1904 / 146 p. 5 (Deutscher Reichsanzeiger) scan diff

Damit {ließt die Diskussion. Die Kommission wird

t durh Zuruf gewählt. : sofort durch Z g h Finck von Finckenstein-

Alsdann erstattet Graf Fi i Schönberg den mündlichen Bericht der verstärkten Agrar-

kommission über den an diese zurückverwiesenen Entwurf einer Wegeordnung für die Provinz Westpreußen. Graf von Hutten-Czapski konstatiert mit Genugtuung, daß die Regierung in der Kommission die Absicht ausgesprochen hat, mit solchen vrovinziellen Wegeordnungen fortzufahren, und bittet fie, mit einer Wegeordnung für die Provinz Posen demnächst den Anfang zu maden. In den neuen Wegeordnungen solle aber der § 23, der die subsidiäre Verpflichtung des Kreises zur Beihilfe für die Tragung der Gemeindewegebaulast festseßt und für Westpreußen aus zwingenden Gründen von der Kommission gestrichen werden mußte, wieder Auf-

nahme finden. : i :

Graf von Schlieben spricht sich persönlich gegen die Vorlage aus. Seines Wissens habe der Provinzialaus\{chuß ihm nicht. zu- gestimmt ünd der Provinziallandtag, in dem eine große Zahl von Landräten fitze, {ließlich auch nur mit Hängen und Würgen. Die

Sache sei au keineswegs eilig. : E von Graß-Klanin: Es ist doch besser, wir nehmen, was wir später be-

was wir jeßt haben können; wir wissen nicht, kommen. Ich würde Sie also meinerseits itten, das Geseß anzu-

nehmen, wie es jeyt vorliegt. y i

Herr Ehlers- Danzig: Ich kann, mich nur an die Instanzen halten, die berufen sind, die Interessen der Provinz wahrzunehmen. Wenn es richtig ist, g der Provinzialaus\{uß zunächst mit einem gewissen Mißtrauen das ehauptete Bedürfnis nach einer Wegeordnung E hat, so geshah dies deshalb, weil er diese Wegeordnung erst einmal kennen lernen wollte. In der Kommission des Provinzialland- tags habeichden Vorsiß geführt undkann aus eigner Information mitteilen, daß die Mitglieder dort ebenfalls er wissen wollten, wie die neue Wege- ordnung aussehen würde. Die Vorlage, die hier eingebracht ist, enthielt nicht alle Bedingungen und Vorausseßungen des Provinzial- landtags; die Kommission des Hauses hat aber jeßt diese Aenderungen vorgenommen, und die Vertreter der Regierung haben sich dabei durdh- aus entgegenkommend gezeigt. Dana möhte es doch wünschenswert erscheinen, diese Vorlage zum Gese zu machen. Ich muß auch be- streiten, daß irgendwie ein Druck seitens der Landräâte ausgeübt worden ist; sie haben sich der Objektivität befleißigt, die den preußischen Lndräten ja eigentümlih ist. Man wtrd mit der Vorlage in der Provinz Westpreußen zufrieden sein.

Damit {ließt die allgemeine Besprechung ; tritt in die Spezialdiskussion ein. :

Nach § 4 Abj. 3 können dauernde Beschränkungen der Benußung der Wege zum Frommen der Sicherheit des Ver- kehrs auf den Wegen usw. durch Polizeiverordnung angeordnet werden.

Herr Dr. Loening bemängelt die preziöse und verkünstelte Ver- deutshung „zum Frommen“ für den in der |ähsishen Wegeordnung enthaltenen Ausdruck „im íInterele

ewählt.

Auf seinen Antrag wird die leßtere Fassung

8 6 bestimmt, daß das Eigentum und die unbeschadet des allgemeinen Gebrauchs zulässige Nußung der Wege und ihrer Zubehörungen, soweit niht ein anderer kraft privatrehtlihen Titels darauf Anspruch hat, dem Wegebaupflichtigen zu- stehen soll. :

Herr Dr. Loening hat gegen das Wort „Eigentum“ Bedenken und hält es für das Beste, den ganzen Paragraphen zu streichen. Er bedau:rt außerdem, daß die Regierung bei dieser wichtigen Angelegen- heit nicht vertreten sei. E / TES

Geheimer Okerregierungsrat Fust erklärt sich mit der Streichung des Paragraphen einverstanden.

8 6 wird abgelehnt.

8 17 sieht die Anlegung von Verzeichnissen für die Pro- vinzial- und Kreiswege vor. E S /

Herr Dr. Loening möchte für künftige ähnliche Geseße auch die Anlegung von Gemeindewegeverzeichnissen empfehlen, um Streitigkeiten darüber zu vermeiden, was ein öffentlicher Weg ist oder nicht.

Herr von Graß würde nichts dagegen einwenden, wenn der ganze Paragraph gestrichen würde.

Geheimer Oberregierungsrat Fust weist auf die Schwierigkeiten einer Katasterführung der Gemeindewege hin.

Der Paragraph bleibt unverändert.

Jm übrigen wird die Vorlage in der neuen Kommissions- fassung mit einigen vom Grafen Botho zu Ls vorgeschlagenen und vom Geheimen Oberregierungsrat Juf|t namens der Regierung akzeptierten Aenderungen angenommen.

Die Rechnung über die Verwendung des auf Grund des Geseßes vom 12. Juli 1900 zum Zwecke der Errichtung von Rentengütern aus dem Reserve- fonds der Rentenbanken gewährten Zwischen- fredits für die Zeit vom Inkrafttreten des Geseßes bis Ende Dezember 1903 wird auf Antrag der Agrarkommission (Referent: Herr von Wiedeb ach-Nostiß) durh Kenntnis- nahme für erledigt erklärt. ;

Ueber eine Petition des Vorstandes des Ostpreußischen Städtetages um Einseßung einer unabhängigen, mit der Verwaltung der Staatseisenbahnen nicht be- faßten Behörde zur Wahrung der öffentlichen Interessen gegenüber der Staatseisenbahnverwal- tung berichtet namens der Eisenbahnkommission

Herr Dr. Giese- Altona: Vie Kommission beantragt Ueber- weisung der Petition an die Regierung zur Berücksichtigung. Es handelt sih hier niht darum, dem preußishen Herrenhause mit seinen ge- festigten konservativen Tendenzen Resolutionen zur Umgestaltung des Staatsministeriums zuzumuten, sondern lediglih darum, die Regierung zu bewegen, in Erwägungen über eine Aenderung der bisherigen Regelung der Zuständigkeiten im Eisenbahngej)ey einzutreten. Rechte des Staates werden hier nicht preisgegeben. Ein solcher Gedanke wäre im Herrenhause absurd. Es soll der Schein vermieden werden, als ob Hoheitsrehte des Staates mit Finanz- interessen verknüpft werden. In den beiden leßten Jahrzenten sid zwei Milliarden Mark zu Um- und Neubauten für die Eisenbahnen ausgegeben worden. Wir haben das Glück gehabt, bisher drei Männer an der Spiße des Eisenbahnwesens gesehen zu habey, zu deren Loyalität gegenüber den Interessenten wir das volle Vertrauen haben konnten. Der jeßige Eisen- bahnminister hat gestern in der Kommission gesagt, er sei uicht nur Eisenbahnmirister, sondern auch Minister für die öffent- lien Arbeiten und Staatsminister. Das ist sehr gut, aber es handelt sich bier nicht nur um Personen, fondern um Cinrichtungen, und diese haben den Schein gegen sich. Bei uns in Preußen heißt es: der Himmel ist hoh, und der Zar ist weit. Der Minister kann nit alles aus cigener Wahrnehmung kennen. Das bestehende Hoheits- recht des Ministers in bezug auf die Bewilligung neuer Anlagen unter der Bedingung der Leistung gewisser Beiträge hat aber zu großen Unzu- träglichkeiten geführt. In keinem anderen Staate hat der Cisenbahn- minister zu entscheiden, was Interessenten zu seinen Eisenbahnen bei- zutcagen haben. Wie diesem Zustanze ein Ende gemacht werden fann, sat zie Kommission der Regierung überlassen & sollén ‘geglaubt. Die Entscheidung über die Sicherheit öffentlicher traßen usw. sollte ein anderer Ressortminister treffen. Dem Reichéeisenbahnamt möchte ih ater die Entscheidung niht überweisen, denn es handelt fi hier um eine Landessah-. Keine Stgaeg erung, fann fi der Einsicht ver- \uicßen, daß das Eisenbahngeseß einer Aenderung bedürftig ist.

Graf von Tiele-Winckler empfiehlt den Antrag der Kom- mission zur Annahme, in der Erwartung, daß die Staatsregierung

das Haus

in eine eingehende Prüfung dieser wichtigen Kompetenzfrage eins treten möge.

Minister der öffentlihen Arbeiten von Budde:

Ih kann mich nach den ausführlichen Darlegungen des Herrn Berichterstatters kurz fassen; denn ih glaube, dex Herr Berichterstatter hat in dem ersten Teil seiner Nede etgentlih überzeugend nachgewiesen daß eine Aenderung des jetzigen Zustandes gar nit notwendig ist. (Nufe: Oho!) Er hat fo begeistert gesprochen von der Bortrefflichkeit des Geseßes vom Jahre 1838, daß ih gar nicht nötig habe, für die Nüglichkeit der darin enthaltenen Bestimmungen ein- zutreten. Er hat dann ferner ausgeführt, er müßte anerkennen, daß die Handhabung der geseßlichen Bestimmungen au loyal gewesen wäre. Das ist noch in präziserer Form, wie mir von meinen Herren Kom- missarien berichtet worden ist, allseitig auch in der Kommission geschehen. Und nun, meine Herren, obwohl die Geseßesbestimmungen seit 1838 sich gut bewährt haben, und obwohl sie loyal gehandhabt worden sind, obwohl in allen Fällen eine verständige Vereinigung über strittige Punkte erzielt worden ist, hält die Kommission es doch für notwendig, eine Aenderung des bestehenden Rechts vorzunehmen, in der zweifellos ein Eingriff in die Verfassung enthalten ist, vor allen Dingen au ein Eingriff in die Handhabung der Hoheitsrechte. Darüber kann gar kein Zweifel sein; denn die Verantwortung eines Staatsministers soll hier durch eine neue Behörde, die geschaffen werden soll, beschränkt werden.

Meine Herren, wie liegt die Sache nun im einzelnen? Der Weg, den die Kommission bezeichnet hat, ist sehr bedenklich, ja er ist auch gar nicht gangbar, worauf ih später zurückkommen will. Es foll eine unabhängige Behörde geshaffen werden zur Wahrung der öffentlichen Interessen bei Feststellung der Eisenbahnbaupläne. Ja, meine Herren, die Pläne müssen do einheitlich festgestellt werden vom Stand- punkt der gleichmäßigen und zweckmäßigen Anlage der ganzen Eisenbahn, vom Standpunkt der Betriebösicherheit, der Handhabung des Betriebes, Furz, dex zuständige verantwortliche Minister mit seinen Organen hat in eine eingehende Prüfung der Pläne einzutreten und die Ent- scheidung entsprehend zu treffen. Nun is es doch ferner felbstver- ständlich, daß die Pläne von den Kosten gar nicht getrennt werden können, daß bei jedem einzelnen Projekt die Kosten unter Umständen sogar eine hervorragende Rolle spielen können. Ich will dies an ‘einem Beispiele ausführen. Ein Bahnhof muß umgebaut werden, weil er den jezt bestehenden Betrieb nicht mehr tragen kann; er reiht dazu nicht mehr aus. Dann ist es Grundsay bei der Staatseisenbahnverwaltung, daß die Kosten dieses Bahnhofsumbaues voll von der Staatseisen- bahnverwaltung getragen werden. Nun fommt bei der Plan- feststellung es selbstverständlih vor, daß die interessierten Gemeinden Wünsche haben an die Ausgestaltung dieser Pläne im einzelnen, betreffs der Wegeführunz, der Unterführungen, Ueber- führungen u. dergl. mehr. Meine Herren, da ift es selbstverständlich, daß den Interessen der Gemeinden nach Möglichkeit Nehnung ge- tragen wird, daß, soweit der Bahnbetrieb, die Sicherheit des Betriebs es gestattet, den Wünschen der Gemeinden nach Möglichkeit ent- \prochen wird, und das ist, wie in der Kommission ausgeführt warde, auch in ausgiebigster Weise stets von der Staatseisenbahnverwaltung gesehen. Wenn Sie nun aber im einzelnen wüßten, welche Anforde- rungen von den Gemeinden an die Staatseisenbahnverwaltung in solchen Fällen gestellt werden, dann würden Sie ein ganz anderes Bild von der Sachlage bekommen, als der Herr Berichterstatter es gegeben hat, dann würden Sie si überzeugen, daß folhe Projekte nit ohne zuvorige Regelung der Frage der Beteiligung der Gemeinde an den Kosten festgestellt werden können. Ich führe z. B. an, daß in ciner Stadt die Wegeunterführungen eine gewisse Breite, 12 m, haben, und mit dem Moment, wo die Eisenbahnverwaltung bauen will, 24, 30 und mehr Meter Breite verlangt werden; ferner, wenn ein Gleis auf eine Straßenunterführung gelegt wird, die {hon besteht, sodaß also an der Straßenunterführung nichts wesentliches geändert wird, nun von der Stadt Anforderungen nit nur wegen Verbreiterung dieser Unterführung, fondern au cine Anzahl anderer Anforde- rungen gestellt werden , wie Kreuzungen in Schienenhöhe zu beseitigen und zwar in Lichtweiten, vie sonst in der Stadt nicht existieren; ja es kommt vor, daß das nicht in Mauerwerk ausgeführt verlangt wird, sondern in arcitektonisch s{chön geschmüdckten Eisensäulen, F habe neulih den Fall gehabt. Kurz, die Anforderungen sind außer- ordentlih weitgehend, die an die Staatseisenbahnverwaltung gestellt werden. Da wird denn im Wege der Vereinbarung festgestellt, was die Staatseisenbahnverwaltung ausführen fann im Interesse der Allgemein- heit, und was sie der Kommune überlassen muß. Das sind sehr strittige Verhältnisse, die im Einzelfalle natürli zur Erörterung und zur Entscheidung kommen müssen. Zuständig ist nun der Minister der öffentlichen Arbeiten für die verschiedenen öffentlichen Interessen, die von ihm gewahrt werden müssen, es ist aber eine irrtümlihe Dar- stellung, wenn der Herr Berichterstatter gesagt hat: der Eifenbahn- minister oder vielmehr der Chef der Eisenbahnverwaltung, wie er fi meistens ausgedrückt hat, wäre der allein entsheidende Mann. Das ist nicht der Fall; der Staat ist zwar der Eisenbahnunternehmer; ichbin Chefder Eisenbahnverwaltung, ih bin aber auch Staatsminister, und als solcher bin ih Seiner Majestät dem Könige verantwortlih und außer- dem gebunden an die Organisation des Staatsministeriums. Ich bin gebunden, mich mit denjenigen Ressorts in Verbindung zu seten, deren Snteressen berührt werden. Das ift nicht nur der Finanzminister, von dem Sie vielleicht von vornherein yorauésseßen, daß er immer gegen die Gemeinden entscheidet; es is unter Umständen der Minifter des Innern, es fann der landwirtschaftliche Minister, der Handelsminister sein, kurz, alle Ressorts, deren Gebiete betroffen werden, und in folchen Fällen ist es selbstverständlich, daß durch Votenwechsel die verschiedenen Interessen ausgeglichen werden.

Es ist auch unrichtig, wenn der Herr Berichterstatter gesagt hat, daß allein der Eisenbahnminister derjenige wäre, der ein Recht hätte, in Fällen des Widerstreits verschiedener Interessen, an denen sein Ressort beteiligt ist, zu entsheiden. Es is ebenso gut der Minister des Bergbaus, der Handelsminister, unter Umständen der Lands wirtshaftsminister und bor allen Dingen der Kriegsminister, der selbstverständlih auh Richter ist in den eigenen nteressen seines Ressorts. Das ist bei dem Eisenbahn-

minister nit anders wie bei den andern Ressorts. Wenn Sie nun eine unabhängige Behörde einsehen wollen, die über diese Frage zu ent- scheiden hätte, dann müssen Sie eine Behörde einsezen, die auch über

triebsyerhältnisse der Eisenbahn und alles, was damit zusammenhiy i Daß das staatsrechtlih unmöglich ift, liegt auf der Hand. Sie wi, dann zwei Minister haben, cinen Unterminister und einen Oberminis, Nun ift aber auch gesagt worden, daß jeßt gar nicht das Bedürfnis dg, vorliegt, denn das Gese is In ganz verständiger Weise gehandlgh und nur weil die Mögli4keit einmal eintreten könnte, daß di Interessen einer Gemeinde nit Rechnung getragen würde, nur dedbali follen diese shwierigen Rechtsverhältnisse anders geregelt werden n dem Beschluß des hohen Hauses. Ich meine, die vorgeslagy selbständige Behörde wäre gänzlih ausgeschlossen. Sie ist auh nid nôtig, weil ja die Interessenten die Möglichkeit haben, das Petitig h recht an beide Häuser des Landtags in Anspruch zu nehmen. (z i selbstverständlich, daß ein Staatsminister sich dem Landtag gegenübn zu verantworten haben wird über die Maßnahmen, die er getrof und die Entscheidungen, die er gefällt hat. \

Es ist auch irrtümlich, wenn der Herr Berichterstatter gela hat, daß ih die Entscheidung über die Kosten haben follte, die j Gemeinde bezahlen muß. Nein, das ist eine Verschiebung der Tatsadiey I habe nur die Entscheidung darüber, ob ih den Bau autfühn

Kosten hierfür von der Gemeinde getragen werden sollen, ift Sh der Gemeinde selbst.

Die Gemeinden sind übrigens auch ihrerseits in der Lage, uta Unrständen zwangsweise mit Projekten vorzugehen und der Stab eisenbahnverwaltung Straßenbaukosten aufzuerlegen, s. B. wenn es sh die Anlegung und Aenderung von Straßen handelt, die entsprechend dy festgestellten Baufluchtlinie einzurihten sind. Da ift die Gemeinde u völlig souverain und kann die Staatseisenbahnverwaltung zu Kis nötigen.

Fch darf übrigens erwähnen, daß die Beteiligung der Jutz effsenten an den Kosten der NVeränderung von Eisenbahnanlagen h sächlich gering ist gegenüber den gewaltigen Summen, die der Sh für Eisenbahnumbauten aufwendet. Die Saché spielt also gar nij eine so wihtige Rolle bei den Niesensummen, die die Eisenbay verwaltung ausgibt, als es nah dem ausführlihen Vortrag des Hen Berichterstatters s{heinen könnte. :

Dann bat der Herr Berichterstalter freundlicerweise erwihl daß mein Arbeitsgebiet zu groß wäre, und er mi entlasten möh

lastung würde keine Entlastung, sondern eine Exrschwernis fein, f mich nicht nur, sondern auch: für die Gemeinden und vor all Dingen für die Förderung der Eisenbahnprojekte. Es han sih augenblicklich noch um 26 154 Niveauübergänge bei Hauptbahn 23 272 bei Nebenbahnen, und nach einer oberflählihen Swhäßu würde die Beseitigung der Niveauübergänge allein bei den hat bahnen ungefähr anderthalb Milliarden in Anspruch nehmen, d| ein Fünftel des gesamten Anlagekapitals der Eisenbahnen. Lu Sie cinen Obereisenbahnminister oder einen Oberverwaltunzi hafen, der darüber zu entscheiden hätte, ob und wie diese Gifenbi niveauübergänge beseitigt werden müßten, dann würden Sie inl Gebiet des Eisenbahnwesens und in die verantroortlice Leitung i Eisenbahnbetriebes in stärkster Weise eingreifen. Auch wären auf dem besten Wege, unsere s{hönen Eisenbahnfinanzen zum Nati des gesamten Staates empfindlih zu erschüttern.

Der Eisenbahnminister if Übrigens in seiner Entscheid au nicht so ganz frei, wie der Herr Berichterstatter ernü hat, der: : da meinte, er föônnte beliebig entscheiden. Ÿ Eisenbahnminister hat einen Herrscher über \ih, das ist l allen Dingen der Betrieb. Der Betrieh legt mir den Zwang ganz bestimmte Entscheidungen zu treffen. Und an diesen G \heidungen kann natürli feine Gemeinde mi hindern und aud Behörde, die Sie einseßen, und wenn Sie es dem Oberverwaltu geriht übergeben würden, so würde die Verantwortung, die id fürl Betrieb habe, niht dadur aufgehoben werden. |

Dann ist mehrfah erwähnt « worden, in arideren Staaten 1 die Rechtslage anders. Ich * habe selbstverständlih die Ge|et anderen Staaten nicht persönli studiert. Meine Herren Kommi}! die die Sache dur jahrelanges Studium geprüft haben, haben aber wiederholt versichert das ist niedergelegt in den betref Voten, die im Staatsministerium darüber gewechselt sind —, di feinem anderen Staate solhe Behörden existieren. Es ist ein Jnt wenn angenommen wird, daß in anderen Staaten jemand 48 über diese strittigen Fragen zu entscheiden hätte als der Ref minister, nämlich der Eisenbahnminister, welchem auch die Leitun] Staatsbahnen obliegt.

Es ist dann vom Herrn Grafen Thiele-Winkler dargelegt 08 man möhte doch die Staatsregierung auffordern, in eint f gehende Prüfung der Sache einzutreten. Die Staatsreg it in eine eingehende Prüfung eingetreten. Es M # sehr auéführlihe Arbeit darüber auêgearbeitet worden, und i teiligten Ressortminister sind durch Botenwechsel zu der Ans kommen, daß wir niht in der Lage sind, Ihnen irgend eine M vorzuschlagen, die dazu geeignet wäre, die angenommenen Mi die nämlih in der Praxis gar nicht vorhanden sind, zu bese Fch glaube, wenn Sie uns die Petition zur Berüksichtigu" wiesen, würden wir in absehbarer Zeit nicht in der Lage sein, Y eine andere Antwort zu geben als jeyt. Der Herr Berichtes ist irrtümlih berihtet, wenn er sagt, die Staatsregierung hält mit dem Gegenstand noch nicht beschäftigt: sie hat si woll beschäftigt, indem ein eingehender Votenwefel stattgefuntt zwischen den Ministern, die in der Frage berührt sind.

Meine Herren, nun wollen Sie dem Eisenbahnminisler inf Machtbefugnis eine Bremse anlegen, und zwar bei den Umba, den kleinen strittigen Punkten mit den Gemeinden. Det | Berichterstatter hat Zahlen angeführt, die beweisen sollen, * Machtbefugnis der Eisenbahnminister hätte. Die Zahlen wg nommen aus der Bausumme, die im Laufe der Fahre vi worden ist und aus dem Eiscnbahnetat. Meine Herren, U sih dem Antrag anschließen, dann können Sie die Bremse " viel \{ärfer anlegen. Ih will mich noch weiter anklagen i eine ganze Menge von Punkten anführen, in denen ständig bin, die viel weittragender und wirksamer sn die Meinungsverschiedenheiten mit den Gemeinden.

(SW{hluß in der Zweiten Beilage.)

das Eisenbahnprojekt als solches entscheidet, das heißt über die Be-

kann, ob ih den Anforderungen genügen kann oder nicht. Die Fr M ob die Gemeinde für ihre Zwecke eine besondere Ausgestaltung s Planes nah ihren Bedüfnissen wünscht, und die Entscheidung, ob j}

Ja, meine Herren, für diefe Entlastung danke ih; denn diese (i

verständlich ,

i 146.

(Schluß aus der Ersten Beilage.)

Fch bin au entscheidend zuständig beim Ausbau des Eisenbahn- nehes, der Konzessionierung von Privatbahnen und der Zulassung von Kleinbahnen, ferner für die Anlage und Einrichtung von Stationen, die Feststellung der Tarife das sind alles viel wichtigere Dinge für die Volkswirtschaft als die strittigen Punkte mit den Gemeinden. Endlich entscheide ih über die Feststellung der Fahrpläne und die ge- famten Beförderungs8einrichtungen, die“ für das wirtschaftliche Leben des gesamten Staats viel wichtiger find, als die hier zur Erörterung stehenden Angelegenheiten. Bet allen diesen Fragen: kommen wesentli finanzielle Punkte zur Sprache, sodaß der Minister der öffentlichen Arbeiten überall, bei jeder einzelnen Entscheidung, die er treffe, die Ansicht hören könnte, daß er nah fiskalisßen Gesichtspunkten geurteilt hätte, wenn er nämli die Entsheidung nicht f o gefällt hat, wie der betreffende Antragsteller nah seinen eigenen, persönlih-fiskalishen Gesichtspunkten die Entscheidung für sih hätte haben mögen.

Meine Herren, ih bitte also dringend darum, daß Sie sich der Entscheidung Ihrer Kommission nicht anschließen. Es haben darüber eingehende Erwägungen stattgefunden, und ih wiederhole, daß die Königlihe Staatsregierung einer folhen Verfassungsänderung und ¿inem solhen Eingriff in die Handhabung der Hoheitsrehte ihre Zu- stimmung nicht geben kann. Es ift ja auch nichts dadurch gefährdet, wenn der jeßige Zustand beibehalten wird; denn, wie alle Herren in der Kommission ausgeführt haben, ist das bestehende Geseß von der Staatsregierung loyal gehandhabt worden zum Nuyen der Allgemeins- heit des Staates.

raf von Schlieben: JIch wei erdings ic S luttlbeung des Petitums Qi e e A erscheint mir doh als afzeptabel. Dem Minister möchte ih bemerken, daß es in der Praxis nicht immer möglich ist, die Zrweiscelentheorie iuguslhren, die er vertreten hat. In Ungarn ist die Sache anders geregelt.

Minister der öffentlichen Arbeiten von Budde:

Auf die Bemerkung eines der Herren Vorredner bemerke ih be- rihtigend, daß in Ungarn der Handel8minister die Eisenbahnen unter ih hat; die Bezeichnung ist also genau dieselbe, wie sie früher bei uns in Preußen war ; erst später hat \sich die Benennung bei uns ge- ändert, als ein besonderes Ministerium der öffentlihen Arbeiten ge- hafen wurde.

Graf von Mirbach: Nah meiner persönlichen Auffassung wäre ¿ti io Metition der Reat 2 Map es richtiger, die Petition der Regierung zur Erwägung zu überweisen. Die Mehrheit meiner Fraktionsgenossen dürfte fich aber auf den

Standpunkt der Kommission stellen.

Minister des Jnnern Freiherr von Hammerstein:

Der Kern, der in der Petition des oftpreußishen Städte1ages liegt, ist ein gewisses Mißtrauen, das ich nach meinen Erfahrungen als unbegründet bezeißnen muß. Es ist ja richtig, daß dur eine Anzahl von Anforderungen, welhe an die Städte und Kommunalverbände gestellt werden, die Finanzen der Städte und der Kreise in den leßten Jahren sehr erheblih in Ansyruch genommen sind, aber jedesmal auf direkte Jnitiative dieser kommunalen Körperschaft felbst. Schon im Interesse der Erhaltung der Steuerkraft und im Interesse der Erhaltung gesunder Kreise und Gemeinden habe ich mit meinem Herrn Kollegen, dem Minister der öffentlichen Arbeiten, das Uebereinkommen getroffen, daß in allen denjenigen Angelegenheiten, wo es fich um eine wirkli be- deutende finanzielle Beteiligung dieser kommunalen Körperschaften an Eisenbahnbauten handelt, vor der endgültigen Entscheidung mit mir cine Auseinandersezung stattfindet, und in allen den Fällen, in denen bis jeßt hiernah verfahren ist, haben wir uns darüber einigen können. Ich möchte betonen, daß hierdurch das Interesse der meiner Fürsorge besonders ‘anvertrauten kommunalen Körper- haften gewahrt wird. Der Weg, den hier der Antragsteller oder die Kommission vorshlägt, eine über dem Minister stehende Behörde eins zuseßen, welche endgültig über die Beiträge der Kreise und Gemeinden zu entsheiden hätte, steht niht im Einklang. mit der Verfassung. Für die gesamte Verwaltung ihres Ressorts haben die Minister die Ver- antwortung zu tragen. Sie können sich aber niht dur eine andere verantwortliche Behörde, die erst geschaffen werden soll, decken und bleiben niht die Chefs ihres Verwaltungszweiges, wenn eine andere Behörde über ihnen steht.

Ih möchte deshalb auc bitten, diese Petition wenigstens nicht zur Berücksichtigung, sondern zur Kenntnisnahme oder zur Erwägung zu übersenden, denn den Weg, auf den diese Petition uns hinführen soll, können wir unter keinen Umständen betreten.

Minister der öffentlihen Arbeiten von Budde:

Jh möchte nur berihtigend bemerken, ih habe selbstverständlich von einer Verfassungs verle ung nicht gesprochen, sondern ih habe nur gesagt, daß, wenn der Antrag zur Ausführung gelangen sollte, dazu eine Verfassungsänderung notwendig wäre. Auch möchte ih er- wähnen mit Rücksicht auf eine Aeußerung, die gefallen ist, daß jeder Minister, und namentlich der Minister der öffentlihen Arbeiten, ver- schiedene Einzelressorts oder vielmehr verschiedene cinzelne Ab- teilungen in seinem Nessort unter sich hat, die in thren Meinungen und in ihren Interessen vielfah gegeneinanderstehen. Er braucht deshalb keine zwei Naturen in seiner Brust zu haben. Es ist selbst- daß bei jedem NMessort verschiedene Abteilungen vorhanden sind, die nah verschiedenen Gesichtspunkten die eine oder die andere Frage zu beurteilen haben. Ein Beispiel : Wenn Verkehrs- anlagen gemaht werden, so ist es selbstverständlih, daß im Ministerium der öffentlichen Arbeiten die Wasserbauverwaltung, wenn es sich um Wasserstraßen handelt, die federführende Abteilung ist, und daß die Eisenbahnverwaltung erheblih mitzuwirken hat mit Nücksicht auf die eins{chlägigen wirts{haftlihen oder tehnischen Fragen, die etwa

Perührt werden. Es is das alfo kein Novum, daß ein Minister nah zwei verschiedenen Richtungen hin seine Entscheidungen einrichten muß. Jm Gegenteil, das ist ganz gut und notwendig, darin liegt

: Zweite Beilage zum Deutschen Reichsanzeiger und Königlih Preußischen Staatsanzeiger.

Berlin, Donnerstag, den 23. Juni

eine gewisse Gewähr dafür, daß nich! einseitig entschieden wird. Ih muß z. B. als Wegebauminister auch selbstverständlich die Wegeverhältnisse, die Baufluchten der Städte bei den betreffenden einzelnen Fragen mit berücksichtigen. Deshalb entscheide ih nit ein- seitig als Chef der Eisenbahnverwaltung, sondern ih entscheide als Staatsminister, dem sowohl die Eisenverwaltung wie die Wege- bauverwaltung unterstellt ist.

Ich kann nur nohmals davor warnen, die Einheitlichkeit beim Eisenbahnwesen, die jet besteht, aufheben zu wollen durch Einschiebung einer anderen Behörde. Jh kann nur nochmals wiederholen, wie au der Antrag der Königlichen Staatsregierung überwiesen werden möge, sei es zur Berücksichtigung, zur Erwägung oder als Material, ih glaube niht, daß die Staatsregierung zu einem anderen Entschluß kommen würde.

Der Entschluß würde natürlich für die Staatsregierung sehr viel weniger angenehm sein, wenn das hohe Haus beschließen sollte, den Antrag zur Berücksichtigung zu überweisen, statt zur Erwägun g.

Herr Dr. Bender-Breslau: Es handelt si hier nicht darum, der Cisenbahnbehörde eine höhere Instanz überzuordnen, sondern um die Wahrnehmung der Interessen, die außerhalb des Bereiches der Eisenbahnverwaltung liegen. Es sind niht die finanziellen, sondern andere lebens8volle Interessen, die von der Eisenbahn- verwaltung niht \o vertreten werden können, wie sie vielleicht von dem Minister des Innern vertreten werden würden. Der Eisenbahnminister kann die Sachen ja gar niht so aus- einanderhalten. Der Minister des Innern, der lediglich die Verkehrs- interessen zu wahren hat, würde, wenn es sich um ECisenbahn- überführungen oder um den Umbau von solchen handelt, doch mit größerer Autorität die öffentlihen Interessen für die Anlage von Wegen usw. wahrnehmen. Um so tiefgehende Fragen, wie Verfassungs- änderung oder Verminderung der Staatshoheitsrehte, handelt es fich hier gar niht. Das alte Eisenbahngeseß von 1838 kann doch hier nit mehr allein maßgebend sein. Der Bergbau muß alle Anforde- rungen erfüllen, die im Interesse der Verkehrssicherheit gestellt werden, und das nihchts weiter wollen wir auch für den Bereich der Eisenbahnen haben.

Damit schließt die Diskussion. Jm Schlußwort betont

der Neferent, daß es der Kommission wie dem Hause stets fern gelegen habe, Hoheitsrehte des Staats irgendwie anzutasten. Der Minister habe seinerseits die Stadtgemeinden in die Diskussion ge- zogen und erklärt, die Beiträge, welhe die Verwaltung von diesen fordere, seten sehr gering. Wenn das der Fall sei, dann könne man allerdings nit wissen, was noh alles drohe, da doh jeyt son die an manche Städte, wie Cöln und Hannover, von der Verwaltung ge- stellten Forderungen sich auf viele Millionen beliefen.

Minister der öffentlichen Arbeiten von Budde:

Ich bedauere, nochmals das Wort ergreifen zu müssen, um zu-

nächst zu erwidern, daß es mir nicht eingefallen ist, der Kommission des hohen Hauses vorzuwerfen, daß sie Hoheitsrehte habe beschränken wollen. Nur ist es meine Ansicht, daß durch Ausführung dieses Antrages in die Handhabung der Hoheitsrechte eingegriffen werden würde. : Fernerhin muß ih noch einer Aeußerung entgegentreten. Der Herr Berichterstatter hat gesagt, wie wird die Zukunft aus\ehen, wenn die bisherigen Beiträge der Gemeinden verhältnismäßig minimal sein sollen. Jh habe ausdrüklih gesagt: Die Beiträge sind von ver- hältnismäßig geringem Umfang im Hinblick auf die großen Auf- wendungen, die die Staatseisenbahnverwaltung alljährlich zu machen hat. Für sie liegt ein großes finanzielles Interesse an diesen Bei- trägen niht vor; sondern es sind rechtlihe Gründe, nah denen die Fragen entschieden werden müssen. Auch in Zukunft werden die Beiträge hiernach bemessen werden und nicht höher sein, als sie bisher gewesen sind. Wenn der Herr Berichterstatter die Städte Hannover und Cöln an- geführt hat, so verbietet mir die Lage der Diskussion, ausführlicher darauf einzugehen. Wir werden bei der Nebenbahnvorlage vielleicht darauf zurückkommen. Die Stadt Hannover weiß genau, weshalb fie den Vertrag mit der Königlihèn Staatsregierung abgeschlossen hat, weil sie nämli glaubt, daß die Terrains, die ihr dur die Um- gestaltung der Bahnhofsanlage zufallen oder erschlossen werden, so viel wert sind, daß die Stadt Hannover durh den Vertrag keinen Shaden erleiden wird.

Der Kommissionsantrag wird mit knapper Mehrheit an- genommen.

Schluß nah 51/2 Uhr. _Näste Sißung: Donnerstag, 1 Uhr. (Nebenbahngeseß, märkishe und pommershe Wasser- meliorationsvorlage. )

Haus der Abgeordneten. 88. Sigzung vom 22. Juni 1904, 11 Uhr.

Auf der Tagesordnung steht die Interpellation der Abgg. Kreth und von Staudy (kons. ):

„Aus welchen Gründen ift die in der Thronrede vom 9. Januar 1900 angekündigte Vorlage, betreffend den Ausbau des ma- surishen Kanals, noh nicht eingebraht worden ?“

Nach der Begründung der Jnterpellation durch den Abg. Kreth und ihrer Beantwortung durch den Unterstaatssekretär Schult, über deren Ausführungen bereits in der gestrigen Nummer d. Bl. berichtet worden ist, erhält das Wort

Abg. Glagel (nl.): Meine Freunde stehen so weit durch- aus auf dem Boden der Jnterpellanten , als auch wir dringend wünschen, daß die Provinz Ostpreußen den Kanal fo bald wie möglich erhalten möge. Ic erinnere nur an Aeuße- rungen meines Freundes Friedberg bei den: früheren Be- ratungen. Wir hätten übrigens gern diese Interpellation mit unter- Ert aber man hat es auf der rechten Seite vielleicht ür taktisch rihliger gehalten, es allein zu machen. Wir wollen das nit bedauern, wenn daraus zu entnehmen ist, daß bei der Rechten in diesem Jahre eine so \tarke Kanalfreudigkeit vorhanden ist, daß diese sie zu der Interpellation führen konnte. Schon allein im Sbiffahrtéinteresse liegt ein genügendes Moment für den Ausbau des masurischen Kanals, und wenn es gelingt, dabei ein großes Gebiet der Landwirtschaft zu O so wird auch die Rentabilität ohne Zweifel gegeben fein. Wenn die Staatsregierung. jeßt sagt, daß die tehnishen und

finanziellen Bedenken in der Provinz selbst die Vorlage zurück- gedrängt haben, so dürfen wir doch hoffen, daß diese Bedenken

1904,

bald sich werden aus dem Wege räumen lassen. Man fürchtet wohl in der Provinz, daß durch den Bau dieses Kanals die Provinz als abgefunden betrahtet werden könnte. Diese Befürchtung teile ih niht. Meine Partei hofft, daß das Haus recht bald in der Lage fein wird, der masurishen Kanalyorlage die Zustimmung erteilen zu

können.

Abg. Posseldt (fr. Vgg.): Die Erklärung der Staats- regierung ist so unbestimmt, daß ein großes Versprechen daraus nicht wohl herauszulesen ist. Sie unterscheidet \sich sehr zu Ungunsten des Projekts von den früheren Versprehungen. In rein tech- nischen Angelegenheiten, in reinen Kulturaufgaben sollte es die kfönstante Aufgabe der Regierung sein, eine {nelle Aus- gleihung der Gegensäße herbeizuführen. Hindernisse liegen jeßt au nicht mehr vor. Die Landwirtschaftskammer und der Pro- vinziallandtag haben die Regierung zur möglihsten Beschleunigung der Ausführung des Projekts aufgefordert. Jn der Landwirt schafts- kammer find alle entgegenstehenden technischen Bedenken erwogen und ausführlih widerlegt worden. Wenn wir auf ein ganz unanfehtbares Pro- jekt warten wollen, fo können wir noch tausend Jahre auf den Kanal warten. Ich habe hier 22 Petitionen aus Masuren von Vereinen usw.; sie alle fordern den Kanal, um der Bersumpfung entgegenzuarbeiten und die Wasserkräfte wirtshaftlich auszunuten. In Der Hauptsahe sind alle Forderungen erfüllt, die die Regierung an die Interessenten gestellt hat, und die Hindernisse be- seitigt worden. Die Landwirtschaft, die ja im Mittelpunkt des Interesses steht, würde von dem Kanal große Vorteile haben. Das entwässerte große Terrain, das der Kanal frei machen würde, würde sih besonders zur Hebung der Viehzucht eignen. Gewiß ift in den leßten 10 Jahren bezüglih der Nebenbahnen usw. manches für Ostpreußen geschehen, aber die Not * der Provinz reiht weit zurü, bis in die Zeit der Befreiungskriege. Große Flächen waren wüst, und das Land war ausgesogen worden. An den Folgen des Krieges hatte die Provinz bis in die [leßte Zeit zu tragen. Es fehlte bisher an einer eigentlichen Industrie, die jeßt durch den Kanal geschaffen werden könnte. Ostpreußen bedarf der kräftigen Unteritüßung der Regierung, und dieser Kanal ist nur der Anfang, den wir von der Regierung er- warten. Es handelt sih hier niht um eine politische, fondecn um eine reine Kulturfrage, an der der ganze Staat ein Interesse hat. Darum bitte ih Sie, uns zu helfen, und die Regierung, den Kanal uns recht bald in einer Vorlage zu bringen.

Abg. Gyßling (fr. Volfksp.): Von der Erklärung des Vers treters der Regierung kann man nit sagen: was lange währt, wird gut. Erfreulich sind dagegen die Erklärungen der Parteien, die fh hier jeßt für den Bau des masurishen Kanals ausgesprochen haben. Nach den Versprehungen der Thronreden und nahdem \ih eine Einigkeit in der Provinz bei den maßgebenden Körperschaften über den Kanal ergeben hat, sollte die Matern doh endlich aus dem Stadium der Erwägungen und Ermittelungen heraus- gekommen sein und es für ihre Pflicht halten, endlih Ernst zu machen. Unsere Regierung cheint niht eine Regierung zu sein, welche die Geister leitet, sondern eine solche, die fich nach einem Worte des früheren Neichstag8präsidenten von Simson nur mühsam in der Sphäre des Regierens hält. Der Redner geht auf die Bor- geshihte des masurischen Kanals ausführlich ein, weist besonders darauf hin, daß 1874 eine Summe von über 1 Million Mark für den masurishen Kanal in den Etat eingestellt wurde, und bemerkt : von einer Tragung der Grunderwerbsfkosten war damals auf keiner Seite die Nede. Diese Forderung wurde erst später dur die Regierung ge- stellt. 1876 übernahm die Regierung die Verpflichtung, für den Ausbau des Kanals zu sorgen. Diese Ehrenshuld is aber nit eingelöst worden. Jn Ostpreußen sagt man, der jeßige Land- wirtshaftsminister habe überhaupt für E ein sehr ge- ringes Interesse gezeigt. Jeder Tag, der für den Kanal- bau verloren geht, ift ein Verlust für die Provinz und auch für den ganzen Staat; denn die Prosperität einer Provinz hebt auch deren Steuerkraft. Wir stehen ja im Zeichen der Kolonialpolitik. Fch will niht untersuchen, ob es richtig ist, große Summen in dem s{warzen Weltteil anzulegen, aber ih meine, wir haben hier ein näheres Kolonialgebiet, und eine gute, gesunde Heimatspolitik ist do besser und wichtiger als eine Weltpolitik.

Minister für Landwirtschaft 2c. von Podbielski:

Ich nehme an, daß die Heimatliebe, die auch ih besonders hoh \hätße, die Veranlassung gewesen ist; daß der Herr Vorredner manche Ausführungen gemaht hat, die zur Förderung der Angelegenheit felbst nicht gerade dienlih sind. (Widerspru links.) Gewiß! Wenn er dem Landwirtschaftsminister direkt vorwirft, er hätte kein Interesse für eine Provinz, \o ist das doch ein Vorwurf, der zum mindesten ni{cht freundlich ist, und zu dem, wie ih glaube, auch tatsählich keine Veranlassung vorliegt. Jh habe die Pflicht, für die Interessen der Landwirts(aft in allen Provinzen einzutreten, und es wird nihts damit erreicht, wenn man einem Minister vor- wirft, er habe für eine Provinz oder für eine Gegend kein Interesse. Fh will aber auf diese Ausführungen nicht weiter eingehen, obroohl[ ich an manen Beispielen zeigen könnte, daß gerade das Gegenteil vorliegt.

Aber für die Beurteilung der vorliegenden Angelegenheit selbst muß ich dem hohen Hause doch ein anderes Bild vorführen. Meine Herren, es handelt sih um die auf der Wasserscheide liegenden großen masurishen Seen in Ostpreußen, die nah dem Pregel und nah der Weichsel entwässern; nah Süden führt der Pissek das Wasser auf russishes Gebiet, im Norden die Angerapp zum Pregel. Auf den Pissek hat die Staatsregierung wenig Einfluß, weil sein Gebiet haupt- fächlih in Polen liegt.

Auf der Angerapp, meine Herren, befindet sich eine fiskalische Mühle bei der Stadt Angerburg, einige Kilometer hinter dem Ausfluß des Flusses aus dem Mauersee. Es find nun Interessenten der dortigen Gegend zu mir gekommen mit der Bitte, den Stau dieser Mühle zu beseitigen. Ich habe mi zu einer Prüfung bereit erklärt; aber als ich frug, was aus den Wiesen unterhalb Angerburgs würde, wenn ih den fiskalishen Stau beseitigte, mußten die Herren mir selbst zugestehen, daß mit der Beseitigung des Staues zweifellos zahlreihe Interessen verleßt würden. Unterhalb Angerburgs liegen heute gute Wiesen, die nah Beseitigung des Staues geschädigt werden würden. Meine Herren, ih bin heute noch bereit, diesen Stau zu beseitigen; denn der Landwirtschaftsminister würde es dem hohen Hause gegenüber immer vertreten können und seine Billigung finden, wenn er die aus der Verpahtung der Mühle fließende Domanial- einnahme von etwa 2000 Æ aufgeben würde. Aber ih muß immer wieder hervorheben : bei Wassersachen gibt es gewöhnli einen, der sich freut, und einen, der traurig ist. Ich verdenke es den Herren in Masuren nit, daß sie das Wasser schneller los zu werden wünschen,

und möchte darauf hinweisen, daß das Projekt des masurischen Kanals