Meine Herren, die Maßregeln, die ergriffen worden find, sind in der Tat tief eingreifend; sie sind es für die Bergwerke und für die Arbeiter. Aber der Herr Abg. Hue wird nicht bestreiten können und hat es auch in seiner Rede nicht getan, daß das, was wir getan haben, das einzig Mögliche war, d. h., die Arbeiter in allen denjenigen Zechen, in denen eine starke Verseuhung bereits nahgewiesen war, zu untersuchen, in denen, wo bisher cine solche Nachweisung nicht erfolgt war, und kein Verdacht vorlag, eine 20 prozentige Stichprobenunter- suchung vorzunehmen. Aus allen diesen zahlreihen Untersuhungen, zu denen übrigens gegenwärtig die Aerzte in vollständig ausreihender Zahl vorhanden sind, sind felbstverständliß den Arbeitern große Un- bequemlichkeiten erwahsen und auch für die Werke ganz enorme Kosten. Jch habe 'gestern, um nicht allzu weitläufig zu werden, unterlassen, auf die Frage der von den Werken aufgewandten Kosten zu kommen; ich will das hier nahholen. Nach den bisherigen Statistiken — fie reihen bis etwa gegen Ende November — sind aufgewandt worden : erstens für Einrichtung, Erhaltung und Bedienung der Kotunter- suhungsstationen, für die untersuhenden Aerzte, für die etwaige Einrichtung und Unterhaltung der Baracken seitens der Werke 781 053 M; zweitens für die Unterstüßung der Wurm- kranken und ihrer Familien — ich- habe mich gestern näher darüber ausgelassen, in welher Form — 372813 A; drittens für die Wurmfreiheitsatteste, auch unter den näheren Bedingungen, die ih gestern ausgeführt habe, 43 735 4; d. h. in Summa etwa 1 200 000 Das sind die zum großen Teil freiwilligen Darbietungen der Werke gewesen. Und wenn der Herr Abg. Hue verwiesen hat auf Aus- führungen des Abg. Hilbck im vorigen Jahre, daß die Werke nicht die Ausgabe von Hunderttausenden sheuen würden, um die Krankheit zu beseitigen, so sprechen diese Zahlen dafür, daß der Herr Abg. Hilbck im vorigen Jahre nit übertrieben hat. Ich habe übrigens dasselbe gesagt.

Hierbei will ih noch auf eine Statistik eingehen von einer der größten unserer Gesellschaften, wo neben den Leistungen, die ih oben aufgeführt habe, auß noch diejenigen Leistungen speziell verbucht worden sind, die entstanden sind dur die besonderen Ausgaben für Aborte und Desinfektion. Bei dieser großen Gesellschaft beträgt der Anteil an den erwähnten 1200000 A 114399 #Æ#, dagegen die leßteren Aufwendungen 297 225 A4 (hört! hört! bei den National- liberalen), sodaß gegenüber dem Anteil von 114399 M, welche in den obigen 1200 000 6 der genannten Ausgaben de: Bergwerke sich bereits befinden, Ende November die Gesamtausgaben dieser Gesellschaft hon auf 411 629 4 sich beliefen. Also mit kleinen Mitteln ist in der Tat nit gearbeitet worden (fehr rihtig! bei den Nationalliberalen), sondern mit einem Aufwand von Mitteln, wie es in keinem Lande der Welt wieder gesehen ist, wie überhaupt auf allen diefen Ge- bieten der Sozialpolitik wir immer allen anderen Ländern mit Siebenmeilenstiefeln vorangehen und mehr leisten als irgend ein anderer. (Sehr richtig! bei den Nationalliberalen.) Daher liegt niht die geringste Ursahe vor, uns in der Weise hier anzugreifen, wie es eben geschehen ist. Jh fühle mich vollkommen beruhigt darüber, meine Pflicht und Schuldigkeit in dieser Sache voll getan zu haben.

Dann hat der Herr Abg. Hue im Anschluß an die Bemerkungen, die ih gemacht hatte über die „Bergarbeiterzeitung“, auch ausge- fprochen, ih hätte gestern aufgefordert, sein Blatt und seine Partei möge weiterhin zur Aufklärung beitragen. Gewiß, ih habe die Herren, wie sie dort standen, apostrophiert, sie möchten ihrerseits in unparteiisher Weise dazu beitragen, diese abscheulihe Krankheit mit zu bekämpfen, und das tue ih auch heute noch einmal wieder; denn nur mit vereinigtem guten Willen ist dieser {weren Krankheit über- haupt beizukommen.

Er hat fich dann darüber beschwert, daß Versammlungen gestört, und den Aerzten verboten sei, in den Versammlungen Borträge zu halten. Dieses Verbot der Aerzte geht mich nichts an; ich kann mir aber vorstellen, daß das Verbot der ärztlichen Beteiligung darum ge- \{hehen ift, weil in diesen früheren Versammlungen, wo Aerzte referiert haben, nicht sahlich gesprochen ift, sondern höchst wahrschein- lih in agitatorischer Weise (Unruhe links), und daß man geglaubt hat, man wolle niht mitwirken bei einer derartigen Ausshlachtung einer höchst traurigen Angelegenheit.

Meine. Herren, dann hat der Herr Abg. Hue noch einmal davon gesprochen, daß die Sauberkeit die erste Notwendigkeit sei, um der Krankheit beizukommen. Er hat darüber geklagt, daß Aborte nicht existierten, und hat dabei allerdings in sehr geshickter Weise bald von Sachsen, bald von Braunkohlengruben, bald von Oberschlesien und dann gelegentlich wieder einmal von Westfalen gesprochen, sodaß die Täuschung für den nicht sachkundigen Hörer bestehen kann, all die Dinge bezögen sih auf Westfalen. Daß aber in West- falen in einer Weise für Aborte gesorgt ist, die alle An- sprüche befriedigen muß, das habe ich bereits im März vorigen Jahres ausgeführt, indem ih gesagt habe — und nach der Richtung sind noch weitere Verbesserungen eingetreten —, daß {hon damals in einer großen Zahl der von der Krankheit ergriffenen Gruben auf je 12 Arbeiter 1 Abort käme. Ich habe fogar ein Beispiel angeführt, daß auf einer großen Zeche bereits auf 4 Arbeiter 1 Abort käme. Das ift auch eine Leistung, wie sie nirgends in der Welt wieder vorkommt, weder in Belgien, noch in Siebenbürgen, noch in Wales, wo die Seuche au zu Tage getreten ist. Es wird bewundert, daß wir in Deutschland den Willen haben, sole Vorschriften zu erlassen und auch ernstlich durchzuführen.

Dann hat der Herr Abg. Hue gemeint, gerade bei Durchführung dieser Maßregeln sei es erforderli, Arbeiterkontrolleure zu haben, und er beshroert si darüber, daß in der Versammlung, die am 4. April unter meinem Vorsiß in meinem Ministerium stattgefunden hat, auf diesen Wunsch der Arbeiter bei dem Knappschaftsvorstand nicht einge- gangen sei. Ich bestreite, daß die Arbeiterkontrolleure zur Kontrolle der Aborte notwendig sind. Hätten wir allerdings nur noch die frühere geringe Zahl der Bergaufsichtsbeamten, dann würde es allerdings niht möglich gewesen sein. Seitdem wir aber seit einigen Jahren das Institut der Einfahrer haben, gerade in Westfalen, haben wir ein Material für diese kleinen Kontrollen bekommen, welches fich ganz vorzüglißh bewährt hat. (Zuruf von den Sozialdemokraten.) Gerade in der vorigen Woche habe ih vom Oberbergamt in Dort- mund einen Bericht bekommen, der sih in lobendster Weise über die Vorzüglichkeit der Leistungen der Einfahrer in der Kontrolle, ob Ab- orte vorhanden sind und Reinlichkeit herrscht, ausspricht.

Dann kam der Herr Abgeordnete Hue auf eine Ausführung des verstorbenen Berghauptmanns Täglichsbeck, die Ueberwachung sei aus-

reichend. Die Zeiten, wo der Berghauptmann Täglihsbeck mit der Sache befaßt war, liegen hinter uns; - selbstverständlih sind wir vor Jahresfrist nicht in der Fülle der Kenntnis gewesen wie jeßt. Aber wer ist das von Ihnen allen gewesen, wer in der übrigen Welt ? SFch behaupte, wir haben noch mit am besten Bescheid gewußt mit Ausnahme vielleicht der Aerzte in Brennberg, welche ihre Erfahrungen ein bis zwei Jahrzehnte eher gemacht haben als wir; aber im übrigen gab es in der Welt kein besser informiertes Land und keine besser in- formierten Aerzte, als wir sie in ‘unsern Revieren haben.

Dann sagte der Herr Abgeordnete, die Geheilten würden bald wieder infiziert, die ganzen Maßregeln, die wir ergriffen hätten, seien nußlos und unnüßerweise quälerish für die Arbeiter. Er hat offenbar vergessen, was ih gestern ausführte, und was, wenn er sih mit der Materie beschäftigt hätte, er wissen müßte, daß nicht die Eier infizieren, fondern die Larven. (Zuruf von den Sozialdemokraten.) — Nein, das haben Sie niht gesagt, sondern im Gegen- teil gesagt, mit dem Schmuy über Tage kämen die Eier, dann entstände eine Gefahr auch für das ganze Haus, für die ge- samte Bewohnerschaft. Aber eine Fortpflanzung dur Eier ist nicht mögli; die Fortpflanzung kann nur geshehen durch Larven. Diese Larven können \ich nur entwickeln in Feuchtigkeit und Wärme, also bei unserem Klima nur in den tiefen warmen und feuchten Gruben. Ob die Temperatur von 22 Grad, die ih gestern angab, oder die von 18 Grad, die der Herr Abgeordnete heute zitierte, rihtig ist, darüber will ih mit ihm nicht streiten. Ich kann nur sagen, daß in der ärztlichen Konferenz, die ih am 5. Dezember abhielt, die Ansicht der Aerzte war, unter 20 Grad sei eine wirklich nennenswerte Entwickelung niht mehr möglih. Es handelte sich nur darum, ob in ganz vereinzelten Fällen — unter 1000 vielleicht in einem — auch noch unter 22 Grad cine Entwicklung von Eiern zu Larven möglich sein könnte; für die Praxis ift das völlig irrelevant.

Dann wiederholte der Herr Abg. Hue Aeußerungen, welche früher der Herr Medizinalrat Dr. Tenholt gemacht hat, daß die Dejektionen durch das Berieselungswasser verspült würden, fo in die Sümpfe der Bergwerke kämen und aus den Sümpfen heraus wiederum verpumpt würden zur Besprengung der Gruben, wodur neue Gefahr entstände. Aber die neuen Untersuhungen haben überall ergeben, daß die Gefahr, Eier könnten sich im Wasser lange lebensfähig halten, äußerst gering ist — es ist niht völlig nach- gewiesen, daß sie niht vorhanden ist, aber es ist überall nahgewiesen, daß fie äußerst gering ist. Es ist sogar nachgewiesen, daß in manchen Gruben, in denen früher — jeßt ist das fast überall beseitigt — das Be- rieselung8wasser aus den Sümpfen entnommen wurde, die Eier über- all getötet waren, wenn das Wasser salzhaltig war.

Dann kam der Herr Abgeordnete auf meine Weigerung zu sprechen, die Bergpolizeiverordnung in fremder Sprache zu erlassen. Meine Herren, ich frage Sie, in welchem Lande der Welt — außer in Deutschland — würde man auf den Einfall kommen, in anderer Sprache als der Sprache des Landes Verordnungen zu erlassen ? (Lebhafte Zustimmung redts und bei den Nationalliberalen.) Sowas fommt in feinem anderen Lande der Welt vor als in Deutschland. (Zuruf von den Sozialdemokraten.)

Dann hat fih der Herr Abgeordnete in sehr ungehörigen Aus- drücken über die Bergwerksbesißzer ausgesprochen und gesagt, sie brächen ungestraft in frivolster Weise die Bergpolizeiverordnung. Da unter- {häßt der Herr Abgeordnete in erhebliGem Maße die Berg- werksverwaltung in Preußen. (Sehr gut! bei den National- liberalen.) Die Bergwerklsverwaltung in Preußen sißt den Werks- besitzern in einer Weise mit Verordnungen und strenger Durchführung der Verordnungen auf dem Nadckten, wie es nirgendwo in der Welt geschieht. Ich bitte den Herrn Abgeordneten Hue, mir irgend cin Beispiel aus der weiten Welt zu zeigen, wo mit der eisernen Energie vorgegangen wird wie bei uns. (Sehr richtig! rechts. Widerspruch bei den Sozialdemokraten.)

Ebenso hat sich déèr Herr Abgeordnete über den Herrn ODber-

bergrat Bennhold von Dortmund eine Acußerung erlaubt, die er |

zwar nur in problematisher Weise getan hat, die aber ihren Zweck, wenn fie in dem stenograpishen Bericht seiner „Bergarbeiterzeitung“ erscheinen wird, doch nach seiner Meinung erfüllen wird. Er meinte, er würde dem Herrn Bennhold, der in einer Knappschafts- vorstandsfigung den Arbeitervertretern gesagt habe, sie ver- ständen von der Verwaltung nichts, geantwortet haben, er sei „ein unvershämter Geselle“. Meine Herren, das sind feine Ausdrücke, die wir bisher in einem deutschen Parlament über Königliche Beamte zu hören gewohnt sind. (Lebhafte Zustimmung rechts. — Zurufe bei den Sozialdemokraten.) Es ist in der Tat zu- weilen \{wierig, mit Leuten, die niht gewohnt sind, parlamentarisch zu verhandeln, in langen Sitzungen zusammen zu sein und die Sitzungen si ershweren zu lassen durch Einwendungen, die nit in parlamentarischer Form, nicht sachgemäß und niht an der rechten Stelle vorgebracht werden. Ich will daraus den Leuten. die parlamentarisch minder ge- bildet sind, für ihre Person keinen Vorwurf machen; aber das kann ih aus eigener Erfahrung sagen : derartige Einwendungen können den \ahlich an der Verhandlung sireng Beteiligten sehr peinlih werden. Ich kann es wohl erklärlih finden, daß Herr Bennhold vielleicht in einem Unwillen die Aeußerung gemacht hat. (Zuruf von den Sozial- demokraten.) — Das ist keine Beleidigung, wenn ih den Leuten sage, sie verständen von der Verwaltung nichts. Jch habe übrigens die Sache nicht konstatiert; es ist nur die Aeußerung, wie sie dec Herr Abgeordnete selbs gebracht hat.

Dann hat der Herr Abgeordnete den Vorwurf erhoben, wir \forgten in Westfalen niht für Trinkwasser. Das ist richtig; aber das hat seinen Grund in einer alten Gewohnheit der dortigen Berg- leute. Es ist mir übereinstimmend versichert worden, daß die Berg- leute in Westfalen, abweihend von den oberschlesisWen Bergleuten, eine große Flasche mit dünnem Kaffee sich mitbrähten, Flaschen bis zum Maße von 3 1. Das ist mir höchst erstaunlih vorgekommen, aber in zuverlässiger Weise mitgeteilt worden, und ih habe keine Ursache, an der Richtigkeit der Mitteilungen zu zweifeln. In Schlesien haben die Bergleute nicht die Gewohnheit, Kaffee oder irgendwelhe Getränke mitzunehmen; da wird ihnen Wasser in Fässern nahgefahren. Eine Wasserleitung überall durch die großen Zechen zu führen zu dem Zwee der Trinkwasserzufuhr, würde wieder eine sehr enorme Ver- teuerung hervorbringen, fodaß daran {werlich zu denken ist. Uebrigens wird wohl überall jeßt bei der Sprengwasserleitung für die Be- rieselung vollständig reines Wasser gebraucht, bei dem es nicht shadet, wenn es auch getrunken wird, und soviel ih weiß, ist in allen Fällen,

} wo früher s{chmußiges Wafser aus den „Sümpfen“ verwendet wordey

ist, für die Abstellung dieser Mißbräuche gesorgt.

Zum Schluß will ih noch auf einige Ausführungen kommen, die der Herr Abgeordnete Hue am Ende seiner Nede gemacht hat, nämli, daß die Arbeitszeit zu lang sei, und daß die durch die lange Arbeit geschwächten Arbeiter für die Aufnahme der Krankheiten empfängliher seien. Ich glaube nicht, daß das in bezug auf den Wurm irgendwie zutrifft. Im allgemeinen mag es ja wahr sein, daß, wenn zu viel ges arbeitet wird, die Arbeiter empfänglicher für Krankheiten sind; aber bei der Wurmkrankheit is das niht der Fall, sondern es tritt die Zuführung dur den Mund ein, wie es beim Bandwurm ist, und kommen die Larven in den Körper hinein, so entwickeln sie sh im Körper. Was nun aber seine Klagen über zu lange Arbeit betrifft — ich nehme an, daß es sih hauptsächlih auf Westfalen bezog (Zuruf bei den Sozial- demokraten), ih muß das annehmen, da wir ja doch über den west- fälishen Distrikt und die Wurmkrankheit dort gesprochen haben —, so kann ih nur sagen — ih habe augenblicklich die Statistik nicht zur Hand, aber mein Gedächtnis trügt mih nicht —: die legte Monatsnachweisung des Oberbergamts in Dortmund hat erwiesen, daß wenig über 14 Schichten pro Kopf und Monat an Ueberschichten verfahren sind. Das ist kein Uebermaß von Ucbershichten; es {ließt aber nicht aus, daß einzelne Arbeiter erheblich mehr Ueberschichten verfahren, häufig aber aus freiem eigenen Willen; ja, ih glaube sogar, daß viele es dringend wünschen, um ibren Verdienst zu erhöhen. Die Arbeitszeit ist in Westfalen seit Sahrzehnten nur 8 Stunden gewesen und in allen übermäßig heißen Zechen — ih weiß nit, ob bei 28 oder 29 Grad die Grenze liegt — ist die Arbeitszeit nur sechs8 Stunden. (Zuruf bei den Sozial- demokraten.) Bei über 29 Grad ist die Arbeitszeit auch niht von gestern, sondern {on lange Jahre nur 6 Stunden gewesen. Wir marschieren mit dieser Arbeitszeit in Westfalen wiederum an der Spitze niht nur von Deutschland, sondern an der Spiße der ganzen Welt; ih weiß niht, ob in Australien die Herren Arbeiter etwas mehr erreicht haben, in Europa nirgends. Sie haben also keine Ursa®e, sich zu beshweren, daß in Westfalen unmenschlich mit den Arbeitern umgegangen wäre.

Ich beschränke mih auf diese Ausführungen und hoffe, daß damit zur Genüge eine Erklärung erfolgt ist. Ich wiederhole nochmals aus voller Ueberzeugung: wir haben die Krankheit in ihren \{wersten Folgen gebrochen; wir werden aber noch mehrere Jahre — vier bis fünf, habe ich nicht gesagt — möglienfalls noch arbeiten müssen, bis wir sie vollständig vernichtet haben. Wir haben vor allen Dingen alle {weren Fälle gebrochen mit wenig Ausnahmen, und was zurückgeblieben ist, sind mit Würm behaftete Personen, die nit krank find, aber für ihre Mitmenschen eine Gefahr sind, und die wir daher, so leid es uns tut, von der unterirdischen Arbeit aus\{ließen müssen so lange, bis fle geheilt sind. Die Frage der Pensionsberechtigung, der zivilrehtlihen Ansprüche usw. will ih hier ausscheiden. (Bravo!) T

11. Sißung vom 14. Januar 1904. 1 Uhr.

Tagesordnung: Interpellation der nationalliberalen Abgg. Dr. Becker - Hessen, Buchsieb, Hagemann und Heyligenstaedt: ugs ite Sr ini Q Ki

—— Welche Schritte gedenkt die Reichsregierung zu tun, um dem Wunsche der Handwerker, daß für die selbständigen Hand- werker die obligatorische Alters- und Invaliditäts- versicherung unter Zugrundelegung der Bestimmungen des Alters- und Invaliditätéversiherungsge|eßes eingeführt wird, ent- gegenzukommen ?“

Ueber den Anfang der Sißung wurde in der gestrigen Nummer d. Bl. berichtet. Nah Begrüdung der Jnterpellation durch den Abg. Dr. Becker - Hessen nimmt zur Beantwortung das Wort der

Staatssekretär des Jnnern , von Posadowsky-Wehner:

Meine Herren! Die Ausführungen des Vorredners machen seinem Herzen alle Chre, und namentlich haben mich seine Ausführungen an- genehm berührt, soweit sie fich auf die vorbeugende Krankenfürsorge ersirecken. Aber eine verantwortlihe Regierung hat in einer derartig grundlegenden Frage doch die Verpflichtung, niht nur mit dem Herzen, sondern auch mit dem Kopfe zu prüfen. Der Herr JInterpellant sprach den allgemeinen Grundsaß aus, daß alle s{chwächeren Volkskreise Ansprüche auf die Hilfe des Staats haben follten, soweit es sih um die Sicherung ihrer Zukunft handele. Meine Herren, das ist an und für #\ch \{chon ein außerordentlich gefährlißer Grundsaß, in dieser Allgemeinheit ausgesproßen. Wenn wir diesen Grund- saß annehmen, daß jeder Anspruh auf die Hilfe des Staats hat, soweit es sich um die Sicherung seiner Zukunft handelt, dann würden wir allerdings dem Jdealstaate des Herrn Abg. Bebel sehr nahe stehen. (Sehr richtig! Heiterkeit.) Ja, der Herr Abgeordnete ist sogar so weit gegangen, zu erklären, daß, wenn wir das nicht täten, darin eine nationale Gefahr läge. Er mag mir es nicht übel nebmen : ih stehe auf dem Standpunkt, daß, wenn wir den Grund- sat annehmen, den er hier von der Tribüne des Neichstags erklärt hat, ih darin eine nationale Gefahr für Reih und Staat sehen würde. (Sehr rihtig!)) Auch ich will an die Allerhöchsten Botschaften des verewigten Kaisers Wilhelm des Großen anknüpfen. Wenn Sie die Verhandlungen nachlesen, die damals über die Frage der Invalidenversicherung gepflogen find, und wenn Sie die beiden Allerhöchsten Botschaften, die zu jener Zeit ergangen find, prüfen, dann werden Sie finden, daß diese sowohl wie die Verhand- lungen bes Reichstags über die entsprechenden Geseße si lediglich bezogen auf die Klasse der Staatsbürger, die unselbständig sind, d. h. auf die unselbständigen Arbeiter. Der Reichstag hat allerdings einmal den Versuch gemacht bei der Beratung der leßten Invaliden- versiherungsnovelle, diesen Grundsay zu verlassen, indem er im § 2 des Gesetzes bestimmte, daß durch Beschluß des Bundesrats die Versicherungspfliht auch auf folhe Handwerker und Betriebsunter- nehmer erflreckt werden könne, die nicht regelmäßig mindestens einen Lohn- arbeiter beshäftigen. Man ging aber dabei von der Ansicht aus, daß diese Klasse der Handwerker und Betriebsunternehmer eigentlih weiter nihts wären als Arbeiter mit unständigen Arbeitgebern, und daß man se deshalb wohl zu den unselbständigen Grwerbsklassen rechnen könne.

Staatsminister Dr. Graf

(Schluß in der Zweiten Beilage.)

Zweite Beilage

zum Deutschen Reichsanzeiger und Königlih Preußishen Staatsanzeiger.

M 112.

Berlin, Freitag, den 15. Januar

(S(luß aus der Ersten Beilage.)

Aber — und darauf lege ich Wert — der Bundesrat hat von diesen Bestimmungen des Gesehes, welhe im Reichstage dem Geseßentwurf der verbündeten Regierungen eingefügt worden sind, bisher noch keinen Gehrauch gemacht. Es handelt sih also um die Frage, meine Herren — und das ist eine Frage von geradezu grundlegender Bedeutung nicht nur für die ganze Sozialpolitik, sondern meines Crachtens für das Wesen von Reich und Staat —: Soll der Staat die Verpflichtung übernehmen im Wege der Versicherungspflicht, niht nur für die Zukunft der unselbständigen, sondern auch für die Zukunft der selb- ständigen wirtschaftlihen Gxistenzen zu sorgen? Soll man diesen großen Schritt tun, nicht nur unselbständige, sondern auch selb- ständige Personen zwangsweise zu versihern? Nah meiner Ueberzeugung ist das geradezu ein Rubikon, den wir überschreiten sollen, und ih glaube, dieses Hohe Haus und das ganze Volk muß sich deshalb darüber klar sein, welhe Wurzeln zukünftiger Entwicklung in einem solWen Entshluß liegen würden. Der Herr Abgeordnete hat — und das möchte ih noch besonders hervorheben — erklärt, er wollte. die ga nze Handwerkerschaft ohne Rücksicht auf ihre Ein- kfommensverh ältinisse der zwangsweisen Versicherung unter- wecfen, und dann betont, der Handwerkerstand würde eine foldhe Maß- regel mit Freuden begrüßen.

Meine Herren, was zunächst die Versicherung des Handwerker- standes ohne Nücksicht auf seine Cinkommenéêverhältnisse betrifft, fo muß ih bemerken, daß es doch noch sehr zahlreiche Handwerke gibt — Gott sei Dank —, für welhe der Grundsaß gilt, daß. das Handwerk einen goldenen Boden hat (Na, na! rechts), daß es noch so zahlreiche Handwerker gibt, die derartige Einkommensverhältnisse haben, daß, wenn man sie einer obligatorishen Versicherung unterwerfen wollte, meines Erachtens weitere andere Kategorien mit viel größerem Recht den gleichen Anspruch erheben könnten. Meine Herren, was ist über- haupt „Handwerker“ ? Das is} in der Praxis ein außerordentlich flüssiger Begriff : der Handwerker ist häufig nicht zu unterscheiden einerseits vom Fabrikanten, anderseits vom Händler oder Kaufmann. Es gibt Handwerker, die gleichzeitig Händler sind oder ein Geschäft betreiben, das einen durhaus kaufmännischen Charakter hat, und es gibt Handwerker, die eigentlich fabrikmäßig arbeiten. Darüber ferner muß sich das ganze Haus klar scin — und ich glaube, man muß s\olch ernsten Fragen, abgesehen von allen Verhandlungen, die bei den Wahlen geführt sind, klar ins Auge sehen —, daß, wenn Sie die Handwerker einer obligatorischen Versicherung unter- werfen, mit ganz demsclben Recht die Kaufleute — es gibt auch sehr kleine Kaufleute mit sehr unsicherer Zukunft —, daß mit ganz demselben Reht die Bauern den gleihen Anspru erheben werden (sehr rihhtig); ih habe viele Einkommensteuerveranlagungen gesehen und viele Hypotbekenblätter in meinem Leben, und ich kann Ihnen versichern, daß es sehr zahlreihe, selbst Großbauern gibt, die nah ihren Einkommenverhältnissen viel ungünstiger stehen und auf viel unfichererer Grundlage für ihre Zukunft wie sehr viele Handwerker. Dehnen Sie aber die Versicherung auf die Kaufleute und Fabrikanten aus, dehnen Sie fie auf die Bauern aus, meine Herren, dann haben dasselbe Ret meines Erachtens auch Künstler und Gelehrte; diefe find meift nur angewiesen auf ihr Augenliht, auf das Geschick ihrer Hände und haben deshalb auch eine sehr unsichere Zukunft. Schließ- lih mêhte ih noch erwähnen die Doktoren und Apotheker und aus diesem Kreise sind tatsählih bereits ähnlilße Gesuche an die Reichsregierung herangetreten und . haben sie die Frage bereits in der Oeffentlichkeit angeregt. Man darf sich also darüber nicht einen Augenblick unklar sein: Wagt man diesen sfozialpolitisch und s\taatsrechtlich ungeheuer wichtigen Schritt, die Zwangs- versicherung, die bisher nur für unselbständige wirtschaftliche Eristenzen, für Arbeiter, galt, auf selbständige wirtschaftlihe Erxistenzen auszudehnen, auf sol che Existenzen, die in si die Kraft zu haben glauben, selbständig zu sein — das ist das Entscheidende —, so wird Ihnen später kein Zieren helfen: Sie müssen alle die Staats- bürger versiberungspflihtig machen, die überhaupt ein be- stimmtes Einkommen niht haben. (Sehr richtig! rets.) Sie können dann Ihren eigenen Grundsaß nicht nur auf die Hand- werker beshränken. Dann wären wir glüdcklich bei dem Zustande angelangt, der in Neuseeland besteht und teilweise auch in gewissen australischen Kolonien, in Neu-Südwales, Victoria usw. Meine Herren, ich habe hier das Neuseeländishe Gese vor mir; Sie gestatten — ih habe es im Urtext vor mir —, daß ih es Jhnen sofort überseße. Es heißt da unter einer An- zahl sonstiger Bedingungen, die vorgeschrieben sind, daß derjenige, der über 65 Jahre alt is, der einen guten moralisen Charakter hat (Heiterkeit), der versichert, daß er in den leßten fünf Jahren ein anftändiges und nühternes Leben geführt hat (Heiterkeit) — das muß er mit einem Zertifikat an Eides Statt versichern, und wenn er einen falshen Eid leistet, kommt er unter Umständen in Kriminal- strafe — und ferner derjenige, der versichect, daß er nicht ein Ein- kommen über 52 englishe Pfund oder niht ein Kapitalvermögen von mindestens 270 englishen Pfund besißt — ein Reht auf eine Staats- pension haben soll; die Gesetze von Victoria sichern die Pension au jedem Staatsbürger zu, soweit er ein bestimmtes Einkommen oder Vermögen nicht hat und durch Krankheit unfähig ist, seinen Lebens- unterhalt jelbsstt zu erwerben. Der Betrag dieser Stäatspension oll in Neuseeland 18 englische Pfund betragen, und von diefen 18 englishen Pfund wird für jedes Pfund Einkommen, das er felbst besißt, oder für je 15 Pfund Vermögenswert, die er besißt, 1 Pfund abgezogen.

Meine Herren, hier haben Sie also das Ideal durchgeführt, wohin uns der Schritt führen würde, von der freiwilligen Versiche- rung zur Zwangsversicherung selbständiger Erxistenzen überzugehen.

Ich will mich hier über diese Frage niht weiter aussprechen ; ih kann Ihnen aber versichern, daß diese Gesezgebung schr ernste finanzielle Gefahren für gewisse Staaten mit sih gebracht hat, über die man au in den Parlamenten derselben offen Klage geführt hat.

Der Herr Abgeordnete hat auch erklärt, der Handwerkerstand würde mit Freuden eine solhe Geseßgebung begrüßen. Ich bin mir über diese Freude etwas zweifelhaft (sehr richtig! rechts); denn i habe die Verhandlungen der Innungsvertreter in Düsseldorf gelesen, und da waren die Ansichten gänz außerordentli geteilt (sehr richtig! links), zum Teil geradezu ablehnend. Ich glaube auch, der Handwerkerstand wird die Frage etwas anders beurteilen, wenn er sich vollkoinmen über die Folgen einer solhen Geseßz- gebung klar ist. Der Herr Abgeordnete hat selbst erklärt, bei den Privatversicherung8gesellschaften wären die Beiträge zu hoch und die Renten zu gering. Der Handwerkerstand aber wird die Beiträge, wenn er zwangsweise vom Reich versichert wird, auch ganz allein tragen müssen in Abweichung von der Versicherung der Arbeiter, wo Arbeitgeber und Arbeitnehmer je die Hälfte tragen. (Sehr richtig! rets.) Das wäre also schon eine sehr wesentlih vershiedene Grund- lage gegenüber der Arbeiterversiherung. Aber zweitens wird auch der Handwerkerstand sofort das Gefühl Haben, daß gegenüber seiner Leistung die Reichsrente zu gering sei (sehr richtig! bei den Sozial- demokraten), selbst wenn das Reich für diese Kategorien ebenfalls einen Neichszushuß gewährte. Er wird also einerseits die Beiträge, die er allein zu zahlen hat namentli die Éleinen Leute unter ihnen, von denen der Herr Vorredner sprach — recht ho finden, die Rente aber recht dürstig; denn immerhin sind die Einkommensverhältnisse des Handwerkers in der großen Masse doch noch besser als die Ginkommens- verhältnisse der großen Masse der Arbeiter.

Der Herr Vorredner ist auch in einem kleinen Irrtum gewesen, soweit es sih um die geseßlihen Bestimmungen für die gegenwärtige Versicherung der Handwerker handelt. Es existieren nach dem In- validenversicherungsgeseß zwei Möglichkeiten für die Handwerker, si zu versichern: einerseits die Weiterversicherung, wenn ein unselb- ständiger Handwerker selbständig wird, und anderseits die frei - willige Versicherung, und wenn der Herr Vorredner dabei bemängelt hat, daß nur die Handwerker, die unter 40 Jahre wären, von dieser Versicherung Vorteil hätten, so erinnere ih daran, daß das nur für die Uebergangszetit ist; die anderen jüngeren Handwerker wachsen hinein in die Versicherung, die können sih recht- zeitig versihern; wir konnten doch unmögli jemandem, der noch gar keine Beiträge geleistet hat und über 40 Jahre alt ist, also dem Renteneintritt näher steht, sofort die vollen Vorteile der Reichs- versiherung geben. Ih gestehe allerdings zu, daß von dieser frei- willigen Versicherung sehr wenig Gebrau gemacht wird. Aber die grauen Karten, ‘von denen der Herr Vorredner \prach, begreifen nit die ganze Versiherungsmöglichkeit der Handwerker in sich; diese grauen Karten sind nur für diejenigen bestimmt, die fich freiwillig verfichern, nit aber für diejenigen, die sih weiter versichern.

Wenn ter Herr Vorredner weiter behauptet hat, die Handwerker maŸten von der Weiterversicherung deshalb keinen Gebrauch, weil sie im Falle der Selbständigkeit das Geld zurückbekommen könnten und dann cinen gewissen Fonds hätten, um sich einzurihten, Handwerkszeug zu kaufen usw., so ist das ebenfalls ein kleiner geseßliher Irrtum ; denn das Necht, die Beiträge zurückzuverlangen, erstreckt sich nur auf die in §8 42 und 44 des Geseßes erreähnten Personen, aber nicht auf Gesellen, die sch selbständig machen.

Ih möchte jeßt eine weitere Frage zur Sache- streifen, das ift die sehr wichtige finanzielle Frage. Ih habe in den leßten Jahren in Verbindung mit dem Reichsversiherungsamt eingehende Einficht genommen in die Art und Weise, wie die Versicherungsanstalten in Deutschland ihre Geschäfte führen, und ich habe dabei bemerkt, daß die Renten in einzelnen Versicherungsanstalten in einer Weise ge- stiegen sind, die mir zum Teil ernste Besorgnisse für die finanzielle Zukunft dieser Anstalten einflößt. Jch glaube, die Prüfung der Rentenansprüche, die mündlihe Verhandlung mit denjenigen, die Rente nachsuchlen, muß wvielfah mehr individualißiert werden, als es bisher der Fall ist, und ich bin mir immer zweifel- hafter geworden, entgegen der Auffassung des Reichstags bei der Be- ratung des Invalidenversicherungsgeseßes, ob die bisherigen Organe, denen diese Prüfung und die Rentenfestseßung obliegt, ob die Organe der allgemeinen Staatsverwaltung wirklich imstande sind, dieser sozialpolitisch und finanziell wihtigen Aufgabe so zu genügen, wie cs erforderlich i. Diese Organe der allgemeinen Staatsver- waltung sind in ciner Weise mit statistishen Arbeiten und mit sonstigen Aufträgen der vorgeseßten Behörden belastet, daß — und das haben auh meine Herren Kommissarien bei der Prüfung der Geschäfts- ergebnisse anerkannt cine Anzahl derselben geradezu außerstande ift, diesem wichtigen sozialpolitishen Zwcig die genügende Aufmerksamkeit zu widmen.

Aber weiter, meine Herren! Wir sind noch nicht am Ende mit den unselbständigen Kreisen, die man in die JInvalidenversicherung einshließen kann. Jch bemerke, daß z. B. eine große Kategorie Un- selbständiger, die Privatbeamten, {hon sehr hörbar an die Pforten des Reichs geklopft haben, um auch der Segnungen der all- gemeinen MReichsversiherung teilhaftig zu werden. Wie soll nun überhaupt die bestehende Organisation weiter genügen, wenn wir in ganz unabsehbarer Weise die allgemeine Zwangsversicherung vergrößern? Nun, meine Herren, noch die finanzielle Frage im engeren Kreise! Von mir werden Sie glauben, daß ich den Weg, den seinerzeit das Reich eingeschlagen hat, die Zwangsversicherung für die Arbeiter einzuführen, aus tiefster Ueber- zeugung für den politisch und sozialpolitish durhaus rihtigen Weg halte. Jh möchte aber doch daran erinnern, daß andere Völker, denen reite politische Erfahrungen zur Seite stehen, die ein älteres öffentlihes politisGes Leben haben als Deutschland, {hon da- mals, wo wir die Zwangsversihernng für die Arbeiter ein- führten, ihrerseits ernste Bedenken katten; sie hielten es für bedenk- lih, in fo großem Maße den Staat verantwortlih zu machen für die Zukunft ganzer Kategorien von Staatsbürgern, und das ist eigent- lih der innere Grund, warum manche andere Staaten — leider, wie ih sage — uns auf ‘diesem Wege der Arbeiterversicherung nicht

1904.

gefolgt sind. Jch halte, wie gesagt, soweit es s{ch um unselb- ständige wirtshaftlihe Existenzen handelt, jene Auffassung für eine unrichtige; aber ih bin doch der Ansicht, man kann auh zum Schaden unseres Volks das Versicherungsprinzip übertreiben, ja man kann das Versicherungsprinzip, um einem jeden seine Zukunft zu sichern, so übertreiben, daß \chließlich die eigene Kraft, für sich selbst zu sorgen, selbst seine Zukunft zu sichern, vollkommen gelähmt wird, und das kann sehr bedenkliche psychologische Wirkungen auf den Charakter eines ganzen Volks haben. Wo wollen Sie aber die Mittel zu einer ver- artigen Erweiterung der Invpalidenversiherung hernehmen ? Sie haben uns das Zolltarifgeseß nur unter der Bedingung bewilligt, daß wir bis 1910 die Witwen- und Waisenversiherung einführen. Ich habe mich von dem Tage an, wo dieser Beschluß. im hohen Hause gefaßt worden ist, mit dieser Frage sehr eingehend beschäftigt; ih habe im Reichsamt des Innern bereits eine umfassende Denkschrift auf- stellen lassen, welhe die Grundlage enthält, wie dieses Projekt eventuell verwirkliht werden kann, und ih werde diese Denkschrift in allernächster Zeit sämtlichen verbündeten Regierungen zur Prüfung zugehen lassen. ODreierlei hat fich aus diesen Arbeiten mit unzweifel- hafter Sicherheit ergeben. Erstens, wenn man diese Wiiwen- und Waisenversiherung auch auf die allerschmalste Grundlage stellt, auf eine Grundlage, die noch etwas Nennenswertes für die Witwen und Waisen bedeuten foll, daß dann — und das möchte ih dem verehrten Herrn Abg. Trimborn bemerken — es ganz undenkbar ist, eine solhe Versicherung einzuführen, ohne die Beiträge der Arbeitnehmer vnd Arbeitgeber zu erhöhen. (Hört, hört! bei den Sozialdemokraten.) Zweitens, wenn felbst die Beträge eingehen, die nah dem Zolltarifgeseß für eine Witwen- und Waisenversicherung vorbehalten werden, wird man wahrscheinlih eine allgemeine Witwen- und Waisenversicherung nicht einführen können ; sondern die Witwen- versicherung wird ih darauf beschränken müssen, nur den Witwen, die wirkliß erwerbsunfähig find, Witwengeld zu gewähren. Drittens ergibt sih aus diesen Arbeiten, daß zur Durhführung der Witwen- und Waisenversihherung, die meines Grachtens der nötigste und wichtigste sozialpolitishe Schritt ist, den wir tun sollten — denn da handelt es fich wirklich um Personen, deren Existenz im äußersten Grade gefährdet ist —, sehr große finanzielle Mittel nötig sein werden. Nun frage ih Sie, meine Herren: wäre es richtig, zu einer Zeit, wo die Hand- werker selbst noch über die Frage der Zwangsversicherung so geteilt sind, wo wir noch so große, bereits festgelegte, mit erheblihen Opfern verbundene fozialpolitische Aufgaben vor uns haben, wo die drei be- stehenden foztalpolitischen Geseße noch sehr wesentlih nah den ver- schiedensten Richtungen hin des Ausbaues bedürfen — ih frage Sie, meine Herren, wäre es da richtig, in diesem Augenblick die Grund- lagen der Allerhöchsten Botschaft, auf welchen unsere ganze Ver- ficherungsgeseßgebung beruht, zu verlassen und einen vollkommen neuen, und wie ih glaube, nahgewiesen zu haben, fozialpolitisch und finanziell unübersehbaren Weg zu beschreiten?

Wir werden die Frage, die von den Herren Interpellanten an- geregt ist, gewiß ernsthaft prüfen. Man kann auch prüfen, ob man nicht im Interesse der selbständigen Existenzen die freiwillige Ver- sicherung noch nach einer gewissen Richtung hin weiter ausbauen kann. (Sehr richtig! rechts.) Aber, meine Herren, das kann ich Ihnen sagen — und davon wird sich aus meinen Ausführungen wohl der Herr Interpellant selbst überzeugt haben seine Interpellation ist ein zu leihtes Gefährt, um die ungeheuren finanzpolitischen und sozialpolitishen Lasten einer solhen Viaßregel irgendwie vorwärts zu schieben. (Sehr richtig! rechts.) Ich fasse mih also dahin zusammen, meine Herren : wir wollen in die Prüfung der Frage eintreten; Sie fönnen aber nicht von mir verlangen und ebensowenig von den ver-

“ bündeten Regierungen, daß wir uns zu einer so entscheidenden Frage Srag

im gegenwärtigen Augenblick nah irgend einer Seite hin festlegen. (Bravo! rets.)

Auf Antrag des Abg. Dr. Sattler (nl.) beschließt das Haus die Besprehung der Jnterpellation.

Abg: Trimborn (Zentr.): E eine Denkschrift über die Witwen- und Waisenversicherung vollendet ift, erfüllt mich mit Be- friedigung. Die Frage der Beiträge habe ih selbst vorsichtig genug seinerzeit bei den Zolldebatten offen gelassen. Wir werden uns schon in dieser Frage zurecht finden. Auch auf die vielleiht notwendige Beschränkung der Versicherung auf die Witwen, die selbst erwerbs- unfähig sind, habe ich damals {hon hingewiesen. Daß es vielen selbständigen Handwerkern heute \{chlechter geht als manchen Arbeitern, ist eine Tatsache. Leider haben die selbständigen Handwerker von der freiwilligen Versicherung bisher nur einen minimalen Gebrau gemacdbt. Sie müßten in drastisherer Weise darauf hingewiesen werden, und die Handwerkerkammern könnten dazu viel tun. Die erste Vor- bedingung für die Handwerkerversicherung durch das Reich wäre, daß die Meinungen unter den Handwerkern felbst darüber geklärt wären. Sobald man die Sache im Anschluß an die Arbeiterversiherung lôfen will, tritt sofort die Frage eines höheren Reichszuschusses für die höheren Versicherungsklassen auf. Unter den Handwerkern selbst

besteht noch gar keine Einigkeit; deshalb müssen wir zunächst die

Klärung der Meinungen abwarten. Den Innungen, Handwerker- kammern und sonstigen Korporationen müssen zunächst konkrete Unter- lagen und Vorschläge geboten werden, damit die Handwerker sich selbst die finanziellen Folgen klar machen. Einhellig sind meine Freunde der Ansicht, daß zunächst die Sicherung der Bauhandwerker, die Ver- leihung des Rechtes zur Lehrlingshaltung an geprüfte Meister und dergleichen Fragen gelöst werden müssen. Inzwischen fordere ih die Handwerker zur freiwilligen Versicherung auf. Ist es nicht eine Schande, daß der Geselle das, was er jahrelang bezahlt hat, mit der Versicherungskarte in den Dreck wirft ? ; | i Abg. Molkenbuhr (Soz.): Wenn es über Geseße ein gewisses Necht des geistigen Eigentums gäbe, so wäre Herr Vr. Beer des Plagiats anzuklagen, denn es handelt sich hier um eine Sache, die er hon in den Drucksachen des Reichstags von 1889 finden kann. Damals bereits haben meine Parteigenossen das beantragt, was Herrn Dr. Becker heute als großes Ideal vorschwebt. Er beweist eine völlige Unkenntnis des bestehenden Geseßes, und da muß man auch annehmen, daß er die Anträge nicht studiert hat, die bei der Schaffung des Invalidenversiherungtgeseßes gestellt worden sind. Er hat davon esprochen, daß die Leute das Geld, das sie als Beiträge gezahlt babén; ¡urückverlangen werden. Ich mußte wirkli glauben, daß er annimmt, die Ehe ist ein selbständiger Handwerksbetrieb und die Frau darin der Meister. Herr Abg. Trimborn sagt heute, das Zentrum

vert t C R: aier E E emt Pa E