1891 / 101 p. 6 (Deutscher Reichsanzeiger) scan diff

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Weiter mußte der Regierung fraglich werden, ob, wenn eine Aenderung im Verfahren eintritt, eine räumliche Begrenzung für die Theile des Welfenfonds, die nicht mehr direkt gegen die Abwehr von Angriffen des Königs Georg erforderlih sind, durchführbar ift, ob also mit anderen Worten es räthlich ist, die Revenüen des Welfen- fonds, über die die Regierung verfügen kann, bloß für die Provinz Hannover auszugeben, oder ob sie auch an anderen Stellen Verwen- dung finten follen.

Es kam endlih zur Sprache und dies if eine der technisch \{wierigsten Fragen bei der ganzen Sahe —: Wie soll dem Bedürfniß des Reis abgeholfen werden, welches zum Theil aus dem Welfen- fonds befricdigt worden ist, dem Bedürfniß nah einem größeren Fonds zu geheimen Ausgaben? Auf dem Etat des Auswärtigen Amts des Deutschen Reichs stehen jährlich 48 000 # für geheime Ausgaben. Der Fonds hat sih, fo viel ich weiß, durch lange Jahre in sciner Höhe niht geändert und brauchte sich niht zu ändern, weil er aus dem Welfenfonds aufgefüllt wurde. Daß aber ein großes Reih mit einer solhen Summe seine ge- heimen auswärtigen Ausgaben nicht bestreiten kann, ift zweifellos man würde diese Summe nahezu verzehnfahen können, wenn man denjenigen Betrag aufbringen wollte, der unumgärglich erforderli ist, einen Betrag, wie ihn alle anderen Staaten ausgeben. Jch kann versihern: Wir sind in dieser Beziehung sparsame und un- bemittelte Leute dem gegenüber, was andere Staaten für die geheimen Zwedcke ihrer auswärti1en Politik aufwenden.

Nun war dieses Geld aus dem Welfenfonds dem preußischen Minister des Auswärtigen zugefallen; dadurch, daß dieses Amt ih in der Personaluxnion mit dem Reichskanzler befindet und befand, wurde es nahe gelegt, niht zu unterscheiden: Was ift hier preußische Ausgabe? und was ist Reichs8ausgabe? Wenn man einmal die Deduktion von der mittelbaren Abwehr der Zwecke des Königs Georg angenommen hatte, fo hatte Preußen ein sehr lebhaftes Interesse daran, daß das Reich erstarkte; denn gegen das Reich rihteten sich diese Angriffe auch ; Preußen hatte also das Interesse, das Reich zu unter- stüßen und von den Geldern, die ihm aus dem Welfenfonds zuflossen, auch dem Reich einen Theil zu geben, und das um so mehr, als der preußishe Minister des Auswärtigen, der ja im Wesentlichen auf den Verkehr mit den anderen deutshen Staaten und mit dem Vatikan beshränkt ift, keinen Anlaß hatte, solhe Summen auszugeben.

Nun fehe ih als feststehend an, daß ein ungleih höherer Fonds für geheime Auêëgaben dem Reichskanzler und dem Staatssekretär des Auswärtigen Amts zur Verfügung gestellt werden muß, als die 48 000 M, über die sie bisher verfügten, ehe auf den Welfenfonds und dessen Verwendung zu diesem Zweck verzichtet werden kann. Wir werden einen Theil unserer Politik zum Stillstand bringen und- Folgen herbei- führen, für die wir die Verantwortung niht übernehmen könnten, wenn wir nit, che wir das Geld, das der Welfenfonds bisher gab, aus der Hand geben, in den Besiß eines anderen Fonds gefeßt sind. Das ist eine Schwierigkcit, von der wir glauben, daß sie überwindbar sein wird; aber sie ist technisch nicht unbedeutend, fordert jedenfalls zu viel Zeit, um für jeßt Reichstag und Landtag mit diesen Dingen zu be- fassen.

Die Staatsregierung stand also im Frühjahr davon ab, einen definitiven Beschluß zu fassen; sie bebielt aber im Auge, daß diese Dinge geändert werden sollen, und hat \ih jeßt nun so weit \{lüssig gemacht, daß sie des festen Willens ist, in der nächsten Session ein Gesetz vorzulegen, das auf Aenderung der Verwendung des Welfen- fonds abzielt. Davon wird abzusehen sein, daß der Welfenfonds in den nähsten Jahren dem Hause Hannover herauszuzahlen ist; au davon wird abzusehen sein, daß er zur Staatskasse zu ver- einnahmen ist, Jch glaube, Sie werden es verstehen, wenn ih mich über diese beiden Fragen hier niht näher äußere, und ih mit meiner Versicherung begnügen, daß die Staatsregierung nit in der

Lage sein würde, jeßt, und soweit sih das übersehen läßt, auch im nächsten Jahre eine Veränderung in Bezug auf die bestehende Gesetz- gebung einzuleiten, die in diesen beiden Richtungen läge. Ebenso wird festzuhalten sein, was die zwanzig Jahre hindur festgehalten ift: ‘daß eineSparkasse aus demWelfenfonds nicht werden darf. Es wird sihalso das, was dieRegierung plant, darauf beschränken müssen, die Zweckbestimmung, alfo die bisher geseßlih feststehende Zweckbestimmung; Abwehr der Angriffe und Unternehmungen des Königs Georg und seiner Agenten, zu ändern und zu erweitern, die Verwaltung dur{sichtiger zu machen und auch dem Lande einen Einblick und eine Kontrole über das zu geben, was mit dem Welfenfonds gemacht worden ist. Jr- dessen auch jeßt liegen nah dieser Richtung noch S(wierigkeiten vor, die si niht so s{chnell überwinden lassen, daß wir, vollends in der vorgeschrittenen Session, im Stande wären, Ihnen einen Gesetz- entwurf vorzulegen.

Ich kann mich also hier darauf beshränken, daß wie es {hon im „Staats-Anzeiger“ ausgesprohen worden war die Regierung beabsichtigt, einen Gesetzentwurf Ihrer Beschlußfassung vorzulegen, welcher für die Dauer der Beschlagnahme die erforderlihen näheren Bestimmungen über die Verwendung der Revenüen dieses Vermögens und deren Kontrole zu treffen bestimmt is. Indem ih diese Ver- sicherung gebe, glaube ich gethan zu haben, was die Regierung thun kann, um der über diese Sache in der öffentlihen Meinung ent- standenen Agitation und Beunruhigung ecntgégenzutreten, (Bravo!)

Abg. Riert drückt dem Minister - Präsidenten seine An- erkennung darüber aus, daß er die Mittheilung \pontan gemacht habe, bedauert aber, daß er an gewissen Punkten, welche gegen die bisherige Verwendung des Welfenfonds geltend zu machen seien, zu \{nell vorübergegangen sei. Bei der Schaffung des Fonds habe Fürst Bismarck die Regierung gewissermaßen dafür engagirt, daß der Landtag bei der Verwendung des Fonds mitwirken solle ; dies Versprechen habe die Regierung troß mehrfacher Anregungen aus dem Abgeordnetenhause bisher, also leider 23 Jahre lang, nit er- füllt. Das Abgeordnetenhaus habe eben zu viel Vertrauen gehabt, und namentli die nationalliberale Partei, auch die freikonservative

hätten aus Vertrauen ein Omissum begangen. Die Interpretation die der frühere Reichékanzler der Verwendung des Fonds gegeben

habe, sei entschieden unhaltbar gewesen. Nun handele cs sich aber um die Zukunft, von der Vergangenheit müsse man bl absebee aber man werde zusehen müssen, ob die frühere Regierung nicht für die bisherige Verwendung faßbar sei denn das Ministerverantwort- lihkeitsgesey sei keine Spielerei, namentlich dem Fürsten Bismarck gena, der fortwährend seine Verantwortlichkeit betont habe.

die Verwendung vom Ministerium nichi mehr festzustellen sei, sei bisher niht bekannt gewesen und stehe im Widerspruch mit den Mittheilungen vom Jahre 1874, wonach die Verwendung auf Staats-Ministerialbes{luß erfolgt sei. Die Verbrennung der Beläge sei s{merzlich und erscheine zwecklos in dem reußen, das: auf das Bestehen seiner Ober-Rechuungskammer stolz sei. Für die spätere Verwendung komme für den Landtag wesentli nur die konstitutionelle

Frage in Vetraht. Sachlih habe der Welfenfonds für die Welfen ehnmal so viel gewirkt, als im Sinne seiner Verwendung ; diese Thatsahe und die Erfahrungen mit dem Sozialisten- geseß sprähen dafür, hier reinen Tisch zu mahen. Was die Pensionen anlange, die der Minister-Präsident erwähnt habe, so werde das Abgeordnetenhaus \sih mit der Rechnungs- legung in der Kommission begnügen, die niht weiter publizirt zu werden brauhe. Die Verwendung für geheime Reichsfonds sei nicht aftuell, zumal man annehmen müsse, der Reichstag werde die für geheime Fonds zu verwendenden Summen bewilligen , obwohl er, Redner, persönli \ich natürlih im Augenblick für seine Abstim- mung hierüber nicht vinkuliren könne. Bis zur Regelung im nächsten Jahre möge nur darüber möge der Minister-Präsident noch eine Erklärung s p der Fonds nit zu Zwecken verwendet werden, die mit der Bekämpfung der welfishen Bestrebungen nihts zu thun hätten, namentli, daß für die Presse daraus nichts verwandt werde. Die Beseitigung dieser Wunde, die in weiten Kreisen große Be- unr igung erregt habe, sei im Interesse der Regierung felbst noth- wendig.

Präsident des Staats-Ministeriums, Reichskanzler von Caprivi:

Was die Frage des Hrn. Abg. Rickert dahin angeht, wie die Regierung \sih während des Interimiftikums verhalten werde, so kann ih ihn beruhigen. Die Regierung wird während des Inter- imistikums nach denjenigen Grundsäßen verfahren, die sie für ret hält urd die sie in dem kürftigen Gese niederzulegen, zum Ausdruck zu bringen für wünshenêwerth hält. Daraus folgt nun aber nit, daß i in dem brennendsten Punkte der Rede des Hrn. Abg. Rickert, nämlich in dem von dem Verbrennen der Beläge, mit ihm einer Meinung wäre. (Heiterkeit.) Der Herr Abgeordnete muß keine Ahnung davon haben, wie geheime Ausgaben ent- stehen, wie sie gezahlt werden, wie sie gebucht werden, wie sie zu handhaben sind, wenn er glaubt, man könnte mit einer großen An- zahl folcher Ausgaben überhaupt anders verfahren. (Sehr richtig!) In meiner Dienftzeit als Soldat bin ich im Kriege in der Lage ge- wesen, auch solche Ausgaben machen zu müssen; ja, man genirt \ich sehr oft, sich auch rur eine Quittung geben zu lassen (Heiterkeit), aber die Quittvong aufzuheben in solchen Sachen, wäre doch in vielen Fâllen geradezu ein sträfliher Leihtsinn. (Sehr ritig!) Es existiren also auch heute noch Ausgaben , bei denen wir, wenn wir überhaupt eine Quittung bekommen, sie nach wie vor verbrennen werden,

Die Ausgaben aus geheimen Fonds unterliegen nur der Kontrole des Ressort-Chefs, eben weil das Geheimniß, was Zweck dieses Fonds ist, verleßt werden würde, wenn man no einen anderen Menschen hineinzöge. Es sind alfo ein großer Theil dieser geheimen Ausgaben bon der Natur, daß wir mögen fo entgegenkommend gegen das hohe Haus sein, wie wir wollen Sie niemals auH nur ein Wort darüber erfahren werden. Das Auswärtige Amt ist gar nit in der Lage, über die Ausgaben, die es mat, irgend eine Andeutung zu machen. ;

Nun sagt der Abg. Rickert: Ja, Ihr gebt da für Zeitungen viel aus. Wie liegt es damit in der inneren Politik? Jh kann versichern, daß dem Herrn Minister des Innern der Theil des Welfen- fonds, den er bekommen hat, zur Last ist, und daß er mir in diesem Jahre den größten nicht gebundenen Theil seines Antheils wieder- gegeben hat. Ich habe mir \{chon bei einer früheren Gelegenheit erlaubt, mich dahin zu äußern, daß es ein Köbßlerglaube is, wenn man der Meinung ist, daß für die preußishe und deutshe Presse aus diesem Welfenfonds große Summen ausgegeben worden seien. Das ift bei Weitem nicht in dem Umfange der Fall, soweit ih es Überhaupt rückwärts verfolgen kann, denn ich muß immer wieder mi ver- klausuliren: ich bin nicht in der Lage, das auf die 20 Jahre rück- wärts zu übersehen, Soweit ich es aber verfolgen kann, ist das minimal im Vergleih zu dem, was man im Lande und in der Presse über diese Ausgaben glaubt und annimmt.

Was die Ausgaben in der Provinz Hannover angeht, so {d die öffentlih bekannt ; jeder Mersch in Hannover weiß, daß in Osnabrück Dieses, in Harburg Jenes, in Hannover das Dritte gebaut, ange- kauft, angelegt ist. Im Augenblick wird in Hannover eine Garnison- kirhe gebaut, für die im vorigen Jahre die erste Rate, in diesem Jahre die ¿weite von mir aus dem Welfenfonds bewilligt worden ist. Es sind das Alles Dinge, die wir nit geheim gehalten haben; wir haben au kein Interesse daran, sie geheim zu halten. Es werden aber nah wie vor Ausgaben von der Staatsregierung und von der Reichsregierung gemaht werden müssen, die si jeder Kontrole ent- ziehen und die Sie ebenso wie Ausgaben aus anderen geheimen Fonds \chließlih, wenn sie zu Jhrer Kognition kommen, nur in der Be- ziehung als „Ausgaben aus geheimen Fonds“ wiedersehen werden, auhch dem Rechnungshof entzieht sich das.

Ich darf mi hier wiederum auf den Minister Camphausen be- rufen, der in dieser Beziehung gesagt hat:

„Ich bekenne Ihnen das offen, meine Herren, wenn es ein Bekenntniß wäre, denn es liegt ja in der Natur der Sate, daß über die Verwendung der zu geheimen Ausgaben bestimmten Fonds nur die betreffenden Refsort-Chefs, die durch unser Vertrauen mit der Verwaltung befaßt sind, zu entsheiden haben.“

So liegt die Sahe auch noch heute, und das ist kein Unikum für den Welfenfonds, sondern das if eine nothwendige Veranstaltung für alle geheimen Fonds. Wenn also der Hr. Abg. Rickert, wie er andeutet, die Güte hat, vielleiht später für diesen Fonds zu stimmen den Fonds für geheime Ausgaben, den das Auswärtige Amt brauht —, so wird er immer wieder sich in der Nothwendigkeit be- finden, zu bewilligen für Dinge, von denen er nichts weiß; das bleibt unvermeidlich.

Ich muß mi dann bei meiner früheren Auslassung unklar aus- gedrückt- haben, oder ih bin mißverstanden worden. Der Herr Ab- geordnete sagt, das, was ih gesagt habe, stehe im Widerspru mit dem, was im Jahre 1874 gesagt worden wäre; es wäre damals gesagt worden : „das Staats-Ministerium beschließt“. Das ist auch jeßt noch so: das Staats-Ministerium beschließt, daß dieser Minister so viel, jener Minister so viel von dem Fonds im laufenden Jahre haben soll; darüber aber, was der einzelne Minister damit macht, hat das Staats-Ministerium niemals befunden. Denn, wenn ih au die Beläge von dem geheimen Fonds nicht mehr habe, so habe ich doch die Protokolle der Staats-Ministerialsizungen, und daraus kann ih feststellen, wie verfahren worden ist. Es ist auch gar nicht möôglib, daß eine Korporation wie das Staats-Ministerium darüber befinden foll, ob es. nothwendig ist, im Auslande dies und das festzustellen, also ih will ein ganz harmloses Beispiel nehmen im Eisenbahnwesen eines fremden Staats, was für unsere militärishen Zweke von Bedeutung werden

kann, festzufiellen, ob der Bahnbof da und da zum Aus- \chiffen von großen Truppenmafsen eingerichtet ist oder niht. Darüber kann nicht das Staats-Ministerium beschließen, niht einmal über die Summe, die dafür bezahlt werden soll; das kann nur ein einzelner Mensch machen, das verhandelt meist der Refsort-Chef mit einem einzelnen Dezernenten. Je weniger Menschen von so etwas wissen, um so siherer wird das Geheimniß bewahrt; das Geheimniß aber ift und bleibt Vorbedingung der Sache.

In Bezug auf die Benußung des Welfenfonds im Innern, also gegen welfishe Umtriebe, könnte man si ja der Auffaffung des Hrn. Abg. Rickert, daß damit nicht viel gemacht worden wäre, anfchließen ; und ich möhte annehmen, daß, indem die Regierung erklärt bat, daß sie über die künftige Verwendung mehr Licht geben wird, sie im Ganzen diese Auffassung theilt. Jch betone noGmals3: es ist ein Unterschied, ob ih Geld ausgebe in der Provinz Hannover, um gegen Welfen zu agitiren, oder ob ih das Geld den Welfen gebe, damit sie gegen mich agitiren. Das Erstere können wir \{on thun. Aber ob wir das Leßtere verhindern können, das if eine andere Frage!

So möchte ih denn den Hrn. Abg. Rickert bitten, an dem wohl- wollenden Anösspru, den er that, er wollte jeßt an der Sache nit weiter rühren, festzuhalten und den Verbandlungen, in die wir ja zweifellos im nächsten Jahre eintreten werden, das Weitere vor- zubehalten. (Bravo! rechts.)

Abg. Dr. Brüel führt aus, die Hauptfrage, die ihn wesentlih interessire, sei nicht die, mit der sich der Abg. Rickert beschäftigt babe, sondern die, daß von Angriffen des Königs Georg seit dessen Tode nit mehr die Rede sein könne und daß das Vermögen des Hauses Braunschweig und Cumberland dur die Beschlagnahme desselben nach dem Wortlaut des Gesetzes niht berührt werden dürfe; die An- sprüche des Herzogs von Cumberland an die Revenüen seien reht- [ih zweifellos. Erstaunlih fei, daß man diese Rechtsfrage nit berühre und nur JInteressenfragen hervorkehre, als läge die Verwendung dieses Geldes im Belieben des Ministeriums. Als Hannoveraner könne er (Redner) der Regierung mittheilen, daß die Hannoveraner wohl ihre hannoverschen Gefühle hätten und deshalb Hannoveraner in den Land- und Reichstag sendeten, aber gegen Preußen nit agitirten; die Wandlung solcher Gefühle eines Landes freilich brauhe Zeit aber auch wenn die Nothwendigkeit einer Abwehr feindliher Agitationen nöthig sei, dürfe man doch vom Rechts- boden nicht abgehen und könne dem Herzog von Cumberland das ihm gehörige Geld nit vorenthalten. Wenn man das Geld zu anderen Zwecken, z. B. Pensionen verwende, so möge die Deckung dafür der übernehmen, der die Schuld an der Verwendung habe, abgesehen davon, daß der Herzog von Cumberland solhe Pensionen weiterzahlen werde. Schmerzlich sei, daß die Regierung das Geld noch immer niht dem Herzog von Cumberland auszahlen wolle; man müsse hoffen, daß bis zum nächsten Jahre diese Ansicht stch ändern werde, wenn auch nah den heutigen Ausführungen des Minister- Präsidenten diese Hoffnung nit sehr stark sein könne. !

Abg. Dr. Sattler bemerkt, die Wahl der welfishen Abgeordneten bedeute keine übergroße Stärke der Welfen in Hannover, sondern beruhe auf der Wahlpolitik der Freisinnigen und Sozial- demokraten, Die Welfen in Hannover hätten nur die Bedeutung einer Partei, die mit den gegenwärtigen Zuständen unzufrieden sei, nicht die einer Partei, die auf Lostrennung Hannovers von Preußen hinarbeite. Die heutige Erklärung des Minister-Präsidenten sei sehr erfreulid und werde namentli in Hannover freudig begrüßt werden. Ein Widerspruch der heutigen Erflärung wit den Ausführungen des Fürsten Bismarck vom Jahre 1877 sei niht vorhanden. Klar sei, daß ein fo roßes Reih wie Deutschland nicht mit fo lächerlih gering bemessenen Fonds für geheime Ausgaben auskomme, wie es se habe, und die Verwendung des Welfenfonds zu diesen Zwecken sei im Sinne des Beschlagnahmegesetes gerechtfertigt gewesen. Die Ueberführung des Geldes in den allgemeinen Staatsfonds würde in Hannover große Unzufriedenheit erregen, und darum sei es dankbar anzuerkennen, daß der Minister-Präsident diese Ueberführung abgelehnt habe. Von dem freudig erwarteten Geseße möge die Regierung Alles fernhalten, was einer Konfiskation ähnlich. sehe. Die Frist bis zum nächsten Jahre möge der Herzog von Cumberland benugzen, seinen bisherigen unfruhtbaren Widerstand aufzugeben, und dazu mitzuwirken, würde von den welfishen Abgeordneten sehr verdienstlih sein.

Abg. Rickert wiederholt, daß die wesentlihste Frage für ibn die konstitutionelle Verwendung sei, die konstitutionelle Kontrole müsse in dem kommenden Gesetz, in Bezug auf das er den Minister- Präsidenten nit drängen wolle, enthalten sein. Das Verbrennen der Beläge habe er (Redner) darum als unerhört bezeihnet, weil Fürst Bismarck eben eine spätere Rechnungslegung vor dem Landtage zugesagt habe; warum verbrenne man Beläge über Kirchenbauten u. st. w.? Die müsse der Reichskanzler zu seiner eigenen Deckung aufkeben. Die Fortschritts- und nationalliberale Partei leugneten nur die Nothwendigkeit der Rechnungslegung vor dem König von Hannover, niht vor dem Hause, und Fürst Bismark babe selbst gesagt, daß er für eine halbe Million geheime Fonds keine Ver- wendung habe. Der „Köhlerglaube“ von Verwendung des Welfen- fonds für die Presse werde eben im Lande allgemein getheilt ; der Minister Graf Eulenburg habe eine Beeinflussung der Presse durch geheime Fonds selbst anerkannt. Erfreulich fei, daß der Minister des Innern im legten Jahre einen, großen Theil der ihm aus dem Welfen- fonds überwiesenen Gelder zurückgegeben habe, das entsprehe dem Vertrauen, das man der Regierung schenke. L

Abg. Dr, Freiherr von Heereman erklärt Namens seiner nihthannovershen Fraktionsgenofsen, daß dieselben gegen die Schaf- fung des Welfenfonds gestimmch hätten. Das Rechtsgefühl müsse immer obwalten, und das Rehtsgefühl verlange eine Aufhebung des Welfenfonds, da die Sequestration sich nur auf das Vermögen des Königs Georg von Hannover bezogen Fabe, und dieser gestorben sei. Die Regierung möge an den*Hannoveraaern zwischen treuer Anhäng- lihkeit an ihr Herrsherhaus und angebliher Agitation gegen Preußen unterscheiden. Im Uebrigen müsse man das Geseg des nähsten Jahres abwarten, und wenn es mit dem Rechtsgefühl über- einstimme, werde seine Partei dafür stimmen.

Abg. Richter: Der Minister-Präsident meine, man mache sih zu große Meinungen von der Wirkung des Dispositionsfonds; er be- trage jährlich eine Million, und da nihts davon übrig geblieben sei, seien bisher im Ganzen 20 bis 30 Millionen verwandt, und damit könne man genug Unfug anrichten. Da das gezahlte Geld aus ge- wissen Kassen, niht vom Minister aus seiner Shublade gehe, müßten do die Kassen- und andere Beamten die Verwendung kennen also könne die Verwendung auch nach Verbrennung der Beläge rekonstruirt werden. Unter dem jeßigen Reichskanzler fei eine Einschränkung diefer Ausgaben eingetreten, aber geseßmäßig seien seiner Meinung nach diese Ausgaben immer noch niht. Es würde gut sein, wenn der Reichskanzler hon jeßt auseinanderseßte, was er für Recht in dieser Beziehung halte. Er halte die Errichtung einer Kirche aus dem Welfenfonds für berechtigt, er (Redner) niht; der Abg. Laéker habe die Berechtigung der Errichtung einer Kaserne aus dem Welfen- fonds bezweifelt der Regierungskommissar babe es für berechtigt gehalten, wenn die Soldaten sonst in Bürgerquartieren lägen und welfisher Agitation ausgeseßt wären; auf eine Kirche passe diese Motivirung nie, auch das juristishe Gutachten des Dr. Miquel im Jahre 1877 lasse solchen Kirchenbau niht zu. Die Verwendung der Gelder für Wahlzwecke halte er nit für vereinbar mit dez: Wahlfreiheit, wenn er au glaube, daß diese Gelder gar keine gee Bedeutung haben könnten da müßten die Hanuoveraner doh \{ließlich ihre Stimmabgabe von den Strohdächern abhängig machen. Es sei bedauerli, daß man über den Inhalt des veriprohenen- Geseyes nihts- erfahre; seine Partei habe den Antrag auf Aufhebung der Sequestration früher gestellt, er

sci abgelehnt worden, der Provinzial-Landtag in Hannover habe \{on. früher die! Aufhebung des Beschlagnahmegeseßes gefordert, und diese halte au feine Partei für rihtig, da man doh \chließlich nit bloß Pee Ems sondern auch Rechtsgründe gelten lafsen müsse.

ie Aufhebung des Sequestrationsgesetes bedeute doch niht die Ueber- [lafung des Kapitals an den Herzog von Cumberland, sondern dazu sei noch ein besonderer Vektrag nöthig. Seine Partei habe den geheimen Fonds im Reich stets zugestimmt ; ob der jeßige Fonds verzehnfaht werden müsse, müsse erst nachgewiesen werden, jedenfalls dürfe man dur die Bewilligung der geheimen Fonds ni{ht den ungeseßlih verwalteten Welfenfonds gleihsam ablösen.

Abg. von Rauchhaupt: Seine Partei sei erfreut, daß in kurzer Zeit eine Regelung der Materie eintreten solle. Sie meine, daß ein privatrechtliher Anspru der Nahkommen des Königs von Hannover auf das Geld bestehe, zu dessen Realisirung aber ein besonderer Ver- trag nöthig sei. :

Abg. Freiherr von Zedliß: Auch seine Partei sei über das in Aussickt gestellte Geseß sehr erfreut. Sie meine, daß über Verwen- dung geheimer Fonds im Landtage keine Rechnung gelegt werden könne und daß, im Gegensaß zu den Ausführungen des Abg. Ri(ter, der Welfenfonds nicht aufgehoben werden könne, wenn die geheimen Fonds im Reich niht vermehrt seien.

Abg. Brandenburg: Als geborner Hannoverarer, der bis 1866 als hannoversher, dann mit Erlaubniß seines Königs, wie er glaube, als pflihtireuer preußischer Amtsrichter amtirt habe und dann in dieses Haus gewählt worden sei, müsse er sein tiefes Bedauern Über die Ausführungen des Herrn Minister-Präsidenten ausdrücken.

Abg. Dr. Br ü el bemerkt dem Abg. Dr. Sattler gegenüber, der Wortlaut des Sequestrationsgeseßes verlange nicht, daß der Herzog von Cumberland si unterwerfe, bevor dieses Sequestrations- geseß aufgehoben werde. 4 j

Nach einer kurzen Erwiderung des Abg. Dr. Sattler gegen diese Bemerkung wird die Debatte geshlossen und der Etatstitel bewilligt, ebenso ohne erheblihe Debatte der Rest des Kapitels „gewerbliches Unterrichtswesen“.

Es folgt die Berathung über die Einnahmen “aus dem Berg-, Hütten- und Salinenwesen.

Referent Abg. Stenzel s{chlägt im Namen der Budget- kommission die unveränderte Genehmigung vor.

Abg. Dr. Freiherr von Heereman: Hier handele es sih um die Verhältnisse der Bergleute und ihrer Familien, welche den Gegenstand der Berathung des Parlaments, der Regierung und der Wissenschaft bildeten. Seine Partei habe diese Verhältnisse beut hier besprehen wollen, aber da inzwischben eine große Erregung der Bergleute, ein Strike ausgebrochen sei, halte sie hier jede Besprechung dieser Verhältnisse für unthunlih, weil sie, mißverstanden oder ent- stellt, die Erregung und dea zum Theil leider unter Kontraktbruch entstandenen Strike vermehren könne. Sie verzihte also auf jede Besprechung dieser Dinge und werde das, was sie der Besprehung für bedürftig halte, in persönliher Rücksprache mit dem Herrn Minister erledigen. Sie meine, daß auf diesem Gebiet durch einzelne oder umfassende Geseße keine Besserung eintreten könne, wenn nit der christlihe Gedanke die Unterlage des ganzen Verhaltens bilde. Das Bewußtsein der Vergeltung nah dem Tode müsse feine Wirkung wiedergewinnen; die christliGe Familie, die christliche Schule, die in ihrer Bewegung nit gehemmte Kirche, die christliche Idee von der Arbeit und von den Arbeitern und die christlihe Nächsten- liebe müßten hier zusammenwirken.

Abg. Vopelius verzichtet ebenfalls zur Zeit auf eine Erörte- rung der Strikefrage. 3

Abg. Schmiedina weist darauf hin, daß die Löhne der Berg- arbeiter in den leßten Jahren ug 30 9% gestiegen seien. Auch er wolle es vermeiden, auf die Strikêfrage näher einzugehen, er dürfe es aber nit unterlassen, zu betonen, daß in der leßten Zeit der Strike in frivoler Weise geradezu vom Zaune gebrochen sei. Es würden ins Blaue hinein ganz unerbörte Forderungen gestellt obne Rücksicht auf etwa eintretende \{lechte Zeiten des Bergbaues. In der Forderung des Minimallohnes liege dec sozialdemokratische Pferdefuß; der Minimallohn sei ni{ts weiter als der Lohn der Faulea auf Kosten der Fleißigen. Arbeitgeber und Arbeiter müßten zusammengehen, dann würden alle Mißbelligkeiten beseitigt werden. Der jetzige Strike sei weiter nichts als eine Frucht des Pariser Arbeiterkongresses. Den Sozialdemokraten werde der Strike jeßt {hon unbequem. Es gehe ihnen, wie es ihnen der große Feldherr, der gestern zur letzten Ruhe bestattet sei, prophezeit habe: die deutshen Sozialdemokraten Tôönnen wohl die Leidenschaften der Arbeiter erregen, sie aber nit zügeln. Möchte die Regierung wie bisLer ihre Schuldigkeit thun. Die Arbeitgeber würden jedenfalls jede unberechtigte Forderung der Arbeiter unnachsitlich zurückweisen, selbst wenn es ihnen Schaden bringen sollte. Eine strengere Handhabung der bestehenden Geseßes- bestimmungen über den Kontraktbruh sei sehr zu wünschen. Mit Unreht habe man die jeßige Zeit verglihen mit der Zeit vor der fran sis{en Revolution. Man habe jeßt keine ständi]che Miß- wirthscha)! fondern ein starkes Königtbum, welches für den Arbeiter ein Herz habe. Cher kônne man unsere Zeit vergleihen mit dem Reformationszeitalter. Damals wie heute habe die soziale Frage die Zeit bewegt. Auf der Grundlage der Kaiserlißen Botschaft werde der Kaiser weiterarbeiten, und Alle, Arbeitgeber und Ar- beiter, wollten ihm darin unentwegt, aber ohne Hast mit offener Hand und starker Faust, mit offenem Herz und klarem Kopf folgen! (Beifall.)

Minister für Handel und Gewerbe Freiherr von Ber- Tep\ch:

Meine Herren! Die Redner dieses Hauses, die bisber in der eben besprochenen Frage das Wort genommen haben, haben die Meinung geäußert, daß es gerathen sei, im gegenwärtigen Zeitpunkt sich eines Aufrollens der großen Arbeiterfragen enthalten zu sollen, denen unsere Zeit sih zuwendet; allerdings ist sie niht durhaus zur Ausführung gelangt. (Sehr richtig!) Ih glaube aber, mih dieser Meinung an- \ch{ließen zu sollen und mich heute darauf nicht einlassen zu sollen, den Standpunkt der Königlichen Staatsregierung den Strike- bewegungen überhaupt und der augenblicklihen Strikebewegung ins- besondere gegenüber darzulegen. (Bravo!)

Mich bestimmt dazu namentlich die Erwägung, daß, wie mir \cheinen will, wir augenblicklich in eiñen Zeitpunkt eingetreten sind, wo die begonnene Strikebewegung einen gewissen Halt macht, wo die Hoffnung nicht ganz ausgeschlossen erscheint, daß wir nicht zu einem allgemeinen Ausstand unserer Bergarbeiter kommen werden, sondern daß die Bewegung auf partielle Ausstände beshränkt werden wird. Und wenn das der Fall ift, dann darf ih der andern Hoffnung Ausdruck geben, daß wir in niht allzu langer Zeit die Strikebewegung wieder vershwinden sehen werden. Wie lang dieser Zeitraum sein wird, das zu bestimmen, ift ja Niemand in der Lage. Indessen glaube ih, wie gesagt, daß es rihtig ist, Alles zu vermeiden, was zu einer weiteren Erregung, au wenn sie nur dur mißverständlihe Auffassung herbeigeführt würde, dienen kann. (Sehr richtig!)

Nur eins, meine Herren, möchte ih hervorheben, nämli das Lebhafte Bedauern, was auch die Staatsregierung darüber empfindet, daß auch diesmal wieder die Belegschaften, die in den Strike eingetreten sind, die Kündigungsfrist nicht eingehalten, den [Kontrakt gebrochen haben. Dieses Moment is das beklagenswertheste in der au sonst so s{chwierigen Situation, und weil ih dieser Meinung bin, habe ih es für meine Pflicht gehalten, in Verbindung mit dem Herrn

Minister des Innern den Königlihen Beamten eine ver- mittelnde Thätigkeit zu versagen, so lange die Arbeiter kontrakibrüchig find. Ob dieser Standpunkt dauernd aufre{t zu erhalten ist, steht dahin; er wird dann verlassen werden können, wenn nit uur die Arbeiter, sondern auch die Arbeitgeber die Vermittelung der Königlichen Behörden anrufen, das wird abzu- zuwarten sein.

Im Uebrigen {ließe ih mih den Ausführungen des Hrn. Abg. von Heereman vollständig an, die wesentlih für mich in dem Saß gipfeln: der Arbeitgeber und der Arbeiter gehören zusammen'; und fo lange ih die Ehre habe, an der Spigze der preußischen Bergverwal- tung zu stehen, wird nah diesem Grundsay auf den fiskalischen Berg- werken verfahren werden. i: S TE A T E E E

Wir haben versucht, nah dieser Richtung hin zu wirken, soweit wir dazu in der Lage sind. Es wird den Herren bekannt sein, daß wir jeßt durchweg auf sämmtlihen fiskalishen Berg- und Hütten- werken die Arbeiteraus\{üsse eingeführt haben. Es hat diese Maß- nahme manche Anfehtung erfahren; es sind vielfach Zweifel darüber Iaut geworden, ob man damit einen richtigen S{hritt thäte, einen Schritt, der das Ziel, was man im Auge hat, auch wirkli erreihen läßt. Jh kann niht behaupten, daß zur Zeit die Ein- richtung der Arbeiteraus\{chüse überal zur Herstellung, ja selbs nur zur Anbahnung des Friedens zwishen Arbeitgebern und Arbeitern gedient hat; dagegen eins kann ih ganz bestimmt behaupten, daß die Hoffnung, daß es dazu kommen wird, in uns keineswegs er- loschen ist, und daß zweitens ein Moment ganz sicher als Vortheil zu registriren ist, nämlich eine viel eingehendere Bekanntschaft der Berg- beamten mit den Bestrebungen und Würschen der Bergleute. Sie find heute in einer ganz anderen Weise informirt über das, was in der großen Menge der Belegschaften vor sich geht, sie baben eine bessere Fühlung, als das der Fall war, bevor diese Einrichtung ein- geführt wurde.

Im Uebrigen, meine Herren, ist es Ihnen ja bekannt, daß Sei- tens Seiner Majestät der Bergverwaltung die Aufgabe gestellt wor- den ist, die fisfalishen Werke zu Musteranstalten auszugestalten ; ih verstehe darunter niht nur einen möglich reichlich bemessenen Lohn, der selbstverständlich den Verhältnissen entsprechend sein muß, und nicht nur eine möglichst kurze Schichtdauer, die selbstverständlich die Nothwendigkeit einer regelmäßigen Produktion berücksichtigen muß; ih verstehe darunter auG nicht nur die Herstellung von allerhand Wobhlfahrtseinrihtungen, wie die Badeeinri- tungen auf den? Zehen, die Beschaffung von Miethswohnungen oder eigenen Häusern für die Belegschaften u. \. w., sondern ih verstehe darunter ganz besonders auch eine Erziehung des jugendlihen Bergmanns. Darin sehe ih eine der Hauptaufgaben, niht nur der fitkalischen Bergverwaltungen, sondern aller Berg- verwaltungen unseres Vaterlandes. Ich freue mich, konstatiren zu können, daß in dieser Beziehung zwischen den Anschauungen wenigstens einiger Privatbergwerk8besißzer und denen der Königlihen Staats- regierung Uebereinstimmung besteht. Jch darf in dieser Beziehung an eine Rede erinnern, die. der Hr. Abg. Dr. Ritter in diesem Hause, wenn ih nit irre, im vorigen Jahre gehalten hat.

Die Frage der Erziehung der jugendlihen Bergleute, wie der jugendlihen Arbeiter überhaupt, ift eine Kardinalfrage in unsrer ganzen Arbeitershußgeseßgebung, und wenn es gelingt, die jungen Leute, die Bergmannskinder, um die es sich wesentlich handelt, alsbald nach ihrer Entlassung aus der Volks- schule auf den Bergwerken in Arbeit zu nehmen, sie zunächst über Tage, und, wenn sie die nöthige Reife erlangt haben, unter Tage so auszubilden, daß sie von dem fog. Jungen zum Sélepper, vom S@lepper zum Lehrhäuer, und vom Lehrhäuer zum Hâäuer vorrücken, jeder Grad gekennzeichnet durch einen bestimmten Abschluß, bei dem meines Erachtens sehr wohl der Aus\{chuß mit- herangezogen werden könnte, \o würden wir einen geregelten Aus- bildungsgang, der eine ftändige sorgfältige Beaufsichtigung des jungen Mannes mit sich bringt, in unsere Verwaltung einführen, der den vielen Klagen über die jugendlihen Arbeiter abhelfen würde. Es ift ja allerdings leiht, so!che Gedanken zu haben und auszusprechen, \chwieriger aber ist es, sie in der Praxis auézuführen. Wir werden deshalb einer langen Zeit bedürfen, bis wir zur Verwirklihung der- selben kommen können, namentlich auch deshalb, weil zur Zeit der Freiheitsdrang der jugendlichen Arbeiter, man kann sagen, ein ungemessener ist und sie sich nur ungern und widerwillig den Vorschriften, die ih im Auge habe, werden fügen wollen ; indessen mit Zeit, mit Geduld und Ueberredung hoffe ih, daß wir diesen Widerstand überwinden werden. Wenn wir überhaupt den Gedanken, daß Arbeitgeber und Arbeit- nehmer zusammengehören, zur Grundlage unserer Bestrebungen für die Arbeiter machen und das soll ges{hehen —, so hoffe ih, daß wir im Laufe der Jahre diese heftigen Explosionen, wie sie uns jetzt wieder s{recken, mehr und mehr vermeiden können. (Bravo!)

Abg. von Itenpli§t erklärt, er habe dem Hause eine Petition der Stadt Breslau zu übermitteln, welche sih dahin richte, daß dem ibisherigen Verkaufsmodus der geförderten Kohlen der Staats- werke ein Ende gemaht werde, weil mit dem jetzigen Verkauf der Kohlen an wenige Großhändler eine Vertheuerung der Kohlen für die Konsumenten herbeigeführt werde. Die Privatgruben hätten einen solchen Verkaufsmodus eingeführt und dann seien die fis- kalishen Werke diesem Verfahren gefolgt und verkauften die große Masse ihrer Förderung an zwei Großhändlerfirmen, wodurch eine Preistreiberei zu Ungunsten der Konsumenten gefördert werde. An- gesihts der vitalen Interessen der Konsumenten dürfe man solche Pri- vilegien für das Großkapital nicht aufrecht erhalten.

f I für Handel und Gewerbe Freiherr von Ber- epsch:

Meine Herren! Jch bin zu meinem Bedauern nit in der Lage gewesen, allen Ausführungen des Herrn Vorredners zu folgen; er \sprach außerordentlih leise, und in Folge dessen is mir nit alles verständlih geworden. Im Großen und Ganzen habe ih ihn dahin verstanden, daß er der Meinung is, daß die Königlihe Staats- regierung den Interessen des Großkapitals, hier der Groß- koblenhändler, zu leiht nachgiebt zum Schaden der Kohlen- konsumenten der Provinz Schlesien, und daß sie niht dafür sorgt, daß die Preise in der rihtigen Weise regulirt werden, d. h., daß sie nicht billiger direkt an die Konsumenten verkauft, als sie es thatsählich thut. Jch muß zunächst bemerken, daß der Herr Vor- redner rihtig informirt ist, wenn er annimmt, daß im Frühjahre des vorigen Jahres #sch ein ueuer Verkaufsmodus heraus- gebildet habe, nach welhem die oberschlefishen Zehen ihre Kohlen an wenige Großhändler verkaufen, und daß dur den Anschluß der fiskalischen Gruben an dieses Verfahren, wie er

sagt, der Ring geschlossen worden sei. Meine Herren, dieser Ver- kaufsmodus ift ein sehr viel älterer ; seit Jahren verkaufen die ober- \{lesishen Privatgruben fast ihre gesammten Produkte, soweit sie sie nicht selbs gebrauchen, an Großhändler, und zwar wie der Herr Vorredner ganz richtig bemerkt hat wesentlich an zwei Firmen. Auch die fiskalishen Gruben haben einen sehr be- deutenden Theil ihrer Förderung an diese beiden großen Kohlenfirmen abgegeben, sodaß ich gar nicht an der Richtigkeit der Bemerkung zweifeln wil, daß zeitweise 759% der gesammten Produktion der obers{lesishen Kohlengruben nur durch diese beiden großen Firmen an die Konsumenten gelangt sind. Aber das muß ih bestreiten, daß daran sich die Folge geknüpft hat, daß die Kohlenhändler diese günstige, monopolartige Position dazu benußt haben, um die Preise in einer übermäßigen Weise in die Höhe zu treiben. Als ih die Bergverwaltung im vorigen Jahre über- nommen hatte, tauchten ähnliche Klagen gus der Provinz Sthlesien auf. Es wurde den Kohlenhändlern vorgeworfen, daß sie exorbitant hohe Preise von den Konsumenten forderten, und daß sic diefe Preise nur fordern konnten auf “Grund des thatsählihen Monopols, das sie hatten. Ich habe daraufhin versucht, dieser Behauptung auf den Grund zu gehen, und mir zunächst von der einen Großhandlung, die Hauptabnehmerin fiskalisher Kohlen ift, die Preise angeben laffen, die sie den Großkonsumenten berechnet hat. Diese Angaben sind durch Rückfragen von den Behörden, den Ober-Präsi- denten, Regierungs- Präsidenten und Bergbehörden auf ihre Rih- tigkeit geprüft worden, und da hat fich ergeben, daf thatsäch- lid in der Regel die Großhändler von den Konsumenten nit mehr verlangt haben, als die Tageëpreise der Kohlen auf d:n Gruben betrugen. Sie haben ihre günstige Position niht zu Unreht ausgenußt, die Vorwürfe, die gegen sie gerihtet wurden, nicht verdient.

Nun hat man auch gesagt, bie Tagespreise der fiskalischen Zechen wären zu hoh. Das trifft aber dann nicht die Händler, sondern die Zechenverwaltungen. Meine-Herren, die Preise der oberschlesishen Steinkohlen sind allerdings bedeutend in die Höhe gegangen, wie die Preise in den anderen Kohlenrevieren in Rheinland-Westfalen und an der Saar, sie sind aber stets niedriger gewesen als hier. Daß der Fiskus auch von dieser Preissteigerung profitirt, ist unvermeidlich und nit vn- gere@tfertigt ; so lange er selbst Bergbau betreibt, wird er bei dem Absatz seiner Produkte die Marktlage beahten müssen, thut er das bei günstiger Konjunktur nicht, so werden die günstigen Zahlen, die Sie heute im Etat finden, sehr bald verschwinden. Der Staat ift ver- pflichtet, dafür zu sorgen, daß die in gewerblihen Betrieben angelegten großen Kapitalien eine verständige Verzinsung ergeben. Das {ließt die Verpflihtung nicht aus, seinerseits nach Möglichkeit dahin zu streben, übermäßigen Preistreibereien, wenn sie vorkommen, entgegenzutreten. Dieser Verpflichtung sind die fiskali- {en Wertsverwaltungen nachgekommen, sie sind dazu ausdrüdlich schon von meinem Herrn Amtsvorgänger angewiesen worden.

Die Rücksicht auf die Industrie und die Konsumenten erkenne ih als vollständig rihtig an, das kann aber nihcht dazu führen, eine günstige Konjunktur unbenugßt zu lassen, denn die \{lechte Konjunktur muß au ertragen werden.

Wenn die fiskalischen zum großen Theil dasselbe System befolgt haben, wie die Privatgruben, das System des Verkaufs an Groß- händler, so haben sie si die Vortheile desselben sichern wollen, besonders den außerordentlihen Vortheil des ständigen und zuverlässigen Ab- nehmens, Sie sind immer siher gewesen, ihre Produktion zu einem angemessenen Preise zu verwerthen, und demzufolge in der Lage, ihre Arbeiter angemessen zu löhnen.

Troß alledem, meine Herren, erkenne ih an, daß in der That- sahe, daß von den obershlesischen Privatgruben fast ihre ganze Produktion an die Großhändler abgegeben wird, eine Thatsache, die noch eine Verstärkung darin findet, daß auch ein Theil der fiskalishen Kohlenproduktion an diese Händler verkauft wurde, eine Gefahr liegt. Es ist nicht zu bestreiten, daß eine unrichtige Ausnußung dieser monopolartigen Stellung stattfinden kann. J habe mir vorhin erlaubt, zu bemerken, daß nah unseren bisherigen Feststellungen eine solche Ausnugung nicht statt- gefunden hat; aber ich muß zugeben: sie kann stattfinden. Den Privatgruben gegenüber kann die Regierung nihts thun, deren Sache is es, ihre Produkte so zu verwerthen, wie sie es für angemessen halten, wohl aber können sie mit ihren eigenen Produkten einen andern Weg einschlagen, und diesen andern Weg haben wir beispielsweise in Saarbrücken bereits eingeschlagen. Jn Saar- brücken besteht ein Kohlenverkaufsbureau, welches den Verschl eiß sämmt= liher Kohlen in Händen hat und mit den Konsumenten direkt verhandelt. Allerdings muß man si das nicht so vorstellen, als ob ein folches Kohlen- verkaufsbureau in der Lage wäre, mit den sämmtlihen Kleinhändlern oder gar mit den kleinen Konsumenten in direkte Beziehung zu treten und \chefelweise seine Kohlen zu verhsökern ; das ist natürli unmög- lich. Wenn es sich um einen Verkauf von 3600000 t jährli handelt, wie bei den beiden oberschlesishen fiskalishes Gruben, so kann man nicht im Detail verkaufen. Aber man kann fehr wohl an Gruppen von Konsumenten, wenn diese \sich zusammenfinden, große Quanten abgeben, und es haben au in dieser Beziehung nit nur in Saarbrücken, fondern auch in Oberschlesien bereits Verhand- lungen stattgefunden. Z. B. sind die oberschlesishen Werksverwal- tungen mit den Zuckerindustriellen in der Gegend von Breslau in Folge einer von dort gegebenen Anregung in Verbindung getreten, in Folge dessen jeyt eine direkte Abgabe von Koblen an dieses Konsortium statt- findet. Allerdings allen Ansprüchen wird ja eine Verwaltung nie gerecht werden können, namentli nicht in Beziehung auf die Preis» geftaltung. Als die Aufforderung an mi gelangte, dafür zu sorgen, daß an die vereinigten Zuckerfabrikanten S({hlesiens direkt Kohlen ab- gegeben würden, verlangten die Herren gleichzeitig, daß eine Preisherab- seßung für die Kohlen stattfinden solle. Das Erstere ist, wie gesagt, gesehen, aber dem Wunsche auf Herabseßung der Kohlenpreise zu entsprechen, hien uns keine Veranlafsung vorzuliegen. Denn bei näherer Er- kundigung stellte sich heraus, daß die fraglihen Zuckerfabriken in den vergangenen Jahren 16, 17 und mehr Prozent Dividende bezahlt hatten ; da mußten wir uns doch sagen: wenn wir Denen die Kohlen billiger abgeben, so vermindern wir die Einnahme der fiskalischen Gruben, um die Dividende der Zuckerfabriken zu erhöhenz dazu sind aber fiskalishe Einnahmen nicht da. Ih bin gern bereit, bei der Frage der Preisgeftaltung der Kohlen niht aus\{ließlich die Marktlage bestimmend sein zu lassen ih bin mir der Verpflichtung bewußt, auch die Verhältnisse der