1892 / 51 p. 7 (Deutscher Reichsanzeiger) scan diff

Handelskammern berufen sind, das Interesse von Handel und Gewerbe zu wahren.

Mit einer soldzen Organisation allein wird aber den Interessen des Handwerks nicht genügt werden, es wird nothwendig fein, den Handwerkerkammern au<h die geeigneten Aufgaben zu stellen, ins- besondere au die Aufgabe, das Lehrlingswesen zu überwachen, zu be- achten, daß die Ausbildung der Lehrlinge in hinreichender Weise auf te<nishem und sittlihem Gebiet bewirkt wird. In der Richtung einer Bildung von Handwerkerkammern kann ih für meine Perfon den Wünschen des Herrn Vorredners nahkommen. Nun möchte ih an ibn und an andere Genossen seines Standes die Bitte richten, doh nicht aus dem Umstande, daß die Königliche Staatsregierung auf die eine, ihrer Auffassung nah unmöglihe Forderung des obligato- rishen Befähigungsnachweises nit eingeht, nun immer die Behaup- tung hberzuleiten, ibr fehle jedes Interesse, sie habe ein faltes Herz für das Handwerk. Meine Herren, das scheint mir eine erhebliche Uebertreibung zu sein. Man kann unmöglih ver- langen, daß die Königliche Staatsregierung gegen ihre Ueberzeugung dem Handwerk etwas bewilligt, wovon sie glaubt, daß es dem Hand- werk selbst zum Schaden gereicht.

Ich theile die ungünstigen Auffassungen, die vielfa über die Innungen laut werden, in keiner Weise. Wenn auch die augen- bli>li bestebenden Innungen zwar nicht die Rettung des Handwerks bewirken können, so muß ih doch anerkennen, daß immerhin die höchst wichtige Aufgabe des corporativen Zusammenschlusses des Handwerks allein in den Innungen aufre<t erhalten worden ist, und id glaube, dafür schon allein gebührt ihnen unsere volle Anerkennung.

Abg. Dr. Wuermeling (Centr.): Wenn der Minister den Handwerkern den Befähigungsnachweis niht geben wolle, so er- schienen seine anderen Mittel do< au<h niht ausreichend. Der Uebergang zum Kunsthandwerk fei nur wenigen Handwerkern möglich; der Uebergang zur Genossenschaftsbildung könne auch S nahweis nicht ersegen. Bezüglih des Arbeitershußzes habe fi die Regierung ebenfalls lange Zeit ablehnend verhalten, vielleiht werde LAE der Befähigungsnachweis noch einmal Gese, wenn die Hand- werker ihre Bestrebungen eifrig verfolgten. Redner bespricht daun die empfindliche Concurrenz, welche der deutsche Offizierverein und. das Waarenhaus für Beamte den Handwerkern und dem Kleinhandel machten. Die Regierung solle sih diesen Unternehmungen gegenüber mindestens neutral verhalten. i

Minister für Handel und Gewerbe Freiherr von Berlepsch:

Meine Herren! Die Frage der Consumvereine der Offiziere und Beamten ist ja eine Reichsangelegenheit, wie der Herr Vorredner auch anerkannt bat. Ich kann mich deshalb darauf beschränken, auf die nir ausdrülih gestellte Frage zu antworten, ob die preußische Staatsregierung eine völlig neutrale Stellung diesen Vereinen gegen- über einzunebmen gewillt ist. Das ist der Fall. Das preußische Staats-Ministerium hat ausdrü>lich beschlossen, diesen Vereinen gegen- über eine völlig neutrale Stellung einzunehmen und nichts zu thun, was ihre Geschäftsthätigkeit in irgend einer Weise fördern könnte. Das Gelingen ihrer Unternehmungen i vielmehr ganz ihrem eigenen Fleiß und ihrer eigenen Betriebsamkeit überlassen, [seitens der Staatsregierung geschieht nichts, au ni<ht das mindeste, um fie nah irgend einer Richtung hin zu fördern. So sind z. B. in den beiden Fällen, die der Herr Vorredner genannt hat wenn ih nicht irre, bezog er si auf cine Marinebehörde und auf eine Militärbehörde in Meß —, seitens des preußischen Handels-Ministeriums die Thatfachen aufgeklärt worden und, na<hdem wir glaubten, die Richtigkeit derselben festgestellt zu haben, haben wir uns an die vorgeseßte Marinebehörde resp. an das Kriegs-Ministerium gewandt, und die betreffenden Ressorts haben auf unsere Bitte die hervorgetretenen Mißstände abgestellt. Jch glaube also, daß seitens der vreußishen Staatsregierung das geschehen ift, was in ihren Kräften liegt, und nach den aufgestellten Grundfäßen wird sie auch weiter verfahren.

Abg. Eberty (dfr.): Ebenso wie die Producenten si<h zur Wahrung ihrer Interessen vereinigten, müßten auch die Consumenten das Recht der Vereinigung haben. In den Innungsversammlungen

sei nur eine kleine, aber fehr thätige Minderheit vertreten, welche -

immer behaupte, „das Handwerk“ im allgemeinen zu vertreten. Auf den Innungstagen werde behauptet, Fürst Bismar> habe für die ndwerker nichts gethan. (Zuruf des Abg. Meßner: Sehr richtig !) ast jeder Band der Reichsgeseßgebung von 1881 enthalte ein eseß r die L ga Wenn das Alles nichts bedeute und keinen Frfolg gehabt habe, dann müsse man es mit der Gefeßgebung doch wohl falsh angefaßt haben. Die Ausbildung des Genofsenschaftswesené ei selbstverständlich. Daran müsse sih {ließen die bessere technische Ausbildung der Handwerker, die eigentlih der Kernpunkt der ganzen Handwerkerfrage fei. Es sei nicht wahr, daß es abwärts gehe mit dem Handwerk; es gehe aufwärts; die jüngeren, besser ausge- bildeten Leute machten gute Fortschritte. Für die bessere Ausbildung folle der Staat \orgen und auch die Gemeinden. Den \<lesischen Webern helfe man freili< nur, wenn man ihnen den Uebergang zu einem anderen Erwerbszweige erleihtere: das Elend werde nur ver- \{limmert, wenn man sie durch Beihilfen bei der Handweberei erhalte. Abg. M etner (Centr.): Wenn die Handwerker von der Groß: industrie aufgesogen werden müßten, wie komme man denn noch dazu, Lehrlinge zu züchten, die niemals selbstständig würden, die in die Dienste des Geldsa>s treten müßten? Die Innungen seicn die beste Organisation, besser als alle fkünstli< gebildeten Genossen- schaften. Hätte die Regierung die Innungen fo gefördert wie die Genossenschaften, dann würde es besser sein. Redner beruft sich auf die Ausführungen des Ls Fürsten Biêmar>k von 1849. In seiner späteren Laufbahn habe er für die Handwerker nichts gethan. ‘(Widerspruch links.) Er habe das Handwerk durch Palliativ- mittel zu Tode kurirt. Wenn der Staat das Lehrlingswesen in die Hand nehme, dann werde er auch dafür forgen müssen, daß nur der ein Handwerk ausübe, der es erlernt habe, nicht aber derjenige, der Geld habe, einen Laden aufzumahen und den gelernten Handwerker todt zu machen. Die Handwerker hielten an dem Befähigungs- nachweis fest; was Gegentheiliges in dem Protokoll der Handroerker- conferenz geschrieben e sei gefälsht. Die Offiziere seien wohl nicht dice die Noth gezwungen, fich ihre Verbrauchsgegenstände billiger zu beschaffen. Wenn beim Offizierverein 800 Champagner- a} lait

schen ‘verkauft würden, so sei dieser Champagner wohl nicht aus getrunken. Den Handwerkern könne es nicht angenehm fein, wenn die Offiziere ihre Concurrenten seien.

Minister für Handel und Gewerbe Freiherr von Berlep\ch:

Meine Herren! Ih muß mich gegen cinige Bemerkungen des Herrn Vorredners wenden. Er hat gefagt, daß im Handwerkertag das Protokoll, welches über die Handwerkerconferenz aufgestellt ift, offen als gefäls<ht bezeichnet worden fei. Ich darf annehmen, daß er nicht selbst| sich dieses Urtheil aneignet, fondern nur referirt, diese Bezeichnung sei im Handwerkertaz ausgesprochen worden. Ich bedauere, daß das geschehen is, und kann es nur als” unerhört bezeichnen, daß ein amtliches Protokoll, das ge-

meinsam von den Beamten angefertigt ist, wel<e von Seiten der beiden betbeiligten Ministerien der Conferenz beigewohnt haben, als ein gefälshtes bezeichnet wird. Auch der Herr Vorredner hat sih aber nit ganz frei gehalten von Vorwürfen, die ih zurü>weisen muß. Er behauptet, während der Verhandlungen seien den ‘Handwerkern alle möglichen Fallen gestellt, um fie zu bestimmen, von der Forde- rung des Befähigungsnachweises abzugehen. Das ist keinem der betheiligten Beamten eingefallen. Wenn Sie das Protokoll lesen, so werden Sie finden, daß die Frage des Befähigungsnachweises von den Vertretern der Ministerien in eingehender, durhaus fahliher Weise erörtert worden ist. Man hat nalzuweisen gesuht ob es in den Augen der Hand- werker gelungen is oder nicht, lasse ih dabingestellt daß die Ein- führung des obligatorishen Befähigungsnachweises unmöglich ist, daß die gehofften Vortheile dem Handwerk in keiner Weise erwachsen werden.

Sodann is in dem Protokoll constatirt worden, daß seitens der Handwerkerversammlung anerkannt worden ist, daß der Befähigungs- nachweis, wie er in Oesterreih eingeführt ist, nicht das ist, was das Handwerk brauchen kann; daß anerkannt worden ist, daß auch die Anträge A>ermann-Biehl nicht den richtigen Weg zur Befriedi- gung ihrer Wünsche angeben. Das allein steht im Protokoll, und niht, daß die Handwerker abgegangen feien von der Forderung des Befähigungsnachweises überhaupt; sondern im Gegentheil ift aus- drücklich erwähnt, daß die Handwerker im allgemeinen bei der Forde- rung des obligatorischen Befähigungsnachweifes bestehen bleiben. Wie inan dem gegenüber nun von einer Fälschung sprechen kann, ist mir vollständig unverständlich.

Ich habe nur noch einige kurze Bemerkungen zu den Ausführungen des Herrn Vorredners zu machen.

Er hat einen Widerspruch zu construiren ‘gesuht in meinen Aus- führungen, indem ih gesagt hätte, man folle die Lehrlinge besser er- ziehen, während ih andererseits ausgeführt bätte, daß dem Handwerk an und für sih der Boden - entzogen und es dem Kapital gegenüber ohnehin verloren sei. Meine Herren, das leßtere habe id nit gesagt, vielmehr nur, daß die Herstellung der billigen Waaren, die in großen Massen von Maschinen billig und ge- nügend gut hergestellt werden, auf die Dauer dem Hand- werk nicht erhalten bleiben fann, daß dagegen ein weites Feld anderer Thätigkeiten dem Handwerk gewahrt bleibt. Selbstverständlich mußte dies Voraussetzung meiner ganzen Ausführungen sein; sonst hätte ich in der That Unsinn gesprochen, und das wird man von mir nicht ver- langen. (Heiterkeit und Zurufe.)

Der Befähigungsnachweis is ja von mir nicht abgelegt worden (Heiterkeit), und es wäre ja immerhin möglich, daß ih nicht die ge- eigneten Qualitäten zur Ausfüllung meines Postens hâtte.

Wenn übrigens der Herr Vorredner gesagt hat, daß der Befähi- gungsnahweis für alle Berufsarten bestände und nur für das Hand- werk nicht, so befindet er si<h in einem großen Irrthum. In keinem Stande ift er eingeführt, außer im Beamtenstande, und daß der Beamtenstand in Bezug auf die Examenfrage doch einigermaßen anders steht wie der Gewerbestand, wird man doch nj<t in Abrede stellen. Ich kann ihm aber den Trost geben, daß es auch im Beamtenstande einige Kategorien giebt, die den Befähigungs- nahweis vor Antritt ihres Amtes in einer Prüfung nicht ablegen z. B. die Minister. (Heiterkeit)

Dann hat der Herr Vorredner bemerkt, wenn von mir betont worden sei, daß das Genossenshaftêwesen seitens des Handwerks nicht genügend gepflegt werde, daß gerade die Innungen dazu in der Lage wären, es brauhe garniht neuer Bildungen, darin hat er vollständig Recht, die Gewerbeordnung gestattet aus- drü>li<h den Innungen, genossenfschaftliche Unternehmungen zu pflegen; aber das Schlimme ist, daß sie von dieser Befugniß absolut keinen Gebrau<h machen. Und daß sie das thâten, hat au< der Herr Vorredner nit behauptet, er fagt nur, sie könnten es thun. Sehr richtig, meine Herren, und ih wollte, sie hätten es gethan. Ich will sie nur auf das Beispiel hinweisen, welches der kleine Besiß in der Landwirthschaft giebt. Die Molkereigenofsen- schaften, die auf Milchproduction basirten, die auf Bezug von Dünge- mitteln gerihteten Genossenschaften haben si in der Landwirthschaft außerordentli entwi>elt, und ih möchte dringend wünschen, daß das Handwerk von diesem Vorgehen des Kleinbetriebes in der Landwirth- schaft sih eine Lehre nimmt und das Gleiche thut.

Abg. Lohren (freicons.): In der Form habe weder der Minister

von Boetticher no<_ heute der Handels-Minister kurz und {rof esprochen, fondern sehr milde, aber nichtsdestoweniger habe er die Forderungen der Handwerker rundweg ab elchnt. Die Handwerker- ammern schienen dem Minister sehr ans Herz gewachsen zu sein, aber sie würden wahrscheinlih die neu geschaffenen Innungsverbände zer- stören. Da würde er dagegen stimmen müsen. In den Lehrwerk- stätten müßten doch geprüfte Männer die Leitung übernehmen ; warum follten die anderen Lehrmeister niht au<h eine Prüfung durchmachen ? Was sich in Oesterreich nicht bewährt habe, sei nicht dasjenige, was die Freiconservativen im MNeichstage vorgebracht hätten. In die Fachshulen könnten die Armen nicht ehen, dahin gehe nur der Sohn des Kapitalisten. Alles, was die iere vorschlage, stärke nur den Kapitalismus. Das Handwerk stelle den deutschen Charakter dar, der die Reformation geschaffen habe. Vielleicht würde es möglich gewesen sein, diesen Charakter dur die Innungen zu erhalten. Hätte man die Gewerbefreiheit niht eingeführt von 1867—1869, wo die Fabrikindustrie 1h schon entwi>elt gehabt habe, so hätte man die Gefahr vermieden, daß Deutschland die Vor- mauer für die Socialdemokratie geworden fei. Die Ausbildung der Elektrotechnik könne dem Handwerk zu Gute fommen, wenn es fest organisirt wäre. Er werde immer auf seiten der Handwerker stehen, möchten die Regierungen we<seln oder nicht.

Abg. von Itenplißz (cons.) bedauert, daß der Minister sich ebenso ablehnend gegen den # Fa gungongG mes ausgesprochen habe, wie Herr von Boetticher im Reichstage. Die conservative Partei halte nah wie vor den Befähigungsnachweis für ein nothwendiges Mittel, damit das Handwerk den Kampf gegen die Großindustrie be- stehen fönne. Habe man in Oesterreich einen Fehler gemacht, so könne man ihn bei uns vermeiden. Die Ansicht, daß der Maschinenbetrieb eingeschränkt werden follte, werde nur von einigen Handwerkern ver- treten. Die genossen\chaftlihe Ausbildung sei sehr wünschenswerth; aber es fehle dem Handwerk an dem nöthigen Kapital. Der Hand- werkertag sei doch cines gewissen Ernstes werth und könne doch nicht mit einigen Witen abgethan werden.

Abg. Wuesten (conf.): Seine Partei beklage nicht die Re- duction der Zölle, sondern nur, daß fie auf zwölf Jahre festgelegt seien, weil dadur leicht die Preise einen s<hwankenden Charakter erhielten, während die Landwirthschaft an der Stetigkeit der Preise ein Interesse habe. Seine politishen Freunde hätten die Erklärung des Ministers von Boetticher aufrichtig bedauert. Der As hätte die Regierung überzeugen sollen, „M die Bewegung des Handwerkerstandes ernsthafter zu nehmen sei, als fie bisher genommen werde. Der Abg. Eberty sehe darin nur die energische Agitation eiuer

- von abgewendet. Der Abg. Meyer habe nur

fleinen Minderheit, wohl weil er \ih selbst in einer kleinen Minderbei befinde gegenüber dem Schulgeseß, wo alle Agitation nichts E wolle. Die zahlreichen Novellen zur Gewerbeordnung bewiesen nur daß sie vollständi unbrauchbar gewesen sei. (Sebr richtig! rechts.) Die mandhesterliche Theorie des „Hilf Dir selber“ führe nur dahin daß die Schwachen dur das Großkapital ausgebeutet würden. Seine Partei halte die Gewährung des Befähigungsnachweises für die größte Nothwendigkeit. Die es seien die besien Corporationen : man müsse sie nur mit mehr Privilegien ausstatten, namentlich au damit, daß fie die Prüfungen abnehmen.

Abg. Lucius- Erfurt (freicons.) dankt dem Minister für seine Erklärungen, die ihn vollständig befriedigt hätten.

Abg. von Puttkamer-Plauth (conf.): Troß der ablehnenden Haltung der Regierung werde seine Partei die Interessen des Hand- werkerstandes immer weiter vertreten. Wo sollten denn die Leute

herkommen, die auf dem Lande dem einfachen Handwerker Kunst-

werke abkauften? Wenn der Befähigungsnachweis eingeführt werde, werde man viclleiht etwas theurer Buen, aber auch besser , denn die Fabriken lieferten jeßt nur billige Schundwaare. Auf dem Innungstage solle nur die Minderheit vertreten gewesen fein ; wo seien denn die Anhänger des Abg. Meyer gewesen? Sehr viele Hand- werker würden s an den Bestrebungen gern betheiligen, wenn sie niht son zu sehr in den Händen des Kapitalismus wären. Die preußishen Beamten sollten heute nur deshalb protectio- nistis< gesinnt sein, weil sie Carrière machen wollen. Der preußishe Beamtenstand thue seine Pfliht und Schuldig- keit, gleichviel ob er dadur<h Carrière mache. Das Manchesterthum habe sich bankerott erwiesen, deshalb hätten O Enn a Leute da- iße vorgebracht zum Beweise dafür, daß der Befähigungsnahweis undur<hführbar sein solle; die Sache verdiene do<h etwas mehr Ernst. Seine Partei werde \ih an Experimenten, die keine Ausficht hätten, nicht betheiligen, sondern nur das vertreten, was die Handwerker selbst als nothwendig bezeichnet hätten. Der Handwerker, welcher mit dem Offizierverein zu thun habe, stehe jedenfalls viel besser da als der, welcher mit einem großen Magazininhaber zu thun habe. Daß die Offiziere mit- unter re<t bittere Noth litten, daß sie das Bedürfniß hätten, billig zu U stehe fest. Die leeren Champagnerflaschen bewiesen dabei arnihts. | Abg. Metzner (Centr.): Die Innung habe nicht solchen Credit wie die Landwirthe, deren Grundbesiß dafür eine Unterlage bilde. Gie Innung werde nur dann creditfähig sein, wenn sie auf Zwang veruhe.

Abg. Dürre (nl.): Seine politischen Freunde hätten ih an der BidreBuna dieser Angelegenheit nicht betheiligt, weil lu der Meinung seien, daß sie in den Reichstag gehöre. Er wolle aber er- klären, daß sie das lebhafteste Interesse für ein gedeihliches Fort- fommen des Handwerkerstandes hätten. Wenn sie si überzeugen könnten, daß das Innungêwesen von irgend einem Vortheil fei, würde sie niht einen Augenbli> zögern, dafür einzutreten. Das Handwerk zum Kunsthandwerk auszubilden, würden auch sie bestrebt jn aber nit dazu, alte verrottete Institutionen wieder zu be- eben.

Naqh einigen persönlichen Bemerkungerïi werden das Ge- halt des Ministers und die übrigen Besoldungen für das Ministerium bewilligt.

Das Kapitel : Handels- und Gewerbeverwaltung wird ohne Debatte genehmigt.

Beim Kapitel: Gewerbs - Unterrichtswesen, Titel 1; Navigationsschulen, tritt

Âbg. Jürgensen (nl.) für die Aufbesserung des Gehaltes der Lehrer an diesen Schulen ein, welches-- sür - einen 40 jährigen Mann mit 2700 bis 3300 4 zu niedrig bemessen sei. Die Ne- ierung möge no< in diesem Jahre einen Nachtragsetat zur Er- böbung dieser Besoldung einbringen.

Minister für Handel und Gewerbe Freiherr von Berlep\ch:

Meine Herren! Daß die Erhöhung des Durchschnittsgehalts der Lehrer an der Navigationsshule wünschenswerth ist, erkenne ich voll- ständig an, bin aber zu meinem Bedauern nicht in der Lage, in Aus- sicht zu stellen, eine solhe schon für das kommende Jahr durch einen Nachtrags-Etat zu beantragen, da das Einbringen eines Nadhtrags- Etats niht von dem Ressort - Minister allein abhängt , sondern hierbei bekanntli<h der Herr Finanz-Minister eine sehr erhebliche Rolle spielt.

Die Frage der Besoldung der Lehrer an den Fachschulen über- haupt nimmt fortgeseßt meine Aufmerksamkeit in Anspruch. Jch hege den entschiedensten Wunsch, bald in der Lage zu sein, ihre Gehälter durchweg in ihrem Durchschnitt zu erhöhen. Wenn das noch nicht geschehen ist, so fann ih dem verehrten Herrn Vorredner versichern, daß das lediglich seinen Grund in den finanziellen Verhältnissen, die augenbli>li< vorliegen, hat.

Darauf wird die weitere Berathung abgebrochen. Schluß gegen 4 Uhr. Nächste Sizung Dienstag 11 Uhr. Auf der Tagesordnung stehen : 1) Fort)ezung der zweiten Berathung des Entwurfs des Staatshaushalts-Etats für 1892/93 und zwar: a. Handels- und Gewerbeverwaltung, þÞ. Ansiedelungs- commission für Westpreußen und Posen. Jn Verbindung damit: Denkschrift über die Ausführung des Gesetzes vom 2%. April 1886, betreffend die Beförderung deutscher Ansiedelungen in den Provinzen Westpreußen und Posen für das Jahr 1891. 2) Zweite Be- rathung des Gesezentwurfs, betreffend die Kosten Königlicher Polizeiverwaltungen in Stadtgemeinden. 3) Zweite Berathung des Geseßzentwurfs, betreffend die Führung der Aufsicht bei dem Amtsgericht T und dem Landgericht T in Berlin, sowie die Handhabung der Disciplinargewalt bei dem ersteren Gericht. 4) Erste und L Berathung des Geseß- entwurfs wegen Abänderung des Geseßes vom 29. Juni 1886, O die Heranziehung von Militärpersonen zu Abgaben für Gemeindezwe>e (Gesez-Saniml. S. 181).

Entscheidungen des Reichsgerichts.

Der verantwortlihe Redacteur einer eitung, welcher zeitweise die Redactionsthätigkeit willkürlih einem Änderen überläßt, mit der allgemeinen Befugniß zu Aenderungen und Puh en in den von ihm aufgenommenen Artikeln, is, nah einem Urtheil des Reichs- gerihts, II. Strafsenats, vom 17. November 1891, nicht ohne weiteres für die von diesem aufgenommenen strafbaren Säße als Thäter zu bestrafen.

Bei einer Geshäftsofferte unter Kaufleuten mit der Erklärung des Offerenten, er gebe dem Anderen das betreffende Ge- chäft bis zu einem bestimmten Lage fest an die Hand, ist der Offerent, na einem Urtheil des Reichsgerichts, 1. Civilsenats, vom 12. De- zember 1891, bis zu diesem Tage einschließl i gebunden, wenn ihm pätestens an diesem Tage die Annahmecrklärung zugeh t: Die

ufgabe der brieflichen Annahmeerflärung zur Post innerhalb der Frist aber genügt niht, wenn im Wege der dewöhnlidzen Briek- beförderung die Grklärung erst nah Ablauf der Frist dem F ffferenten ugehen kann und au wirkli zugeht. Der Offerent ist in diejem Fall nit einmal zu unyerzüglicher Erklärung des Rücktritts von einer Offerte verpflichtet.

Dritte Beilage

zum Deutschen Reichs-Anzeiger und Königlih Preußischen Staats-Anzeiger.

M 01.

Berlin, Sonnabend, den 27. Februar

1892.

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Deutscher Reichstag. 181, Sißung vom Freitag, 26. Februar. 1 Uhr.

Am Tische des Bundesraths die Staatssecretäre Dr. von Boetticher und Pr. von Stephan sowie der Königlich bayerishe Bevollmächtigte zum Bundesrath Graf von

Ler s a eld.

ie gestern unterbrochene Verhandlung über deg von der Commission eingeschalteten $ 7a des Geseßentwurfs über das Telegraphenwesen des Deutschen Reichs wird fortgeseßt. Er lautet :

: „Elektrische Anlagen sind, sobald gegenseitige Störung zu be-

fürchten ist, auf Kosten desjenigen Theils, welcher diefe Gefahren

VEGNE fo anzuordnen, daß sie sih nicht störend beeinflussen

önnen“.

Abg. Bödiker (Centr.) beantragt eine anderweitige Fassung, wonach die Kosten von demjenigen Theile getragen werden sollen, der dur eine spätere Anlage oder später ein- irg Aenderung einer bestehenden Anlage die Gefahr ver- anlaßt.

Abg. Dr. Hammacher (nl.) will in dem Commissions- text vor den Worten „so anzuordnen“ einschalten: „nach Möglichkeit“.

Die Abgg. Dr. Lieber und es A (Centr.) wollen Streitigkeiten darüber, ob eine Telegraphenanlage dieser An- forderung a sofern sie niht auf privatrechtlichen Ver- hältnissen beruhen, dur< Beschluß der Physikalisch-tehnischen Reichsanstalt nah Anhörung der Betheiligten entscheiden lassen. Die Ausbildung dieser Anstalt zur Spruchbehörde und das M vor derselben werden dur<h Kaiserliche Verordnung geregelt.

Abg. von Sirombe> (Centr.) will der Verwaltung nur das Recht geben, zu verlangen, daß Leitungen, welche die Leitung der Verwaltung stören, wenn die Störung nicht durch Selbstshuß verhütet werden kann, verlegt werden bezw. be- seitigt werden.

Die Abgg. Auer (Soc.) und Gen. wollen die betreffenden Streitigkeiten im gerichtlichen Verfahren entscheiden lassen: die Physikalish-tehnische Reichsanstalt soll zur Abgabe von Guîi- achten verpflichtet sein.

Die Abgg. Dr. von Bar (dfr.) und Gen. beantragen sol- gende Fassung des S7a:

„Die Reichs-Telegraphenverwaltung kann verlangen, daß, sobald

eine Störung threr in berehtigter Weise gelegten Leitungen zu be-

fürchten ist, andere benachbarte Leitungen fo eingerichtet werden, daß sie in sich selbst geschützt sind, vorausgeseßt, daß die Telegraphen-

s : ebenfalls den berechtigten Anforderungen des Selbstschußzes

genügt.

Der vorstehende Antrag war in der gestrigen Sizung von den Abgg. Dr. Siemens und Singer empfohlen worden. Heute hat der Abg. Bödiker (Centr.) folgenden Eventualantrag zum Commissionsantrag eingebracht:

„Die auf Grund dieser Bestimmungen entstehenden Strei-

tigkeiten gehören vor die ordentlichen Gerichte. Das gerichtliche

O ist zu bes<leunigen. Der Rechtsstreit gilt als Ferien-

ache.

_ Abg. Spahn (Centr.): Der Antrag seiner Partei wolle eine schiedêgerihtlihe Instanz schaffen, welhe_ bis zur Einführung des Geseßes über die clektris<hen Anlagen Streitigkeiten zwischen den Reichs-Postbehörden und Elektricitätsgesellschaften \{li<ten solle. Den Streit, ob ein Selbsts{hußz S sei, wolle seine Partei ganz bei Seite lassen. Sie habe den Ausdru gebraucht, daß nur „möglichst“ für diesen Selbstshuß gesorgt werden solle. In der Auswahl der Anstalt, welche als Schiedsrichterin fungiren solle, komme sie der Reichs- Postverwaltung sehr weit entgegen. Jedenfalls bestehe ein Widerstreit ¿wischen den Ansichten der Reichs-Postverwaltung und der Cleftro- te<nik, es lägen Interessencollisionen vor, und mithin das Be- dürfniß in diesem Geseß ein Mittel zur Löfung solher Col- lifionen _an die Hand zu geben. Er gebe zu, daß es nicht möglich sei, cinen absoluten Selbstshußz zu schaffen. Es werde ihm aber aus Lauffen bestätigt, daß man dort cine am eien (Be- stänge mit der 13 km langen Starkstromleitung nah Heil- bronn angebrachte Fernsprechleitung jeder Zeit ohne irgend welche Schwierigkeit benußen könne. Gerade die Mittheilung aus Halle, wo der Staatssecretär des Innern, also die * olizeiverwaltung, er- s{hwerend in dic Errichtung der dortigen elektrischen Anlage eingegriffen habe, sollte den Reichstag veranlassen, die von sciner Partei vor- geschlagene Bestimmung in das Gesey aufzunehmen. Er wolle der Neichs-Postverwaltung kein Mißtrauen entgegenbringen ; aber sie ver- trete do< zunächst die Interessen ihres eigenen Ressorts und werde in dem Kampf ihrer Interessen mit denen der Elektricitätsgesell- schaften in erster Linie bestrebt sein, für si< felbst zu forgen. Die Entwickelung der Elektricität sei für das wirthschaftliche Leben so wichtig, daß man auch diese Interessen berücksichtigen müsse. Bor einigen Tagen habe man hier cinen Gesegentwurf berathen, welcher die Ansammlung des Kapitals zur Förderung von Erfindungen er- leihtern solle: er habe die Gesellschaften mit beschränkter Haftung betroffen. Jeßt befasse man sih mit einer Vorlage, welche die Be- sorgniß hervorrufe, daß man der Entwi>kelung der Industrie seitens einer Reichsverwaltung entgegen zu treten den Willen habe.

Abg. Graf von Arnim (Rp.): In dem Grenzstreit der Mei- nungen gingen fowohl die Gegner des Geseßes wie die Regterung zu weit. Der Antrag Spahn solle si<h nicht auf die bestehenden, sondern auf die künftig zu errichtenden Anlagen beziehen, ohne dies durch seine Fassung klar erkennen zu lassen. In den $$ 1-—3 des Ge- seßes sei au von dem Betriebe bestehender telegraphischer Anlagen die Nede, der Richter könne also, da der Antrag auf $$ 1—3 Bezug nehme, diesen Passus so auffassen, daß auh die bestehenden Anlagen sih mit Selbstshuß zu versehen hätten. Der Antrag Bar fei in seiner Fassung etwas milder. Er sei der Ansicht, daß die Fragen, wie die bestehenden Schwachstromleitungen und wie die zukünftigen Starkstromleitungen sich zu einander zu verhalten hätten, zu trennen

seien. Jedenfalls seien die Staatsverwaltungen beati possidentes

und hätten also ein factisches Vorrecht, gleichviel wie die Rechts- frage (es handele sih hier um das römische Recht, und die Römer hätten no<h feine eleftrishen Anlagen gehabt), liege. Das Eigen- thumsrecht der Gemeinden an Straßen und Pläßen sei ja auh kein s{le<thin unbeschränktes; es werde beshränkt durch die Pflichten der Stadt gegenüber dem öffentlichen Verkehrs- interesse. Unzweifelhaft verdiene die Erleihterung des Verkehrs vor der Versorgung der Stadt mit einer elektrischen Bahn oder eleftrishem Licht den Vorrang, und er begreife nicht, wie ein Gegner der Vorlage habe sagen können, die Städte würden niemals ihre ustimmung zur Legung des Telegraphen gegeben haben, industrielle Unternehmungen lägen ihnen unter Umständen viel näher als diefe öffentlichen Verkehrsmittel. Er meine, der Fernsprechverkehr sei viel wichtiger als die Frage, ob die Personen mit Pferden oder Elektricität führen. Das commercielle und gefellschaftliche

Leben sei überhaupt gar ni<t mehr denkbar ohne das Fernspre<- wesen. Berlin lasse fih wobl ohne Pferdebahnwagen und ohne elek- trische Beleuchtung, aber nicht ohne Telegraphie und Telephon denken: E E E der Stadt Berlin nicht verstehen, die Ansprücl e E O gegengesezten Standpunkt stelle und meine, e Ansprüche der Regierung in diesem Gese bedeuteten die Einschränkung von Rechten Aller zu Gunsten Einzelner. Der Staatssecretär \te>e de< nicht die Rechte, die man ihm ge- währe, in die Tasche, sondern er benuße sie für die Verkehrs- interessen, die eine wesentlich größere Bedeutung hätten, als die Interessen der Elektricitätegesellschaften. Im Publikum mache man sich von dem Cinfluß der Starkströme vielfah ein unrihtiges Bild. Ste seièên eine revolutionäâre Kraft, die, er wolle ni<t sagen, einzudämmen, aber darauf zu beschränken fei, daß sie ihr Ziel erreiche aber niht Alles vernichte. Wenn nun die Polizei eine Beschränkung der Starkströme anordne, so komme man in eine besonders schwierige Lage, weil die Techniker verschiedener Ansicht feien in Bezug anf den Selbsts<uß. Die Frage sei mindestens eine zweifelhafte, und darum verstehe er den deutsch-freisinnigen Antrag nicht, der besage, vor allem müßten die Schwachströme aeschügt werden. Wie gefährlich die Stark- strôme seien, beweise die bekannte Erplosion am Spittelmarkt ; es sei ein Glü> gewesen, daß das Haus niedergerifsen sei, es wäre fonst in die Luft geflogen. Wenn man wirklich die Shwachströme so süßen wollte, wie jener Antrag es wolle, so würde das in den nächsten Jahren etwa 60 Millionen erfordern. Die Städte und Elektricitätsgesellshaften hätten natürlih den Wunsch, möglichst billig zu fabren und die Unkosten für die Anlagen der Regierung und den Steuerzahlern aufzubürden. Die Neichsfinanzen seien aber_ nicht derart, daß man zu Gunsten von Gesellschaften und reihen Städten Aus- gaben mache, welche die Herren selbst machen könnten. Die be- treffenden Gesellschaften vertheilten jährli eine Dividende von 10 bis 15 9%; man habe also feinen Anlaß, ihnen noch eine Liebesgabe zu votiren. Der Vergleih mit den landwirth- s{haftlihen Zöllen treffe hier nicht zu, denn die Elektricitätsgesellschaften litten nicht Noth und hätten keine ausländische Concurrenz zu fürchten. Die Forderung eines Schußes der s{<wahen Ströme sei um so unbilliger, als die Nü>leitungen au< eine Verdopvelung der Ge- bühren bedingen würden. Mindestens müsse der Grundsaß der Priorität anerkannt werden. Im Gegensaß zum Staatësecretär er- warte er aber von der Elektrotehnik eine große Entwickelung und großartige Vortheile für die Industrie und das wirthschafstliche Leben. Darum dürfe die Nutzbarmachung der Starkstrême nicht verhindert werden. Am besten werde es fein, den Antrag Bödiker anzunehmen. Das allgemeine Elektricitätëge]eß müsse aber dann baldigst ergehen.

Abg. von Strombe> (Centr.): Die Telegraphenverwaltung wolle nah ihren Erklärungen in der Commission keine Erweiterungen ihrer Nechte haben, es bejtehe aber keine Klarheit darüber, was sie als ihr bestehendes Recht in Anspruch nehme. Beruhigend könnten die in der Commission von der Regierung abgegebenen Erklärungen wirken, daß si<h die Telegraphenverwaltung ausdrü>lih unter das allgemeine Recht stelle, und daß es nicht ihre Absicht sei, der Privat- industrie irgend welche Schranken aufzuerlegen. Dieser beruhigenden Theorie stehe aber eine fehr beunruhigende Praxis gegenüber ; außer dem gestern erwähnten Breslauer Fall liege dem Yeichstag eine Petition des Dresdener Stadtraths vor, worin es heiße, daß die Postverwaltung verlange, der Unternehmer einer kleinen eleftrishen Beleuhtungsanlage solle sih allen au< in Zukunft etwa für die Startstromanlagen zu erlassenden Vorschriften fügen; das sei weder eine Unterwerfung unter das allgemeine Recht, noch eine Berü- sichtigung der Privatindustrie. Unter diefen Umständen halte er ge- seßliche Bestimmungen zur Wahrung der Rechte der Telegraphenver- waltung und der Privatindustrie für sehr wünschenswerth. Zu diesem Aw lägen mehrere Anträge vor, deren jeder auch der feine bis zur dritten Lesung no< werde abgeändert werden müssen. Der Antrag Lieber-Spahn lege der Telegraphenverwaltung große Opfer auf und versage in den Fällen, wo die Telegraphenleitungen gegen Störungen nicht geshüßt werden könnten; dann könnten doch diese Leitungen niht ungeshüßt® der Störung ausgeseßt bleiben, sondern die störenden Starkstromleitungen müßten beseitigt werden. Auch sei in diescm Antrage nichts über die jeßt schon bestehenden Leitungen gesagt. Aus diesen Gründen müsse er sih gegen den Antrag Spahn erklären. Der Antrag Bödiker umfasse nicht bloß Telegraphen- leitungen, sondern elektrische Anlagen aller Art; das gche ihm zu weit. Auch nehme ‘dieser Antrag keine Nücksicht auf etwa getroffene Abkommen. Außerdem müßten nach diesem Antrag auch die Städte, die für Telegraphenleitungen den Grund und Boden kostenlos her- gegeben hätten, bei späterer Einrichtung von Starkstromanlagen den Schuß der Telegraphenleitungen besorgen; das scheine ihm ein unbilliges Verlangen, zumal die Telegraphenverwaltung den Selbsts<huß vielleicht wohlfeiler herstellen könnte. Das Amendement Hammacher errege auch das Bedenken, wie der An- trag Spahn: Was solle a wenn die Störung nicht beseitigt werden tönne ? Schließlich sei gegen den Antrag Bödiker no< ein- zuwenden, daß, wenn eine Telegraphenanlage ohne Verschulden der obersten Instanz so mangelhaft angelegt sei, daß infolge dessen eine spätere Anlage gestört werde, au<h hier der Unternehmer der zweiten Anlage die Kosten des Schußes der Telegraphenanlage würde tragen müssen, während billiger Weise die Verwaltung wegen der s{le<ten Anlage hierzu würde angehalten werden müssen. Der Antrag Bar habe au den Nachtheil, daß er ander- weitig, also dur<h Abkommen, begründete Rechte nicht berücksichtige und auch sonst zu weit gehe, da unter Umständen schon durch die Lage der Leitungen der nöthige Schutz erzielt werden fönne. Was seinen eigenen Antrag anlange, so fstreihe er darin die Worte „in berehtigter Weise gelegten“, weil diese Worte Mißdeutungen hervor- rufen könnten. Sein Antrag sichere die dur< besondere Abkommen geschaffenen Rechte und schaffe eine Einigung zwischen den diver- $irenden Interessen der Telegraphenverwaltung und der Privat- industrien. Die Telegravhenverwaltung müsse allerdings das Jhre thun, um ihre Leitungen zu hüten, nöthigen Falls aber müßten Schädigungen der Telegraphie dur< Starkstromleitungen verhütet werden.

Staatssecretär Dr. von Stephan:

Meine Herren, was den Antrag Spahn betrifft, den erften, der heute verhandelt wurde, so muß ih allerdings denselben als nit an- nehmbar bezeichnen, uud zwar aus den Gründen, die im wesentlichen die Herren Abgg. Graf von Arnim und von Strombe> soeben ent- widelt haben. Ich halte diese Gründe für vollkommen ausreichend. Ich hatte auh das Gefühl, als ob diese Ausführungen auf das hohe Haus denselben Eindru> machten. (Heiterkeit links.) Ich will mich des- halb im Interesse der Abkürzung der Debatte weiterer Ausführungen hierzu enthalten, erkenne auch das Entgegenkommen, welches in dem Antrage liegt, gern an. Jh möchte nur no< bemerken: der Herr Abgeordnete hat gesagt, der Kostenpunkt wäre zwar nicht störend, dagegen die Schwierigkeiten, die die Negierung den privaten Leitungen, den Stark- stromleitungen machen könne. Meine Herren, es liegt umgekehrt : störend ist, namentli<h für die Privatinteressen, der Kostenpunkt, die Schwierigkeiten sind deshalb niht störend, weil sie überhaupt nit

vorhanden sind, indem keine Schwierigkeiten von der Regierung ge- macht werden. Ich wiederhole: es ist entshieden ni<t unsere Ab- sicht, kann es auch ni<t im entferntesten fein, in der Culturzeit, in der wir leben, der Industrie irgendwelhe Schwierigkeiten zu bereiten ; wir würden ja gegen die eigenen Interessen und gegen die Volk3- wohlfahrt handeln.

Was dann endlich, um damit diesen Punkt zu s{ließen, die An- gelegenheit wegen Heilbronn und Lauffen betrifft, so liegt es allerdings so, daß die Angaben des Herrn Abg. Spahn si<h auf eine Auskunft des betreffenden Werkes stützen, also eines Privatinstituts, während wir hier ein amtliches Telegramm der württembergishen Regierung haben. Jedenfalls muß man annebmen, daß, wenn die beiden sich widersprechen, dort etwas unsicheres in der Sache fein wird, und daß die Zuverlässigkeit, die wir für unferen Telegraphen- und Fernsprechdienst unter allen Umständen in Anspru<h nehmen müssen, nicht vorhanden ift.

Was dann den Antrag des geehrten Herrn Abg. von Strombe>k betrifft, so ist er mir ebenfalls niht annehmbar. Ich erkenne gern an das bat er ja au ausgeführt —, daß die Absicht eine gnte ist; aber so, wie der Antrag gefaßt ift, habe i<h verschiedene Bedenken dagegen. Eins hat der Herr Antragsteller allerdings {hon beseitigt indem erx im Eingange die Worte „in bere<tigter Weise gelegten“ zur Streichung empfohlen hat. Er hat fie aber im Schlußsaßte stehen lassen. Da muß ich ‘doh sagen, daß sie mir anstößig find, weil sie zur Voraussetzung haben, daß die Telegraphenverwaltung auch unbe- rechtigt Telcgraphenleitungen anlegen könne. Diese Vorausfetzung muß ih zurü>weisen; das kommt bei uns nit vor. (Heiterkcit links.) :

Aber der Antrag erscheint mir namentlich deshalb nicht annehmbar, weil in der Mitte des ersten Absatzes die Worte stehen: „wenn die Störung dur< Selbstshuß niht verhütet werden kann“. Das wird ja in vielen Fällen möglich sein, und daraus folgt eben, daß die ganzen Kosten auf die Schultern der Telegraphenverwaltung fallen, daß diese also die ganzen Kosten zahlen müßte, während diejenigen, die die Störung verursachen, nämlich die Starkströme, frei ausgehen würden. Aus diesem Grunde möchte ih bitten, den Antrag abzulehnen, zumal mir nicht ganz klar ift, worauf si< in den leßten drei Zeilen das Wort „leßteres“ bezieht. Aber wenn mir das auch klar wäre oder im Laufe der Debatte klar würde, möchte ih doch aus den anderer Gründen Sie bitten, den Antrag abzulehnen.

Was den erwähnten Fall in Dresden betrifft, so liegt die Sache so: In Sachsen bestehen Verordnungen, nah welchen die Interessen der Telegravphenleitungen genügend ficher gestellt erscheinen gegen die Starkstromanlagen, indem von ihnen die nöthigen Sicherungen im polizeilichen Interesse verlangt werden. Lediglih auf Grund dieser Ver- ordnungen hat die Ober-Postdirection jene Anforderungan die Starkstrom- leitungen gestellt. Wenn die Ober-Postdirection es nit gethan hätte, fo würde es jedenfalls die Polizeiverwaltung beforgt haben. Uebrigens ift diese Sache noch nit zu Ende. Es fängt ja immer damit an, daß seitens der Reichs-Telegraphenverwaltung die Bedingungen aufgestellt werden, welche für die Sicherung des Telegraphen nothwendig sind, daß dann die Stadt ihre Ausführungen dagegen macht, und daß man sich schließ- lich cinigt, wie es bisher in allen Fällen geschehen ist.

Endlich und das i} der leßte Punkt zu diesem Antrage hat der Herr Abgeordnete gemeint, der Antrag Bödiker wegen der Priorität \ci bedenklih, weil ja auch Telegraphenanlagen, namentlich in kleineren Orten, mangelhaft construirt fein könnten, und weil es dann der Gerechtigkeit nicht entsprechen würde, dem später kommenden die Kosten, welche aus der Mangelhaftigkeit der Anlagen entstanden sind, aufzuerlegen, so habe i< ihn wenigstens verstanden. Nun, meine Herren, ich kann Ihnen die Versicherung geben, daß cine mangelhafte Anlage nach unseren Einrichtungen ni<ht vorkommen kann. Es bestehen ganz genaue Vorschriften, wie die Telegraphenlinien angelegt werden sollen. Es sind jedesmal Leitungsaufseher mit eingeübten Arbeitercolonnen dabei : es wird jede einzelne Operation dur< cinen Aufsichtsbeamten controlirt, jede Leitung wird, ehe sie in Betrieb gesezt wird, abge- nommen, d. h. geprüft auf ihre Zuverlässigkeit und auf die Ordnungs- mäßigkeit der Anlagen. Sie sehen also, der Fall kann eigentlich nicht eintreten.

Bevor ih mi< nun zu den principiellen und gegnerischen Ansichten der Herren Abgg. von Bar und Genossen wende, möchte ih mir gestatten, einige allgemeine Bemerkungen vorauszu- \hi>en. Der Herr Abg. Dr. Hammacher hat bei der Berathung in der Dienstag-Sitzung erwähnt, in scinem langen parlamentarischen Leben wäre ihm der Fall ja öfter passirt, daß eine Geseßeêvorlage zu Mißverständnissen Veranlassung gegeben hätte; so viele Viß- verständnisse aber, wie sie dur< die gegenwärtige Geseßesvorlage, wenigstens dur die in dieselbe hincingetragene Beunruhigung wenn ih das sage, so meine ih natürli<h von außerhalb hinein- getragene Beunruhigung (Heiterkeit) —, so viele Mißverständnisse und Verwirrungen also, wie sie dur diese Vorlagen veranlaßt seien, wären ihm do< no< niht vorgekommen. Meine Herren, ih habe die Ehre, seit 22 Jahren, scit Begründung des Deutschen Reichstags mit dem hohen Hause zu verkehren, und ih kann das in der That nur bestätigen, was der Herr Abg. Dr. Hammacher gesagt hat; niemals ist mir eine folhe Fülle von Mißverständnissen und Ver- wirrungen vorgekommen. (Zuruf links.) Der Stoff hierzu liegt in der That niht in dem Gese, welches wir vorgelegt haben, und welches lediglih das Telegraphenregal bchandelt. Jh wiederhole nohmals, daß die Regierung weitab davon ift, bsouders die Telegraphenverwaltung, obwohl ih dic von der Regierung ni<t trennen kann und darf und au< ni<ht zulassen kann, daß sie getrennt werde, der Industrie und namentlich der Starkstrom-

industrie irgend welhe Schwierigkeiten zu bereiten. Es ist dies also wirkli), da die ganze Frage in das Elektricitätsgeseß gehört und mit dem Telegraphengesez überhaupt nichts zu thun hat, Hier weiter nichts, als der bekannte Kampf gegen die Windmühlen. Wir haben

den Hauptkampf gehabt bei $ 1. Da war die Schlaht zu schlagen,

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