1911 / 119 p. 5 (Deutscher Reichsanzeiger) scan diff

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Aba. Brühne e .): Wir beantragen, statt „ein Drittel“ zu Jeßen „die Hälfte“. sen die Beträge On werden, so werden wir und wird dte Arbeiter|chaft mit Freuden zustimmen.

Abg. Giesberts (Zentr.) E die verbündeten Regierungen um eine bestimmte Erklärung, welhe Bedeutung die Beseitigung des Wortes „Alter“ aus dem bestehenden Geseß unter den ZIeO naungen für die Gewährung der Invalidenrente habe. Bei der Ms ellung des Begriffes der Invalidität spiele doch das Alter, insbesondere bei ‘den Bergleuten, eine nicht unerheblihe Rolle. Wenn das Wort „Alter“ gestrichen werde, dann liege für die Zukunft die Gefahr einex ungünstigeren Praxis der Versicherung8anstalten gegenüber den Ver- sicherten vor. :

Direktor im Reichsamt des Innern Caspar: Es besteht nicht die Absicht, an der bestehenden Praxis des Neichsversiherungsamts n du Aorers e S A e I wie bisher entsprehende Berücksichtigung finden Tônnen.

Abg. Sach \ e (Soz.) tritt nohmals für den Antrag Albrecht ein, Invalidität {hon anzunehmen, wenn der Versicherte nicht mehr die Hälfte dessen verdienen kann, was unter sonst gleichen Umständen ein körperlich und geistig gesunder Arbeiter gleicher Beschäftigung zu ver- dienen pflegt. Der Kostenpunkt dürfe niht ausfchlaggebend fein.

Abg. Dos (Soz.) : Die Beanstandung, die der Abg. iesberts vortrug, haben wir {hon in der Kommission vorgebracht, sind aber dur die Erklärung des Direktors Caspar zufriedengestellt worden.

8 1240 bleibt unverändert.

Nah § 1242 erhält Altersrente der Versicherte vom vollendeten 70. Lebensjahre an, auch wenn er noch nicht invalide ist. i

Von der fortschrittlichen Volkspartei und von den Sozial- demokraten liegen Anträge vor, die Altersgrenze auf das

65. Lebensjahr herabzusegen. ; : : : |

Auf Antrag Schickert (dkons.) wird die Diskussion mit erstreckt auf den § 1376, der die Beiträge festseßt, und zwar nah den Kommissionsbeschlüssen in den Lohnklassen I—V auf 16, 24, 82, 40, 48 S, die Vorlage hatte die Skala 14, 24, 30, 38, 46.

Abg. Dr. Mugdan (fortshr. Volksp.): Wir beantragen, das 65. Lebensjahr als Ältersgrenze für den Bezug der Altersrente fest- zuseßen. Die wenigen Millionen, die dabei in Frage kommen, können niht den Ausschlag geben, und das Geld wäre sofort vorhanden, wenn die Rechte die Erbschaftssteuer bewilligt hätte. (Zurufe: Kotierungssteuer!) Sie rufen mir zu: Kotierungssteuer! Ich brauche nicht zu beweisen, daß diese Steuer unsinnig ist. Fragen Sie nur bei der Regierung an, die sie abgelehnt hat. Ohne die Herabseßung der Altersgrenze darf dieses Reformwerk nicht ver- abschiedet werden.

Abg. Faber (Soz.) befürwortet einen Antrag seiner Partei, der dem der Freisinnigen entspricht.

Stellvertreter des Reichskanzlers, Staatssekretär des Jnnern, Staatsminister Dr. Delbrü:

Es handelt \ich bei dem hier vorliegenden Antrag nicht um die Frage, ob es zweckmäßig ist, die Altersgrenze für die Berechtigung zum Bezuge einer Invalidenrente auf das 65. Lebensjahr herabzuseßen, sondern es handelt fich um die Frage, ob im Rahmen der Neichs- versiherungsordnung im Zusammenhang mit den zahlreihen neuen sozialpolitisGen Wohltaten, aber auch mit den Belastungen, die dieser Gesetzentwurf bringt, auch noch die Herabseßung der Altersgrenze auf das 65. Lebensjahr notwendig und möglih ist. So nur kann die Frage gestellt werden und nur in Zusammenhang mit dem, was Jhre Kommission im Einvernehmen mit den verbündeten Regierungen im Laufe dieses Winters zur Neichsversiherungs8ordnung bes{chlossen hat, kann entschieden werden, "ob diesem Wunsche entsprochen werden kann oder nicht. -

Nun, meine Herren, die Frage der Herabseßung der Älterdaretze Uit 1a, 10 «Tann wobl sagen, [ét Iahps zehnten erörtert und nicht zur Nuhe gekommen, und auch die verbündeten MNegierungen haben bei der Ausarbeitung des Ihnen jeßt vorliegenden Entwourfs eingehend erwogen, ob neben vielen anderen fozialpolitischen Wünschen, die uns in- und außerhalb dieses hohen Hauses im Laufe der leßten 10 Jahre vor- getragen find, auch diefer Wunsch erfüllt werden könnte oder nicht. Wir haben uns aber gesagt, daß man si in einer Zeit, wo so enorme neue Belastungen s\teuerliher und \ozialpolitischer Natur mit einem Mal auf unser gesamtes Erwerbsleben gelegt werden, doch eine gewisse Beschränkung auferlegen müsse bei der Auswahl der Wünsche, und daß man zweckmäßigerweise das herausnehmen müsse, was das Dringlichste und Notwendigste ist. (Sehr richtig! rets.)

Dabei sind wir, auf Grund des Materials, das uns zur Ver- fügung steht, und auf Grund der praktishen Erfahrungen, die einem großen Teil der Herren Vertreter der verbündeten Regierungen, mir und meinen Mitarbeitern, innewohnen, zu dem Ergebnis gekommen, daß die Herabsezung der Altersgrenze von 70 auf 65 Jahre bei der Invalidenversiherung nicht zu den wihtigeren und niht zu den dringlicheren Forderungen gehört. (Widerspruch bei den Sozial- demokraten.) Wir sind namentlich der Ansiht gewesen, daß diese Forderung, die vor Jahren, als die Invaliditäts- und Altersversicherung noch nicht lange in Kraft stand, mit einem gewissen Gewicht erhoben wurde, im Laufe der Zeit immer mehr an Gewicht verloren hat und verlieren muß, weil namentlich für den industriellen Arbeiter mit ziemliher Sicherheit darauf gerechnet werden kann, daß in der Mehr- zahl aller Fälle für ihn die höhere und günstigere Invalidenrente in Kraft tritt, bevor er überhaupt genötigt ist, die Altersrente in An- \pruch zu nehmen. (Zurufe von den Sozialdemokraten.) Ja, meine Herren, man kann ja au hierüber vershiedener Meinung sein; dies ist unsere Meinung, und diese Meinung ist, wie ih überzeugt bin, etne wohlbegründete und jedenfalls in dem Zusammenhange berück- sichtigenswert, in dem die ganze Frage heute hier erörtert wird.

Nun fragt es sich: Was bedeutet denn die Herabsezung der Altersgrenze von 70 auf 65 Jahre? Mir liegt hier eine Be- rechnung vor ich will sie niht in ihren Einzelheiten vorführen, um Ihre Zeit niht in Anspruch zu nehmen —, aus der sich ergibt, daß sih bei elner Herabseßung der Altersgrenze um b Jahre die Mehrbelastung des Reichs belaufen würde auf 8 850 000 A (Zuruf von den Sozialdemokraten) und die jährlihe Mehrausgabe der Versiche- rungsträger auf 20 Millionen Mark. (Hört, hört! inder Mitte und rets.) Nun, meine Herren, sagen Sie mir: „Das ist was Rechtes!" (An- dauernde Zurufe.) Meine Herren, wenn Sie mich einmal weiter reden lassen wollen! Herr Dr. Potthoff, Sie haben ja nachher Zeit genug, Ihre Einwendungen vorzutragen! Die jährlihen Mehrausgaben der Versicherungsträgzr stellen sih also, wie gesagt, unter Zugrunde- legung der durchs{nittlihen Alterêrente des Jahres 1909 mit 113,58 A, obne Reichszushuß auf rund 20 Millionen Mark. Gleichzeitig ver- kürzt fih für sämtlihe Versiherungsträger aber auch die Beitrags- dauer, da nah den biéber gemahten Erfahrungen angenommen werden muß, daß nah dem Eintreten in den Rentengenuß in der Regel Bet-

träge nicht mehr entrihtet werden. Damit würde eine Erhöhung der Beiträge um jährlich 3,02 4 auf den Kopf des Versicherten notwendig werden. Rund würden die Beiträge der unter 65 Jahre alten Ver- siherten um jährlich 45 Millionen Mark zu erhöhen fein. (Sehr richtig! rechts.) Diese Summen können nicht bestritten werden.

Nun sagen die Herren: das macht nichts. Meine Herren, 9 Millionen Mark für das Reich machen wohl etwas aus, wenn Sie diese Summe beurteilen in Erinnerung an die Schwierigkeiten, die die Verhandlungen Ihrer Budgetkommission alljährlih ergeben und auch in diesem Jahre ergeben haben, als es sich darum handelte, unsern Etat zu balanzieren, ohne neue Steuern aufzubringen. (Sehr richtig! rechts.) Die Summe von 9 Millionen Mark, die wir mehr aufwenden sollen, spielt eine erheblihe Rolle und erscheint ho, wenn Sie berücksihtigen, um- wieviel kleinere notwendige Be- träge in fast allen Ressorts des Reichs bei der Aufstellung des Etats gekämpft werden muß. Die Summe von 9 Millionen Mark spielt eine Rolle, wenn wir uns darüber klar werden, daß wir erst dann in der Ausgabenbewilligung des Reichs large sein können, wenn unsere Finanzpolitik so gesichert, fo gefestigt ist, daß wir mit einem glatten Aufsteigen der Einnahmen des Reichs rechnen können. Mein Herr Kollege vom Reichsshaßamt wird Ihnen nachher seine Meinung in diefer Beziehung sagen. (Zurufe von den Sozialdemokraten und Heiterkeit.) Ja, meine Herren, Sie fagen uns Ihre Meinung so oft durch mehrere Redner einer Fraktion, daß Sie sich doch nit wundern können, wenn wir uns in einer wichtigen Angelegenheit au einmal zu mehreren \prechen. (Sehr wahr! und Heiterkeit.)

Aber, meine Herren, die 9 Millionen für das Reich kommen nit allein in Betracht. Zu diesen 9 Millionen treten zweifellos au die viel erheblicheren Lasten, die, wie ich {hon vorhin ausführte, die Versicherungsträger treffen würden; wenn wir diese Herabsetzung der Altersgrenze vornehmen würden.

Meine Herren, ih möchte Ihnen einmal vorführen, welche Mehrbelastung die Versiherungsordnung so, wie sie jeßt vorltegt, für das Reich und für unser gesamtes Wirtschaftsleben bedeutet.

Es würden aufzuwenden sein nah dem Entwurf der verbündeten Negierungen für die Erweiterung der Krankenversicherung 60 288 200 4; zweitens für die Witwen- und Waisenversicherung 66 564 940 #. Nah Ihren Beschlüssen stellt sch aber die Mehraufwendung für das Invaltdenkindergeld noch auf 8910000 #4, sodaß im ganzen 135 763 140 4 mehr aufzubringen sind, wenn die Ver- fiherung8ordnung nach den Beschlüssen Jhrer Kommission in Kraft tritt. (Hört! hört! rechts und in der Mitte.) Davon entfallen auf das Reich jährlich 27,4 Millionen Mark, und den Rest mit rund 108 Millionen Mark zahlen die Arbeitgeber und die Versicherten.

Meine Herren, diese enorme Summe, die ich Ihnen vorgerechnet habe, erschöôpft aber keineswegs das Maß der Leistungen, das die Versicherungs8ordnung bringt (fehr rihtig! rechts und in der Mitte), sondern das find nur diejenigen Beträge, die wir ohne weiteres mit mathematisher Sicherheit zu berehnen in der Lage sind. Dazu tritt noch eine ganze Reihe von Mehrleistungen, die in ihren Folgen auch eine weitere Belastungserhöhung bringen werden. Dahin gehören bei der Krankenversicherung: erstens die Versicherung der Lehrlinge ohne Entgelt die Herren wollen die §S 178 und §20a des Entwurfs ansehen —; zweitens die Erhöhung des anzurechnenden Grundlohns auf 5 bis 6 4 für den Arbeitstag (sehr richtig! in der Mitte) 8 195 —; drittens Zugrundelegung des Grundlohns für die in den Landkrankenkassen versicherten Betriebsbeamten, Werkmeister und anderen Angestellten in gehobener Stellung 196 des Entwurfs —. Bei der Unfallversiherung treten hinzu: die Erweiterung des Umfanges der Versiherung § 560 —, die Einbeziehung der Betriebsbeamten, deren Jahresverdienst über 3000 4, aber unter 5000 4 bleibt die Herren wollen die §S 566, 918 und 1053 nacschen —-, ferner die Erhöhung des vollanrechnungsfähigen Arbeitsverdienstes von 1500 4 auf 1800 4 vergleihen Ste, bitte, die §8 584, 933 und 1068 —, ferner die Gewährung der Waisenrente auch an unehelihe Kinder, denen ein bei einem Unfall Getöteter nah geseßliher Pflicht Unterhalt gewährt hat.

Meine Herren, mögen die Summen, die \ich hieraus noch ergeben, boch oder niedrig sein, jedenfalls kommen Sie zu den beträchtlichen Lasten, die ih eben zahlenmäßig vorgeführt habe. Und wenn Sie in

* Erwägung ziehen, daß Sie im Begriff sind, von den verbündeten Re-

gierungen auf Ihren dringenden Wunsh das Gesey über die Ver- sicherung der Privatbeamten entgegenzunehmen, und daß dieses eine weitere Mehbrbelastung von Arbeitgebern und Arbeitnehmern besttmmter Kategorien in Höhe von 150 Millionen bedeutet, so werden Sie es den verbündeten Regierungen nahempfinden können, wenn fie fagen: hier muß eine Grenze gemacht werden.

Also diese Erwägungen haben die verbündeten Regierungen an- gestellt, als fie die Versicherung8ordnung vorlegten, und sie find fih damals darüber im klaren gewesen, daß über diese Summen nicht hinaußsgegangen werden darf. Es ist ausdrücklich beschlofsen und von den einzelnen Vertretern der Bundesstaaten zu Protokoll erklärt worden, daß sie ihre Zustimmung zu der Vorlegung der Reichs- versiherungs8ordnung nur unter der Vorausfeßung geben könnten, daß eine Mehrbelastung des Reichs, der Bundetstaaten und unseres Erwerbslebens über die im Entwurf vorgesehene Grenze hinaus nit eintreten werde, und ich babe mi verpflihten müssen, diesen Stand- punkt der verbündeten Regierungen bei der Beratung des Gesetz- entwurfs mit aller Entschiedenheit zu vertreten.

Nun, meine Herren, ist im Laufe der Beratungen der Kom- mission im vorigen Sommer eine Fülle von nüßlihen und wünschens- werten Erweiterungen vorgeschlagen; aber die Kommission selbst ist zu dem Ergebnis gekommen, daß man diese Fülle von Mehrleistungen unmöglih beschließen könnte. Sie haben, soweit ich mi erinnere, um diese Frage auszuräumen, eine besondere Kommission niedergeseßt, die lediglih die Aufgabe hatte, aus der Fülle von Wünschen das aus- zuscheiden, was nicht unbedingt notwendig wäre, und zu versuchen, einige besonders dringliche und fsachlich gerechtfertigte Wünsche viel- leiht doch dur{zuseßen. Das Ergebnis dieser Verhandlungen, die monatelang gedauert haben, und an denen die verbündeten Regie- rungen beteiligt gewesen sind, war, daß ih erklären mußte: „Wir sind niht in der Lage, ein Plus zu bewilligen; aber wenn es \ich [lediglich um die eine Forderung handelt, nämlich um die Zusfaßrente an die Jnvaliden, die Kinder unter 15 Jahren baben, so werde ih versuchen, bei den verbündeten Regierungen durhzusegen, daß die Be- willigung dieser Position keinen Widerstand findet und keine Ver- aulafsung sein foll für das Scheitern des Gesetzes.“

In diefer Zusage, vou der ih hoffe, daß die ‘verbün gierungen fie einlôsen werden, liegt ein erhebliches Zug über die ursprünglißen Forderungen des Entwurfs hinaus es liegt hier ein Zugeständnis, das “nah meiner Kenntnis der ( und nah dem, was ih im Laufe meines Lebens vo| Arbeitern geb habe, von diesen außerordentliß hoch bewertet wird (sehr richtig!) sodaß sie, wenn sie die Wahl zwischen Herabsezung der Grenze für die Altersrente auf 65 Jahre und zwischen dem Invalidenkinder hätten, unbedingt das leßtere wählen würden. (Lebhafte Zustimmung rechts ünd in der Mitte.)

Also die verbündeten Regierungen werden hoffentlih in diesem Punkte Ihren Wünschen entgegenkommen. Aber diese Zusage is von mir im Laufe der Kompromißverhandlungen unter der auisdrüg. lihen Vorausseßung gegeben, daß nun im weiteren Verlaufe der Verhandlungen nicht neue und fo erhebliche Forderungen an den Säel des Neichs, an die Leistungen von Arbeitgeber und Arbeit, nehmer gestellt werden, wie das. dur diesen Antrag gesehen würde, Nachdem nun wider Erwarten diese Forderung wieder aufgetaucht ist und dem Anschein nah eine wider Erwarten große Unterstüßung gefundey hat, bin ich noch einmal mit mir zu Nate gegangen, habe ih mi mit dey Bevollmächtigten zum Bundesrat ins Benehmen geseßt und s\oeby dem Herrn Reichskanzler Vortrag gehalten. Als das Ergebnis diesz Nückfragen und dieses Vortrages habe ih-zu - erklären, daß die ve bündeten Regierungen einer Herabseßung der Altersgrenze für d, Bezug der Altersrente auf das 65. Lebensjahr nicht zustimmen könne und daß durch die Annahme dieses Antrags die Reichsversicherung, ordnung für die verbündeten Negierungen unannehmbar werden würd, (Lebhafte Rufe: hört! hört! links.) Meine Herren, Sie sagen „bört! hört!“ I kann dies „hört! hört!“ mit Gelassenheit anhören, wenn ih mich an das erinnere, was ih im Eingang meiner Ausführungen

gesagt habe. Die Mehrleistungen, die hier geboten werden, sind

erheblich, daß sich -die verbündeten Regterungen nicht zu \{chämen brauchen, und daß ich mich der Hoffnung hingebe, daß Sie an diese Streitfrage das Geseh niht werden scheitern lassen. (Bravo!)

Staatssekretär des Reichsshaßzamts Wermuth:

Meine Herren! Nachdem der Herr Stellvertreter des Reid fanzlers namens des Herrn Reichskanzlers die Stellung der ver bündeten Regierungen Ihnen dargelegt hat, verbleibt für mi, not mals mit aller Deutlichkeit zu erklären, daß die Vermehrung de Ausgaben, wie sie in dem hier besprochenen Antrage beabsichtigt wird, nicht vereinbar ist mit dem Wirtschaftsprogramm, welches die ver; bündeten Regierungen im Verein mit allen Parteien des Reichstags für unsere Finanzen aufgestellt haben. (Sehr richtig!) Unsere Ver- antwortung, namentlih für die nächsten Jahre, ist {on dadur auf das alleräußerste- angespannt, daß wir in den nächsten Jahren nit den vollen Durchschnitt der Belastung einseßen werden, welche dem Reich aus der Hinterbliebenenversicherung erwächst, sondern nur ‘die- jenigen geringeren Beträge, welhe in den ersten Jahren tatsählih gezahlt werden. Wollten wir vollkommen den Kapitaldeckungs- notwendigkeiten nabgehen, so würden wir die Differenz auch in den ersten Jahren zurüczustellen haben. Wenn wir das nicht tun, so übernehmen wir {hon damit eine ganz erheblihe Verantwortung. Nicht mehr tragen aber das kann ih mit aller Sicherheit sagen können die Reichsfinanzen auch diefes Mehr noch von 9 Millionen Mark im Jahre, welches neben den 45 Millionen (hu! hu! links) für die Versicherungsträger dem Reiche noch zuwachsen wird. Man darf die Neichsfinanzfragen nicht so als Nebensache behandeln, wie das bier gesehen ist. Jn diesem Falle sind die Verpflihtungen des Reichs ganz gewiß keine Bagatelle; im Gegenteil übernimmt das Reich durh die Reichsversicherungsordnung eine überaus große Last. Es ist auf Seite 570 der Anlagen zum Entwurf einer Reihsversiherungsordnung errechnet worden, daß die für die Hinterbliebenenversiherung vor- gesehenen Reichszushüsse bei Berücksihtigung der Bevölkerungs- vermebrung eine Gesamtbelastung des Reichs von 2814 Millionen Mark Kapitalwert darstellen. Das ist also durch die Hinterbliebenen- versicherung eine Belastung des Reichs mit einem Kapitalwert vou annähernd 3 Milliarden Mark (Zuruf links: Welcher Zinsfuß ?), mehr als der ordentlihe Reihshaushalt eines ganzen Jahres beträgt. Jd glaube nit, daß man in der Lage ist, die Leistung des Reichs darauf- bin hier so sehr als minderwertig darzustellen, wie es in den Aeußt- rungen eines der Herren Antragsteller geschehen ist.

Und, meine Herren, das ist eine Last, die uns ganz neu ent- standen ist, das ist niht etwa eine Verpftihtung, die wir von früber her übernehmen. Was war denn der Zweck der Bestimmung de & 15 des Zolltarifgeseßzes? Der Zweck war einfach, festzustellen, daß die erhöhten Zölle für Brotgetreide, Vieh, Fleis in erster Linie bestimmt seien zum Schuz der notleidenden inländischen Produktion, und daß sie nicht als Finanzzölle betrahtet werden sollen, daß also die Erträgnisse dieser Zölle nicht in die Reichékasse zu fließen hätten. Wieviel infolge des erhöhten Schutzes tatsählich an Zöllen für diese Waren eingehen würde, konnte damals keiner voraussehen. Es sind Errechnungen aufgestellt worden, aber auf überaus vager Grundlag!, und ih verstehe nit, wie ich- hier einmal ausdrüdlih erklären möhte wie man fortwährend denjenigen, die die Gesezesbestimmungen verfaßt haben, den Vorwurf machen kann, daß sie sich bei ihr vollständig 86 irrt hätten. Das ist durchaus nit der Fall. (Sehr richtig! redit.) Die Erträge waren unsicher, und es konnten irgendwie bestimm Summen nicht eingesegt werden. Aber in der tatsäclichen Ent” * lung steht unzweifelhaft soviel fest, daß, abgesehen von dem Jahre 190 : in welchem etwa 42 Millionen eingingen, die jeßt auf 47 Millionen angewacjen sind, Erträge überhaupt ausblieben. Es steht ferner ars daß auch im Jahre 1910 derartige Erträge niht erwachsen sind, un es ersheint mir überaus zweifelhaft, ob in den kommenden Jahren eine Zubuße erfolgen wird. Also es handelt sich hier bei h Leistungen, zu denen jeßt das Reich geseplih sh verpflichtet, 11° um die Einlösung eines Wechsels aus früherer Zeit, sondern um €!! neues Opfer, das das Neich bringt, und um eine neue Tat in bezug auf die Sozialpolitik. mit

Meine Herren, wer die Reichsversihherungsordnung jeyt Ö {afft, kann si sagen, daß er der deutshen Arbeiterschaft allein a u Reichsfonds einen Kapitalwert von fast 3 Milliarden Mark | if, neu zugeführt haben wird. (Hört! hört! rechts. Lachen und pan E links.) Mehr is das Reih zu leisten außerstande- u unsere Wirtschaft in den nächsten Jahren würde völlig

M Last hinzuträte, den Fugen gehen, wenn plöglich diese neue %a Weise. die Sie ihr jeßt zudenken. In vollkommen überraschender

(S{luß in der Zweiten Beilage.)

¿ 119.

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(S(jluß aus der Ersten Beilage.)

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Denn das, meine Herren, werden Sie doch nicht bestreiten, daß bei den Verhandlungen in der Kommission die Mehrheit wesentlih ab- lehnend gewesen ist. Jh glaube mich bei einzelnen Aeußerungen, die in der Kommission laut des Kommissionsberihts gefallen sind, nickt zu täuschen, wenn ih annehme, daß diese Aeußerungen auch von der linken Seite dieses hohen Hauses herrühren. (Sehr richtig! rets.) Jh finde da beispielsweise eine Aeußerung, die ih auf einen Ver- treter der linken Seite des Hauses deswegen zurückführe, weil dort steuerpolitishe Ansichten entwickelt sind, die durhaus den Jdecn der linken Seite entsprehen. Ich finde z. B. folgende Acußerung :

Der Wunsch, mit der Altersgrenze unter das 70. Lebensjahr herunterzugehen, sei bet allen Parteten vorhanden. Der Ausführung des Wunsches stellten fich aber shwere Bedenken entgegen.

(Hört! hört! rets und in der Mitte.) Mit Wünschen lasse fich leiht paradieren. (Viederholtes Hört! hört!)

Wenn es nur auf Wünsche ankomme, wären die Antragsteller leiht zu überbieten.

(bhaftes Hört, hört! rets und in der Mitte.)

Man brauche ja nur das 60. Lebensjahr vorzuschlagen, und die llebertrumpfung sei da. Soweit dabei die Versicherten selbst in Frage kämen, btete die Angelegenheit auch keinerlei Schwierigkeiten. Anders aber liege die Sachè bezüglih des Neich8zus{husses.

(Hört, hört! rechts und in der Mitte.)

Alles das zusammengenommen, was seitens ter Kommission in den Gesetzentwurf hineingebraht worden, sei doch wahrlih nicht gering, und bedeute für das Neich ein gewaltiges Mehr, das es in Zukunft zu diesen sozialen Zwecken zu leisten haben werde.

(Wiederholtes lebhaftes Hört, hört! rechts und in der Mitte.)

Meine Herren, es gibt wenige Worte in diesen Darlegungen, welhe ih zu unterschreiben niht durchaus in der Lage wäre.

Nachdem nun, meine Herren, die Verhandlungen in der Kom- mission in der ersten Lesung dahin ausgelaufen sind, daß die be- treffenden Anträge abgelehnt wurden, nahdem laut des Kommissions- berichts in der zweiten Lesung niemand überhaupt auf die Sache zurückgekommen ist, ist es für uns in der Tat einigermaßen uner- wartet, daß gerade im leßten Moment, wo doch die gesamte Lage der Verhältnisse {on einigermaßen bedrängt ist, hierauf in einer Art zurückgekommen wird, die doch immerhin die weitere Verhandlung be- züglih des ganzen großen Werkes einigermaßen in Schwierigkeiten zu bringen gedroht hat oder droht. Aber wenn das von Ihrer Seite her, meine Herren, unerwartet geschehen ist, so habe ih zu erklären, daß wir unserseits mit den Reichsfinanzen unsern Kalkül bereits auf Jahre hinaus aufgestellt haben und ihn nicht ändern können. Daß schon jeßt die Finanzierung für die nächsten Jahre nicht ganz leiht ift, das haben doch die Verhandlungen über die Friedenspräsenz- stärke ergeben. Damals waren freillch die Rollen einigermaßen anders verteilt. Es haben uns die Herren. Noske, Dr. Wiemer und Bassermann und auch der Herr Abg. Dr. Heim vorgehalten, daß es außerordentlih zweifelhaft sei, ob es gelingen werde, den Reichsetat in den nächsten fünf Jahren auf Grund der erhöhten Anforderungen für das Quinquennat zu balanzieren, und auß ih habe erklären müssen, daß es der alleräußersten Sparsamkeit bei jedem einzelnen Betrage bedürfe, wenn es gelingen folle, und ich glaube damit der Zustimmung des Hauses begegnet zu sein. (Sehr. rihtig! rechts. Zurufe links.)

Nun hört man ja fast {on die Einwendung: es sind also die erforderlihen Summen hier für den Moloh Militarismus in An- spruch genommen, und für die Sozialpolitik ist nihts übrig geblieben. (Sehr richtig! bet den Sozialdemokraten. Heiterkeit.) Jh wartete auf ein Sehr richtig (Heiterkeit), es würde aber durchaus unzutreffend sein. Die Leistung für Sozialpolitik, die wir jeßt auf den Neichshaushalt neu übernehmen, steht der Leistung, die wtr für die Vermehrung des Heer:s und damit für den Schuß des gesamten Inlandes neu übernommen haben, vollkommen ebenbürtig zur Seite, ja übersteigt sie bis zu einem gewissen Grade.

Aber, meine Herren, allerdings darf auch die Sozialpolitik nicht Ihrerseits sih völlig von dem Gesamtinteresse losgelö\st betrachten: sie darf auch JIhrerseits niht beanspruhen, daß sie für si allein und ohne Nüksicht auf die übrigen Anforderungen, ohne Rücksicht ins- besondere auf die Leistungsfähigkeit des deutschen Volkes betrachtet wird. Und hier ist ja nun die Aeußerung, die ich {on in den Kommissionsberichten gefunden habe :

Wenn der Etat an 9 Millionen Mark scheitern müsse, fei es um die Finanzen des Neichs doch traurig bestellt, tine Aeußerung, die der Herr Abg. Dr. Mugdan hier fast genau \o wiederholt hat, doch außerordentli charakteristis{ch für eine Auffassung, welche eine ganze Reihe von Jahren hier geherrs{cht (sehr richtig! in der Mitte), und welhe uns zu einer Finanzkrisis geführt hat. (Leb- haftes Sehr richtig! rechts und in der Mitte.) Das ist die Auf fung, die jede Ausgabe für sich allein betrachtet (sehr richtig! techts und in der Mitte), die sagt: diese Auégabe ist für das deutsche Volk, ist im besonderen für die von mir oder meiner Gruppe ver- llgten Zwecke wünschenswert, und deshalb muß sie unbedingt erfüllt erden, ohne daß geprüft wird, ob auch die entsprechenden Hilfsquellen handen find, um dieser Ausgabe cine entsprehende Deckung gegen- iferzustellen. Die Argumentation wird und kann, wenn man einmal Uf diesem Grund und Boden \teht, ohne weiteres für eine große Reihe von Ausgaben nebeneinander verwertet werden. (Sehr richtig !) rechts und in der Mitte.) Denn wenn man eine Ausgabe einmal aus dem eisernen Rahmen der Finanzwirtschaft los1ö\t, dann will i sehen, wo das Halten bleibt. Wenn Sie jetzt erklären: das Deutsche Reich muß in der Lage sein, für diesen Zweck nächstes und jedes Jahr 9 Millionen Mark zu gewähren, so garantiere ih Ihnen, daß dei nahste Etat Ihnen 150 Milllonen Mark mehr bringt. (Hört, hört rets und in der Mitte.) Das ist keine Zahl, die ih aus dem

| Zweite Beilage zum Deulschen Reichsanzeiger und Königlih Preußischen Staatsanzeiger.

Berlin, Sonnabend, den 20. Mai

1918.

Aermel \{chütltle, sondern dasjenige, was ich auf Grund meiner Er- fahrung als unerläßlih bevorstehend bezeihnen kann.

Ich wiederhole : Mittels jener Auffassung sind wir in die \{chwere Finanzkrisis hineingetrieben, die wir nun allmählich zu überwinden beginnen, aus der wir in die Gesundung zu kommen im Besriff stehen. Lassen wir dieser Auffassung wieder freien Spielraum so wird das dem deutschen Volke {were Opfer kosten (ebr wabr! res und n der Mitte), ‘und zwar Opfer das mö§hte ih hier auch einmal sagen die man niht ohne weiteres durch die einfahe Bemerkung beseitigen kann, es seien ja im Jahre 1909 noch einige Einnahme- quellen unausgeshöpft geblieben, die man in Anspru nehmen könnte. Ich will die Stichworte, die dabei in Betraht kommen, hier gar niht einmal erwähnen, möchte aber hervorheben, daß diejenigen Ein- nahmen, die dabei fort und fort wieder in den Vordergrund gerückt werden, durch die Anforderungen, die darauf von allen Seiten {on als dringlih angekündigt sind, um das Zehn- und Zwanzigfache über- zeichnet werden. (Sehr richtig! rechts und in der Mitte.)

Meine Herren, ih habe zu erklären, daß id es für ausges{lossen halte, daß; wir, daß dié verbündeten Regterungen einen Nüfall in die soeben erst überwundene finanzielle Krisis mitmachen werden. (Leb- hafter Beifall rechts und in der Mitte.)

Abg. Sch ickert (dkons.): Der Abg. Dr. Mugdan wird sich vielleiht erinnern, wer der Redner in der Kommission war, aus dessen Aeußerungen der Neichschaßsekretär zitiert hat: „mit Wünschen läßt sch leiht paradicren 2c.“ Auch wir haben den dringenden Wunsch, die Altersgrenze auf 65 Jahre herabzusetzen ; aber der Finanzlage gegenüber müssen wir ihn zurückstellen. Es ist ja nicht verwunderlih, wenn diejenigen, die der Meichs- versicherungs8ordnung unfreundlih gegenüberstehen, diesen Antrag jetzt einbringen; sie führen das Scheitern der Vorlage herbei und geben sich draußen nun den Schein einer volkstümlichen Politik. Gs ist schon auf die großen Beträge hingewiesen worden, um die die Wochenbeiträage «dann erhöht werden müßten; der ersten und zweiten Klasse würde eine Steigerung um die Hälfte, der dritten bis fünften um F des bisherigen Betrages aufzuerlegen scin. Man hat dann auch auf die Neichseinkommensteuer, beute auch wieder auf die NReichserbschaftssteuer hingewiesen. Wir kfönnen doch nur Steuern beschließen, die eine Mehrheit im Netchs- tage finden, das erklärte {hon 1906 der Nationalliberale Büsing. Bon dem Eindruck unserer Abstimmung auf die Wähler hier lassen wir uns niht leiten; wir treiben lediglih fachlihe Politik. Wir werden für die Aufrehterhaltung der Kommissionsbeschlüsse stimmen und den Gegnern die Verantwortung für das Scheitern der Borlage überlassen.

Abg. Dr. Stresemann (nl.): Es ist wohl communis opinio, daß die Mens der Herabsetzung auf 65 Jahre sachlich nicht bestritten wird. In letzterer Beziehung hat aber der Staatssekretär des Neichs- amts des Innern doch eine abweichende Haltung insoweit bekundet, als er die Bedeutung der Herabsetzung als zurücktretend charakterisierte. Trifft das zu, so stehen die finanziellen Gegengründe, die er und der Schhatzsekretär entwickelten, damit einigermaßen im Widerspruch. Nicht nur dem invaliden Arbeiter wollte der Gesetzgeber in den 80er Jahren eine Nente geben, sondern im Hinblick auf den kleinen französishen Nentner wollte man auch dem alt Gewordenen, der \ich noch im Vollbesit wenigstens seiner geistigen Kräfte befindet, zu Hilfe fommen. Wir haben 176 000 versicherte Arbeiter zwishen 65 und 70 Jahren. Die theoretische Anerkennung der Forderung ist also erfolgt, bezüglih der finanziellen Wirkung besteht ein großer Widerspruch zwischen den heutigen Darlegungen des Staatssekretärs Delbrück und den ähnlichen Erklärungen in der Kommission. Dort hat man nur von 29 Mill. Bedarf gesprochen, wovon 9 Millionen dem Neiche zur Last fallen würden. Wie erklärt si die Differenz zwishen den 20 und den 45 Millionen? Für die Abstimmung vieler Mitglieder ist es doch von Bedeutnng, ob die Kosten für die Versicherungsträger und Versicherten sih auf 20 oder 45 Millionen belaufen. Daß jeder, der cine Altersrente empfängt, auch außer Arbeit tritt, ist ja doch keineswegs der Fall. Wenn die Wochenbeiträge von 36 auf 48 steigen, jo ist es das doch nur eine Steigerung um ein Drittel, nicht um zwei Drittel, wie der Abg. Schickert meinte. Die deutsche Arbeitershaft wird" sicher gern bereit sein, die durch die Herab- seßung der Altersgrenze bedingte Erhöhung der Beiträge zu tragen. Was das Handwerk betrifft, jo kann ja beute cin großer Teil davon nur mit Mühe die Beiträge aufbringen. Auch wir, die Mehrheit meiner Freunde, die wir dem Antrage der Fortschrittlihen Volkspartei zustimmen, nehmen für uns in Anspruch, nur sachliche Politik zu treiben; au wir sind uns bewußt, daß damit ja neue, \{were Lasten auferlegt werden. Auch aus den Kreisen der VFndustrie sind Bedenken gegen neue Belastung durh die Sozialreform aufgetauht; in dem Punkte ist ja eine Erleichterung eingetreten, indem die Halbierung der Krankenkassenbeiträge niht durchgegangen ist. Gerade die Industriellen in unserer Fraktion haben aus\{chlag- gebendes Gewicht auf die Herabseßzung der Altersgrenze gelegt: die deuts(c Industrie wird die Last auf sch nehmen aus dem Gefuhl heraus, Gerechtigkeit gegen die Arbeiter zu üben. Bezüglich der Finanzen hat der Schatzsekretär eine eigentümlihe Rechnung auf gemacht, mit der man dem Reichstage gar niht kommen follte. Was würde er sagen, wenn wir sagten, ein Minister kostet uns jährlich kapitalisiert eine Million Mark? Wir haben uns bier an die tatsählihen Ziffern zu halten. JIch nehme auch meinerseits die 9 Millionen nit leiht, dic dem Reichsetat aufgebürdet werden müssen; es wird s{wierig sein, den Etat zu balancieren, troßdem eine gewisse Schönfärberei in bezug auf die+ Erträge der Steuern und Zölle \o fortgeseßt in offiziósen Blättern vorgetragen wird. Mir baben doc auc für die Veteranen Mittel und Wege gefunden, die Deckung für die erweiterte Fürsorge zu beschaffen. Und ginge es mit ohne neue Steuern, so würden wir diese felbst-

verständlide Konsequenz zichen; wir verweisen auf die Erbschafts

Beiträge müssen von den verbleibenden Versicherten aufgebraht werden ; in ganzen müssen also 20 Millionen plus 25 Millionen, gleich 45 Mill. Mark mehr aufgebraht werden : oder auf den Kopf der Versicherten 3 #4 im Jahre bei 15 Millionen Versicherten, oder 6 für die Woche. / : / Abg. B ecker- Arnsberg (Zentr.): Der Staatssekretär meinte, wenn die Arbeiterschaft die Auswahl habe zwischen der Herabseßung der Altersgrenze und der Kinderrente, so ziehe sie die leßtere vor. Auch die cristlih-nationale Arbeiterschaft hält die Herabseßung der Altersgrenze für sehr gut : sie zieht aber die Kinderrente vor, wte sie es hon auf ihrem Cölner Kongreß 1909 einstimmig erklärt hat. In letzter Zeit haben die Funktionäre der christlich - nationalen Arbeiterverbände ebenso einstimmig, also auch diejenigen, die der liberalen Partei angehören, gegen Anträge, die das Zustande- kommen der Reichsversicherungsordnung ershweren würden, Front gemadt, selbst wenn solche Anträge populär wären. Man joll nit zwei Hasen zugleich jagen und eventuell keinen fangen. Diese Arbeiter schaft hat ebenso gut ein Recht , hier gehört zu werden , wie die sozialdemokratishe; die hristlichen sahen auf ihrem leßten Kongreß über 1 Million deutsher Arbeiter vertreten. Die christlihe Arbeitershaft hat auch noch weitere Wünsche bezüglich der Invalidenversiherung, die aber merkwürdigerweise hier keine so warme Verteidigung finden wie die Herabseßung der Altersgrenze, obwohl sie viel dringender sind als diese: fie lassen sich verwirklichen, wenn die Herren um Stresemann sih für eine Dividendensteuer erwärmen wollten. Damit würde dem Arbeiter- stand ein viel größerer Dienst als durch diese Herab- seßung erwiesen werden. Der Abg. Dr. Stresemann mag die Probe machen, er mag mit mir in unsere Arbeiterversammlungen kommen; die Arbeitershaft wird auf meiner Seite sein, nicht auf seiner. Der Bund der Industriellen haf doch nach meiner Information mehrfah ewarnt, Ausgaben über den Rahmen der Vorlage hinaus zu bewilligen. er ba Dr. Stresemann halle, wenn er von der ot wendigkeit der Annahme des Antrages so durchdrungen ift, diese e veranlassen müssen, ihre Resolutionen nicht zu fassen. Der Abg. r. Stresemann drängt mit seiner Stellungnahme die Regierung 3 ibrem Unannehmbar; er soll die Industriellen, denen er 1 t auffordern, seine beutige Stellungnahme durch ein folution zu unterstüßen, und ich bin überzeugt, wird dann von ihrem „Unannehmbar“ zurücktreten. dustrie würde felbst bezeugt haben, day sie ausländischen Konkurrenz doch noch im stande wäre, diefe M belastung zu tragen, während die verbündeten Regierungen uns imme wieder jagen, die Industrie sei nah dem eigenen Geständnis Industriellen dazu niht mehr fähig, wenn sie nit auf dem markt unterliegen soll, und die Arbeiter niht den Ast auf dem fie sitzen. Industriefreundliher als die J: brauchen doch die verbündeten Regierungen nicht zu fein. ür Antrag Kulerski auf Herabsetzung der Altersgrenze stimmte in der Kommission nur cin einziges freisinniges Vitglied. Namen dar man 10. ntt nennen, aber vielleicht * teilt Dr: Peugdan feinen A legen privatim mit, wer dieser Abgeordnete war. as betreffende Mitglied hat auh davon ge]proczen, daß man niht von der Altersverjiherung zur Altersversorgung kommen dürfe. Durch unsere Tätigkeit in der Gewerkschaftsbewegung haben wir Augenmaß genug bekommen, das Erreichbare zu erkennen und nicht dem Unerreichbaren nahzujagen und dabei das Erreichbare aufzugeben. So handeln wir immer im gewerkschaftliten Leben. (Als der Nedner näher auf die Taktik der christlicen Gewerkschaften bei Lohn- differenzen im Gegensatz zu der der s\ozialdemokratischen Gewerkschaften eingeht, wird er vom Präsidenten unterbrochen.) Ich hoffe, Sie werden die Kommisstionsfassung annehmen. Dabei stüßze ih mich auf die Wünsche der Arbeiterschaft, die in vielen Briefen an uns ausge|\prochen sind. Darin, daß wir das Erreichbare nehmen a Bezug auf die zur Debatte stehende Frage, sind sich alle cristlich Gewerkschaftler einig. Wenn der sfreistnnige Antrag anageno wird, so wird sih in der Arbeiterschaft die Meinung Babn brechen, daß der Antrag nicht gestellt war, um den Arbeitern zu belfen, fondern um das Gese zu Fall zu bringen aus politisWen Gründen. Abg. Molkenbuhr (Soz.): Persönlih würde es au

die Altersgrenze bei 70 Jahr zu belassen. Wir könnten die Her seßung sehr wohl entbehren, wenn nämlih jeder wirkliche Invalide auch Invalidenrente bekäme. Das ist aber bei der gc \sprehung des MReichsversicherungsamts bei etner großen

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tatsächlih invalider Menschen niht der Fall. Das zeigen mannig fache Beispiele aus den Monatsblättern für Arbeiterversicb die vom Neichsversiherungs8amt herausgegeben

es z. B. nicht nötig, daß cin Mensch sebe

brauht niht „Invalide“ zu in

der seit 19 Jahren cerblindet

gewisse Fertigkeit in allen möglichen

Er war fogar im stande als Geme

allerdings nur in Begleitung seiner Tochter

Feuer den Lichtschein nicht bâtte seben können : weil er 300 verdiente, wurde er als nit crwerbéunfabig un Invalidenversiherungsgesetzes bet

99 Millionen eine nennecnêwerte Sumn

und der Marineminister rehnen damit nit

keit, die gar niht in Betracht kommt

für die Sozialpolitik bandelt, dann twe

für 10, 20 und 30 Jabre genannt, î

Heute ist man dazu übergea

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haben. Gegen viele Anträge haben wir stimmen müssen, die uns | sadlid als berechtigt” erschienen, wo aber die finanzielle Er

reihbarkeit nit gegeben war; bier aber handelt es fi um etwas }

aud finanziell Erreichbares, und darum mat die Mehrheit meiner Freunde hier cine Ausnahme, weil es uns auch als Herzens sadde erscheint, diese Frage in einem Sinne zu erledigen, wit Hunderttausende von Volksgenossen es erwarten. Auch die Rogterung wird \@werlih die Verantwortung für die Ablehnung übdecrnedmc können.

Direktor im Reichsamt des Innern Caspar: In Punkte irrt der Vorredner, wie {G aus den Erkflärangez Staatdsekretäre ergibt. Im Kommissionsbericht daß gegenüber der jegigen Belastung mit Alter®r Erböbung um 29 Millionen eintreten würde, wovon I P Neid Guß wären. Mit dieser Mebrbelastang Æ t aetan, denn in Zukunft fallen die 5 JadresÜaFen ¡0 Jabron mit ibren Beiträgen aus. Die Altetärentner l Uz led e Ne

Í DeKD Na y B A V y descidäftigt werden, zadlen aber keine Beiträge medi