vorgeshlagen, die Werkskassen versiherung zu unterstellen. anderer Geist in dieses Amt

dem Aufsichtsamt für Dann müßte aber einziehen. -

erst

fihtsamt diese ganze Frage nur vom

egen die guten Sitten. Rechte, ketne Wohltaten.

Frage der Werkskafsen alsbald geseßlih regeln.

Staatssekretär des FnnernDr. von Bethmann Hollweg:

Meine Herren, die Entstehung der Pensionskafsen, auf die ih die Interpellation bezieht, reiht in eine Zeit zurück, in der die beiden Momente, welche dabei vornehmlich zu berücksichtigen find, die Ver- hältnisse der Versicherungseinrihtungen für die Arbeiter und die Ver- hältnisse des Arbeitsvertrags, wesentilih anders geftaltet waren als gegenwärtig. Als die ersten Pensionskafsen entstanden, gab es keine reih8geseßlie Versicherung für die Arbeiter, und diejenigen größeren Werke, welhe Pensionskafsen einrihteten, konnten im allgemeinen mit einem festen Stamm bei ihnen verbleibender Arbeiter rechnen. So fanden die Arbeiter eines sollen Werkes tn den Pensionskafsen Gelegenheit, sich für den Fall der Invalidität und thre Hinter- bliebenen für den Fall ihres Todes in erwünschter Weise zu ver- fihern. Damals sind diefe Pensionskassen in der Oeffentlichkeit und im allgemeinen auch von den Arbeitern als erfreuliche Veranstaltungen fozialer Wohlfahrtspflege gepriesen worden, und Klagen über ihre Verwaltung sind nicht laut geworden.

Das ist jeyt bekanntlih anders geworden. Die Beschwerden, die jezt erhoben werden, sind indefsen niht dadurch verursacht, daß die Satzungen bestehender Kassen geändert worden wären, daß die neu entstandenen Kafsen auf einem anderen System aufgebaut würden oder daß die Werksleitungen ihre Bestimmungen anders als früher band- habten. Nachdem vielmehr durch die Einführung der Reickss- verfiherungs8gesetze ein festformuliertes Versicherungsreht der Arbeiter entstanden und nachdem auf der anderen Seite das Necht des Arbeiters aus dem Arbeitsvertrag feiner erfaßt und fortshreitend ausgebildet worden war, is die Aufmerksamkeit der Oeffentlichkeit mehr und mehr auch auf diese freiwilligen Pensionskafsen hingelenkt worden. Man hat angefangen, zu prüfen, ob die Arbeiter dur sie nicht vielleiht in ihren Rechten verleßt werden. Hinzugekommen ist die Verschärfung des Verhältnisses zwischen Arbeitgeberschaft und Arbeit- nehmershaft, die stärkere Fluktuation der Arbeitershaft in großen Industriezwoeigen, vielleichßt au der Umstand, daß auf einigen Seiten die Tendenz besteht, Wohlfahrtseinrihtungen, die vom Arbeitgeber getroffen find, von vornherein mit kritishen Augen anzusehen und in ihnen vornehmlich Veranstaltungen zu erblicken, welche beftimmt seien, dem einseitigen Geshäftsegoismus und der Beschränkung der Freiheit der Arbeiter zu dienen. So ist es ge- kommen — ich kann nur in großen Zügen s{ildern —, daß Einrich- tungen, welche ursprünglih gelobt worden find (Abg. Hue: aber unter ganz anderen Verhältnissen!) — das habe ih ja auseinandergeseßt —, jetzt Tritish beurteilt werden, obgleich im großen und ganzen die Saßungen

dieser Kafsen nicht wesentlich geändert worden find, und obwohl im allgemeinen ihre Handhabung, soweit niht die Verschärfung des gegenseitigen Verhältnisses zwishen Arbeitgebershaft und Arbeit- nehmerschaft, von der ih soeben sprach, dabei mitspielte, die gleiche geblieben ist.

Meine Herren, wiederholt — und soeben «ach noch von dem Herrn Vorredner — ist hier im Reichstage betont worden, daß man zu einem rihtigen Urteil über die Pensionskafsen niht gelangt, wenn man sie lediglich unter dem Gesihtspunkt einer Versicherungseinrihtung betrachtet. Tut man das, dann können aller- dings, jedenfalls in einer Beziehung, die Pensionskafsen der Prüfung nit ftandhalten. Bei der reinen Versicherung kann der Fortbestand des Rechts aus dem Versicherungsvertrag nicht von der willkürlichen Handlung eines Dritten abhängig gemacht werden. Solange der Versicherungsnehmer die Pflichten aus dem Vertrage erfüllt, bleibt ihm sein Neht auf Gewährung der versicherten Gegenleistung beim Eintritt des Versicherungsfalls erhalten. Hier ist es anders, hier wird der Fortbestand der Versicherung im allgemeinen abhängig gemaht von der dauernden Beschäftigung des Arbeiters in dem be- treffenden Werk. Diese Beschäftigung kann aber jeden Tag aufhören, wenn der Arbeitgeber willkürliß von seinem Kündigungsrecht Gebrau macht, und hier scheint mir der Kern aller vorgebrahten Be- {werden zu liegen. Um fie abzustellen, sind vershiedene Vor- \chläge gemaht worden. Man hat, wenn ih nit irre, das Verbot der Errichtung von Pensionskafsen mit Beitrittszwang wver- fangt. Oder, daß dem ausscheidenden Arbeiter das Recht auf Weiterversiherung unter annehmbaren Bedingungen fei es bei dem- selben Werke, sei es bei einem anderen Werke in der Weise eröffnet werde, daß alle Werke ein Freizügigkeitskartell miteinander \{chließen. Gndlih wird gefordert, daß dem aus der Beschäftigung und damit aus der Kasse ausscheidenden Arbeiter die von ihm eingezahlten Bei- träge ganz oder teilweise zurückerstattet werden. Auf diese beiden Punkte, die Fortsezung des Versicherungsverhältnifses und die Rück- erstattung von Beiträgen, beshränkt fich die heute vorliegende Inter- pellation.

Der Herr Vorredner hat allerdings noch eine Neihe von weiteren Wünschen ausgesprochen, die Beteiligung des Arbeiters an der Ver- waltung der Kassen, das Verbot etner Saßzungsbeftimmung, welches die weitere Zugehörigkeit zur Kasse von gewissen Handlungen oder Unterlafssungen abhängig macht usw. Meine Herren, Sie werden es mir nihcht verargen, wenn ich auf diese erst jeßt von dem Herrn Vorredner vorgebrachten Vorschläge nicht im einzelnen eingehe. Es find darunter eine Reihe von außerordentlich wichtigen und \{chwierigen Fragen, die niht kurzerhand erledigt werden können.

: Ste werden mir gestatten, daß ich mich im Verlauf meiner weiteren Ansführungen an den Wortlaut der von Ihnen eingebrachten Inter- pellation halte. Die beiden in der Interpellation ausgedrückten Wünsche nach Eröffnung der Möglihkeit der Fortseßung der Versicherung und der Nükerstattung von Beiträgen sind Forderungen, welche auf dem Gebiete der Versicherung liegen. Weil aber anerkannt worden ist, daß im leßten Ende die Befugnis des Arbeitgebers zur willkürlichen Kündigung den Anlaß zu den laut gewordenen Beshwerden bildet, hat man nach Abhilfe au auf dem Gebiete des Arbeitsvertrags3 „gesucht und gemeint, daß eine Abstellung von Mißständen dadurch erzielt werden könne, daß die

Privat- ein : Das Gewerbegeriht in Caffel soll die Meinung ausgesprohen haben, daß das Auf- versiherungstehnischen Standpunkte ansehe, nicht unter dem Besichtspunkte eines Verstoßes 2 1. Eine wirkliche Abhilfe ist nur auf geseßz- em Wege möglich, wie wir es vorshlagen. Die Arbeiter verlangen Meint es die Regierung wirklich ernst mit ihrer Versicherung, die Sozialpolitik fortzuseßen, dann muß sie diese

nah längerer Dienstzeit des Arbeiters nur bei seinem s{chuldhaften Verhalten ausgeübt werden könne. Jn dieser Richtung bewegten ih meines Erinnerns die Vorschläge, welde der Herr Abg. Cuno vor einem Jahre hier gemacht hat.

__ Wee bekannt, is zunächst versucht worden, vor den ordentli@en Gerichten nachzuweisen, daß Pensionskassen mit Beitrittszwang, welche das Versicherungsverhältnis mit dem Ausscheiden des Arbeiters aus seiner Beschäftigung ohne Rückerstattung von Beiträgen lösen, schon den bestehenden Gesetzen zuwiderlaufen, d. h., daß solche Pensionskafsen, für die es ja ein Sonderreht nicht gibt, den guten Sitten zuwiderlaufen. Es ist auch bekannt, daß von namhaften Ver- tretern der Wissenschaft diese Ansicht aufgestellt, daß sie von anderen wiederum verneint, s{hließlich aber von der Mehrzahl der ‘ordentlichen Gerichte verworfen worden ist.

Aus alledem werden die Herren erkennen, daß es #ch hier um eine Frage handelt, dke bis in ihre Einzelheiten noch nicht geklärt ift. Der Ansicht des Herrn Vorredners, daß es \ich hier um eine völlig spruchreife Frage handelt, kann ih nicht beistimmen. Einstweilen müssen Geseßgebung und Verwaltung \ih jedenfalls auf die Basis stellen, die die ordentlihen Gerichte in ihrer Mehrheit gegeben haben. Von diesem Standpunkte aus müssen wir beurteilen, ob und was zur Regelung des Pensionskassenwesens zu geschehen hat.

Meine Herren, versucht man, \ich hierüber klar zu werden, fo muß man meines Dafürhaltens in erster Linie bedenken, daß die Pensionskafsen freiwillige Einrichtungen des Unternehmertums ind. Man muß also bei der Betrahtung au den Zweck mit in Rechnung stellen, den die Unternehmerschaft mit der Begründung von Pensions- laffen verfolgen will. Tut man das nicht, sondern berechnet rein vom theoretischen Standpunkte, wie die Pensionskafsen zu gestalten seien, um den Arbeitern ein größtmöglihes Maß von Vorteilen zuzuwenden und richtet man seine Maßregeln ohne Nücksiht darauf ein, ob das Unternehmertum noch zu seiner Nehnung kammt, dann wird das Ergebnis sein, daß das Unternehmertum die bestehenden Pensionskassen auflöst und keine neuen begründet. (Zuruf des Abg. Hue: Nur zu !) — Der Herr Abg. Hue ruft mir zu: Nur zu. (Sehr richtig! bei den Sojtal- demokraten. — Zuruf rechts.) Meine Herren, ih will gar nicht be- streiten, daß der Herr Abg. Hue vor dem Ergebnis, daß die Pensions- faffen vom Erdboden verschwänden, in keiner Weise zurückschrecken würde. Er muß nur nicht verlangen, daß ih jeder andere auf diesen selben Standpunkt stellt. Im theoretishen Meinungsstreit mag es vorkommen, daß man sagt: lieber keine, als solhe Pensionskafsen, wte wir sie gegenwärtig haben. Aber wenn die Pensionskafsen wirklich verschwänden, auch die von Ihnen fo viel behandelte und angegriffene Kruppsche Pensionskasse, ein großer Teil der Arbeiter würde anders darüber denken. (Sehr richtig! rechts. Zuruf bei den Soz.)

Meine Herren, das Unternehmertum hat nun in den Pensions- kassen gar keine reinen Versiherungseinrihtungen {hafen wollen, bei denen, wie bei den im allgemeinen Verkehr stehenden Versicherungs- gefellshaften, sch die Ansprüche des Versiherungsnehmers ledigli nah dem formalen Rechte des Versiherungsvertrags bestimmen. Das Unternehmertum will mit seinen Kassen gar niht jedem beliebigen Arbeiter die Gelegenheit geben, ohne Rücksiht auf seine Zugehörigkeit zu einem bestimmten Werke {ih gegen Zahlung einer Prämie zu ver- sichern. Das ist nicht die Absicht des Unternehmertums. Die Absicht, die der Unternehmer vit diesen Pensionskassen verfolgt, geht, ab- gesehen von vem Wunsche der Betätigung sozialer Fürsorge, in einem geshäftlihen und, wie ih behaupte, durhaus legitimen Bestreben da- hin, fich einen festen Stamm von Arbeitern zu s{chaffezn. Nur dem Werksangehörtgen will der Unternehmer die Wohltat seiner Pensions- kasse zu gute kommen lassen und zwar im wesentlihen — und das bitte ih zu beachten — auf Grund des Arbe'tsyvertrages. Das Ver- siherungsrecht spielt dabei nur insoweit eine Rolle, als fi der Unter- nehmer der Form des Versicherungsvertrags bedient. Ih werde darauf noch später zurücktkommen.

Das Weseniliche für den Unternehmer ist, daß er dem Arbeiter nicht nur während der tatsählich geleisteten Arbeit Lohn zahlt, fondern auch noch hinterher, gewissermaßen auch als Entgelt für früher geleistete Arbeit eine Versorgung gewährt. Primär bestimmend ist deshalb für den Unternehmer die Zugehörigkeit des Arbeiters zum Werk. Besonders \charf \pricht \sich dies bei Pensionskassen mit Beitrittszwang aus, während Pensionskassen ohne Beitrittszwang allerdings sh {on mehr den eigentlihen Versicherungseinrihtungen nähern.

Aeußerung des Herrn Vorredners machen. Der Herr Vorredner meinte, wenn ih ihn recht verstanden habe, Zweck der Pensionskafsen sei eigentlih gar nicht, sich eine ständige Arbeitershaft zu sihern- das könnten die Unternehmer ja auch auf andere Weise erreihen ; Zweck fei, das Koalitionsrecht der Arbeiter zu ver- nihten (Zuruf bei den Sozialdemokraten: Einzuschränken !) oder einzushränken. — Meine Herren, über die Verhältnisse des Koalition9rechts und über die Stellung des Koalitionsrechts zum Arbeitsyertrage haben wir uns meines Erinnerns hier im Reichstag breits wiederholt ausgesprohen. Jh habe dabei stets die Auffaffung vertreten, daß ih, selbst wenn man ein solhes Ziel anstrebt, eine geseßliche Bestimmung für volllommen unmöglih halte, wie fie hier vorgeschlagen worden ist, nach der kein Arbeitgeber einen Arbeiter entlassen darf, weil er einer Vereinigung angehört, die dem Arbeitgeber nicht paßt. Meine Herren, das werden Sie keinesfalls auf dem Wege der Gesetzgebung erreichen, das ift in unserer heutigen Wirtshaftsordnung (sehr gut! bei den Sozialdemokraten), ganz unmöglih, und Sie werden die Erfüllung dieses Wunsches, wie vielleicht auch mancher anderen Wünsche, auf die Zeit verschieben müssen, wo die Weltordnung nah Jhrem Sinne eingerichtet sein wird. (Heiterkeit rets.)

Also wenn ich mit dem Zwecke, den die Arbeitgeber bei den Pensions kafsen verfolgen, mit ihrem Bestreben, sich eine ständige Arbeiterschaft zu sichern, rene, fo seßen sih alle Versuche, die Stellung des Arbeiters in dec Kasse auf dem Wege zu bessern, daß ihm das Verbleiben in der Kasse troy seines Ausscheidens aus dem Werke ermöglicht wird, mit dem Grundgedanken der Pensionskafsen einiger- maßen in Widerspru, entkleiden sie ihres individuellen auf den Arbeitsvertrag gegründeten Charakters und gestälten fie zu allge- meinen Vexrsicherungéeinrihtungen. Es ist im vergangeneu Jahre — ih glaube, vom Herrn Abg. Cuno — den Arbeitgebern der Rat erteilt worden, sie möchten bei den Pensionskassen von der Vorausseßung der Werkszugehörigkeit absehen, es müsse cin Verband von Werkskafsen

Kündigungsbefugnis von der Willkür des Arbeitgebers losgelöst und

gegründet werden dergestalt, daß ein Fretzügigketitskartell zwischen den

Ich möckFte bei dieser Gelegenheit eine kurze Bemerkung auf eine

Werken mit dem Ziele der Erhaltung der bei der einen Kasse er- worbenen Ansprüche auch bei der anderen Kasse geschlossen werde. Der Herr Abg. Cuno hat bei dieser Gelegenheit an die Vereins- versiherungsbank erinnert, die auf Anregungen aus dem rheinisch-west. fälishen Industrierevier in Düsseldorf gebildet werden \olle. Meine Herren, die von der Vereinsversiherungsbank verfolgten Bestrebungen. derartige Verbandskassen zu begründen, verdienen auch meiner Ansicht nah die entshiedenste Förderung, aber man -da1f nit vergessen, und auch der Herr Abg. Cuno hat es niht getan, daß solche Kassenverbände mit dem Wesen der Pensionskassen eigentlih nichts mehr gemein haben, weil sie den individuellen Charakter der einzelnen Werktkafse, die Werkszugehörtgkeit bes einzelnen Kassenmitglieds aus\calten. Maß- regeln in diesem Sinne bedeuteten also keine Reform des Pensionskafsen- wesens, sondern die Schaffung eines ganz neuen und anders fundierten Systems. Ob die Entwicklung mit der Zeit dahin führen wird, die Affsoziation der Werkskassen zu verwirklichen, kann niemand mit Sicherheit voraussehen. Ansäte dazu sind, wie der Herr Vorredner angedeutet hat, vorhanden. Das eine aber kann man mit Bestimmtheit behaupten: ganz unmözlich is es, diese Ent- wicklung auf dem Wege geseßlichen oder administrativen Zwanges herbeizuführen. (Abg. Hue: Die Knappschaftskassen, da haben wir es ja! — Zuruf rechts: Ganz was anderes! — Abg. Hue: Da haben wir ganz dasselbe, Herr Dr. Arendt!) Wo ‘die Kassen selber zu der- artigen Beschlüssen kommen, wo es sich um Kassen handelt, die in den obligatorischen Versihherung8organismus mehr eingegliedert sind als diese Pensionskassen, wird es mögli sein. Wenn Sie aber hier einen Zwang zur Assoziation der Kassen vornehmen wollen, und wenn die Unternehmer, die Pensionskassen gegründet haben, diesem Zwange abgeneigt sind, nun, dann werden eben die Kassen eingehen, und dann fehlen dem Geseßgeber die Glieder, die er vereinigen könnte. Also auf dem Wege des geseßlihen Zwanges kommen Sie hier nicht weiter.

Ich möchte in dieser Beziehung ein praktishes Beispiel anführen. In Oberschlesien haben wir eine große Anzahl von Pensionskafsen, im allgemeinen mit Beitrittszwang und ohne Rückgewähr von Beiträgen. Bei etner Anzahl derartiger Kassen ist den aus- scheidenden . Mitgliedern das Neht zugesprohen, sich fort- zubersihern, wofern sie die gesamten Beiträge, also die bisherigen eigenen und die Werksbeiträge, aus eigenen Mitteln aufbringen. Es liegt auf der Hand, daß in großem Umfange die Arbeitershaft von dieser so teuer zu erkaufenden Vergünstigung keinen Gebrauch machen kann. (Sehr richtig! links.) Die Verwaltungsbehörden haben dess halb erwogen, inwieweit es möglich sein sollte, eine Zentralpensions- anstalt in Oberschlesien einzurichten, der die vershiedenen Pensions- kassen eingegliedert würden. Diese Versuche sind bisher gescheitert, und es ist mir berichtet worden, daß fie gescheitert find, weil das Unternehmertum der Verschmelzung zu einem Ver- bande abgeneigt sei. Und abgeneigt weshalb? Weil die Vershmelzung den Zweck, den das Unternehmertum mit den Pensionskafsen verfolgt, die Arbeiter auf den Werken festzuhalten, vereiteln würde. Also die Praxis hat genau dasselbe ergeben, was ich mir Ihnen soeben auch theoretisch vorzuführen erlaubt habe.

Ich komme, meine Herren, zu der Frage der Nüerstattung der Beiträge. Man hat gegen die Rückerstattung wohl eingewendet, daß sle dem Wesen der Versicherung widersprähe. Versicherungs- beiträge würden à fonds perdu eingezahlt. Der Herr Vorredner hat daran erinnert, wie dieser Standpunkt von verschiedenen Parteien von verschiedenen Parteien auch im Reichstag vor einigen Jahren mit großer Entschiedenheit vertreten ist, Ih bin der Ansicht, daß man auf diese Weise die Frage hiermit nicht erledigen kann, weil die Penfsionskafsen nicht reine Versicherungs- einrichtungen find. Die Freunde der Rückerstattung deduzieren etwa folgendermaßen. Die Beiträge, die der Arbeiter, sei es freiwillig, sei es gezwungen, leistet, sind Teile seines Lohns, Teile des Entgelts für die von ihm geleistete Arbeit. Wird er durch Kündigung seitens des Arbeitgebers entlassen und damit der Möglichkeit beraubt, in den Genuß der durch seine Beiträge mitverdienten Pensions- bezüge zu treten, so verlangt es die Billigkeit, daß ihm ¿um mindestens ein Teil der einbehaltenen Lohnbezüge zurüdckerstattet wird. Sie wissen, meine Herren, die Mehrheit der ordentlihen Ge- richte hat diese Ansprüche nach dem gegenwärtigen Rechtszustand als begründet nicht anerkannt. Es fragt sich also, sollen sie rehtlich neu fundiert werden, wie es die Herren Interpellanten wünschen Meine Herren, es kann nicht meine Aufgabe sein, das Für und Wider in dieser Frage, das bekanntlih in der Literatur, in Rechtsgutachten, in Urteilen der Gewerbegerichte, der ordentlichen Gerichte eingehend erörtert worten is, Ihnen hier wieder im einzelnen vorzuführen. Nur zwei Punkte möchte ich kurz hervorheben. Sie erinnern sich, daß in den Gutachten, die in der Kruppshen Streit- fache abgegeben worden find, unter anderem auch die Ansicht vertreten worden ist, die Beiträge, die von den Arbeitern genommen würden, seien gar nicht wirklich Beiträge des Arbeiters, sondern sie seien wirtshaftlih Beiträge des Arbeitgebers, fie würden dem Arbeiter gar nicht von seinem Lohn abgezogen, sondern der dem Arbeiter nah Abzug des Pensionskafsenbeitrags aug9gezahlte Lohnbetrag sei der eigentliche Lohn, nit die höhere Summe, von der rechnungsmäßig der Beitrag abgezogen werde. Der Abzug des Kassenbeitrags von dem höheren fiktiven Lohnbetrag erfolge nur aus rechnungsmäßigen Gründen. Das Arbeitsentgelt sei die um den Penfionskafsenbeitrag verkürzte Lohnsumme, zu ihr erhalte der Arbeiter außerdem die Vergünstigung der Pensionsberehtigung, diese aber werde auss{chließlich aus den Mitteln des Arbeitgebers gedeckt. Sle wissen, meine Herren, diese Ansiht ist unter anderem von dem Professor Kohler vertreien worden, der ja auch schon von dem Herrn Vor- redner genannt worden ist. Mir {eint für diese Kohlersche An- iht folgende woirtshaftlize Erwägung zu sprehen. Der cinzelne Arbeitgeber sett die Höhe des Lohnes nicht nah setnem persönlichen Gutdünken fest, sondern wenn ih einen kurz zusammenfassenden Aus- druck gebrauhen darf, nah der Lage des Arbeitsmarktes. Findet ein Arbeitgeber, der eine Pensionskasse mit Beltritts)wang unter- bält, und in defsen Werk erfahrungsgemäß ein lebhafter Arbeiter- wechsel statifindet, genügendes Arbeitsangebot für die um die Arbeit- nehmerbeiträge ermäßigten Lohnbeträge, so kann man wirtschaftlih die Vermutung niht abweisen, daß diese verkürzten Lohnbeträge der Konjunktur des Arbeitsmarktes entsprehen. Täten sie es nicht, dann würde der Arbeitgeber auf die Dauer für den verkürzten Betrag keine Arbeiter mehr finden. In Werken mit sehr geringem Arbeiter- wechsel wird die Vermutung natürlich weniger zutreffen. Insofern kann es in manhen Fällen rihtig sein, daß im lezten Grunde au

Funke, s eine

C M al,

jer Beitrag des Arbeitnehmers wirischafiliH ein Beitrag des Arbeit- gebers ifi. Und wenn das der Fall wäre, könnte man eine Not- wendigkeit für die Rückerstattung der Beiträge au wirtshafilich nicht sonstruteren.

Ich din aber der Arsicht, daß diese Betrachtung die ganze Frage ¡iht erschöpft. Praktisch und tatsählich werden von dem Arbeiter Beiträge erfordert. Es wird ibm die höhere Lohrnsumme angeseßt, aher tatsälich nur der verkürzte Lohnbetrag ausbezahlt; und diese Form ist, wenn ich die Saße richtig beurteile, nit nur aus tem

[tehnishen Grunde gewähli werden, um die nah der Lobnhöhe zu

hemefsenden Pensionsbeiträge des Arbeiters leiht und bequem fest- stellen zuz Tönnen, sondern weiterhin unter dem ethishen Gesiht8- daß sstch die Pensionskasse dem Arbeiter nit

einseitige Einrichtung des Unternehmers, sondern

u

F :13 eine Veranstaltung darstellen solle, die au von dem Arbeiter A nit getragen wird. Fels ein Geschenk des Arbeitgebers, sondern als eine Zuwendung, Felle er mit feinen Beiträgen selbst mit erdient und mit verdient

Die Pensionsbezüge sollen ihm erscheinen nit

¡war niht aus\{ließlich mit Arbeit auch no§ mit

und seiner

Arbeit, sondern Beiträgen, die

seiner baren

c Li neben

ihm von dem Lohn für feine Arbeit abgezogen werden. Grade

dieser Betrachtung tritt besonders \{charf hervor, wie bei dem ganzen Pension9kafserwesen Fragen des Versiherungs®- cechts und Fragen des Arbeit8vertrags unaus8gesett ir.einanderspielen, hne daß man sie ganz scharf von einander trennen könnte. Wenn nun auc meiner Ueberzeugung nah der Arbeitsvertrag das Primäre t und dem Versiherungsbegriff erst eine sekundäre, vielleiht nur formale Bedeutung beiwohnt, so hat doch diese Form einen ethishen Ge- halt, denselben ethishen Gehalt, der auch bei der reih8geseßlihen Versiche- rung dazu geführt hat, die Arbeiter mit Beiträcen heranzuzieben, und der nicht obne weiteres übersehen werden darf. In diesem Sinne muß man allerdings von Beiträgen der Arbeiter \prechen, und kann, auch venn man fie wirtshaftlich als Beit:äge des Arbeitgebers ansieht, aus diesem Grunde allein die Meinung derer, wel§e für eine Rück- erstattung der Beiträge vlädieren, niht s{chlechthin von der Hand veisen. Sie wissen — und der Herr Vorredner hat es felber an-

brt —: eine ganze Reibe Pensionskassen hat ih eits auf diesen Standpunkt gestellt und i|st — unter persHiedenen Bedingungen, je nah der des Einzelfalls — freiwillig zu einer Rückerstaitung der Beiträge übergegangen. her au hier, meine Herren, halte ich es zurzeit für ganz mnmöôglich, daß die Geseßgebung schematisch gleihmäßig elingriffe. Auch bier würde der legislatorisWe Zwang der Nüdlerfiattung der Beiträge, der ja selbstverständliß das Band lockert, welhes bas Ünternehmertum dur die Pensionskafsen um die Arbeiterschaft {lingen will, den Fortbeftand mancher Per.sionskafsen an sh gefährden können. Für die Beurteilung, welhe die Rüderstattung der Beiträge auf der linternehmerseite findet, kommt aber noh cin anderes in Betracht. Im Verlaufe großer Arbeitscinstellungen würden in großem Umfang in Moment zurüdckerstgitete Beiträge unzweifelhaft die Streiks sen der organisierten Arbeiterschaft in nahhaltiger Weise stärken, uind Sie können fh nicht wundern, daß die Arbeitgeberschaft diesen (fekt ungern sehen würde. Ih führe dies an, um darzutun, daß ein

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Irang in fen führen könnte.

Endlich steht gerade bei der Rückerstattung von Beiträgen einer generalifierenden, shematischen geseßlihen Regelung die Verschiedenheit der Verhältnifse entgegen. Die Nüterstattung von Beiträgen oder Bets tragSanteilen rihtet ih nach mathematishenVersiherungsgrundsägen, und

A diese können Sie bei allen einzelnen Werkskassen du1haus niht auf

tin und dasselbe Schema zushneiden. Die , die Invaliditäts- gefahren find in den Werken unzweifelhaft vershieden. Dazu kommt aber — und das ift der Hauptpunkt —, daß die Höhe, die Art der Rüderstaitung der Beiträge sh nah der vermutlihe Stärke des Arbeiterwechsels rihten muß, und Wechsel ist den stärksten Schwankungen unterwotfen. von seiten der Herren Zozialdemokcraten werden ja Fabriken tadelnd

nd, wo er nur

So dies pr erade dIeietr

(T2 S erade

einzelne

ng ift.

Bei dieser Sa@lage erblicke ih den einzig gangbaren Weg darin, daß zurzeit unter Abstandnahme von geseßlichen Bestimmungen die Rüderstattung von Beiträgen auf dem Verwaltungswege insoweit aingebahnt wird, wie dies unter Berücksichtigung der von mir dar- gelegten Bedenken, die der Maßregel immerhin g möglih ist. Und dieser Weg ist, wie E bereits beshritten worden.

Das Aufsi@tsamt für Privatversiherung verfährt nah folgenden Grundsäßen — ih will sie noh einmal mitteilen — wiewohl ih annehmen darf, daß diejenigen Herren, welche sich speziell für den interessieren, sie kennen, da diese Grundsäße in der Veröffen

des Auffichtsamis für Privatversicherung mitgetei t find. nit Beitrittszwang verlangt das Aufsihtsamt, daß dem vo des Versicherungsfalies ausscheidenden Mitgliede, bis fünf Jahre angehört hat — ganz genau Tz. Severing die Zahl nicht, die Zahl wird 1 Verhältnifsen der einzelnen Kassen —, die Hälf erstattet wird. Das ift etwa ein Vierte D beit trittsiwang wirkt das Aufsichtsamt nah daß unter denselben Voraussezungen mindestens ihnen eingezahlten Beiträge zurückgezahlt oder e sherung gewährt wird. Jn beiden Fällen wi! 1 amntershieden, ob das Mitglied freiwillig oder unfreiwillig, und 1 dem legteren Falle, ob es mit oder ohne jein Der hulden au jeshieden ist. In beiden Fällen wird der Nöglichkeit, die Versicherung bei der Kasse fortzu]een, u t entgegen- getreten.

I nehme an, daß, wenn Herr Severing er die zurn mindesten bedingungsweise erhobenen Borwuür e gegen das Privataufsihtsamt als niht mehr begründet wird ansel

Meine Herren, die geschlihe Zuständigkeit des Auf}?

4. ‘ - 4 41 red n idt weit genug, als daß man schon jeßt davon |Þreck

herr!

tine Praxis bereits in ganz Deutschland Herre.

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4 man diele Grundsaße erwagi,

Kon FAynon ird anlegen Lonnen Ht Iamts9 r E TRTT LOnNntIe,

Bundesregterungen, die die Aufsicht über diejenigen i hren, welhe sich nicht über das Gebiet des betreffen d staats hinaus erstrecken, hat es auch aus einem Außeren Guund ARRes l*wissermaßen an der Möglihkeit gefehlt, ganz feste Praxis zu entwideln.

ieser Richtung sehr wohl zur Auflöfung mancher Pensions- .

wie Auffihtsbehörden veranlaßt, zu prüfen, inwieweit die der Kassen den neuen geseßlihen Bestimmungen anzupassen sind, und bei dieser Gelegenheit au der Frage der Rülerstattung von Bei- trägen, eventucll au der Forlführung der Versicherung, näher zu treten. Wenn es richtig ist, was der Herr Abg. Severing ausgeführt hat, daß die Kassen nach Inkrafttreten der Witwen- und Waifen- versorgung dahin streben würden, die Bezüge aus der Witwen- und Waisenversorgung anzurehnen auch auf die Leistungen der eigenen Persionskasse, und daß dies nur mögli sein würde durch eine Aenderung der Statuten, so werden die einzelnen Bundesregierungen bei Gelegenheit der vorzunehmenden Satzungsänderung die Frage mit

| was

| Herbst hier beraten.

Erst das neue Versicherungsaufsicht8geseß hat sowohl

den Kassen erörtern.

Gange fett Monaten.

der Kasse Hälfte der Beträgt gestattet eigenen

der unfreiwilllg und unvershuldet aus nach einer fünfjährigen Karerzzeit die geleisteten Beiträge zurückgezahlt werde. zeit 10 Jahre, so soll dem Arbeitec herung gegen Entrichtung seiner

zuseßzen.

die sein,

ansprüche. gezablt werden.

Verständigung die

Nur Werkkassen

auf dem Wege der Anpafsung an

wenn und der

den Pensionskafsen überhaupt ihr Ende zu kereiten.

wenn der Arbeiter ein bestimmtes, Verfahren sich hat

zulässig erklärt, formuliertes \{uldbaftes [lafsen. die

es noch einmal:

Aber, meine Herren, glaubt man wirkli,

von den Sozialdemokraten :

Fragen erwägt, namentli,

doch unzweifelhaft die Begründer

Auflösung ihrer

würden mit der

der Frage der Pensionskafsen.

lutionieren. (Sehr rihtig! rechts3.) Meine Herren, der Herr Abgeordnete Severing hat

hat.

hat, kann ich mich hier verbreiten.

einwirken können.

behandeln ift?

ein plöglihes und den Sozialdemokraten :

schnelles Eingreifen Witwen- und

Don

eicht |! daß |!

j j Den einzelnen |

n Unternehmungen }

O A 1 Bundes |

notwendig maten!

Im allgemeinen bringt man doh JInterpellationen ein, wenn ein sonderes Vorkommnis ih ereignet hat, das der Aufmerksamkeit der Reichsregierung nahegelegt werden soll mit der Anfrage, was die Reichsregierung nun zu tun gedenke, um auf Grund dieses besonderen Wie liegt denn hier Meine Herren, wir haben die gesamten Verhältnisse des Pensionskassenwesens8 vor einem, vor zwei" Jahren hier des breiten Es ift unzweifelhaft, es kann immer wieder neues Matecial dazu beigebracht werden, es ist eine Frage von großem Interesse und von sehr weitreihender Bedeutung, die die verschiedensten Rechts- gebiete berührt. Aber es ist bei den bisherigen Verhandlungen hier

Borkommnisses Recht und Ordnung zu schaffen. die Sache ?

erôrtert.

von

Beiträge Die Werkbeiträge fallen für diese fortgesezte Versicherung wea, und diesem Wegfall entspreend verkürzen ih die Pensionss Die Beiträge sollen in nachträglich fälligen Raten zurück- Das ift ein Vorschlag, den die Zentralinfstanzen den mit der unmittelbaren Aufsiht betrauten Behörden gemacht haben. mit individuellen hältnifse vorgegangen wird, kann man, meiner Ueberzeugung nah, allmählich diejenigen Reformen durhseßen, die errcihbar sind, ohne Sie werden dieser Auffaffung auch um deswillen beipflihten können, weil fh, wie ih bereits betont habe, die Pensionskafsen tatsähli®G in den aller- verschiedensten Formen entwidelt haben, mit und ohne Beitrag8zwang, Kassen, die bereit3 die Rückgewähr von Beiträgen kennen, Kassen, die eine Fortsetzung ihrer Versiherung eingeführt haben, also auf dem Wege sind, den die Herren Interpellanten beshritten zu sehen wünschen. Meine Herren, ih komme \ch{chließlich mit einigen Worten auf den Vors(lag zu s\prehen, der von dem Arbeiter den Verlust seiner Pensionsansprühe beim Ausscheiden aus der Beschäftigung dadur abwenden will, daß er das Kündigungêrecht des Arbeitgebers beschränkt, nach einer bestimmten Dienstzeit des Arbeiters die Ausübung nur für im Gesetz zuschulden kommen Ich halte es für ganz rihtig, was der Herr Abg. Cuno vor einem Jahre hier in dieser Beziehung ausgeführt hat, und wiederhole Kündbarkeit des Arbetitsvertrages, niht die Pensionskasse an ih ist der eigentliche Ausgang8punkt der Bewegung. daß die Arbeitgeber die Befugnis, Penfionskafsen zu unterhalten, erkaufen würden mit dem geseulihen Verzicht auf ihr jeßiges freies Kündigungsreht ? So ist die Frage gar nicht gestellt !) — Man kann und muß fie aber auch so stellen, wenn man diese wenn man ihre geseßliche Regelung erwägt; denn wenn man diese geseßlihe Negelung vorshlüge, dann der Pensionékafsen Pensionskafsen antworten und damit die Frage der Einshränkung des Kündigungsreh18s loslösen von Meine Herren, \o verbinden kann man die beiden Fragen nicht, fie müssen von einander getrennt betraGtet werden; denn wenn Sie den Arbeitgeber zwingen wollten, den Arbeiter auH dann noch zu beschäftigen, wenn er ihn niht mehr beschäftigen will, vielleiht auch nicht mehr beshäftigen kann, während der Arbeiter die Freiheit hat, die Arbeit niederzulegen, sobald es ihm vaßt, — meine Herren, wenn Sie das einführten, dann würden Sie unsere gesamten Rehts- und Wirtschaftsverhältnifse vollkommen revo-

die Kafsen Sazzungen

Im übrigen habe ih mih, wie auh bereits im vorigen Jahre von dem Herrn Staatssekretär des Neichsjustizamts angedeutet ift, niht nur mit Preußen, sondern auch mit den anderen in Betracht kommenden Bundesstaaten darüber in Verbindung gefeßt, ob und wie nah den dortigen Verhältnissen die Praxis des Aufsihtsamts zu über- nehmen fei. Abgeshlofsen ift die Angelegenheit noch niht, aber im In Preußen haben neuerdings die zuständigen Zentralinstanzen in einem Spezialfalle empfohlen, daß dem Arbeiter, aus\cheidet, ihm

Dienft- die Ver- fort-

(Zuruf

— und, wie ih glaube, in zutreffender Weise — darauf verzihtet, uns hier eine greße Anzahl von Einzelfällen vorzuführen, wiewohl er sich mit Spezialverbhältnissen einzelner Pensionskassen sehr eingehend beschäftigt Weder über diese von ihm vorgetragenen Saßzungea einzelner Pensionskafsen, noch über einzelne Fälle, die er ausnahmsweise mitgeteilt Ih würde den einzelnen Fällen niht nachgehen können, und vor allen Dingen, auch wenn ih es könnte, die Reichsverwaltung würde niht in allen Fällen unmittelbar

Und da, meine Herren, möhte ih mir doch die eine Frage an die Herren Interpellanten erlauben: glauben Sie wirkli, daß es sich hier bei der Pensionskafsenfrage um eine Materie handelt, welche in besonders nußbringender Weise in der Form einer Interpellation zu Meine Herren, irgend ein besonderes Vorkommnis, (Zuruf Waisenversicherung !) | — Die Witwen- und Waisenversicherung werden wir ja im nächsten Das3 würde die heutige Interpellation doch nicht Sehen Sie, ih deduziere so, meine Herren.

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meine Herren, follten Sie eine solche Vèaterie nicht zum Gegenftand einér Interpellation machen. Wie gesagt, meine Herren, aufgeklärt werden kann die Sathe, fie muß aufgeklärt werden — ih habe ja selber gesagt, daß ih fie noch nicht für \pruhreif halte —; abzr fie kann eben nur, wie manche andere sozialpolitishe Frage, auf dem Wege der Entwicklung gelö| werden und niht dur einen diktatorisWen Eingriff der Gesetzgebung. Und, meine Herren, daß wir uns in dieser Entwikelung befinden, daß die zunähst zuständige Behörde, das Aufsihtsamt für Privatverfiches rung, die Saße niht nur beobachtet, sondern unmittelbar eingreift, das habe ich mir erlaubt Ihnen auseinanderzuseten. Meine Herren, ich babe mih bei meinen gesamten Ausführungen auf den Standpunkt geftellt, daß wir alle ein Interesse daran haben, den Arbeitern diese von den Arbeitgebern begründeten Pensionskafsen ¡u erhalten, und ih habe mich weiter auf den Standpunkt gestellt — und darin untersheide ich mich allerdings von manchen sonstigen Freunden der Pensionskafsen —, daß das Bestreben der Unternehmer, dur die Pensionskafsen ein engeres Band zwischen der Arbeiterschaft und dem Werke zu knüpfen, ein wirtschafilich und mensch{lich durchaus gesundes ist. Diejenigen, wel§he in diesem Bestreben immer nur den Ausdruck der Profitgier und der Knebelung der Arbeiterschaft erblicken, machen \fih tines eir. seitigen Urteils s{uldig, und gerade diese Kreise, die cin solhes Urteil fällen, sollten doch bedenken, daß fie fh damit mit anderen sozialpolitisWen Anschauungen, die fie hegen, in einen unmittelbaren Widerspruh seten. Gerade diese Kreise \{äßen doch sonst die soziale Gesinnung des einzelnen Unternehmers mit danach ein, ob es die Arbeiter lange bei ihm aushalten. Ein Werk, bei dem keine ständige Arbeitershaft vorhanden ift, sondern die Arbeiterschaft wie in einem Taubenschlag ein- und autflieat, ftebt aub in der soji2len Würdigung durch den Arbeiter niht ho, sondern das Maß der fo,ialen Wertshäßung eines Werks wird Arbeiter mit danach bestimmt, ob die Arbeiter es lange bei dem betreffenden Werk aushalten, ob fe fiändig bei dem Werke find, und das ift ein durchaus rihtiger Gedanke. Die Arbeiter erkennen aber damit selber an, daß es nicht nur Ret, sondern geradezu Aufgabe des Arbeitgebers ist, sein Werk fo ein- zurihten und so zu führen, daß die Arbeiter ständig bei ihm bleiben. (Sehr richtig! bei den Sozialdemokraten.) Wenn ih des weiteren die Anficht vertreten habe, daß bei jeder Regelung des Pensionskafsenwesens die Freiwilligkeit dieser Ein- rihtungen bedacht werden muß, fo halte ich diese Ansicht auh geschichtlich für begründet. Unsere gesamte sozialpolitische Gesetzgebung hat angeknüpft an freiwillige Einrihtungen einzelner sozial fortgeshrittener Unternehmer (Abg. Hue: Arbeiter!), an Ein- rihtungen, die Unternehmer, sei es allein, sei es in Gemeinschaft mit ihren Arbeitern, getroffen haben. Und dies wird und muß auch in Zukunft so bleiben. Freiwillige soziale Einrichtungen müssen und werden immer die Elemente sein, auf denen fich der Fort- \chritt auß der sozialen Geseßgebung aufbaut. Die Erfahrung lehrt uns, meine Herren, daß der fozial gefinnte Arbeitgeber — und die deutshen Arbeitgeber find fozial gerihtet, wie würden wir sonft unsere soziale Gesetzgebung überbaupt durchführen können? —, es auf die Dauer in seinem Werk nie genug sein läßt mit den abfsolut und obligatorisch vorgeshriebenen Einrichtungen. Son das gesSäft- lie Interesse treibt den Werksbefizer dazu, sein Werk dur willige Wohlfahrtseinrihtungen über das gesetlih vorgesSriebene Niveau herauszuheben. Das muß auch die Gesetzgebung bei allez Fragen, die in dieses Fah hineinspielen, bedenken. Sie fol Sphäre der Freiwilligkeit niemals tiefer und eingreifen, als es unbedingt notwendig ift. zerstört sie selber den Boden, aus dem i (Bravo! rets.)

Auf Antrag des Abg. Singer (Soz. der Interpellation statt.

Abg. Dr. Osann (nl.): Wir haben Materie überhaupt ¡zum Gegenstande einer Interpellation worden ist, weil das Haus ße hon wiederholt ers Resolutionen dazu gefaßt hat, auch neuerdings Petitionen dazu vor- liegen, die demnächst zur Besprehung kommen müfsen. Anfang Mai vorigen Jahres n wir in ei Resolution um die Vorlegung eines bezüglichen Gesetzentwurfs ersud Wir hören jeßt, daß zunächst gesezgeberische ergriffen werden sollen, man vielmehr auf Lösung der Frage näherkommen will. und Waisenkassen, um die es fi willige Leistungen der Unternek Entwicklung der Werke selbst. ältesten, ift eine freiwillige Gr der Beiträge d andere, bejonders lihe Kassen. haft geleistet, Beiträge in die de der zeflofsen, 19 Die Rechtsstreite gegen die Kruppsche Kasse find zu Gunsten der Kaffe entshi die Cntiche! Zivilkammer

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in Gewerkschaftsftatuten, lich der freiwillig finden; wie konnte es geschehen d so notwendigen Reform begonnen haben Das heutige finden dräugt entschieden nah einer Aenderung kassenstatuten hin; es müssen demjenigen, der betätigt, auch gewisse Rechte zugestanden werden. Die Zv hessische Kammer hat den Ausschluß der Rückerstattung der Bi träge aus sozialen Gründen mißbilligt; die hessise Regierung nahm den gleihen Standpunkt ein, der auch fchon geseßzgeberisch rinen gr» wissen Ausdruck im vorigen Jahre gefunden hat. Die Werke mit Pensionskafsen hätten \fich niht erst von der drängen lassen follen, fle hätten aus ig vorauteilen sollen in der sozialen Erken vflihtungen den Arbeitern gegenüber und ; von anderen vorgeschritteneren Kassen überhole Der Behauptung der Firma Krupp, daß Beiiräge den finanziellen Zusammenbruch der baben würde, kann man nicht folgen. Wenn

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im Reichstag von seiten der vershicdensten Parteien anerkannt worden, daß es sich um ein außerordentli®ß kompliziertes Problem einerseits des Versicherung2wesens, andererseits des Arbeitsvertrages handelt ; | es ist anerkannt worden, daß dieses Problem niht mit einem einzigen

¡ kurzen Federstrih der Gesezgebung gelöst werden kann.

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zahlung bet anderen Kassen möglich ist, wird Krupp!chen Kasse, in materieller Beziehung

ersten in Deuts{land gehört, durchfühbrbar

| ihr wohl auch eine vollständige Rückzahlung möalich. Bei der ganzen Einrichtung darf nicht

standvunkt maßgebend fein, sondern au der GedauTe

| Zusammenhang zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer

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