Jnnern, von Posadowsky-Wehner:

j Der Herr Vorredner hat heftige Vorwürfe gegen die Zuersteuer gesezgebung des Jahres 1896 gerichtet. Jch glaube, mit Unrecht! Er glaubt namentlich die Zustände, die jeßt in der Zuckerindustrie eingetreten find, auf das von den verbündeten Regierungen beliebte S ; : N E A System der Kontingentierung zurückühren zu müssen. Geschichtlig erlaube ih mir demgegenüber daran zu erinnern, daß das System der Kontingentierung von den verbündeten Regierungen im Jahre 1896 wesentlich anders gedaht und vorgeschlagen war, wie es vom hohen Hause leider beschlossen ist. (Sehr richtig!) Wir hatten ein Grundkontingent von 14 Millionen Doppelzentnern vor ges{chlagen und wollten dem Bundesrathe überlassen, je nah der Ent- wickelung des inneren Konsums und unserer Ausfuhr dieses Kontingent dementsprechend zu erhöhen. Das hohe Haus bes{chloß indeß ein Kon- tingent von 17 Millionen Doppelzentnern und außerdem die alljähr- liche doppelte Verstärkung des Kontingents um die Steigerung des inneren Konsums. Dadurch wurde aber die Grundlage unseres Vor- schlages völlig verschoben. Außerdem hatten wir sehr bobe Steuer- strafen auf Ueberschreitung des Kontingents geseßt. Auch diese Bestim- mungen wurden vom Yeichstage durchlöhert und noch in vielen anderen Beziehungen die Grundlage unserer Gesetesvorlage verändert. (Sehr richtig!) Meine Herren, wir standen aber damals vor der Nothwendig- teit, eine unmittelbar bevorstehende, ja theilweise {on eingetretene Krisis der Zuckerindustrie bekämpfen zu müssen. Es waren bekanntlich bereits eine Anzahl Fabriken bankerott geworden. Wir hatten 1891 den meines Erachtens handelspolitishen Jrrthum begangen, unsere Zuckerprämien vorweg abzuschaffen, während andere Staaten ibr Prämiersvstem aufrecht erhielten. Wir waren deshalb gezwungen, in Konkurrenz mit den anderen europäischen Zuderstaaten ebenfalls wieder zum Prämiensystem zurückzukehren, gleichzeitig aber auch das vom Reichstage wesentlih abges{wächte System der Kontingentierung an zunehmen. Meine Herren, das Prämiensvstem, nicht nur aus wirtb \chaftspolitishen, sondern vor allem aus finanzpolitischen Gründen, batte zur selbstverständlihen Voraussetzung die gleichzeitige Beschrän- fung der Produktion, d. b. die Kontingentierung. Kontingentierung und Prâmiensystem standen in engem inneren Zusammenhang.

Staats-Minister Dr. Graf

n auh dem Herrn Vorredner niht zugeben, daß selbst

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wahrend die laemeinen Abschaffung der Exportprämien ihre Stel- ; dem Weltmarkte selbständig zu behaupten. (Hört! ört !) [so damals woar das preußische Landes-Oekonomiekollegium er Ansiiht, Deutschland ift stark genug, seine Weltmachtsstellung auf em Zuckermarkt auch ohne Prämien zu behaupten unter der Voraus- g, daß auh die andern Staaten ihre Prämien abschaffen.

r Zustand ist jeßt erreiht, und wenn man die Erklärungen liest,

ie damals von den sämmtlichen sachverständigen Rednern des hohen ¡u der Frage abgegeben worden find, müßte man annehmen,

3 jeut das hohe Haus einstimmig der Ansicht ist, es sei mit der

rüfseler Konvention ein glückliches Resultat erreiht worden. Es

damals auch von allen Seiten des Hauses zugestanden,

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auf gleicher freier Basis neben den anderen Staaten. wahr!) Wenn man deshalb gegenüber der Zucker- die die Prämien in solch großem Umfange abschafft, jeßt That nicht ein-

die Regierung sollte Sachverständige befragen. Meine Herren, ich

habe viclfah mit Zuckersahverständigen verhandelt, habe aber seiner it immer die Erfahrung gemacht, daß die Zuckersachverständigen vershiedene Interessen verfolgen und naturgemäß ver- folgen müssen. Der Rübenbauer hat ein ganz anderes Interesse, wenn er nit gleihzeitig Theilnehmer an einer Rohzuckerfabrik ist, wie der Rohzuckerfabrikant. (Sehr richtig! links.) Der Eine ist der Rerkäufer, der Andere der Käufer des Nohmaterials. Der Eine sucht möglichst hohe Preise zu bekommen, der Andere will einen möglichst geringen Preis gewähren. Der Raffinadeur hat wieder ein ganz anderes Interesse wie der NRohzuckerfabrikant, und der Melasse- fabrikant cin anderes Interesse wie der Raffinadeur, wenn nicht gleih- zeitig der Raffinadeur au die gewonnene Melasse verarbeitet. Also von einer gemeinsamen ges{lossenen Auffassung der Zuckerinteressenten, namentlih von einer gemeinsamen Auffassung der rübenbauenden 2andwirtbs{aft und der Zuckerfabrikanten kann im allgemeinen keine Rede fein. Daß man also durch solche Erhebungen noch irgend etwas Neues erfabren sollte, halte ich pversönlih für vollkommen aus- aesdlofsen. (Sebr richtig!)

Rie ftellt ich nun die Situation, je nahdem man die Zucker- fonvention genehmigt oder niht genehmigt ? Meine Herren, mit 809/6 unserer Ausfubr werden wir differenziert werden, wenn die Zucker- fonvention nit zu stande kommt, und wie mit dem allerhöchsten Grade von Wahrscheinlichkeit anzunehmen ist, wird insbesondere England einen Ausgleich8zolUl erheben nicht nur entsprechend unseren geseßlichen Prämien, wenn unser gegenwärtiges Gesetz fortdauert, sondern auch entsprechend dem sebr reiblih berechneten Kartellnußen, den die Raffinadeure aus dem Zuckerkartell ziehen. (Hört, hört!) Wir können uns hbiernach gefaßt machen — man muß die volle Wahrheit sagen, um den

Grnft der Lage zu beleuchten, und nihts beshönigen — uf einen Ausgleihézushlag von 12 bis 14 Æ für den Doppel- :entner. (Hört, bört!) Wir werden also differenziert werden in Enaland, wir \ind bereits differenziert in Amerika und in Indien. 80 °/6 unseres gesammten Zuckererports geht also nah Ländern, die uné differenzieren, und es verbleiben nur 20 9/6 frei, die aber zum tbeil aud na englischen Kolonien gehen: wir wissen aber nicht, eventuell die Kolonien önnt i

dem Beispiel des Mutterlandes folgend

könnten. (Sebr ri&tig!) Genehmigen wir also die Konvention fo ift doc die natürlihste Folge, daß in den nächsten 5 Jahren

den Lndern, in denen wir ieser Weise aziert werden,

der Zucker der Länder, beitreten und

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Landwirthschaft sh hier vereinigen fönnen mit den JZuterefssen der Naffinerien, die in dem Kartell verbunden sind; denn das kann man ofen aussprechen, bisher hat der Kartellverband für die Landwirthschaft keinen sichtbaren Vortheil mit fih gebracht. (Sehr rihtig!) Er hat einen folchen gebraht für die NRaffinadeure: für die NRohzuterfabrikanten war der Nußen \chon sebr zweifelhaft. Die Landwirtbschaft aber hat einfah die That- sache zu konstatieren, daß der Zuckerkonsum zurückgegangen ift und der Preis der Rüben ebenfalls. (Sehr richtig! links.) Wenn Sie also, insoweit Sie auf dem Boden des landwirtbschaftlichen Interesses stehen, hier auf diesem Gebiet mit dem Interesse der Raffinerien sich vereinen, so, glaube i, spannen Sie sich zusammen mit einem Interessenten, der auf ein ganz anderes Ziel hinsteuert und hinsteuern muß, wie die Landwirthschaft erstrebt. (Sehr richtig!) Es ist ja Grundsay der Regierung, \sih in die Geschäftsbes{lüfe des hohen Hauses nickt zu mischen, ich glaube aber, daß unter der krisenhaften gegenwärtigen Lage der Zuckerindustrie für die Landwirthschaft an si, wie au für die Rohzuckerfabriken, vielleiht in gewissem Grade auch für die Raffinerien die Genehmigung der Zuckerkonvention der einzig gangbare und jedenfalls beste Weg ist. Dieser Weg sollte meines Erachtens auch die Mehrheit des hohen Hauses nicht dabin führen, noch die Zeit damit zu versäumen, daß man die Regierung ersucht, weiter Sachverständige ¿zu vernehmen (sehr gut! links), die je nah den Gruppen, aus denen sie genommen werden, völlig verschiedene Interessen vertreten — Enguêten, die nah den vielen Enguêten, die {on angestellt sind, neues nicht ergeben fönnen —, sondern \chnell und unmittelbar den Entshluß zu fassen, der der einzig mögliche und richtige ist, der Brüsseler Zuckerkonvention beizutreten. (Lebhaftes Bravo links.) Was demnächst in 5 Jahren sein wird: ob es möglih sein wird, mit dem RNohrzucker auf dem englishen Markt dauernd erfolgreih zu fkonkurrieren, ob vielleicht sogar die Befürchtung sih verwirkichen sollte, daß nach 5 Jahren der Nohrzucker in Deutschland Eingang findet, braucht gegenwärtig nicht Gegenstand unserer Sorge zu sein. Wenn fich die RNohrzucerfabrikation in Cuba bebt, so wird der cubanishe Zucker zunächst nah Amerika gehen; wenn ih die Rohrzuckerfabrikation in den englischen Kolonien, vor allem in Jamaika, hebt, so wird diefer Zuker zunächst nach Eng- land geben. Aber jedenfalls ist bei Genehmigung der Konvention in den nächsten 5 Jahren die Situation des europäischen, besonders des deutschen Rübenzuckers eine unendlich viel günstigere, als wenn Sie die Konvention ablehnen. Sollte*' die Befürhtung — was ih nicht glaube — sich bewahrheiten, daß der Rohrzucker in unserem eigenen deutshen Produktionsgebiet uns nach 5 Jahren Konkurrenz madbt, dann überlassen Sie die Sorge dafür, was man dann thut, eventuell Ihren Nachfolgern, einem anderen Reichstag und den verbündeter Regierungen. Diese beiden geseßgebenden Faktoren werden in diesem Falle sicher niht ermangeln, zu thun, was zum Schuy des deutschen

RNRübenzuckers nöthig ist. Aber in einer Verschiebung der Entschließung

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Wo Me Line elbstverständlih bat die Grekutive ; aber das einfache Hilfsmittel Anzeige an die Konventionsstaate wenn der betreffende Staat feine haft, er gleih den außerhalb des renziert wird. Darin liegt Prämien. Nun hat aber der gegen die Ausführlichkeit der Zolltarifkommission einen Ausdruck

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gerückten Stadium der Session und der auszukommen. — Also ih lege kann ja jeder Partei recht sein, mission zu Worte kommen können

gründlichen, fondern zugleißh auch etwas zu wollen. N 5

Abg. Graf von Bernstorff - Uelzen einen Theil Hannovers fei die Ranges. Ein Gegensaß bestehe nit; in identisch. licher Theil der Prämien dire sei, von einer Liebesgabe fö Rede sein. Durh Zuckerinteressenten eine feh müsse so geprüft werden, auch richtig verstehe. Di Surtare von 4,80 4 seien übe werde nicht geschehen. Alles in

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fann ich nach allen Richtungen hin keinen Vortheil für die Land

wirtbschaft oder die Rübenzuckerindustrie erblicken Ich bitte Sie deshalb dringend, die Konvention glatt anzu- nebmen ; das ist der einzige Weg, den Sie jeßt im wirthschaftlichen

Interesse gehen können. (Lebhaftes Bravo links.)

Abg. Dr. Paasche (nl.): Die Sachen liegen doch nicht so ein- fa, wie der Staatssekretär sie. darstellt. foll denn der deutschen Zuckerindustrie aus der Konvention ein Vortheil erwachsen ? Bei der gegenwärtigen Depression ist es keine leihte Aufgabe, einfach zu erflären : Sie müssen die Konvention glatt annehmen, dürren gar nit verschieben, und die Sachverständigen brauchen nicht gebört zu verden. Kein anderer Staat Frankreich bat di höht; Oesterreih hatte seine heutigen Prämien schon, wir die unserigen einfübrten. Ercesse der Wißbé sind beim Zolltarif von Ihrer Seite (links)

Die Industrie würde uns mit Recht ü ; tief einschneidende Gefeß machen, obn uer können wir ja thatsachlih nit fortzuführen, aber man das beute stimmung in erster und zwei g abmachen 1 :ch nit

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der Wunsch, so doch die Auësicht öglichfeit, daß die Verhandlungen der Zuckerkommission, zu wählen ist, den gleihen Gang nehmen möchten, wie in der Zolltariffommission. Ich glaube, soviel Zeit, meine Herren, haben heißen, die Sache auf die lange Bank und vor den Folgen einer solchen Politik hat der Staatssekretär des Innern Sie bereits gewarnt.

Herr Also ih möchte das bobe Haus bitten, denjenigen Vertretern, welche in die Zukerkommission werden entsandt werden, do recht nahe zu legen, daß sie

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