mit unserer Ges&windigkeit nit so arg sei, wie der Vorredner es darstelle. Es bandele sich darum, die Schnelligkeit zu prüfen nah dem Tiefgang der Swbiffe. Bekanntlih werde in unserer Marine das Verfahren beobacbtet, daß die Swnelligkeit bei voll beladener Mafferlinie, d. b. bei voll ausgefülltem Sciffsinhalt, ermittelt werde, während bei anderen WMarinen nur die Konstruktionslast bei der Ermittelung der S&nelligkeit berückfichtigt werde, was also einen etwa 2 Fuß geringeren Tiefgang auêmae. In der englischen Marine finde noch ein anderes Verfabren statt. Also bei unserem Tiefgang sei eine Geschwindigkeit von 15 Knoten äquivalent der grô- ßeren Geschwindigkeit anderer Schiffe bei geringerem Tiefgange.
Staatssekretär Hollmann: Er habe auf die Aeußerung des Abg. Richter zu antworten, daß das Thatsächliche nit beîtritten werden könne. Die neuen Panzersbiffe, im Etat mit A, B C, D benannt, seien auf eine Geshwindigkeit von 15 bis 15è Seemeilen _berechnet. Er sei augenblicklich nit in der Lage, zu sagen, wie die Stiffffe laufen würden, wenn sie fertig seien, fönne aber im Hinblick auf die Leistungen des Konfstruktions - Bureaus sein Vertrauen auéësprechen, daß diefe Veriprechung voll werde erfüllt werden. Nun habe aub der Aktg. Ritter angeführt, daß fremde Nationen Panzerschiffe hätten, welche weit über 15 Seemeilen liefen, nämli 16 und 17 Seemeilen und darüber hinaus. Das sei nit zutreffend. Es gebe scines Wissens kein Panzerschif, kein Schlachtschif, welches auf mebr als 17 Seemeilen bereWnet worden fet. _ Schiffe, die mebr laufen, seien Panzerkreuzer, die hier nit mitzäblten._ Immerßhin seien Geshwindigkeiten bis zu 17 Seemeilen genannt. Ob diese Ge- \chwindickeiten jemals erceicht worden seien, das zu bestätigen sei er nit in der Lage; er fürchte, bei sehr wenigen. Aber er kfônne aus seiner Erfahrung, wenn man diese anerfennen wolle, die Versicherung geben, daf sehr viele Schiffe, die man bier mit 17 Seemeilen ver- zeihnet finde, nur 15 Seemeilen auf’s Hôchste erreichen ;Zer könne ver- fichern, daß lie Geschwindigkeitsleiftungen in dem Maße, wie fie er- strebt würden und wie sie auf dem Papier bezeibnet würden, _über- haupt fehr {elten seien. Es werde niht zu bestreiten fein, daß eine Ges{windigkeit, die dauernd gehalten werden solle, niemals diese Höbe erreihe; das seien Geshwindigkeiten, die gelegentlich bei Probe- fahrten erreicht und dann zu Papier gebracht würden. Nun, zugestanden alle diese Thatsachen, habe er Folgendes zu be- merken: Die Marineverwaltung fürchte durhaus nit, daf se in diesen Schiffen A, B, C, D Streitkräfte erhalte, die ihrer Aufgabe und den Ansprüchen der Zeit nicht gewasen seien. Man babe, wie er sich schon in der Kommission anzuführen erlaubt, A sehr reiflih überlegt, auf welche Seite die große Stärke diefer Sviffe zu legen sei. Er habe schon des Weiteren ausgeführt, was er bier niht wiederholen wolle, daß die Geschwindigkeit, Artillerie und Panzerung drei Dinge seien, die in ibren bôöbsten Leistungen zu]ammen nit bestehen könnten; es fei unmögli, in einem Swiffe Alles zu vereinigen: die höchste Geschwindigkeit, die \{werfte Artillerie und die stärkste Panzerung. Man müsse, wenn man ein Sciff bauen wolle, fh fragen, worauf der höchste Werth zu legen fet. Vor drei Jahren, als diese Schiffe entworfen worden, sei man na reifliher Ueber- zeugung, nah vielen Kommissionésizungen, nach Beratbungen hin und her zu dem Beschluß gekommen, daß, wenn dicse Schiffe 15 See- meilen Fahrt liefen, man durchaus befriedigt fet tn Bezug auf die Zwecke, die man mit den Sciffen verfolge. Man fei außerdem zu der Ueberzeugung gelangt, daß cs für uns, die wir immer in der Minderzahl austräten, sehr wichtig fein werde, eine sehr hohe artilleristise Wirkung auf den Schiffen zu haben und daneben einen Panzer, der genügend ftark sei, um den \chweren Geschofsen Stand zu halten, wenigstens für die vitalen Theile des Swifffes. Diese Erwägungen hätten dazu geführt, die 15 Seemeilen festzuseßen, und er gebe die Versicherung: es sei Niemand in der Marine, soweit er die Sachlage zu übersehen in der Lage sei, der da sage, daß die Schiffe nidts taugten, weil sie nur 15 Seemeilen liefen. Daß natürli andere Stimmen laut würden, die verlangten, daß unfere Schiffe die hôhste Geschwindigkeit erreichen sollten, das sei selbstverständlih. Das sei leiht au8gesprocen ; da nehme man den Mund voll und brauche auch nit Rücksict zu nebmen auf das Andere, was in Frage komme, sondern sage: wenn unsere Schiffe nicht 17 Seemeilen liefen, taugten sie nichts, Das könne aber die Marineverwaltung nicht berühren, die ihre Kon- \truftionen in sehr ernste Crwägung nehme. Er möchte aber ganz besonders betonen, welche Ansidt in der Marine herrsche, es würde ibr sehr lieb sein, wenn diese Minderwerthigkeit ihr nit bei den Maschinen zum Vorwurf gemacht würde, fondern wenn man denselben Vorwurf erheben wollte gegen die Minderwerthigkeit in der Zabl der Stvife; das thue man nicht. Die Marine würde sich sehr freuen, wenn sie dieselbe Stimmung fände bei ihren Forderungen, die darauf binausliefen, sie niht zurücktehen zu lafsen in der Zahl binter der unsere Nachbarländer; mit der Geschwindigkeit werde man sich {on ab- finden. Er habe schon gesagt — und er möchte das wiederholen, es sei viel darüber gesprohen worden —: die Geschwindig- keit sei von ungeheuerem f\trategishen Werth; es fei von großem Werth, wenn er in der Lage sei, mit einer Flotte einen Kampsfplat, den er aufsuche, sehr ras zu erreichen. Darüber könne gar fein Zweifel sein, und es könne auch gar fein Zweifel sein, daß er nit von dieser Geschwindigkeit sagen würde: unsere alten S6iffffe liefen nur 12 bis 13 Meilen, die neuen brauhten es daher au ni@t. Er habe vielmehr gesagt, 19 lange noch alte Schiffe în den Kampf geführt würden, müßten die neuen in der Ge'chwindigkeit von 15 Seemeilen mit ibnen Schritt halten; darüber könne gar kein Zweifel sein, Aber er habe auch betont, es wurde ein großer Fehler fein, wenn man aus dem Grunde die Geshwindigkeit so gering de- messen bâtte, weil man sage, man müsse mit den alten Sciffen St{ritt halten. 2s würde cine Verminderung der Geschwindigkeit auf die Ewigkeit sein, die er niemals befürwortet habe. Das feten die Gründe gewesen, die die Marine veranlaßt hätten, den Schiffen nur 15 Seemeilen zu geben. Wenn wir in der Lage wären, den Schiffen das Deplacement zu geben von 14000, 15 000 t, wie die großen Schiffe in England und Italien, so würde unzweifelhaft den Schiffen eine größere Maschine gegeben werden können, es würden ihnen größere Koblenvorräthe gegeben werden fönnen und nebenbei würden sie eine {werere Artillerie führen können. Wir seien nit in der Lage, dies zu mahenz; er habe gesagt, warum, un]ere Hafen- anlagen gestatteten dies nicht. So lange man in Wilhelmshaven mit den beiden Hafeneinfahrten zu rechnen habe, fönne man feine größeren Sie führen, sei dies das größte Deplacement; die Schiffe dürften nicht mebr als 192 m breit sein, sonst fämen sie nit in die Schleuse. Das seien die Gründe gewesen, die dazu gefübrt hâtten, das Deplace- ment auf 10 090 t zu balten und die Einrichtung der Schiffe în der Weise eintreten zu lassen. i) 5
Abg. R ichter : Ec habe nit davon gesprochen, daß Abg. von Henk irgend einem allgemeinen Mißtrauen gegen die Marine Auê- druck gegeben hätte; er habe nur bemerft, daß er jeîne besonderen tebnischen Fahkenntnisse in dankenéwerther Weise benußt habe als Kommissionémitalied, um die Verbältnifse klar zu stellen. Hr. von Henk babe auch bestätigt, daß seine (Rédners) Ausführungen in dieser Beziehung rihtig gewesen seien. Er wise nun nit, was seit der Kommissionésizung für Konferenzen zwishen dem Staatssekretär und Kommissionsmitgliedern stattgefunden bâtten, er wie nit, was Hrn. von Henk bestimmt babe, die Sae jeßt wentger tragish anzusehen, als în der Kommission. Man habe ja dle parlamentarische Er- fabrung schon gemacht, daß ein Standpunkt in der dritten Lesung gegen die zweite Lesung verändert gewesen sei; aber bier \cheine \chon zwisben der Keommissions- und der Plenar- berathung in der konservativen Partei eine Aenderung des Standpunktes eingetreten zu sein, ohne daß man die Gründe dafür übersehen fönne. Hr. von Henk habe am Swlufse der Diskussion erklärt, er habe die Klarstelung gebracht inf Interesse der Seeoffiziere und das hâtte auf ihn (Redner) um ]o mehr Eindruck machen müssen, als ein Bli in den Parlaments-Almanach lebre, daß, wenn irgead Jemand, Hr. von Henk in dieser Sache Fahmann sei. Hr. Hollmann habe bestritten, daß er (Redner) die Verhältnisse, wie fie in der Kommission erörtert worden, “ rihtig dargeîtelit babe und darauf: hingewiesen, daß keins der größten Schiffe mehr als 17 Knoten
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F bi e E De E O a E s e
Ges{windigkeit habe. Nah der der Kommission von anderer Seite zugestellten amtlichen Uebersicht der {weren Panzerschiffe bâtten die französiséen und russishen Panzersiffe 16—17, ja eins, der fran- zôsishe „Brennus“, 18 Knoten Geschwindigkeit. _Nun faze Hr. Holl- mann, die dort angegebenen Geschwindigkeiten ständen nur auf dem Papier und würden thatsächlich nur gelegentlich einmal bei Probe- fabrten erreiht. Wem solle denn ein armer Laie noch trauen, wenn ni6t einmal amtlichen Papieren. Man babe gesagt, unsere alten Panzer bâtten gleihsam nur den Werth von altem Eisen, gerade wegen der geringen Geshwindigkeit von 15 Knoten. Gerade daß die melandolishe Auffassung von damals sich als berechtigt erwiejen hobe, sollte die Mebrheit des Hauses den Neuforderungen gegenüber sebr fritisch stimmen. Heute bôre man, es sei now ein Vorzug unserer neuen Schiffe, daß sie nidt so s{chnell gingen, weil ihnen dann die alten Sbiffe nadfolgen könnten. Und weiter hôre man, daß man die Geshwindigkeit unserer Sbiffe nit erhöhen könnte wegen der geringen Breite unserer Häfen, Swleujen und Docks. Hr. Hollmann sage, daß, weil die Sciffe jeßt mit größerer Geschwindigkeit gebaut werden fönnten, wir sie bewilligen müßten. Gerade das Gegentheil müße man daraus folgern. Weil fich unsere alten Stwiffe nit den Er- fabrunacn der neuen Technik entspreWend gezeigt bâätten, müsse man bei den neuen Bewilligungen sehr vorsichtig sein, damit nit, wenn Ke fertig gestellt seien, wieder die Technik anderer Länder uns so weit überbolt babe, daß auch diefe neuen Schiffe wieder minderwertbig feten,
Staatssekretär Hollmann: Er habe dem Abg. Richter zu er- widern, daß er in der That nicht daran geda®t habe, es als einen Vorzug der Schiffe, die 15 Seemeilen laufen, zu erklären, daß fie in Folge dessen unseren alten, die 12 laufen, mebr angenäbert seien, als wenn sie 16 liefen; er habe nur gesazt, es et in der Lage, in der die Marine si augenblidcklich befinde, fein so harter Nachtheil, daß sie 15 Meilen liefen, weil da die alten Schiffe si, so lange sie da seien, ibnen in Folge dessen noch anshließen könnten. Er habe aber be- sonders betont: die 15 Seameilen seien nicht deswegen gewählt, weil die anderen nur 12 liefen. Das sei nie und nimmer geschehen; sie seien gewählt aus ganz anderen Erwägungen. Er möchte noch einxs sagen; er habe die Umdrucktabelle, die er der Kommission in die Hand gelegt, natürlih abgeschrieben aus den Daten, die ibm über die Marine zur Hand seièn, und da seien auch die Geschwindigkeiten natürli bineingekommen, wie sie dort verzeihnet ständen. Er habe aber von vornherein gesagt, er könne eine Verantwortung dafür nit übernebmen, ob diese Schiffe die Geschwindigkeit wirklih besäßen, Er fei der Ansicht, sie würden sie wahrscheinlich nit besigen; er habe aber glei gesagt, er könne so etwas nit bestimmen. Schließ- lid mödte er noch sagen: Die eine Genugtl:uung könne er für Tis) in Anspru nebmen, es würden in allen Ländern, bei allen Nationen die eigenen Schiffsbauten kritisirt aufs Aeußerste, man sei in keinem Larde zufrieden mit den Schiffen, die gebaut würden, und zwar aus dem einfaten Grunde, weil es ganz unmögli fei ein Swif zu bauen, welhes allen Ansprücben genüge und welches alle Wünsche be- friedige. Es sei ebenso unmögli, wie es unmögli sein würde, eine Rede zu halten, die Alle befriedige. Alfo er meine, das sei wirkli Ansichtssahe, darüber lasse sich itreiten, aber es behalte Keiner Recht.
Abg. von Kardorsf: Es höre si heute so an, als ob der Abg. Richter die neuen S®iffe nur nit bewilligte, weil die Ge- \{chwindigkeit von 17 bis 18 Knoten nicht erreihti würde. Aber na der ganzen früberen Stellung, die die Freisinnigen der Marine gegenüber eingenommen, sei anzunebmen, daß sie au bei größerer Geichwindig- feit die Bewilligungen nicht ausgesprocen bätten. Er (Redner) und seine Freunde seien nicht von einem gewissen Enthusiaëmus der Marine gegenüber geleitet, sondern sie hätten durchaus nüctern die Sache bebandelt. Sie hätten eingesehen, daß, wenn eine Verftäckung der Marine nöthig sei, diese Grenze da gezogen werden müsse, wo unsere Marine die Stärke der russishen Marine in der Ostsee erreihe oder etwas überwiege. Einzelne seiner Freunde hätten auch nit einmal soweit gehen wollen. Wenn man so kolossale Rüstungen für die Land- armee trage, so müsse man auch das Nöthige für unsere Marine bewilligen. Der Abg. Richter habe gesagt, wenn die Schiffe gebaut seien, zeige die Technik anderer Länder, daß sie schon veraltet seien. An diesem Uebel litten die Marinen aller Länder, und wenn man warten wollte, bis das Vollkommexste erreiht sei, könnte man {ließli gar feine Marine bauen. Seine Freunde und er würden deshalb für den Antrag Manteuffel stimmen, welber zwei neue Fahrzeuge bewilligen wolle, und er hoffe, daß sie dafür auch die Mehrheit des Hauses erreichen werden. .
Abg. Rickert: Er hätte gewünscht, daß die tabellarischen Ueber- sichten, die der Kommission vervielfältigt übergeben worden, auc dem Hause als Beilage zum Etat mitgetheilt worden wären. Hrn. von Kardorff erinnere er daran , daß einer seiner Fraktionsgenofsen in einer Berliner Wablveisammlung den Vorwurf ausgesprochen babe: Richter und Rickert bewilligten Alles für die Marine — das habe der eigene Sohn des Fürsten Bismarck gesagt. Er erinnere den Norredner ferner an die hier öfter erwähnten Worte seines früheren Fraftionsgenofsen, des späteren Landwirthshafts-Ministers Lucius, wir bâtten nit die Mittel, neben der großen Armee noch eine große Flotte zu halten. Er und feine Partei hätten für die Armee be- willigt, was sie konnten, aber nun könnten sie niht mehr folgen, 1887 sei eine Denkschrift vertheilt worden, wona für die nächsten fünf Sabre für die Marine acht Millicncn jährli gebraucht würden, ja bei ungünstiger Finanzlage könne man sih au mit weniger be- gnügen — diese fünf Iabre feien noch nibt ganz zu Ende, und im vorigen Jahre sei das Vierfache dieses Betrages, in diesem Jahre fast das Fünfface davon verlangt worden. Er und sein2 Partei fönnten wirkli dabei nit so {nell laufen, wie Hr. Windtborît, der ja immer die großen Fortschrittsbeine von ibnen verlang2. Sie \äben die Dinge so nüchtern an, wie Hr. von Kardorff, fönnten aber diese großen Summen nit bewilligen. Sie hätten die Bedenken gegen die aroßen Panzerfahrzeuge {on früher geltend gemaht. Am 9. Ja- nuar 1890 babe Redner, gestüßt auf die Gutawten von Sawverstän- digen, die Frage vorgebracht, ob wohl unsere Docks, unsere Ladepläge, unsere Hafeneinri@tungen für die großen Schlachtschiffe genügten. Man babe geantwortet, daß in dieser Beziehung keine Besorgniß be- stände; heute aber sche man, daß er und seine Freunde damit Ret gehabt. Nun wolle Hr. von Kardorff einen Titel bewilligen, der no© garnicht zur Debatte stehe. Man sei noch garnicht so weit, er könne ja rür seine Bewilligungen garnicht die Zeit abwarten. Redners Partei werde sich nit abhalten lassen, trog aller Bewunderung, die sie für die Marine habe, die mit relativ geringen Mitteln Großes leiste und auf die das Wort des Herrn Reichskanzlers passe, daß, wenn der Moment komme, die Offiziere und Unteroffiziere dem Aus- lande zeigen würden, daß wir jedem Gegner gewa&sen seien, — also troy aller Bewunderung würde seine Partei auch die Finanzfräfte des Reis in Rechnung ziehen und deshalb die grozen Belastungen niht bewilligen.
Referent Abg. von Koscielski: Die Mittheilungen, die der Kommission zugegangen seien, müßten als vertraulihe behandelt erin und bätten deshalb dem Hause niht zugänglih gemacht werden
önnen.
Abg. Barth: Abg. von Kardorff stelle es so dar, als ob die Freisinaigen von Anfang an nichts für die Marine bewilligen wollten; dem gegenüber aber weise er (Redner) darauf hin, daß sie, als die neuen vier Schiffe verlanzt wurden, aus den Bedenken, die si jeßt als berechtigt herausgestellt hätten, weil unsere ganzen Hafen- anlagen für solche großen Schlachtschiffe ungeeignet seien, sich davor hätten hüten wollen, in Febler bei unserer Marineentwickelung zu verfallen, und es für zweckmäßig erachtet hätten, nur ein Stif von diesen vieren vorläufig zu bewilligen, um zu sehen, ob man auf diesem Gebiete etw2s Tüchtiges werde leisten können. Damals habe gerade Herr von Henk in der Monatsschrift „Vom Fels zum Meer“ auf den Schaden aufmerksam gemawt, daß so bâufig Sthiffe gebaut würden, die, wenn sie vom Stapel gelassen würden, bereits veraltet wären. Er sage darin — und das sei sehr interefsant gegenüber seinen heutigen Ausführungen: der Bau des 1882 auf Stapel gelegten Panzerschifffes „Oldenburg“ charakterisire sich als ein unverzeihlicher Febler der Marineverwaltung, es entsprehe den Anforderungen weder an¿Swnelligkeit noch Panzerstärke. Er mae ferner darauf aufmerk-
A Lr M E RS Pw N T T
sam, daß der 1885 vom Stapel gela}ene Kreuzer „Charlotte“ nur 14 Knoten mate, während bei anderen Nationen 18 Knoten verlangt würden Der ganze S{werpunkt dieses Artikels liege in der Beweisführung, daß in unserer Verwaltung die Dinge nit so geordnet seien, daß man mit einiger Sicherheit darauf renen fönne, für das bewilligte Geld au das Höchste an Swnellig- keit zu erhalten. Dieser Artikel sei mit einer ganzen Reibe anderer fritiiber Betrabtungen in der Presse aller Parteien zusammengefallen. Es sei ein Gefübl der Beunruhigung dur die Bevölkerung, namentlich die seem ännishen Kreise gegangen. Von Kiel, Bremen, Hamburg seien die Fragen auägegangen, ob die Dirge fo lägen, daß man darauf re{nen könne, das relativ beste Material zu bekommen. Diese Betrachtungen hätten ih bis in die jüngste Zeit fortgeseßt und es sei eine Reihe von Broscüren darüber erschienen, aber alle diese seien weit entfernt davon, mit Schadenfreude darauf hinzuweisen, daß die Regierung si geirrt babe; im Gegentbeil, man habe ber- vorgehoben, daß bei den fomrlizirten Verbältniffen au die fleißigfte, vflicttreueste Verwaltung irren könne. Man habe nur eine Einrich- tung verlangt, wodurch das konstruktive Genie, welches außerhalb der bureaufkratis&en Verwaltung stehe, mitspre@en könnte. Nachdem ein Kollegium von Secoffizieren die notkwendigen Erfordernisse für zin neu zu bauendes Kriegs!ckiff festgestellt babe, liege der Schwer- vunkt der ganzen weiteren kfonstruktiven Bebandlung in der Hand des Cbefconstructeurs, also cines einzigen Mannes, der keine Beamten mit selbständiger Meinung neben sih babe. Daß diese s{wierige Auf- gabe, für jede Art von Kriegsschiffen die beste Konstruktion anzugeben, was faum von einem einzelren Mann bewältigt werden könne, that- sächlich in den Händen eines Mannes liege, bate eine starke Beunruhigung hervorgerufen. In Frankrei fordere man alle Ingenieure auf, Vorschläge zu macen, und aus dieser Konkurrenz werde das Beste er- mittelt. In England werde die cnergishste Kritik an den Vor- {lägen des Chefconstructeurs der Marine geübt, und zwar tu einem Stadium, welches es ermögliche, Fehler rechtzeitig zu erkennen. So babe der frühere englishe Constructeur Reed mit der größten Nücfbaltslosigkeit Kritik an den Plänen scines Nachfolgers geübt, und gerade dieser offenen Kritik, woran die Sa@verftändigen und das ganze Publikum fic betbeiligten, verdarkten die Engländer, daß sie bezüglich der Koßstruktion relativ immer noch den ersten Rang bebauvteten. Man ollte fic einmal fragen, ob man nit auch ebenso mit der bisherigen engberzigen Verwalturg bezügli des Baues neuer Sc&iffe brewen solle. Dem Herrn Staatssekretär gegenüber bemerke er, daß na der Denkschrift, die vor zwei. Iahren vorgelegt worden, im Etat 1889/20 vier neue Panzerschifffe gefordert worden seien, um mit einem Sclage eine Gleihförmigkeit in der Zusammenseßung eines Gesc@waders zu haben. Diese vier Panzer dâtten also ein gemeinschaftlihes Geshwader bilten und isolirt vorgehen sollen. Heute habe der Staatésckretär gemeint, diese Stwiffe sollten mit anderen Fahrzeugen zusammen operiren, die wir bereits haben und die ni@t so {nell laufen. Der Herr Staatésekretär babe gemeint , aröfere Panzerschiffe gingen nit in unsere Stleusen und Dos binein, aber in einem augenscheinlih auf genauer Kenntniß der Schleusenverbältnifse in Wilhelméhaven beruhenden Artifel der „Weser-Zeituna“ vom 4. März werde zahlen- mäßig ausgeführt, daß selbst ein Schiff wie der englische „Sovereign“, wel@er mit einer Geshwindigkeit von 173 Knoten laufe und eine ent- sprechende Breite habe, in die Einfahrt von Wilhelmshaven und event. auch in das Dot gehen würde. Man fkênne niht vorsichtig genug bei der Bewilligung von Panzerschiffen sein. Seine Partei iei weit davon entfernt, des Interesses für die Entwidelung der Marine zu ermangeln, sie habe im Gegentheil den lebhaftesten Wuns, daß das ausgezci@nete Material, welches wir an Offizieren und Mannschaften in der Marine besitzen, auc mit dem denkbar besten S6wiffämaterial ausgerüstet sei, damit sie im Ernstfalle sagen kônne, fie habe gethan, was sich babe thun laffen. Deshalb übe sie eine strenge Kritik an den Vorlagen der Regieruna, und damit übe sie gerade den Aft einer staatserbaltenden Kritik. (Beifall links)
Abg. von Kardorff: Die Motive der freisfinnigen Partet gipfelten darin, daß sie kein Vertrauen zur Marineverwaltung habe, daß sie die Sdbiffe rihtig zu bauen verstehe. Den Vorredner weife er auf die ‘Kritik, die man toto die in englis6en und franzöfischen Zeitungen über englishe und französishe Swiffe finde, in welcher auch darüber geflagt werde, daß neue Schiffe längst veraltet seien und diese oder jene Fehler hätten. In England und Frankrei stießen die Forderungen für Heer und Marine niemals auf folce Sc@wierigkeiten {wie bier bei uns, Man könne den Bau“von {weren Panzersciffen ni@t ganz und gar siftiren. Die Marineverwaltung verstebe die Sade schließlich doch besser als die Herren auf der linken Seite.
Staatssekretär Hollmann: Es thue ihm leid, die Zeit des Reicbstages noch einmal in Anspru zu nehmen, aber er könne Einiges aus der Rede des Abg. Dr. Barth niht unwiderlegt laffen. Di Konstruktionsfrage fei in der Kommission sehr eingehend erörtert worden, es sei auch aus dem Kreise der Herren ibm entgegengetragen worten, warum die Marine bei den Konstruktionen bureaukratisch ver- fabre, anstatt binauszugehen in die Welt und Constructeure aufzu- fordern. Die Marine babe ibren guten Grund — er habe si be- müht, das in der Kommission auseinanderzusezen; wahrs{einli stehe das in den Protokollen, Des Pudels Kern sei folgender: Schließlich müsse de Ciner mal entscheiden, es mögen noch so viele Conftructeure an einem Fleck si vereinigen, das sci in diesem Falle zulcßt vor der Allerböchsten Entscheidung der Staatésekretär. Der Staatssekretär müsse, um si zu entscheiden, einen Techniker zur Seite haben, denn er felbst als Seeoffizier sei nit in der Lage, die Pläne von der tehniscen Seite endgültig zu beurtheilen, Das habe er damals {on gesagt. Nun möchte er dem entgegertreten, was allgemein geglaubt zu werden seine, weil es immer wiederbolt werde. Es werde immer angeführt : „England verfahre, wie es vorgeschlagen werde.“ Ja, soviel er wisse, sei in England vor einer Reibe von Jahren der Versuch ge- macht worden, eine Konkucrenz von Konfiruktionen einzuführen, Es sei für eine Klafse — er könne die Schiffe nennen, es habe aber wenig Interesse — eine große Anzahl von Konstruktionsplänen zusammengekommen, und das Resultat sci gewesen, daß kciner an- genommen worden und der Cbefconstructeur einen neuen gemaWt habe. Was Frankreih anketreffe, das ja überall, bei jeder Gelegenheit genannt werde, als das Land, wo der Weizen der Herren blühe, die Lust haben, sich an Konfstruktionen zu betheiligen, da könne er Fol- gendes mittheilen: Der sehr berühmte Conftructeur Dupuy de Lôme habe von den jeßt vorhandenen Sciachtshiffen zwölf konstruirt, fein Nacfolger Sabattier babe neun konstruirt, und defsen Nahfolger, de Bussv, zwei. Im Uebrigen sei von allen Panzerschiffen, die in der franzôsis{en Marine existiren, eine Klasse der neueren Art, der „Magenta“-Typ, konstruirt worden von einem gewissen Huin, das sei einer der ältesten Constructeure der französischen Marine. Dann feien noch die Kreuzerpanzer kor ftruirt worden (vier) von einem Ingenieur erster Klasse Hebelin de Dionne. Das sei das unserer Marine vor- gehaltene Verfahren in Frankreih. Es sei daraus zu erfchen, daß man dort nicht so sehr freigebig sei in der Konstruktion solcher Swifffe, auf welche man bedeutenden Werth lege; sie würden in der Hauptsahe immer ron dem an der Spitze Stehbenden ausgeführt. Er môûte aber noch cin Beispiel anführen, das befonders s{lagend sei. Die cilenishe Regierung habe vor einigen Iahren die Absicht gehabt, ein Schiff zu bauen und eine Kommission nach Europa ge- \chickt und Konstruktionepläne gefordert. Von 12 Firmen seien 19 Entwürfe eingegangen ; diese seien zur Begutachtung gegeben worden
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dem Ingenieur Reed in England, dem franzöfishen Inspecteur
énéral de génie maritime Peschard d’Ambly und unserem deutschen Chefconfteuerein, Diese drei Herren hätten jeder für sich die Pläne zu beurtheilen gehabt. Was sei herausgekommen ? Jeder dieser drei Herren bätte einen anderen gewählt und schließlich sei ein Schiff ge- baut worden, das keinem dicser Pläne entsprochen habe. Man könne daraus ersehen, daß das auch nit das Ideal sei. Er mache darau; aufmerksam, daß solche Art der Konstruktion sehr viel Geld und sehr viel Zeit koste. Er müsse auch sagen, daß wir in Deutschland gar nit mal soviel Constructeure bâtten, die daran theilnehmen könnten, weil die meisten ‘die Bedürfnisse gar niht kennten. Män müsse
¿ ai Î L tis mad O nzit _ aienitn Ús ri Na ia A d E v —
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in engem Zusammenhang mit der Marine ftehen, um der Marine einen Plan vorlegen zu können, der ihrem Bedürfniß entsprehe. Kurz und gut, er wolle das nicht weiter ausführen, er habe nur an diesem Beispiel zeigen wollen, daß es ein {öner Gedanke sei, wenn er aber zur Ausführung kommen solle, lieae die Sache ganz anders.
Abg. Richter: Die Konstruktionefrage sei besser an einer an- Der Abg. von Kardorff ftelle es so dar, als ob in England und Frankreich immer mit einem Slage, ge- wissermaßen mit dreimaligem Hurrah die Forderungen der Regierung für Militär und Marine bewilligt würden. Bei nährer Betrahtung der dortigen varlamentarischen Vorgänge würde man finden, daß dort die parlamentaris(e Kritik viel umfassender, gründlicher und zeitraus- bender sei, als bei uns. Ein neues Wehrgeseß komme in Frankrei erst nach Iabr und Tag zu Stande. Form einer Budgetposition erledigt würden, würden dort Geseße na großen jabrelangen Erqueten und Vorbereitungen gemacht. werde deéwegen niemals der Vorwurf des Mangels an Patriotismus l Wer das thâte, würde cinfach ausgelaht. mit folchen Vorwürfen fern bleiben. wenig fkritisd. Was die Haltung seiner Partei zur Marine betreffe, so mache er darauf aufmerksam, daß die ganze preußische und deutsche Marine wesentli aus dem Bedürfniß des Volks felbst und aus einer gewissen Begeisterung hervorgegangen fei, die in erster Reihe von libe- raler und demokratisher Seite getragen worden. Gerade in den fritischen Perioden fei die Marine von gouvernementaler und konservativer Seite aus einer gewissen Eifersu&t vom Standpunkt des Landheeres angefohten worden. Die alte Fortschrittspartei babe niemals unterlassen, auf die Mängel der Einrichtungen für unseren Küstenshu Sein (Redners) Vorgänger im Wahikreife arkort, habe es si gerade zur Lebensaufgabe gemacht gehabt, das nterese für maritime Angelegenheiten waczubalten. seiner Partei gegenüber der Marixe babe si nit geändert, mochte Der oder Jener an der Spitze der Marineverwaltung steben. Wobl aber kate sie bemerkt, daß in solwen Situationen, wo Hr. von Sto bei dem Fürsten Bismarck weniger in Gnade gestanden, ih das Interesse für die Marine auf fkonservativer Seite erheblich abaekühlt babe. In sfolchen Zeiten seien ibr ihre Bewilligungen für die Marine Das fei die Zeit gewesen, wo der Sohn des ehemaligen Reichskan;lers „zum Volke herabgesticgen“, um auszufübren, Z (Redner) - die Millionen i haberei für große Panzersiffe verschleuderten, und wie der Sohn, so erft recht der Vater: Fücst Bismarck habe ihm und Redners Partei felbst bier eine Liebhaberei für Sto vorgeworfen; aus ibrer ganzen Vergangenheit habe Niemand das Recht, den Freisinnigen eine Vorcingenommenheit gegen die Marine vorzuhalten. jeßt hier fritish verhielten, so gesbebe es, weil sie so plößli Mearineliebbabereîi
habe diese Sicherstellung abgelebnt. MirbaH mit seinen biftorishen Remin18zenzen künftig vorsidtiger sein. Mit den allgemeinen Wendungen über die Negation der Frei- finnigen müßte man überhaupt vorsihtiger sein, man wisse nit, D Neulich sei ibnen bier eine lange Lifte, ein sogenanntes Sündenregister vorgelesen worden, aber Derjenige, der dieses vorgebraht, bätte sich sagen müssen, daß es ebento gut auf die Centrumspartei passe, vielleicht noch eiwas befser. ebôre die Centrumspartei beute zu den ftaat8erhaltenden. innigen hätten immer gegen das Sozialistengeseß gestimmt, und dieser Negation habe si der jeßige Herr Reicbetkanzler selber angeschiofsen. Redner hoffe, es werde nicht bei diefem Fall bleiben. Konservativen bätten das Verdienst, in der Kommission eine Kritik in den vorliegenden Fragen begonnen zu baben; es wäre wahrscheinli fein Wort hier gesprochen, die Forderung einstimmig angenommen worden, wenn nit Hr. von Massow — auth er sei gerühmt! — in Ausübung eines wirkli berehtigten parlamentarischen Berufs dur eine Frage den Thatbestand fklargestellt bätte. Herren die denkbar größte Bescheidenheit. seine Partei jezt im Stich, wo leßtere nur die Konsequenzen aus ihrem Vorgeben ziehe, und an ihrer Stelle träten Hr. Graf Mirbach und Hr. von Kardorff auf, die, je weniger sie über die Sache zu agen wüßten, desto mehr fi in allgemeinen europäis{en Wendungen ergingen, die um fo wirkungéloser seien, je mehr sie wiederholt würden. (Beifall links.)
Abg. Graf von Mirbach: Er möchte nur an das Haus appelliren, wer si{ im Allgemeinen mehr damit beschäftige, allgemeine Rede- wendungen den Herren zu unterbreiten, der Abg. Richter oder er. Er glaube kurz, klar und präzife zu sprechen. die negativen Abstimmungen der Partei des Abg. Richter unvoll- ständig gewesen sei, fo könne das doh den Herren nur angenehm fein in Bezug auf ibre gegenwärtige Stellung als Stüßze der Regierung. Früßer habe man fic immer bei den Wakhlen gerühmt, die Steuer- kraft des Volkes geshont und Mehbrforderungen abgelehnt zu haben. Wenn er alle negativen Abstimmungen der Freisinnigen bätte vor- bringen wollen, so bâttée er einen Folianten mit fic führen müssen.
der Titel wird be-
Vielleiht werde also Graf
wobin man damit (lage.
deren Stelle zu erörter n.
Die Herren Ueber Dinge, die bier einfa in
Man möge also
E âr C Es ziere aber diese Bei uns sei man noch viel zu
Die Konservativen ließen
aufmerksam zu machen. der verstorbene Wenn seine Liste über
Die Stellung
trage Ver vtlhgtevi dg Damit {ließt die Diskussion;
Titel 9 u. 10 werden zum Bau zweier Kreuzer- korvetten als zweite Raten je 11/2 Millionen Mark ge-
Referent von Kos cielsfki beantragt im Namen der Kommission die zweite Rate vorläufig niht zua bewilligen, da die erste Rate noch niht aufgebraucht fei und der Bau der Schiffe überhaupt noch nicht begonnen habe.
Abg. Richter: Die Auffchlüsse, die man in der Kommission über diese Titel erhalten babe, seien geradezu überras{hend und bättien dahin geführt, daß die beiden neuen Raten abgelehnt worden seien. Positionen wären wahrs{heinlich einstimmig bewilligt worden, wenn von konservativer Seite niht die Frage gestellt worden wäre, ob Kreuzerkorvetten sei, was er noch nie erlebt habe, mit nein geantwortet worden. dann weiter gefragt worden, ob man, wenn der Bau begonnen habe, auch ned in diesem Jabre die zweite Rate verwenden könne, fei regierungsseitig auf die Bewilligung verzibtet worden. Ç mann sei nach Eintritt in sein Amt zur Erkenntniß gekommen, daß die von seinem Amtsvorgänger binteclafsenen Konstruktionspläne nicht mebr und nit genug zweckentsprewend seien, und habe andere Pläne auéarbeiten lassen, wodurch die Inangriffnahme d Redner und fet
Wenn sie sh
Veberstürzung gegenüberftänden , werden ftönnte. bâtten kein Ver- trauen zur Marineverwalturg und lehnten deshalb die Forde- Ebenso könnten die Freisinnigen sagen: 6abe blindes Vertrauen und darum bewillige fie Alles. Freisinnigen kein Vertrauen hätten, sei um so weniger der Fall, als die Herren in der Marineverwalturg noch häufiger wechfelten als in Man habe jetzt seit kurzer Zeit den vierten Was Hr. Barth angeregt
ron Kardorff
rungen ab.
der Militärverwaltung. Staatésekretär des Reichs-Marineamwts. babe, sei niht eine Frage des persönlihen Vertrauens, sondern eine i sa! Wenn der Reichstag in Fragen der Organisation nicht mitsprechen wollte, dann wäre es überbaupt befser, si nur übe: die Bewilligung cines großen Pauschquantums für die Marine zu unter- halten. Seine (Redners) Partei habe den Vau großer Panzers{Giffe nit sistiren wollen, sondern er sistirt, nachdem 1887 in der amtlichen Denkschrift auseinandergeseßt worden, daß es noh zweifelhaft sei, ob Panzershiff oder Kanonenboot den Borrang verdienten. Dann habe man 1888 plößlich neun Panzer e t. Die Freisinnigen bätten nicht Alles abgelehnt, fondern hätten in einem Jahre mit dem Bau eines Scwiffffes vorgehen wollen, um zu verhindern, daß im Augenblick, wo die vier Panzerschiffe fertig würden, wir in Folge der Entwidelung der Tehnik wieder im Hinter- en Sie bâtten nur ein langsameres Tempo gewünscht und verhindern wollen, daß man aus dem einen Extrem, kein Panzershifff zu bauen, plötlid in das andere Extrem fiele, alle Schiffe mit einem : _Wie die Absichten „der Regierung wectselten, zeige der Umstand, daß Hr. von Hollmann es heute für keinen Nawtheil halte, wenn die neuen Schiffe etwas \{nelier liefen als die alten, während in der früheren Denkschrift gerade die Nothwendigkeit eines gleihmäßigen Tempos betont sei. Deshalb nur immer langsam voran, was sich auch Hr. Windthorst merken könnte,
Abg. Graf von Mirbach: Zur Jllustration der Unterstüßung, die die Fortschrittêpartei bezw. die freisinnige Partei unserer Floite habe angedeihen laffen, wolle er nur wenige Daten geben Fortschrittspartei habe zunächst gegen die norddeutsche Flotte gestimmt, dann im September 1866 gegen die Arleihe für Heer und Flotte ¿zur Fortsezung der deutschen Politik, {ließli am 15. Juli 1868 gegen den Fortbestand der Flotte. Damit sei er mit der Fortschritts- ‘ Die freisinnige Partei habe am 1. Februar 1889 gegen die Ergänzung der Flotte, am 10. Januar 1890 gegen den Neubau von Panzersdiffen gestimmt.
Abg. Barth: Er sei überrascht, daß die Untersubungen des Grafen von Mirbach nur eia so geringfügiges . Es müfse nach seinen Angaben scheinen, daß des Redners Partei zwischen 1868 und 1889 Alles bewilligt hate, denn er habe f nit winzigen Zeitraum seinem Interesse ausfindig machen können. die Freisinnigen das Verbrechen der Negation, wo es sich um Panzer- schiffe gehandelt habe, die sid jeßt als mehr oder weniger verfehlt Die in dem Aftensway der konservativen Partei nieder- gelegten „ollen Kamellen“ bedürften alfo dringend einer Ergänzung. Er hakte dem Herrn Staatssekretär nit s{lechthin für den Bau neuer S(iffe immer eine Konkurrenz empfoblen. sol%en Konkurrenzen au f
ci 7 Herr Holl- Organisationsfrage.
Baues verzögert e Partei könnten Herrn Hollmann daraus auch nicht den leisesten Vorwurf maten; im Gegentheil, wenn er die von ibm als nicht zweckentsprehend befundenen Pläne bätte acceptiren wollen, wäre das unverantwortlih gewesen. fich in dieser Beziehung an den Herrn Vertreter des Reichs-Schaßz- amts: habe man sich denn im Reichs-Schagzamt, Marine-Etat zur Vorlage genehmigte, nit erkundigt, wie weit der Bau der einzelnen Siîiffe fortgeschritten sei, für welhe neue Raten So viele Direktoren und Räthe müßten do bei der Prüfung eines solhen Etais sich von dem betreffenden Ressort überzeugen lassen, wie viel Geld bereits verbraucht worden sei unter in der nähsten Zeit ver- Es sei aub vom finanziellen Standpunkt
i von der Verwaltung worden et,
Die erste Frage
als man diefen
treffen seien. verlangt wurden ?
diesem Titel und werden köônne.
gleicgültig , Bewilligung
Mal zu bauen. wie viel noch wirkli
Anleibebewilligung , dem Maße wie neue Summen bewilligt würden, wenn sie auv nicht ausgegeben würden, würde auf dem Geldmarkt die demnächst bevor- stehende weitere Inanspru&nahme des Reichskredits geschäßt; ie mehr Anleihen bewilligt würden, um so mehr Zinsen würden einge- stellt und um so mehr Matrikularbeiträge würden ausgeschrieben. Die ¡weite Frage rihte sich gegen die Organisation des Reichs-Marine- amts. Wenn ein We(sel im Marine-Ministerium nicht stattgefunden beiden Kreuzerkorvetten gebaut worden sein nach Plänen, welche der jeßige Cbef als nit vollkommen aner- fannt babe. Dies beweise, daß die Entscheidung im Marineamt jeßt auf den zwei Augen des jeweiligen Chefs stehe und des Conftructeurs, s sei ja unbestritten, daß der Chef des immer die leßte Entscheidung baben es überhaupt richtig sei, daß die Kon- struktion der neuen Sbiffe fi aus\chließlich innerhalb des Marine- amts selbst vollziehe, ob es nicht zweckmäßig sei, auc die Kenntnisse solcher Personen zu verwertben, welhe außerbalb des Marineamts als Ingenieure auf den Werften der Marine oder auf Privatwerften Fe mehr Swbiffe gebaut werden sollen, um fo weniger Gewähr sei vorhanden, daß die Konstruktionen, welhe im Marine- amt ausgearbeitet würden, wirklich den Anforderungen der Neuzeit Die Erfahrungen in der Kommission müßten davor warnen, s in zu viel Bewilligungen für neue erste Raten einzulafsen. (Zustimmung links.) Staatssekretär Hollmann:
dann würden also die partei fertig.
der sein Vertrauen habe. Marineamts
Resultat ergeben Aber es frage f
Erst 1889 beginne für d Ang thätig sind.
entsprächen.
fomme bei daß ein bestimmter umfangreichces8 Heute sei der Wir hätten eine
nicht darauf an, fondern darauf, daß Material eine zuverlässigere Entscheidung ermöglihe. einzelne Construkteur ganz auf sich angewiesen. Torpedoflottille, wie sie anderêwo kaun existire, und man verdanke dieselbe gerade dem Konkurrenzsvstem.
j von Kardorff: Seine Freunde und er hätten niemals eine andere prinzipielle Stellung der Marine gegenüber eingenommen
Abg. Richter: Auf dem Gebiet der Statistik habe der Abg. Graf Mirbach bekanntli immer Unglück. Unter seinen Zahlen be- fänden fi nur zwei aus der Neuzeit, aus 1889/ 90, denn aber die Freisinnigen hier mehr negirt als beute die Konser- vativen? “ Seine Partei habe statt vier Panzerschiffe eins bewilligt, und Hr. von Kardorff habe heute erklärt, daß er ftatt der gefor- derten fünf Panzerschiffe zwei bewilligen werde. Grafen Mirbach müsse also Hr. von Kardorff ein ebenso bedenklicher Herr in ftaatserhaltender Beziehung sein, als die Freisinnigen es sein sollten. Im Jahre 1867 sei niemals über die norddeuts&e Flotte abgestimmt worden, wie Graf von Mirbach meine. habe es fonsequent abgelehnt, über einen Flottengründungéplan im Dann habe Graf von Mirbach Bezug ge- nommen auf eine Abstimmung von 1868 bezüglich einer Anleihe. Diese sei bewilligt worden, aber mit einer konstitutionellen Klausel, î falls die bewilligten Gelder nicht zu dem angeführten Zweck verwendet würden, ein Klagerecht dem Reichs- kanzler gegenüber zuftände. der Ministerverantwortlichkeit sein sollte, habe nit einräumen wollen, und dieser sei es gewesen, der im Juni 1868 auf allen Werften den Flottenbau habe fiftiren lassen, weil er nit einer ‘Mehrheit des Reichstages aus Fortschrittlern, Liberalen, National- liberalen und einem Theil der Konservativen habe nageben wollen. Dieser Vorgang beweise das gerade Gegentheil von dem, was Graf
H n: Er habe der Kommission aus- einandergeseßt, welhe Gründe ihn bewogen bätten, von der Inbau- ser Kreuzerkorvetten Abstand zu nehmen. nit zu wiederholen, wolle aber betonen, daß es ihm sehr fern ge- legen habe, seinem Vorgänger irgend einen Vorwurf zu mahen. Es seien viele Momente, die abzuwenden nit in seiner Macht gestanden Nur mötte er noch hinzufügen: Ob diese Schiffe wirklich in Bau genommen worden wären, wenn sein Amtsvorgänger sie be- stätigt oder genehmigt hätte,“ das könne er nicht ohne Weiteres be- haupten ; denn, wie er vorbin anzudeuten sich erlaubt habe, nit von es Reihs-Marineamts hänge es ab, wie ein Schiff gebaut werde, fondern es bânge in leßter Instanz ab von der Allerböcbsten Genehmigung; und ob die Allerhöhste Genehmigung diesem Plane zu Theil geworden wäre, vermöge er niht zu sagen. Was die Einstellung der 1500 000 Æ für die beiden Schiffe betreffe, so habe es damit folgerde Bewandtniß: Diese beiden Summen seien eingestellt und angemeldet worden im Sommer vorigen Jahres. habe, wie er ganz offen bekennen müsse, aub damals noch nit über- seben, ob man nit in der Lage sein würde, dieses Geld für das Jahr 1891/92 in Anspru zu nehmen. hinau8geshoben und, wie er der Kommission mitgetheilt, es sei au augenblicklich das S®iff noch nit gebaut. Herrn Referenten der Kommission {on vorher benommen und der- selbe habe bei Vorlage dieser beiden Positionen, so viel er sich erinnere, in der Kommission den Antrag gestellt, von jedem dieser Sthiffe eine Million zu \treihen. Dies sei erfolgt, nahdem der Herr Referent ic mit ihm in Verbindung geseßzt und er (Redner) auch gesagt habe, er würde diese ganze Summe wahrscheinlich nicht voll in An- \pruch nehmen können. Immerhin aber, wenn diese Summen nicht gestriben worden wären, so wäre die Konsequenz gewesen, man hätte sie niht voll verbraucht; er könne aber durhaus nicht ohne Weiteres sagen, daß die Marineverwaltung sie nit theilweise in Anspruch Das würde ganz davon abgehangen haben, in
nabme dieser Er brauche das
Staatssekretär des Was hätten
In den Augen des
Der Reichstag Der Bau habe si weiter
Ganzen abzustimmen. Er habe sich mit dem
daß dem Reichstage,
Dieses Klagerecht, ein Anfang
Reicékanzler
genommen hätte.
einandergeseßt hätten über die Dauer des Baues. Dieses Beides
habe er noch zur Aufklärung zu bemerken sich erlauben wollen.
Staatssekretär Freiherr von Malgzahn:
Fch kann im Anschlusse an die Ausführungen des Herrn Staats- sekretärs der Marine nur hervorheben, daß bei der Einstellung dieser späteren Raten in den Etat die Voraussetzung bestand, es werde die Mögli(keit vorliegen, auch diese neugeforderten Raten bis zum Schlufse des Etatsjahres 1891/92 in der That zu verausgaben. Unter dieser Voraussetzung sind im vorigen Sommer die betreffenden Raten in den Etat ohne Widerspru von Seiten der Reihs-Finanzverwaltung eingestellt worden. Wenn sich nun inzwischen herausgestellt hat, daß die Summen bis zum Schlusse des Etatsjahres 1891/92 nit voll ausgegeben werden aus Gründen, deren Ursprung in der inzwishen verflossenen Zeit liegt, so würde es vollständig torreft, aber auch voll- ständig ausreihend sein, wenn eine entsprechende Kürzung der zweiten Raten Seitens des Reichstages vorgenommen würde. Wenn der Hr. Abg. Richter meint, daß ans -der Etnstellung einer böberen Sun me, als se s{ließlich in Wirklichkeit zur Verwendung kommen dürfte, finanzielle Natbtheile für das Rei, für die Einzelftaaten oder für die Steuerzahler entstehen sollten, so kann ih diese Aus- führungen des Herrn Abgeordneten niht als richtig anerkennen. Meine Herren, die Anleihe wird ja allerdings bewilligt nach dem Ausgabesoll, wie es der Etat ergiebt; die Anleihe wird aber begeben nur in dem Maße, wie wirklich die Ausgaben entstehen und die Be- \chaffung von Mitteln nothwendig maten. (Sebr ri&tia! rechts.) Au der Umstand, daß die Zinsen in dem Etat für die Reihëschuld unter Zugrundelegung der bewilligten Anleihebeträge berechnet werden, führt niht eine thatsäblihe Mehrbelastung der Steuerzabler herbei. Wenn in Wirklichkeit die Anleihebegebung niht so {nell erfolgt, als man bei dieser Berehnung angenommen hat, — denn zu verzinsen ift natürli nur datjenige, was bereits wirkli an Anleibe begeben ist (sehr ri@tig! rechts) —, und wenn in diesem Titel also eine Ersparniß eintritt, so ordnet si dies einfach bei der Rechnung. Das ift ja allerdings richtig, — und insofern muß ih dem Herrn Abgeordneten zustimmen, — daß bei der Ausschreibung der Matrikular- beiträge eine derartige zu hohe Berechnung der Ausgabesäße von einem gewissen Einfluß ift, daß also der Fall denkbar ift, daß mebr Matrikularbeiträge ausges{rieben werden, als nah dem Stluf- ergebniß des Jahreshausbalts hätten ausgeschrieben werden müssen. Da aber, wie den Herren bekannt ist, zur Zeit die Ueberweisungen die Matrikularbeiträge sebr erhebli@ übersteigen, so glaube ich, daß aub aus diesem Grunde ein merkliher finanzieller Nabtheil für die Einzelstaaten nit eintritt.
_Abg. R iert: Der Staatssekretär habe die finanziellen und konstitutionellen Bedenken des Abg. Richter nicht voll gewürdigt. Als Hr. von Stos& noch Chef der Admiralität war, sei der Uebel- stand eigentli® ftationär gewesen, daß die Marineverwaltung große Bestände aufgespeichert habe, über welhe der Reichstag keine Kunde gehabt hâtte. Seine (Redners) Partei fei nun zufällig dahinter gekommen, daß eine Reihe von Millionen noch garniht verbraucht gewesen und doch neue gefordert wurden. Seit jener Zeit sei es Praxis in der Budgetkommission geworden, bei jedem Titel sich zu erkundigen nach den Beständen und diese Praxis babe sich soweit eingebürgert geßbabt, daß General von Stosb felbst in einem folchen Falle vor der Verbandlung in der Kommission mitgetheilt habe: bier könne er ni@ts mebr fordern, denn die erste Rate sei noch nit ver- brauht. Ießt seine die Praxis eine andere zu werden; er bedauere das. Daher meine er, daß seine Partei _sih jedesmal naŸ den Be- ständen zu erkundigen bätte. Aber die Finanzverwaltung bätte die Pflicht gehabt, sid danach zu erkundigen, wie es mit dem Gange der Arbeit stehe. Im Sommer fei aiso noch nichts von dem Anfang zu seben gewesen. Wie viel Zeit fei denn da noch übrig geblieben ? Man babe gesagt, der ganze Reichstag fei nit soviel werth und babe nicht die Bedeutung, was die Abstriche betreffe, wie die Reichs-Finanz- verwaltung und der Finanz-Minister in Preußen. Aber gerade die!e Position beweise, wie Unret die Herren dort hätten, wenn sie ver- langten, daß man blindlings auf solche Forderungen eingehe. Er und seine Partei würden \sih das für die künftigen Positionen merken.
Die Diskussion wird geschlossen.
___ Referent Abg. von Koscielski: Der Abg. Richter habe ge- fragt, wer wobl diese Sache zur Sprate gebracht hätte, wenn fie nit von fonservativer Seite angeregt worden wäre? Er selbît bâtte die Sache ganz entschieden anges(nitten, weil er die Streichung der beiden Forderungen zu motiviren die Absicht gehabt habe. In sofern müfse er den Herrn Staatssekretär des Reichs-Marineamts berihtigen. Es sei allerdings in den persönlihen Besprebungen mik ihm eine theilweise Streichung bei diesen Positionen in Aus\icht ge- nommen worden, ér habe aber in der Kommission später die Streichung beider Summen beantragt. ; i e
Die beiden Titel werden abgelehnt und als zweite Rate zum Bau eines Avisos für größere Kommando- verbände (Kaiser-Yacht) statt 2 Millionen nur 1 500 000 M bewilligt. S _ Die ersten Raten zum Bau dreier neuer Panzer- fahrzeuge „S“, „T“, „U“ hat die Kommission geitrichen. Die Fahrzeuge „S“ und „U“ sollten auf Staatswerften, „T“ auf einer Privatwerft gebaut werden; für die beiden ersteren waren je 1 Million, für leßtere 11/2 Millionen gefordert. Abg. von Manteuffel beantragt die Bewilligung der Forderungen für die beiden ersteren Schiffe. Referent von Koscielski giebt eine ausführlihe Dar- stellung der Verhandlungen der Kommisfion, welche hließlih zur Ablehnung aller drei neuen Panzerfahrzeuge geführt haben, Die Ablehnung erfolgte mit 16 gegen 8 Stimmen.
Abg. von Manteuffel: Die Konservativen hätten beantragk, entgegen dem Beslusse der Kommission, zwei Panzerfabrzeuge zu bewilligen. Das Lob des Abg. Rickert für die Haltung der kon]er- vativen Partei in der Kommission nehme er mit Dank an; denn es sei unzweifelhaft der Wahsamkeit des Abg. von Massow zu danken, daß die 3 Millionen vorhin gestrißen worden seien. Wenn seine Partei aber dieses Verdienst für sih in Anspruch nehmen könne, 10 sei sie au besonders berehtigt, da wo eine Mehrbewilligung entgegen den Beschlüssen der Kommission nothwendig, diese zu beantragen. Das sei bei diesen Titeln der Fall. Er könne sih ja denken_ daß in der Kommission nah den Auëführungen über eine große, Swlaht- marine, eine Offensivmarine, eine Marine ersten Ranges etne gewile Neigung zu Streihungen Plaß gegriffen babe. Zu dieser Art Marine gehörten doch aber diese beiden Schiffe nicht. Hier handle es id ledigli um Fahrzeuge zum Schuß unserer Küsten und Flußeingäange. Diese beiden Schiffe seien bereits in der Denkschrift von 1887/88 vorgesehen, mit der doch die Freisinnigen stets sich einverstanden erklärt hätten; sie sollten fertig sein zu der Zeit, wo der Nord-Ostsee- Kanal fertig fei. Wenn sie jeßt bewilligt würden, würden sie_1894 fertig und 1895 seetühtig sein; 1895 werde aber au der Nord-Oftsee- Kanal fertig sein; daß er erst 1897 fertig werden follte, sei irrthümli. Aber es fei gleiaültig, ob der Kanal 1895 fertig sei; das Werth- objekt sei hon ein jo bedeutendes, ehe es fertig fei, daß es nothwendig einen Schus erfordere. Auch von einer Beschleunigung des Tempos in der Herstellung sei nicht die Rede. Von den \echs seinerzeit be- \chlofsenen Schiffen seien zwei fertig, zwei in der Ausrüstung be-
Mirbach babe beweisen wollen. Redners Partei habe die Gelder zur wendung für die Flotte sicher
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welher Weise die Privatwerften oder die Werften, welche den Bau zu übernehmen gehabt hätten, sich mit der Marineverwaltung aus-
stellen wollen, ¿de f L g Er R e R
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griffen und die beiden Es sollten nunmehr in Angriff genommen werden. Hr. Rickert habe gesagt, die Stimmung gegen die Marine