\cnittspreis jedenfalls die gesamte Produktion, also auch sehr geringe Eisensorten, welche die Eisengießereien nit verarbeiten, andererseits sind wahrscheinlih die vorjährigen Schlüsse mit hineingetragen- worden, die in dem abgeschlossenen Jahr nicht zur Ausführung gelangen konnten und noch zu geringen Preisen verschlossen waren. Es wird also jedenfalls richtig sein, diesen Differenzen gegenüber die tatsählih im Berichts- jahr erzielten Preise festzustellen und nach denselben den Durch- schnittspreis zu ermitteln.

Aber der Herr Generaldirektor Kaiser wies auch darauf hin, daß die Warenpreise den erhöhten Roheisenpreisen gefolgt seien, und als Beweismaterial führte er Zirkulare einzelner Gruppen des Vereins Deutscher Eisengießereien an, in welchen eine Preiserhöhung mitgeteilt wird.

Ja, meine Herren, wenn die Eisenwaren an und für sih ein so einfacher Artikel wären wie das Roheisen, dann würde es richtig sein, auf diese Kundgebungen zurückzukommen. Diese Zirkulare sagen nichts weiter, als daß die Preise verschiedener Maren einen Aufpreis erfahren. Nicht berührt von diesen Aufschlägen werden die alten Schlüsse, und gerade in den Zeiten der niedergehenden Konjunktur war vielleiht noch kein Kilo zu höheren Preisen verkauft, als dieselben bereits um 10, 20 und 30 M für 1000 kg zurückgingen. Also ich fann niht annehmen, daß die Beweisführung des Herrn Generaldirektors Kaiser eine richtige gewesen ist. Es lassen fich eben ohne genaue Ermittelungen der einzelnen Werke selbst diese Preiserhöhungen nicht feststellen. Wie der Herr Ver- treter der Tempergußfabriken auch ausgeführt hat, waren diese Erhöhungen in seinen Artikeln nur geringfügig.

Fabrikbesißer Weichelt- Leipzig: Jch gestatte mir ein Wort zu einer Berichtigung. Jn dem Bericht des Herrn Referenten heißt es auf Seite 49, wo von den Verhandlungen die Rede ist, die zwischen dem Verein Deutscher Eisengießereien und dem Roheisensyndikat stattgefunden haben, im zweiten Absatz:

s Wenn der Verein behauptet, daß die Abschlüsse für das laufende Jahr nur dadurh zustande gekommen seien, daß die Vertreter der Hüttenwerke den Ab- nehmern allerlei Erklärungen abgegeben hätten, welche fich nachher als unrichtig herausgestellt hätten, so sei zu bemerken, daß die Abschlüsse nicht von den Hüttenwerken oder deren Vertretern getätigt würden, sondern von dem Syndikat, auch sei es nicht richtig, daß die Hütten nicht die abgeschlossenen Mengen geliefert hätten und zum Teil mit 50 °/, im Rük- stand geblieben seien.

Mit bezug auf den ersten Teil, worin gesagt ist, daß nicht die Hüttenwerke und deren Vertreter, sondern das Syndikat die Ab- {lüsse mache, lege ih hier einen Schlußschein von dem Vertreter eines Eisenwerks vor, worin er mit meiner Firma einen Abschluß tätigt. Jch könnte eine größere Anzahl von Schluß- scheinen vorlegen; dieser eine wird wohl genügen.

Generaldirektor, Geheimer Kommerzienrat Kirdorf-Gel- senkirhen: Meine Herren! Die Ausführungen des Herrn Reichsgerichtsrats Spahn, der nach Maßgabe der Angaben von Herrn Bergassessor Huth wünschte, daß die Statistik zur Beurteilung der Syndikate, namentlih des Nheinisch-West- fälishen Roheisensyndikats, dahin ergänzt würde, daß die Rohstoffpreise in den verschiedenen Jahren den Preisen der Fertigfabrikate gegenübergestellt würden, veranlaßt mich zu einer Frage an Herrn Bergassessor Huth. Jh habe die An- gabe des Herrn Bergassessors Huth dahin verstanden, daß die Noheisenpreise, die Herr Huth angegeben hat, niht Syndikats- preise find, sondern Händlerpreise, und ih halte es für wichtig, daß es mit Rücksicht auf die Aufgabe, die Herr Reichsgerichts- rat Spahn für diese Statistik stellt, hier festgestellt wird, ob meine Vermutung richtig ist, daß es fih hier nicht um Syn- dikats-, sondern um Händlerpreise handelt. Soviel ih mich erinnere, hat Herr Huth ausdrücklih gesagt, daß für seinen Fabrikationszweig überhaupt das Roheisen des Syndikats fast gar niht in Frage fäme, und ih halte es für wichtig, daß das gegenüber der Aufgabe, die diesen Zahlen gegeben werden soll, festgelegt wird.

Bergassessor a. D. Huth- Gevelsberg: Jh kann den Aus- führungen des Herrn Geheimrat Kirdorf nur zustimmen. Jch habe vorhin ausdrüdlih gesagt: es handelt sich bei den An- gaben, die ich über Roheisenpreise mache, um Händlerpreise. Jch darf noch hinzufügen, daß ih außerdem noch betont habe, es handle sih bei den von mir angeführten Gießerei- Verkaufspreisen hauptsählih um Grauguß, die Tempergußpreise habe ih nur nebenbei angeführt, denn für den Temperguß fommt Syndikatsroheisen sozusagen überhaupt nit in Frage.

Geheimer Bergrat Krabler- Altenessen: Die Bemerkungen, zu denen ih mich zum Worte gemeldet hatte, sind ja schon durch Herrn Generalsekretär Bueck gestreist worden; bei der Wichtigkeit der Sache sche ih mich aber doch veranlaßt, noch- mals gegenüber der Frage des Herrn Bergrats Gothein, in welcher Weise namentlich das Roheisensyndikat mit den Zöllen zusammenhänge, ausdrücklich auf die Tatsache hinzuweisen, daß sowohl das Kohlensyndikat als auch das Kokssyndikat, die beiden größten Syndikate, die wir haben, mit Waren handeln, die durch feine Schußzölle geshüßt sind.

Bergrat Gothein-Breslau, M. d. R.: Meine Herren! Was die leßten Ausführungen des Herrn Geheimrats Krabler angeht, so habe ich bereits beim Kohlensyndikat darauf hin- gewiesen, daß überall da, wo es sich quasìi um ein Monopol vorkommen, um ein örtlih beshränftes Vorkommen eines im Verhältnis zum Gewicht relativ geringwertigen Artikels handelt, der Schutzoll gewissermassen dadurch erseyt wird, daß die Frachtkosten bei wachsenden Entfernungen so hoh werden, daß sie die Konkurrenz anderer Gebiete in einer gewissen ¿Zone ausschließen und damit wie ein Schugzoll wirken. Es ist das in der Wissenschaft auch wiederholt dargelegt worden, sodaß meines Erachtens diese Gegenausführung des Herrn Geheim rats Krabler nit beweisfräftig ist. Was dann die Ent- gegnung des Herrn Generalsekretärs Bueck anlangt, daß ja der beste Beweis, daß der Schuyzoll nicht der Boden sei, auf

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dem die Kartelle wachsen, das Beispiel Englands sei, indem es dort gerade in der Eisenindustrie massenhaft Kartelle gäbe, so ist eine derartige Behauptung allerdings von seinem öster- reichischen Kollegen, Herrn Professor Josef Grunzel aufgestellt worden. Jh habe mir auch die Mühe genommen, diese Grunzelschen Behauptungen in einem Aufsaß in der „Nation“, „Eine Apologie der Kartelle“, einer eingehenden Untersuchung zu unterziehen, und bin zu dem Schlusse gekommen, daß diese behaupteten englischen Kartelle in der Eisenindustrie, aber auch die in anderen Jndustrien, absolut nicht das sind, was wir unter „Kartellen“ verstehen, daß es dort gar keine Kar- telle in unserem Sinne gibt. Was Grunzel als solche an- nimmt — und ih nehme an, daß Herr Generalsekretär Bueck ihm darin folgt —, sind Fusionen, Amalgamationen, die überall vorkommen, um Betriebs- und Debitskosten herabzumindern usw. Eine Fusion hat eben Vorteile anderer Art, als ein Kartell sie bietet, es sind das Vorteile, die in den geringeren Verwaltungskosten, die in der Beseitigung der Konkurrenz auf einem beschränkten Gebiete beruhen können, dazu bedarf es allerdings niht im geringsten eines Schugzolles. Aber ich fann nur wiederholen: mir ist auh niht ein einziges wirk- liches Kartell in England bekannt, und unter all denjenigen, die Grunzel als solche zitiert hat, ist niht ein einziges vor- handen, daß nah unseren Begriffen dem Wesen eines Kartells entspricht, wie wir sie im Auge haben.

Nun hat Herr Generalsekretär Bueck, obgleih wir auf- gefordert worden sind, alles Persönliche möglichst beiseite zu lassen, darauf hingewiesen, daß ih so sehr viel jünger sei und mir infolgedessen über die Vorgänge vor 1879 wohl nicht das richtige Urteil zustehe. Jh kann nur sagen: ih freue mich außerordentlih, daß ih Herrn Bueck in dieser Frische wiedersehe, aber der Mangel, den er mir vorwirft, ist ledig- lih einer, der sih mit jedem Tage bessert. Es gibt aber in diesem Kreise eine ganze Anzahl Herren, die jünger sind als ih, und ih hoffe, es wird deshalb niemand sih scheuen, das Wort zu ergreifen. (Zuruf: Sachlih!) Ja, die Ausführungen, die gegen mih gemaht wurden, waren auch nicht sachlich, sie waren persönlih, und deshalb glaube ih, auch persönlich erwidern zu dürfen.

Jch habe jene Zeit, wenn auch nicht aktiv, so doh schon als denkender Mensh mit dem größten Jnteresse durchlebt und auch die sämtlihen Vorgänge der damaligen Zeit habe ih damals wie hinterher aufs eingehendste studiert. Jch glaube also, ih kann mir wohl ein Urteil darüber zumuten, und wenn Herr Bueck der Meinung ist, daß dabei nicht von einem „der Appetit kommt beim Essen“ gesprohen werden fann, so kann ih darauf nur erwidern: das sind Auffassungs- sahen. Wenn jemand ursprünglih für einen Zoll von 60 Z ist und wenn er kurz darauf 1 F. verlangt, so kann man wohl sagen: „der Appetit kommt beim Essen“ und das war niht nur beim Eisen, sondern auch bei viel anderen Waren der Fall. — Das sind aber Ansichtssachen.

Dann möchte ih noch bemerken, daß es ja ganz natürlich ist, daß unter Umständen billiger nah dem Auslande verkauft wird als im Inlande. Jch weiß sehr wohl, daß, wenn ein Werk einen großen Teil seiner Produktion im Jnlande ver- {lossen hat und damit seine Produktionskosten einschließlich der Generalunkosten gedeckt hat, es dann einen großen Auf- trag auch noch hereinnehmen kann zu wesentlih niedrigeren Preisen und troydem dabei noch vorteilhaft fahren kann. Wo es sih aber um Kartellbildungen handelt, ist es etwas ganz anderes als dieser natürliche Vorgang, der sih auf dem Ge- biete der freien Konkurrenz abspielt. Hier wird die Konkurrenz im Inlande ausgeschlossen, während sie bei den anderen Vor- gängen im Jnlande vorhanden ist, und hier wird deshalb im Jnlande ein künstliher Preis erzeugt, der es den Produzenten ermögliht, nun auf Kosten dieses künstlihen Preises und des Gewinnes daran, ihre Waren unter dem Selbstkostenpreise nah dem Ausland anzubieten. Jch erinnere an die deutsch- luxemburgische Gesellschaft, deren Vorsißender das gegenwärtig auf ihrer Generalversammlung ausgeführt hat, und an viele andere Beispiele, daß diese Ausfuhr unter den Selbstkosten gemacht wird, und es ist kein Zweifel, daß hier ein künstliches Unterbieten der Preise stattfindet, das im Auslande natürlich ebenso großen Aerger unter den Konkurrenten in Rohmaterial und Halbzeug hervorruft wie im Jnlande auf seiten der Ver-

arbeiter.

Was sodann die Ausführungen anlangt, die mir gegenüber gemaht worden sind, wegen des zitierten Artikels in der „Deutsben Industriezeitung“, so habe ih mit feinem Worte behauptet, daß damit die Ausf- fassung des Zentralverbandes deutsher Industrieller

wiedergegeben sei. Das würde allerdings nicht ehrlich ge- wesen sein, denn dessen Ansichten sind mir zu gut bekannt. Jch habe aber ausdrücklih sagen müssen, was für ein Blatt es ist und welchen Charakters dieses Blatt ist; denn wenn dieser Artikel in der „Nation“ oder in der „Freihandels- forrespondenz“ erschienen wäre, so hätte er selbstverständlich für die Mehrzahl der hier anwesenden Herren nicht die Be- deutung als Symptom; daß er aber in einem solchen Blatt, das bloß Artikel aus Kreisen seiner Mitglieder aufnimmt

und in diesem Falle war es ein Mitglied, das diesen Artikel geschrieben hat —, ein solcher Artikel veröffentliht werden fann, ist ein Symptom, das in gewisser Beziehung beweis- fräftig ist, und wenn demgegenüber gesagt wird, daß die wachsende Zisser der Ausfuhr von Lokomotiven und Loko mobilen in den leyten Jahren beweise, wie der Artikel von unrichtigen Voraussezungen ausgegangen sei, so verweise ich Herrn Generalsekretär Bueck auf die Geschäftsberichte der Deutschen Lokomotiven- und Lokomobilbauanstalten, soweit sie Aktiengesellschaften sind, und auf die Aeußerungen ihrer GSeneraldireftoren in den Generalversammlungen, wo überein- stimmend ausgeführt wird, daß diese Ausfuhr an Lokomotiven zu direkten Verlustpreisen erfolgt sei, lediglich zu dem Zwecke, um die Arbeiter in den Betrieben weiter zu beschäftigen, und daß diese Verlustpreise eben darauf beruhten, daß sie die Roh materialien zu teuer bezögen. Also die Schlußfolgerungen,

die Herr Generalsekretär Bueck gezogen hat, treffen in diesem Falle gar nicht zu.

Molkenbuhr - Hamburg, M. d. R.: Meine Herren, ih bin durch die Ausführungen der Herren Generalsekretäre Beumer und Bueck doch genötigt, einige Bemerkungen zu diesen Ausführungen zu machen. Herr Beumer hat freilih eine nicht ganz neue Rede hier gehalten, indem er darauf hinwies, wie es seinerzeit gewesen ist, als Deutschland noch Freihandel im Eisen hatte, daß damals unendlih viel Eisen den Rhein heraufgekommen ist. Diese Nede feiert ja nächstens, glaube ih, ihr fünfundzwanzigjähriges Jubiläum; sie wurde, soweit ih die Reichstagsakten habe kontrollieren können, zuerst von Herrn von Kardorff gehalten und zwar sehr oft von ihm ge- halten, von Herrn Beumer habe ich sie auh wiederholt gehört. Aber die Herren lassen eines außer betrat, nämlih daß, als Ende der siebziger Jahre der kolossale Eisenimport stattfand, England uns technish in der Eisenfabrikation erheblih über- legen war. Wäre das Thomaseisenverfahren anstatt in England in Deutschland exfunden worden, dann hätte vielleicht die Sache umgekehrt gelegen, und es wären zur selben Zeit un- endlihe Mengen deutschen Eisens nach England gegangen. Jch würde es aber für vollständig falsh halten, wenn solche Tatsachen vorlägen, sie auf den Freihandel zurückzuführen. Es war unabhängig von Freihandel und Schußzoll. Das lag am Stande der Technik. Man könnte das an der Hand vieler Beispiele beweisen. Wenn man z. B. unsere elektrische und chemische Jndustrie, unsere Feinmechanik ansieht, da haben wir einen ganz kolossalen Export, und wir haben ja bei den Zolltarifverhandlungen in der Kommission gesehen, daß die Feinmechaniker sih dagegen wehren, daß sie einen Schuy auf ihre Produkte bekommen, weil sie fürhten, daß dann im Aus- lande die Schußzölle nahgemaht werden. Darum ist es kein Beweis, daß, wenn in einer Zeit, wo England uns technisch überlegen war, ein erhebliher Jmport Englands vorhanden war, dieser Jmport auf den Mangel eines Schußes unserer Eisenindustrie zurückzuführen sei. Man müßte dann den Nachweis erbringen können, daß Deutschland damals tatsächlich imstande war, Eisen von derselben Qualität wie England her- zustellen. Jch denke unsere Jndustriellen haben nah dem „Erfolge“ in Philadelphia alle Ursache gehabt, sich nah guten Rohmaterialien umzusehen.

Nun sagt Herr Generalsekretär Bueck, daß der Zweck des Schutzolles ist, die Preise zu erhöhen; aber hohe Preise sind doch immer für die Jndustrie sehr bedenklich, sobald es fich um Rohmaterialien oder Halbfabrikate handelt, weil fie den Teil der Jndustrie, welcher diese Materialien verarbeitet, doh dadurch auf das allerschwerste shädigen und gerade diesen Teil unserer Jndustrie damit vollständig konkurrenzunfähig machen. Nun führt zwar Herr Bueck an, daß kein Mensch billiger verkauft als er verkaufen muß, auch im Auslande, und daß das speziell auch für unsere Eisenindustrie und Eisensyndikate in Betracht kommt; aber er hätte dann au die Konsequenz ziehen müssen, daß auch im Auslande gar kein Mensh mehr zahlt als er notwendig zahlen muß. Je höher das Angebot von irgend einer Ware im Auslande ist, um so niedriger wird selbstverständlich der Preis sein, und wenn nun durch Syndikate künstlich die Ausfuhr gefördert wird und auf bestimmten Märkten, die uns direkt vor den Toren liegen, wie Belgien und die Niederlande, kolossale Mengen Eisen abgeladen werden, so ist es selbstverständlich, daß die dortige Jndustrie der unsrigen dann eine recht be- denklihe Konkurrenz machen kann. Jm einzelnen Falle wird es sih ja shwer nahweisen lassen, wie das ineinandergreist ; aber es gibt doch vereinzelte Fälle, wo es sih nicht gerade direkt um Gußwaren handelt, aber doch um solche, die ret charakteristish sind.

Es wurde uns in den Motiven zum Zolltarif mitgeteilt, daß der Bau von Binnenschiffen an der Ruhr und am Nieder- rhein vollständig vernichtet sei dur die niederländische Kon- kurrenz, weil die Niederländer mit billigerem deutschen Eisen billiger bauen könnten als unsere deutshen Werften. (Zuruf: Schundlöhne!) Es wurde eben gesagt: s{hlechte Löhne. Nun, im vorigen Jahre war in der Hamburger Börsenhalle eine Nachweisung, daß von Holland Schuten, Binnenschiffe, die zollfrei eingehen, nah Hamburg billiger angeboten würden,

als die Werften, die im Zollgebiet liegen, das Rohmaterial

hätten. Nun, da können doch Baulöhne gar niht in Frage fommen. Es wurde ausgerechnet, wieviel Eisen in einer

solchen Schute verarbeitet würde und was der Preis der Schute ist, und da stellte sih heraus, daß die Niederländer in Hamburg Schuten anbieten zu Preisen, die ungefähr den Preisen des Rohmaterials gleichstanden. Nun läßt sich an- nehmen, daß solche Sachen auch bei Gießereiprodukten vor- kommen, freilih nicht in dem Maße, weil diese leßteren nicht zollfrei eingehen. Dagegen, wenn der deutsche Gießer an das Ausland liefern will, ich will einmal sagen, nah England oder Belgien, so tritt es vollständig in die Er- sheinung, daß er dann um so schlechter gestellt ist, daß er ganz außer stande ist, zu konkurrieren. Er muß zu verlust- bringenden Preisen verkaufen, wo der Ausländer noch verdient, weil der Ausländer billigeres Rohmaterial bekommen hat. Daß das auf die Preise wirken muß, wenn plöylih in großen Massen Eisen auf einem Markt abgeladen wird, wie es im Jahre 1902 geschehen is}, ist ganz selbstverständlih. Wenn man die Ausfuhrtabellen von Deutschland vom Jahre 1902 vergleicht, so sieht man, daß gerade von Deutschland aus eine Ueberfüllung des Marktes stattgefunden hat und infolgedesfen natürlih auch ein Preisdruck stattfinden mußte. Und wenn auch die deutschen Verkäufer so viel nahmen, als sie irgend kriegen konnten, so kauften doch andererseits die Ausländer so billig als sie konnten, und sie konnten gerade die Ueberfüllung des ausländischen Marktes meiner Meinung nach sehr wohl für sih ausnügen.

Jch bin nun freilich nicht der Meinung, wie Herr Bergrat Gothein, daß die Kartelle ohne Schuyzölle nicht vorhanden wären. Jch glaube, die Kartelle sind eine ganz

notwendige Folge der wirtschaftlichen Entwickelung, und wenn

E a EER A I E E 0 F E E S B E E

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sie heute mit den Schugzöllen vielleiht etwas beschleunigt worden sind, so wären sie shließlich auch ohne Schußzölle ge- fommen. Das einzige, was, wie ih glaube, möglih wäre, ist: wenn die Schußzzölle niht in dem Maße vorhanden wären, würden die Kartelle derartige Mißbräuche nicht haben treiben fönnen, wie fie sie anerfanntermaßen getrieben haben. (Sehr rihtig!) Denn wenn die Herren von den Eisensyndikaten selbst sagen: wir sehen ein, daß wir Fehler gemaht haben, wir wollen sie nicht wieder machen, — so würden sie die Fehler wahrscheinlih nicht gemacht haben, wenn sie das im Auslande verschleuderte Eisen immer schnell wieder hätten hereinbefommen fönnen. Aber wie weit das im allgemeinen heute wirkt, das läßt sih heute schwer übersehen. Jnteressant wäre es vielleicht, wenn man die Preise für bestimmte Markt- artikel einmal gegenüberstellen fönnte, für welche Preise z. B. die Gießereien in Belgien und Holland dieselben Waren aus deutshem Eisen herstellen und wie teuer die Waren kommen, wenn sie in Deutschland aus deutschem Eisen hergestellt werden. Wenn man diese Dinge gegenüberstellen könnte — es müßte natürlich ein allgemeiner Markt- oder Stapelartikel sein, der in Frage kommt —, würde man sehen können, wie die Preis- wirtschaft der Kartelle gewirkt hat.

Kommerzienrat Kopp- Frankenthal: Jch hatte mir schon, ehe diese Diskussion weiter vorgeschritten war, erlaubt, die Frage zu stellen, in welcher Richtung volkswirtschaftlih be- gründet werden fönnte, daß der Export mit so geringen Preisen erfolge — resp. lediglih darauf basiere, daß im Jnlande die Preise hohgehalten würden, damit es den exportierenden Firmen überhaupt möglich sei zu exportieren, daß heißt — ih will mich deutlicher ausdrücken —: die exportierenden Firmen rechnen in der Weise, daß sie sagen: wenn wir so und soviel im Inlande zu einem festgelegten hohen Preise abgeschlossen haben, dann sind wir in der Lage, noch ein Drittel oder die Hälfte, je nah dem, zu soviel verlustbringenderem Preise zu liefern. Das war der Grund, warum ih gefragt habe. Jch begreife sehr wohl, daß es für ein einzelnes Werk von größter Wichtigkeit sein kann, daß es dadurch, daß es seine General- kosten vermindert, die Möglichkeit hat, seine Arbeiter weiter zu beschäftigen. Das leßtere wäre eigentlih der einzige Gesichtspunkt, den wir hochhalten fönnten, daß wir sagen fönnten: wir wollen dadurch, daß wir die Produktion erhalten, den Arbeiterstand erhalten und die Möglichkeit haben, die Leute nicht plößlich hinausseßen zu müssen. Aber da wir in der weiterverarbeitenden Jndustrie genau unter denselben Ver- hältnissen leben, so gilt für uns das gleihe. Wir haben gerade so gut Krankenkassenbeiträge zu zahlen, haben gerade so gut Jnvalidenbeiträge zu zahlen, unsere Generalunkosten sind ebenso hoh, und die weiterverarbeitende Jndustrie ist ebenso darauf angewiesen ihre Arbeiter möglichst zu halten, und wenn wir nun hören, daß es überall der Fall ist, daß die Preise der syndizierten Waren für den Export, so wesent- lih niedriger gehalten werden, wie die Jnlandspreise, so muß dahin getrachtet werden, daß sich diese Preise mehr und mehr einander nähern. Muß der Exportpreis niedriger gehalten werden wie der FJnlandspreis, so darf dies meiner Ansicht nah nur bis zu einem gewissen Grade der Fall sein, es darf nicht so weit gehen, daß der Export {ließlich lediglich auf Kosten des Jnlandes geschieht. Wenn die Spannung zwischen dem Preise der Exportware und dem Preise im Jnlande so groß wird, daß sie, wie es in einzelnen Fällen festgestellt worden ist, bis zu 50 °/, hinaufgeht, dann ist dies meiner Ansicht nah eine Uebertretung des“ Maßes des Zulässigen. Dann wird eben auf Kosten der allgemeinen Volksinteressen ein Export geführt, der allerdings für ein Syndikat oder ein einzelnes Werk von Nutzen sein kann. Jnfolgedessen hatte ih mir heute morgen die Frage erlaubt, inwiefern vielleicht die Herren Volkswirtschaftler — ich bin ein Jndustrieller, der sich mit diesen Dingen nicht so be- schäftigen kann und sie niht so übersehen kann — dies als rihtig anerkennen würden. Darauf ist mir eine direkte Antwort nicht erteilt worden. Herr Generalsekretär Beumer hat wohl gesagt: wir sollten in die Zeiten vor 1879 zurück- denken, wie es damals für notwendig erachtet worden sei, einen Zoll von 1 Æ. für Noheisen festzuseßen und Herr Generalsekretär Bueck hat ähnliche Ausführungen gemacht, er hat auch, wie jedoch von Herrn Bergrat Gothein bestritten wurde, gesagt, in England wären auch Kartelle und es seien dort feine Zölle. Soweit ih aber unterrichtet bin, will England gerade jeßt Zölle auf alles mögliche legen, um die Kartellbildung auch seinerseits einzuführen, bezw. ähnliche Dinge, wie wir sie in Deutschland vorgemacht haben. Allein die Herren haben auch gesagt, die Kartellbildung sei ganz ohne Einfluß auf die Zölle. Das glaube ih nicht. Aus der Gießereibranhe kann ih ja mit keinem Beispiel dienen; darum muß ich, troßdem es nicht zur Tagesordnung gehört, zwei Kartelle streifen, die mir gerade einfallen und das Gegenteil beweisen.

Meine Herren! Das Zuckerkartell hat seither einen sehr hohen Schußzoll gehabt, und was das Zuerkartell geleistet hat in bezug auf seine Mitglieder, das kann ih wohl als befannt vorausseßen. Einzelne Fabriken wurden vollständig still gelegt, und aus den Erträgnissen des Syndikats wurden Ne, damit sie till lagen, bezahlt; sie haben eben nicht gearbeitet, aber dennoch Hunderttausende bekommen. Das ist solange gegangen, bis die Brüsseler Konvention die Aenderung | herbeigeführt hat. Und was ist der Erfolg? Mit dem ersten Oftober sind die Zuerpreise gefallen. Jh habe aber nicht gehört, daß infolgedessen die Zuckerfabriken weniger zu tun hätten, sondern im Gegenteil, sie haben seitdem mehr zu tun. Vas Wegfallen des Zolles hat eben zur Erhöhung des Konsums beigetragen, und es ist die Frage, ob die Zuckerfabriken \hlechter dabei fahren. Das ist das eine Kartell, welches ih erwähnen wollte.

Das zweite Kartell ist das Grobblechsyndikat. Der Herr Vorredner hat schon die Verhältnisse in Holland gestreist. Jch kann bestätigen, daß mir von seiten von Juteressenten die Nitteilung gemacht worden ist, daß tatsächlih infolge des

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billigen Verkaufs von Grobblechen nach Holland die Unmög- lichkeit existiert, daß die deutschen Schiffswerften am Rhein in der Lage seien, noch irgendwelche Kähne zu bauen, weil sie von den Holländern, die weder die Krankenkassen- noch die Jnvalidenversicherungskosten, noch andere Belastungen zu tragen haben, die weit günstiger in bezug auf die Arbeitslöhne ge- stellt sind als wir und obendrein den Vorzug haben, daß fie das Rohmaterial billiger beziehen, unterboten werden. Das Grobblechsyndikat ist eines derjenigen, die am entgegenkommendsten waren, im Verhältnis zu allen anderen. Als allgemein die Preise heruntergingen, hat es sofort auch die Abschlußpreise den Marktpreisen angepaßt.

Da die Auslandsgeschäfte nicht in das Syndikat ein- bezogen sind, ist es den einzelnen Werken überlassen, die Preise festzustellen, und das haben sie in einer Weise getan, daß die Holländer in der Lage sind, ihre Bleche billiger zu beziehen wie wir, und dabei geht Schiffsmaterial zollfrei bei uns ein.

__ Meine Herren, ich mußte diese beiden Syndikate an- führen, obwohl sie niht zur Tagesordnung stehen, um den Nachweis zu erbringen, daß das Bestehen oder der Wegfall der Zölle wohl einen Einfluß auf die Kartellbildung hat, und bitte, mir also die Frage zu beantworten, ob es volkswirt- schaftlih richtig ist, daß eine derartige Spannung zwischen den GJnlandspreisen und den Exportpreisen berechtigt erscheint, wie sie tatsächlich besteht.

Stellvertretender Vorsißender, Geheimer Oberregierungsrat Wendelstadt: Jh habe den Herrn Vorredner in seinen interessanten Ausführungen nicht unterbrehen wollen, weil er selber gesagt hat, daß er einiges anführen werde, was nicht unmittelbar zur Sache gehört; aber ih glaube, meine Herren, wir geraten doch etwas in allzu theoretishe Erörterungen hinein (sehr rihtig!), und wir fommen dabei von der eigent- lihen Aufgabe, die wir verfolgen, etwas ab. Jch möchte deshalb an die folgenden Herren Redner die Bitte richten, sich möglichst wieder an die Anführung tatsählichen Materials und an die Besprehung der tatsählihen Vorgänge zu halten, die uns beschäftigen.

Generalsekfretär Stumpf-Osnabrück: Ja, meine Herren, wenn die Verhandlungen, die wir heute hier führen, ledigli dazu bestimmt wären, orientierendes Material für sach- verständige Jndustrielle und Geschäftsleute zu beschaffen, so brauchten die akademischen Erörterungen, die wir gehört haben, allerdings nicht dabei zu sein, das gebe ich vollkommen zu. Aber es könnte doch manches mißverstanden werden, was gesagt ist, wenn einzelne Punkte ungeklärt blieben, und so tut es mir leid, auf die reine oder gemischte Doktorfrage, ob der Schußzoll eine Grundlage für das Bestehen des Roheisen- syndikats, wenigstens zum Teil, zu bilden hätte, nohmals zurückgreifen zu müssen.

__Da möchte ich mir zunächst doch die eine Bemerkung gestatten, — ih stehe seit 47 Jahren in der Jndustrie und habe namentlich in den legten vier Jahrzehnten die Dinge ziemlih aufmerksam verfolgt, — daß, wenn wir im Jahre 1879 den Roheisenzoll nicht eingeführt hätten, wir vielleicht auch heute eine ebenso leistungsunfähige Roheisenindustrie im Lande besäßen wie damals, und es wäre die Frage gewesen, wie die verarbeitende Jndustrie sich alsdann zur Sache gestellt hätte. — Wenn von Herrn Molkenbuhr hervorgehoben worden ist, daß England uns damals überlegen gewesen sei, weil man dort in jener Zeit den Thomasprozeß eingeführt hatte, so glaube ih, das doh mindestens als eine wohl auf Jrrtum beruhende Uebertreibung bezeihnen zu müssen. Es hat nämlich gar nicht so lange gedauert, bis der Thomas- prozeß nah Deutschland herübergenommen wurde, daß die englishe Jndustrie uns einen wirklihen Vorsprung hätte ab- gewinnen können. Vielmehr hat es dieser Erfindung wegen durch seine Jndustrie einen Einfluß auf den Weltmarkt gar niht ausüben können. Soweit ih unterrihtet bin, hat Deutschland von vornherein den größten Anteil an der prak- tischen Ausbildung des Thomasprozesses gehabt, und England ist es niht vergönnt gewesen, durh seine Thomaswerke auf den Weltmarkt irgendwie nennenswert einwirken zu können.

Nun will ih noch eines sagen: Man spriht immer von dem billigen Verkauf nah dem Auslande im Zusammenhang mit der Frage, ob das volkswirtschaftlih richtig sei oder nicht. Da möchte ih doh darauf aufmerksam machen, daß die Syndikate als solche mit dem billigen Verkauf nah dem Aus- lande notwendigerweise nichts zu tun haben. Jch weiß aus der Praxis, daß man auch aus eigener Entschließung des einzelnen unter Umständen Geschäfte nah dem Auslande macht zu Preisen, die unter den Selbstkosten des betreffenden Werks liegen, nur um für seine Arbeiter Arbeit zu behalten und den Betrieb — wenn auch unter {weren Opfern — vorübergehend nicht einstellen zu müssen, weil man die Hoff- nung hegt, daß in absehbarer Zeit die Verhältnisse sih wieder bessern können. Das ist eine Erwägung, die in der Debatte noh mit keiner Silbe gewürdigt worden ist. Man hat die bei solchen Geschäften befolgte Preispolitik bemäkelt und es gewissermaßen als einen Fehler hingestellt, daß man im Aus- lande nimmt, was man fkriegen kann. Ja, meine Herren, ih meine, daß man im Auslande niht mehr nehmen kann, als zu haben ist, ist doh eine ganz natürlihe Sache! Mir gegen-

| über sigen eine Anzahl von Vertretern unserer bedeutendsten

Eisonhüttenwerke, die mir bestätigen werden, daß, wenn große Werke ihre Arbeiter nicht brotlos machen und den Betrieb nicht vorübergehend still legen wollen, sie mehr als einmal in die Lage kommen, mit sih zu Rate zu gehen, ob fie nit ver- ständigerweise selbst mit Verlust Geschäfte nah dem Ausland machen sollen, die ihren Betrieb eine Zeit lang beschäftigen. (Sehr richtig!) @

L: Jm übrigen sind wir darüber klar, daß der syndizierten gndustrie gegenüber die Werke, die einer nicht syndizierten Zndustrie angehören, sih immer in einer verhältnismäßig unbequemen Lage befinden, weil sie nach der einen Richtung dann mit bestimmten Preisdiktaten zu rechnen haben, während sie nah der anderen Seite in einen oft schrankenlosen Wett-

bewerb eintreten müssen. Aber ih kann nicht so weit gehen, hier den Gegensag gelten zu lassen, den Herr Bergassessor Huth aufgestellt hat. Man darf auch bezüglich der Ausführungen dieser Herren das eine nicht vergessen, daß es in der Klein- industrie Zweige gibt, bei denen unter Umständen wenigér Jntelligenz und au weniger Anlagekapital dazu gehört, irgend einen Betrieb ins Leben zu rufen (Rufe: oh! oh!) — erlauben Sie, meine Herren, ih habe noch nicht ausgesprohen —, ih sage, bei denen unter Umständen weniger Jntelligenz und vielleiht noch weniger Anlagekapital — ih rede ja hier nicht von den Werken des Vereins deutscher Eisengießereien — dazu gehört, um einen Betrieb ins Leben zu rusen. Denken Sie sih nur den Fall, daß, wenn irgendwo einmal ein früherer Meister eines größeren Werkes mit einem anderen, der ihm die paar Tausende dazu gibt, plöglih einen kleinen Gießerei- betrieb anfängt, und damit, ohne groß zu rechnen, eine wahn- wißige Konkurrenz aufnimmt — dann erklären sih aus dieser unüberlegten und unverständigen Konkurrenz nicht selten die unzureichenden Preise, die wir für einzelne Artikel im Jnlande zu verzeichnen haben.

: Jh bitte die Herren Sachverständigen aus der Eisen- gießerei und der Maschinenfabrikation, zu erklären, ob das rihtig ist oder niht. (Sehr richtig!)

Nun meint man, es wäre unrichtig vom Roheisensyndikat gewesen, die billigen Abschlüsse nah dem Auslande zu machen. Mir scheint aber, man verwechselt da die Geschäftstätigkeit des Syndikats mit der der einzelnen Werke, da das Ausfuhr- geschäft dem Syndikat bisher entzogen war. Die Herren vom Roheisensyndikat haben nun bereits zugestanden, daß auch in dieser Beziehung inzwishen eine ganz andere Geschäfts- handhabung eingetreten ist, die denjenigen Anforderungen ent- spricht, die ih als Vertreter des Vereins deutscher Eisen- gießereien den Herren des Syndikats vor nicht zu langer Zeit dargelegt habe. Jch glaube, wir werden uns damit abfinden dürfen, daß die in der Tat sehr bedauerlihen Geschäfts- vorgânge, die nah meiner Ueberzeugung hauptsächlih die Ver- stimmung gegen das Syndikat hervorgerufen haben, auf einen Mangel in der früheren Organisation zurückzuführen sind, und ih spreche nicht nur die Hoffnung, sondern das feste Ver- trauen aus, daß die Herren im Syndikat es fortan nicht daran fehlen lassen werden, mit ihren Abnehmern sih auch in dem Sinne zu verständigen, daß diese, wenn sie ein Geschäft nach dem Auslande machen, nicht \hlechter gestellt werden, als die deutsches Roheisen beziehenden Fabrikanten im Auslande, mit denen unsere heimischen Werke draußen zu konkurrieren haben. Wenn dies in Zukunft niht geschehen würde, so würde ih das allerdings für einen großen Fehler halten, der unbedingt vermieden werden muß. (Sehr richtig! und bravo!)

Es ist nun auch noch die Frage der Qualitätsbestimmung aufgeworfen. Da möchte ich nun im Hinblick auf die in anderen großen Verbänden gemachten Erfahrungen glauben, daß die Herren, die den Wunsh hegen, daß nah dieser Richtung einheitlihe Grundlagen gewonnen werden, sich an niemanden besser wenden können als an das Syndikat selber, und ih hege die Hoffnung, daß auch in diesem sehr wichtigen Punkte das Syndikat es nicht daran fehlen lassen wird, für bestimmte Marken passende Klassifikationen einzuführen, damit beispielsweise für Gießereien I, IT und I[l u. dgl. Qualitäts- bezeihnungen, unter denen man fih bisher kaum ‘etwas wirklih bestimmtes denken kann, innerhalb gewisser Grenzen einiger- maßen brauchbare Begriffe ermöglicht werden.

Meine Herren! Jh will diesen Gegenstand hier nicht weiter eindringlih behandeln und ih habe meine Bemerkungen hauptsächlich gemaht mit Rücksicht darauf, daß die akade- mischen Erörterungen, die über einzelne Seiten der Frage stattgefunden haben, möglicherweise im Lande mißverstanden werden könnten, wenn nicht kleine ergänzende Erklärungen dazu gegeben würden.

Stellvertretender Vorsizender, Geheimer Oberregierungsrat Wendelstadt: Die akademischen Erörterungen sind ja nun von beiden Seiten erfolgt, und ih gebe daher der Hoffnung Ausdru, daß die folgenden Redner in der Lage sein werden, sich wieder wesentlich an unser eigentlihes Thema zu halten. (Sehr richtig!)

Baurat Dr. Rieppel- Nürnberg: Jh bin dur Privat- unterhaltungen in der Zwischenzeit darauf aufmerksam ge- worden, daß meine Ausführungen über das angeführte Bei- spiel aus Amerika und die Konkurrenz Deutschland gegenüber falsch verstanden worden sind. Jch habe gesagt: die Spannung zwischen dem marktfähigen Verkaufspreis und dem Material- preis beträgt in Amerika für den angeführten Fall 16 4, in Deutschland 11,5 F für das Kilogramm. Was enthalten nun diese Zahlen? Sie enthalten die Löhne für die Her- stellung, die Betriebskosten und den Gewinn. Jch habe daraus gefolgert, aber nicht nur aus dem allein, sondern auch aus meinen übrigen Studien in Amerika, daß man dort die Her- stellungskosten, zusammengeseßt aus den Löhnen und Betriebs- kosten, höher zu rêhnen hat als in Deutschland, daß wir also technisch auf einem höheren Standpunkt stehen müssen, min- destens aber stehen wir tehnish nicht tiefer. Der Arbeiter ift in Amerika, bei viel höherer Bezahlung, zwar leistungsfähiger als der unsrige, allein die höheren Durchschnittsleistungen unserer Ingenieure im Zusammenhang mit den höheren Löhnen in Amerika stellen den Ausgleih her. Wir würden also in der Lage sein, auf Grund der Technik und Lohnaufwendungen mit den Amerikanern auf dem Weltmarkt gut zu konkurrieren. Tat- sählih ist es aber für uns außerordentlih shwierig. Jch komme als Direktor einer größeren Fabrik mit den Ameri- fanern in den verschiedensten Weltteilen in Wettbewerb, fast stets ergeben sih Unterbietungen durch die Amerikaner. Jch will ein Beispiel anführen: Meine Firma steht in Konkurrenz mit Amerika für ein Objekt von ca. 30 Millionen, die Ameri- kaner haben viel niedrigere Einheitspreise, meine Firma hat aber die Gesamtpreise niedriger, und das kann doch nur das Ergebnis des höheren Standes unserer Technik sein. Woran liegt es also,“ daß wir einen so shweren Standpunkt gegen- über den Amerikanern haben? Nur an dem Materialpreis,

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