nicht die Thatsachen vollständig allerdings ein Recht, von den Thatbestandes zu verlangen. Es handele sich hier um eine öffentlihe Angelegenheit, die {hon deshalb die Verantwort- lichkeit der Minister erheishe, weil ohne die Gegen- zeichnung der Minister nah Berlinèr Baurecht diese Linièn einer Ver- änderung niht unterworfen werden könnten Die Minister seien seine politishen Gegner, aber troßdem habe er in dieser Angelegen- heit das volle Vertrauen, daß sie sih bewußt seien in ihren Ent- shließungen dessen, was sie einer solchen Frage \chuldeten, ihrer verfassungsmäßigen Stellung, der Wahrung ihres Ansehens vor Landtag und Regterung, der Wahrung ihrer bértbuliden Würde und ihrem politishen Charakter.

Vice-Präsident des Staats-Ministeriums, Staats-Minister Dr. von Boetticher: Se Meine Herren! Wenn ih es unternehme, zunälst und unter

Vorbehalt der Aeußerungen meiner Herren Collegen aus den preußischen Ressorts die Ausführungen des Herrn Vorredners zu erwidern, so geschieht es um deswillen, weil der erste Theil seiner Rede sich damit beschäftigt hat, die Frage der Herstellung des Platzes für das Denkmal des hochseligen Kaisers Wilhelm I. zur Er- örterung zu ziehen, und weil die Bearbeitung dieser Angelegenheit in mein Ressort fällt.

Ich bin dem Herrn Vorredner dafür dankbar, daß er bei Be- ginn seiner Ausführungen sich dahin ausgesprochen hat, daß es nicht seine Absicht sei, gegen die Mitglieder der Regierung irgend welche Spitze eintreten zn lassen, und ih will diesem meinem Dank da- durch Ausdruck geben, daß ich ihn über die Irrthümer, die in seinen Ausführungen enthalten waren, zwar nicht vollständig, denn das ist bei der Fülle des Stoffs, den er uns gegeben hat, un- möglich, auffkläre.

Meine Herren, wenn der Herr Vorredner am Schluß feiner Rede das Vertrauen ausgesprochen hat, daß die Mitglieder der Re- gierung si voll und ganz ihrer Pflicht gegenüber Unternehmungen, wie er sie im leßten Theil seiner Nede behandelt hat, bewußt wären, so bedarf es feiner Versicherung von unserer Seite, daß diese Vor- auësezung im vollen Maße zutrifft. Wir können aber niht Erklä- rungen abgeben über Vorgänge, welhe nicht in den Kreis unserer verantwortlihen Thätigkeit fallen, und wir dürfen es namentli ab- lehnen, uns über Vorgänge zu äußern, welche sih in der Umgebung der Allerhöchsten Person abgespielt haben, und welche nicht in das Gebiet der Regierungshandlungen fallen. (Sehr richtig! rechts.)

Nun, meine Herren, werden Sie aus meinen weiteren Ausführun- gen sehen, daß in der That die Beunruhigung, welche sich an das Project einer Regulirung des Schloßplaßes auf zwei Seiten : auf der Westseite und auf der Südseite, geknüpft hat, eine durhaus un- nöthige und unberechtigte gewesen ist. Der Herr Vorredner hat die Entwickelung der Frage, wo und wie das von den Reichsorganen be- \{chlossene Denkmal zu Ehren Seiner hochseligen Majestät des Kaisers Wilhelm 1. zu seßen sei, im allgemeinen richtig dargestellt; er hat hervorgehoben, daß nah verschiedenen Vorstadien Reichstag und Bundesrath beschlossen haben, die Bestimmung über die Wahl des Platzes und über die Art und Weise der Errichtung des Denkmals Seiner Majestät dem Kaiser anheim zu geben. Diese Entscheidung ist gefallen; Seine Majestät der Kaiser haben befohlen, daß das Denkmal auf dem Platz, der durch die Niederlegung der Schloßfreiheit gewonnen wird, errichtet werden foll. Nun haben sih an diesen Play mannigfache Zweifel und Befürhtungen angeknüpft, und es sind vielfahe und nicht bloß das Project, von dem der Herr Vorredner gesprochen hat, fondern eine große Anzahl von anderen Plänen- ent- werfen worden, wie man einen würdigen Play schaffen könne, um mit Nücksiht auf die Umgebung des künftigen Denkmals etwas Schönes und etwas den Empfindungen des deutschen Volks Ent- \sprehendes herzustellen. Zu diefen Projecten gehört auch das Project eines Herrn Ziller. Der Herr Vorredner hat nun aber sehr zu Unrecht, entsprehend einer Behauptung, welche durch die Zeitungen ging, mich als den Protector dieses Projects hingestellt. (Widerspru links.) Meine Herren, wie man unschuldigerweise in einen Verdacht gerathen tann, dafür ist diese Sache außerordentlich lehrreih, und ih will sie deshalb hier erzählen.

Herr Ziller maht ein Project — das ift keinem deutschen Reichsangehörigen verwehrt — (Heiterkeit); dieses Project findet eine sehr verschiedenartige Beurtheilung, der Eine verwirfts, der Andere lobts._ Ich bin noch heute Morgen in den Besiy der neuesten Nummer der „Deutschen Bauzeitung“ gelangt, in der sih eine ganz objective Beurtheilung dieses Projects befindet, die in dem Nachweis gipfelt, daß dieses Project weit entfernt davon sei, phantastische Pläne zu enthalten, daß es auch nicht übermäßige Kosten verursahe, und daß es sich sehr wohl zu weiteren Erwägungen empfehle. Jch lasse dahingestellt, ob dieses Urtheil das richtige ist, oder ob diejenigen Recht haben, die das Project verwerfen ; genug, dieses Project erwedckte mein amtliches Interesse lediglih dadurch, daß es eben au, wie viele andere, eine Lösung der Plaßfrage für das Kaiser Wilhelm- Denkmal versuchte, sodaß ih das Bedürfniß empfand, mir auch dieses Project näher anzusehen darauf hin, ob es brauchbare Gedanken für die Ausführung enthalte. Daraus hat man nun gemacht, daß ih ein Protector dieses Projects sei. (Widerspruch links.) Ich fühle mich davon durchaus frei, kann aber niht umhin, auch weiter hier anzuführen, daß auch das von befreundeter Seite veranlaßte Dementi nichts geholfen hat. Denn, nachdem diese Nachricht dementirt war, fam doch eine Zeitung wieder und sagte: ja, aber der Minister von Boetticher hat das Project auch anderen Personen gezeigt, — ergo muß an der Behauptung der Patronage etwas dran sein.

Nun Ckiegt die Sache einfah so: nachdem die leßte Concurrenz für das Kaiser Wilhelm-Denkmal die Betheiligung von vier hervor- ragenden Künstlern an dieser Concurrenz gezeitigt hatte, war es für die Reichsverwaltung die nächstliegende Aufgabe, die Ausführung des Denkmals vorzubereiten, und in dieser Beziehung mußten noth- wendiger Weise zunächst die Fragen erledigt werden, die sich auf die Herstellung des für die Errichtung des Denkmals erforderlichen Platzes beziehen. Es concurriren dabei sehr verschiedenartige Inter- essen: es concurrirt dort an der Schloßfreiheit unter anderen das Interesse der Schiffahrt, es concurriren aber au finanzielle Interessen und verschiedene Factoren, deren finanzielle Betheiligung an der Sache in Frage gezogen werden fann. Die Verhandlungen darüber mußten eingeleitet werden ; das ift gesehen. Und es ift jeßt eine Allerhöchste Entscheidung ergangen, welche alle Besorgnisse dahin, daß ein \o- genannter Ententeih angelegt oder gar die Bau-Akademie nieder- gerissen werden könne, beseitigen. (Bravo! Hört! hört!) Jch erlaube mir, meine Herren, Ihnen den Wortlaut diefer Ordre mitzutheilen. Es heißt darin:

eflärt feien. Aber man habe inistern die Aufklärung diefes

Auf den Mir gehaltenen Vortrag bestimme Ich, daß für das auf der Sc{hloßfreiheit zu errichßtende Nationaldenkmal weiland Seiner Mäjestät des hochseligen Kaisers Wilhelm I. ein Entwurf ausgearbeitet werde, bei welhem die Denkmalsanlage auf das öfst- lihe Ufer des Spreekanals beschränkt bleibt und von der jeßigen Fluchtlinie des gegenüberliegenden Ufers überall einen Abstand von mindestens 18 m erbält.

Dieser Abstand ist um deswillen bestimmt, weil die Interessen der Schiffahrt ein Freilassen eines solhen Wasserniveaus erheischen.

Sie ersehen daraus, daß zunächst auf dieser Seite des Schlosses nichts weiter geplant ift, als wie die Herstellung eines Platzes, der, unter Schonung der dabei in Betracht kommenden Interessen der Schiffahrt, geeignet ist, um ein Denkmal für den hochseligen Kaiser Wilhelm darauf herzustellen.

Hätten die Herren die Güte gehabt, sich an mich zu wenden, statt in den Zeitungen fo viel darüber zu s{hreiben, so würde ih in der Lage gewesen sein, ihnen darüber {hon früher diese Auskunft zu geben. (Sehr gut! rechts. Lebhafte Bewegung links. Rufe: Datum!)

Nun ersehen Sie aus diesen meinen kurzen Ausführungen, daß man sich unnöthig über diese Frage aufgeregt hat.

Ich will hinzufügen, daß ih mich der Hoffnung hingeben darf, daß die Sache in der Bearbeitung \o günstig vorschreiten wird, daß es uns gelingt, am 100. Geburtstage des unvergeßlichen, großen Kaisers ein seines Andenkens und der Nation würdiges Denkmal her- zustellen. (Lebhaftes Bravo rechts.)

Minister des Jnnern Herrfurth:

Meine Herren! Nachdem durch die Ausführungen des Herrn Vice-Präsidenten des Königlichen Staats-Ministeriums die Fragen, welche unter Nr. 1 des Antrages des Herrn ‘Abg. Richter gestellt worden sind, ihre vollständige Erledigung gefunden haben dürften, bleibt mir nur noch übrig, in Betreff des unter Nr. 2 er- wähnten sogenannten Schloßlotterieprojects die erforderlilen Er- flärungen abzugeben.

Ich halte mich hierzu legitimirt dadurch, daß ressortmäßig alle Anträge wegen Genehmigung von Lotterien von den Ministerien der Finanzen und des Innern, und zwar in erster Linie von dem leßteren, bearbeitet werden.

Hierbei habe ich nun zu erklären, daß ein Antrag auf Gestattung einer Lotterie, welhe irgend einen Zusammenhang mit den von dem Herrn Abg. Richter erwähnten Projecten hat, weder schriftli, noch mündlich jemals an mi gelangt is (hört, hört!), daß über diese ganzen Lotterieprojecte mir weder amtlich noch — allerdings abgesehen von den sehr zahlreihen Zeitungs8artikeln — außeramtlich irgend etwas bekannt geworden ist, daß eine Absicht der Staatsregierung, eine solche Lotterie zu genchmigen, überhaupt niht bestehen kann und nicht besteht. (Hört, hört !)

Es ift in den Artikeln der Zeitungen, welche seit Wochen fast aus\cließlich von diesem Gegenstande gelebt haben, mit voller Be- stimmtheit, unter Angabe des Datums behauptet worden, diese Lotterieprojecte lägen mir zur Genehmigung vor, seien mir an dem und dem Tage vorgelegt worden, sie seien wenigstens privatim von den Unternehmern zu meiner Kenntniß gebraht. Meine Herren, diese sämmtlichen Angaben sind vollständig frei erfunden. (Hört! hört! Nufe: Kunze !)

Der Herr Abg. Nichter hat — und das möchte ih noch hinzu- fügen — sehr heftige Angriffe gegen den angeblihen Autor dieses Lotterieprojects, den Ober-Verwaltungsgerihts-Rath Kunze, gerichtet. Der Herr Abg. Richter weiß sehr wohl, daß die Mitglieder des Ober- Verwaltungsgerihts der Disciplin der Minister überhaupt nicht unterstellt sind. Ich halte mich aber doch für verpflichtet, im Interesse des preußishen Beamtenstandes und im Interesse eines Beamten, welcher sih hier gegen Angriffe zu vertheidigen nicht in der Lage ist, zu constatiren, daß der Herr Abg. Richter dem Vorgehen desfelben, von welchem mir absolut nihts bekannt ist, sehr frag- würdige Motive untergelegt hat, von denen er bisher auch nicht einmal den Schatten eines Beweises hat beibringen können. (Bravo!

rechts.)

Abg. Hobrecht (nl.) verzichtet aufs Wort.

Abg. Graf zu Limburg-Stirum A Auf den zweiten Theil des Antrages gehe er nicht ein, weil zu seiner Freude der Ge- danke, daß man überhaupt glauben könne, daß die Bau-Akademie eingerissen werden könne, von der Regierung mit aller Bestimmt- heit zurückgewiesen worden sei. Der Gedanke sei überhaupt so monströs, daß man sih nicht habe entschließen können, daran zu glauben. Was den ersten Theil des Antrages betreffe, so sei das Haus unzweifelhaft berechtigt, über Privatlotterieen sih"zu äußern.

r würde nit geglaubt haben, daß es denkbar sei, Privatlotterieen zu bewilligen für Zwecke, wie sie im ersten Theil des Antrages be- führt seien, wenn man nicht den T einer Shloßfreiheit-Lotterie gehabt hätte. Das Haus habe damals geshwiegen, obwohl die Schloßfreiheit - Lotterie den S Eindruck gemacht habe (Zu- stimmung), weil, abweichend von der früheren Praxis, eine Lotterie bewilligt worden sei für De Ta für die fonst Lotterieen nicht bewilligt würden. Die Sache habe deshalb keinen erfreulichen Cindruck gemacht, weil sie complicirt worden sei mit der Denkmalsfrage für Seine Majestät weiland Kaiser Wilhelm. Unangenehm berühre es auch, daß das Denkmal abseits von der großen Straße gebaut werden folle. Er wolle es offen sagen: Die öffentliche Meinung habe sih gedacht, das Denkmal für diesen großen Kaiser gehöre auf den Pariser Plaß, dahin, wo der große Verkehr sih bewege, auf dem der Kaiser zweimal feine sicg- Sicher Truppen in die Stadt geführt habe. Die Befugniß der Re- Gerng Privatlotterien zu bewilligen, habe das Haus nie zu be- mängeln gehabt. Es seien Lotterien bewilligt worden zu gemein- nügigen Zwecken und für die Wiederherstellung älterer Surestivèrke: Man habe die Frage aufwerfen können — fie sei auch {hon früher angeregt worden —, ob es nicht angezeigt sei, die Frage der Ge- nehmigung von Privatlotterieen geseßlich zu, regeln. Indessen habe man dazu nah den Erklärungen der Minister keinen Anlaß. Für den Augenblick liege kein Rach einer Lotterie, wie das Haus sie miß- billige, vor, und er hoffe, daß es auch in Zukunft fo sein werde. (Beifall rechts.)

Abg. Vopelius (freicons.): Seine Freunde und er seien der Meinung, daß diese Frage eine rein interne Frage der Stadt Berlin und eventuell des Königlichen Hauz-Ministeriuums sei und so lange bleiben werde, als nicht staatliche Interessen zur Sprache kämen. Nach den Aeußerungen des Ministers von Boetticher brauche er auf die erste Anfrage des Abg. Nichter niht einzugehen. Es stehe wohl fest, M in dieser Beziehung die Interessen des Staats vollständig gewahrt und daß persönliche Neigungen nicht den Interessen des Staats vorangestellt würden. Was die zweite Frage betreffe, so erklärten seine politishen Freunde, daß sie dringend wünschten, daß das Königliche Staats-Ministerium, falls ein Antrag wegen einer Lotterie zum Zweck der Niederlegung von Privatgebäuden in der Nähe des Königlichen Schlosses an es herantrete, demselben ein fategorishes Nein entgegenstellen werde. Im übrigen \chließe er sich den Ausführungen des Grafen Limburg-Stirum an. Auch

seine politishen Freunde seien der Meinung, daß das Mini in der Bewilligung von Privatlotterien jh eine größere Berium Ms auferlegen müsse.

Abg. Cremer- Teltow (b. k. F.): Das Project der Nieder. legung der Schloßfreiheit sei nicht dem Kopf des Herrn Kunze ent. sprungen, sondern 1876 hier im Hause, als es sich darum Sehne habe, für die Erweiterung der Bauakademie einen Bauplaßz zy schaffen. Man solle den Baracken an der S{loßfreiheit gegenüber nicht von historischen Erinnerungen sprehen. Seit 1878 habe die Stadtverwaltung nichts gethan, um hier eine Besserung herbeizuführen: das Zögern der Stadt habe es dahin gebracht, daß die Speculation sich der Sache bemächtigt habe. Das Comité der Schloßfreiheit habe einen Fehler gemacht, indem es keinen der jüdischen Mitbürger hinzuge- zogen habe: denn anders könnten die Millionen nit in Bewegung gesetzt werden, schon wegen der dahinter stehenden Presse. Herr Kunze sei jeßt noch nomineller Besißer der E da von der Stadt sih niemand ein-

efunden habe, als die Auflassung stattgefunden habe. Es seien er- Ee Gelder aus den Miethen eingekommen; die Ueberschüffe seien für allerlei gute Zwecke verwendet worden. Die Sache gehöre doch eigentlih in den Reichstag. Wenn der Plat für das Denkmal ein- mal bestimmt sei, dann möge man sich e und feine Redensarten mehr machen. Herr Kunze wolle Ober-Bürgermeister von Berlin werden; davon wisse er (Redner) nichts, der Abg. Richter wohl auch nit (Zuruf : Zeitung!); ah, die Zeitung mache ja der Abg. Richter selber. Ein Mensch mit seinen verständigen fünf Sinnen werde nicht die un- abhängige Stellung eines Ober-Verwaltungsgerihts-Raths mit der abhängigen Stellung eines Ober-Bürgermeisters von - Berlin ver- tauschen. Die Fortschrittspartei wolle Berlin regieren, aber sie habe in Bezug auf die Jnitiative wenig geleistet. In den siebziger Jahren habe sie Baracken gebaut, aber nihts gründlih besorgt. Die enge Passage an der Friedrichstraße sei verbaut worden ; die Colonnaden in der Leipziger Straße seien verunziert durch die nebenstehenden Bauten. Daß der Berliner Wiß bei dem Ententeih \hnell bei der Hand gewesen sei, sei selbstverständlih: das habe man bei dem Forckenbecken eben- falls erlebt. Der Abg. Richter habe lediglich Behauptungen beweislos auf- gestellt. pur Beseitigung der Häuser an der Südseite des Schloß- plates gehöre höchstens die Phantasie eines Maurerpoliers. Weshalb folle man dazu nicht eine Lotterie veranstalten, wenn man das für den Kölner Dom, für Marienburg u. |. w. ebenfalls gethan habe? Wie solle man den Verkehr heben, wenn man kein Geld in Bewegung seße? Es fehle eben nur an der Unternehmungslust. Es scheine thm überhaupt, daß man die Lotterietrommel rühre, weil man die Judenflinten nit wolle plaßen hören.

Abg. Dr. Lieber (Centr.): Seine Partei erkenne in dem Vor- gehen des Abg. Richter und seiner Freunde das unzweifelhafte Ver- dienst an, in dieser Angelegenheit, die {on zu lange die öffent- lite Meinung aufgeregt habe, endlich die gewünschte Aufklärung und Beruhigung herbeigeführt zu haben. Sie rechne es dem Abg. Nichter zu ganz besonderem Verdienst, daß er in der Begründung seines Antrages das Staats-Ministerium in durchaus angemessener Weise behandelt habe. (Heiterkeit.) Sie fei in hohem Grade erfreut über die Erklärungen des Ministers von Boetticher, und bedauere nur, daß die Allerhöchste Ordre, die im Hause heute verlesen worden fei, nicht schon vor längerer Zeit habe bekannt gegeben werden können und gegeben worden set, weil dadurch alle diese Erörterungen hätten ver- mieden werden können. (Sehr richtig!) Ganz besonders erfreut fei er über die Allerhöchste Ordre, weil ihre Kenntniß ihn der Nothwendigkeit ent- hebe, auch seinerseits Zeugniß ablegen zu müssen für die tiefe Erregung, die in weiten Schichten des Volkes nicht zum Vortheil der Krone Plaß gegriffen habe, wenn sie auch niht geglaubt habe, daß in maß- gebenden Kreisen so unsinnige Projecte, wie sie der Abg. Richter auf- gerollt habe, irgend einen Boden finden könnten. In der Frage der Lotterie könne er seine volle Uebereinstimmung mit denjenigen Grund- säßen ausfprechen, die L Limburg-Stirum in dieser Beziehung als diejenigen feiner Partei bekannt gegeben habe.

Abg. N (nl.): Er habe seine Meldung zum Wort nach den Erklärungen der Minister zurückgezogen; da jedoch alle übrigen Parteien sih über die Sache geäußert hätten, halte auch er es für seine Pflicht, die Stellungnahme seiner Partei zu dem “Antrag Richter darzulegen. Ueber die Zweckmäßigkeit und den künstlerischen Werth der hier besprohenen Projecte zu urtheilen, sei das Haus nicht berufen. Seine Partei könne sich jedoch der Besorgniß nicht verschließen, daß der Versuh gemaht werden könne, durch eine Lotterie die Mittel dazu aufzubringen, was sie entschieden miß- billigen würde. Nach dem Edict von 1810 sei die Genehmigung der S abhängig von der Zustimmung der competenten Be-

örden, und es sei richtig, sie in den Händen der competenten Be- hörden zu lassen. Es liege jedoch die Gefahr nahe, daß die competenten Behörden in ihrer Competenz gestört würden von nicht berufenen Leuten, die fih in die Sache hineindrängten, und daß es nachher sehr schwer werde, eine rihtige Entscheidung zu treffen. Es genüge, hierauf hinzuweisen. Auch seine Partei meine, daß es ein dankenswerthes Vorgehen gewesen fei, diese Angelegenheit öffentlich zur Sprache zu bringen und hoffe, daß sie durch die Erklärungen der Minister befriedigend erledigt fei.

Abg. Richter (dfr.):" Er danke den Vertretern der beiden großen Parteien, daß sie durch den Mund ihrer Redner seine Motive zu dem Antrage anerkannt und richtig gewürdigt hätten. Der Abg. Cremer habe offenbar eine ganz andcre Nede von ihm erwartet und seine Rede darauf zugespißt. Durh die Ausführungen des Abg. Cremer sei es wieder klar geworden, woher es komme, daß überall, wo er zur Unterstüßung. conservativer Candidaten auftrete, diese durch- fielen. Daß Herr Kunze in dem Abg. Cremer einen Freund ge- funden habe, sei niht hoch zu veranschlagen, da der Abg. Cremer auch seiner Freundschaft für Ahlwardt Ausdruck gegeben , habe. (Abg. Cremer: Das ist einfah gelogen!)) Er habe nicht verlangt, daß der Minister des Jnnern Disciplinarmaßregeln gegen Herrn Kunze anwende. Die Aspirationen desselben feien von seinen eigenen Freunden verbreitet worden. Wenn Herr Kunze sih dagegen verwahrt habe, daß ihn materielle Beweggründe leiteten, #o hâtte er sich noch viel mehr gegen die Unterstellungen bezüglich des Ober-Bürgermeisterpostens verwahren sollen. Er habe von vornherein erklärt, daß er den Minister des Innern für die Lotterieprojecte niht verantwortlih mache. Der Minister solle der Preffe dankbar sein, wenn sie die öffentlihe Meinung über das, was sich vorbereite, aufkläre und feine Widerstandskraft gegen das Project verstärke. Den Minister von Boetticher habe er mit keiner Silbe als einen Begünstiger oder Beförderer der auf die Westseite des Schlosses bezüglichen Projecte hingestellt. Wenn die Zeitungen eine solhe Begünstigung dem Minister zugeschrieben hätten, so habe sih seine Zeitung nicht daran betheiligt. Es sei ein werth- voller Erfolg seines Antrages, daß vor der Oeffentlichkeit klar-

estellt worden fei, daß alle die Projecte, die über den Rahmen des

Ker Planes hinausgingen, durch die Entscheidung in der Königlichen Cabinetsordre beseitigt seien. Der Minister von Boetticher habe ihm diese auch privatim zur Kenntniß gebracht. Aber die Abgeordneten sfcien niht da, um mit den Ministern hinter den Coulifsfen zu verhandeln. Es werde schon viel zu viel hinter den Coulissen verhandelt. Warum habe man diese Cabinetsordre nicht veröffentliht? Jn demselben Auzenblick würde alles Zeitungsgerede zu Ende gewesen sein. Er ziehe seinen Antrag, nachdem er seinen Zweck erfüllt habe, nunmehr zurü.

Wegen des Zwischenrufs „Das is einfa gelogen“, den der Abg. Cremer in einer persönlichen Bemerkung gegenüber dem Abg. Richter aufrecht erhält, wird derselbe vom Prâäsi- denten zur Ordnung gerufen. :

Es folgt die Berathung des Antrags der Abgg. N ichter und Genossen:

Die Staatsregierung zu ersuchen, über die Ergebnisse der Veranlagung der neuen Einkommensteuer für den Staat und für die größeren Communen baldmöglichst ausführliche Denk- \chriften zu veröffentlichen.

Abg. Richter (dfr.): Man habe behauptet, daß dieser Antrag überflüssig sei; das sei aber durchaus nicht der Fall. ‘Allerdings [et

esetzt, daß das Ministerium über die Ergebnisse der neuen porauaae entieuer dem Landtag eine Denkschrift vorlegen werde; aber diejenigen Erklärungen, die biéher über die Ergebnisse der Ein- Fommensteuer veröffentliht worden seien, seien sehr dürftig. Man müsse Erklärungen haben über die Art, wie das neue Cinkommen- steuergeseß in alle Verhältnisse eindringe. Von der künftigen Denk- {rift erwarte er, daß sie ausführlicher sein werde als die isberigen, und daß die Ergebnisse sowohl für die fernere Steuer- reform als auh für die Frage des Wahlrehts, die mit der Einkommensteuer in Verbindung flehe, als auch r die verschiedenen anderen Communalfragen nußbar ge- mat werden würden. Er lege großen Werth darauf, festzustellen, wie sich das Plus der neuen Einkommensteuer von 45 Millionen zusammenfeße aus den Ergebnissen der Doppelbesteuerung der Actiengesellschaften, der Veränderung des Tarifs und der. \chârferen Reranlagung. Dann wolle er auch m wie sih die Einkommen- steuer auf die Städte und auf das and vertheile und wie weit die Regierung von dem Recht, Steuererklärungen zu verlangen, _in Bezug auf die mit weniger als 3000 ( veranlagten Steuerklassen Gebrauch gemacht habe. Auch sei es von Werth, zu wissen, wie

die Einschäßungsbehörden zusammengeseßt seien. In allen diefen Be-

¡ebungen- ganz genaue Aufklärung zu erhalten, sei für die ganze E Draa der Steuerreform von außerordentlicher Wichtigkeit. Ferner müsse man auch wünschen, über die Wirkungen der neuen Einkommensteuer auf das Communalsteuerwesen Kenntniß zu erhalten, um so mehr, als hierüber noch keine Denkschrift vorhanden sei. Die Durchführung des Systems der Zuschläge zur Staatssteuer in den Communen habe zu einer starken Ueberlastung der mittleren und wohlhabenden Klassen geführt, sodaß aus vielen kleinen Gemeinden die wohlhabenden Leute in die großen Städte gezogen seien, wo die Zuschläge niedriger seien. Das Geseß in seiner jeßigen Gestalt sei

absolut unhaltbar, weil dadurch eine zu große Belastung der mittleren

Klassen entstehe.

Finanz-Minister Dr. Miquel:

Meine Herren! Der Herr Abg. Richter hat sih selbst in der Einleitung gefragt, ob diefe ganzen officiellen Anfragen wohl nöthig gewesen wären. Ich glaube nun, er wird aus meiner Erwiderung sehen, daß sie wirklih nicht nothwendig waren. Die Staatsregierung ist mit seinen Ausführungen und seinen Wünschen vollkommen ein- verstanden. Wir werden nicht bloß dem nächsten Landtag cine aus- führliche Denkschrift über die gesammten von ihm berührten ver- schiedenen Seiten der Einwirkung des neuen Einkommensteuergeseßes vorlegen, sondern, wenn irgendlich thunlih, auch {on vorher dieselbe im „Staats-Anzeiger“ veröffentlichen. Denn, meine Herren, und die ganze Staatsregierung is davon durchdrungen, dieses große Werk der Steuerreform in Staat und Commune kann nur durch- geführt werden mit einer - durchgreifenden Zustimmung des Landes, ganz abgesehen von der nothwendigen Uebereinstimmung mit dem Landtag. Wir können daher hier keinerlei Versteckens spielen wollen, sondern im Gegentheil, wir wollen auf die in Betracht

kommenden Fragen den Landtag und die öffentlihe Meinung zeitig

vorbereiten. Aus diesem Grunde ist auch die leßte Veröffentlihung im „Staats-Anzeiger“, die gewissermaßen eine Fragestellung an das Und sein sollte, hervorgegangen. Wir werden alles Material, das zur Beurtheilung dieser großen Frage erforderlich ist, selbst herbeizu- {hafen suchen, es verarbeiten und der öffentlihen Meinung unterbreiten.

Meine Herren, der Herr Abg. Richter hat mit Recht gesagt, es wird keineswegs bloß darauf ankommen festzustellen, wie die neue Einkommensteuer auf die Vertheilung der Staatslasten gewirkt hat, fondern es wird auch vor allen Dingen darauf ankommen, welche Rückwirkung sie auf die Lage der Communen und die Steuerpflichtigen in den Communen haben wird. Er selbst hat gesagt, es hätte ih herausgestellt — und ih nehme ihn in der Beziehung für die fünftigen Vorlagen beim Wort —, daß in manchen Gemeinden dur die Einführung der Einkommensteuer in ihrer jeßigen Verfassung geradezu unhaltbare Zustände herbeigeführt seien. Daraus ergiebt {sich eben, daß wir unmöglich ein harmonishes Werk zu stande bringen können, wenn wir nicht gleichzeitig und unzertrennlih mit dem lekten Abschluß der staatlichen Steuerreform zugleich die Communalsteuer durchgreifend regeln und theilweise auf andere Grundlagen bringen. Denn diefe Unzuträglichkeiten siud wesentlich hervorgegangen haupt- sählich aus der beklagenswerthen Thatsache, daß eine große Anzahl von Gemeinden seit längerer Zeit ihre ganze Communalsteuer basirt haben auf Zuschlägen zur Personalsteuer. Diese Zustände würden in manchen Gemeinden auch ohne die Einkommensteuerreform und die Veränderungen des Tarifs in der Staats-Einkommensteuer geradezu zu Katastrophen haben führen müssen, und es war auch ohne diese Neform nothwendig, hier Halt zu schaffen. Aber man konnte den Communen die Grundlage nicht gewähren, um hier durchgreifend Wandel zu schaffen, wenn wir nicht mit der Staatsfsteuerreform voran- gingen. DieIdee, die wohl früher aufgetaucht ist, man solle mit der Com- munalsteuerreform anfangen, die ih selbst in freifinnigen Blättern gelesen Habe, war natürlich gänzli haltlos bei einem Communalsteuersystem, welches ja aus\cließlidch, abgesehen von wenigen Fällen indirecter Be- \teuerung, aus Zuschlägen zu den Staatssteuern besteht, und welches die eigentlihen Grundlagen der Communalbesteuerung, die Real- objecte, dem Staat überläßt.

Diese Unzuträglichkeiten find allerdings in den Communen durch die Depression in der staatlichen Einkommensteuer sehr erheblih ver- stärkt. Es ist mir unter anderem noch vor kurzem ein Schreiben zu- gegangen von einer Gemeinde von 9000 Seelen, welche geradezu er- lärt, sie sci zahlungsunfähig, sie verlange Staatshilfe, und motivirt diese Behauptung allein dadur, daß die Depression in den unteren und mittleren Stufen so stark gewirkt habe, daß sie genöthigt sei, nun den Zuschlag zur Staats-Einkommensteuer so zu erhöhen, daß die wenigen wohlhabenden Leute gezwungen würden, die Gemeinde zu verlassen. (Sehr richtig!) Wenn wir den früheren Bestrebungen, die Depression in der Personalsteuer noch weiter auszudehnen, noch weiter gefolgt wären, so würde die Lage dieser Gemeinde noch viel \{limmer sein. Das beweist allerdings, daß das aus\{chließliche Basiren der Communalbesteuerung auf den Personalsteuern in einer Zeit, wo der Ausgabe-Etat der Gemeinden ‘ein so gewaltig hoher geworden ist, auf die Dauer unhaltbar geworden ist, daß zwar die Ausgaben der Gemeinden dauernde und unreducirbare sind, daß aber die entsprehenden Einnahmen oft von Zufälligkeiten abhängen, und fomit in immer größerem Maße der Haushalt dieser Gemeinden geradezu ins Unsichere gestellt ist.

Nun geht ja aber — wir waren, glaube id, darüber einig in der großen Mehrheit des Landtags mit der Staatsregierung — die Auf- gabe der Steuerreform dahin, die Uebershüsse der Einkommensteuer nah der neuen Veranlagung der Einkommensteuer ausshließlich für die weitere Reform der Staatss\teuer und dadur indirect der Com-

munalsteuern zu verwenden. Meine Herren, troß der \{wierigen Finanzlage hält die Staatsregierung unbedingt an diesem Saye fest. Sie bâlt aber auch an dem zweiten Gedanken fest, daß die Haupt- aufgabe von uns dahin zu bezeichnen ist: soweit die Finanzlage es iraend gestattet, die Realsteuern den Gemeinden zu überlassen und auf die Besteuerung für den Staat in der heutigen Form der Grundsteuer, der Gewerbesteuer und der GebFudesteuer zu ver- zihten.

Die Staatsregierung ist sich consequent in ihrem Plan geblieben. Sie glaubt allerdings jeßt wohl sicher sein zu dürfen, daß die Be- steuerung des Einkommens und die Reform der Einkomtnensteuer nicht mehr als eine bloß isolirte Maßregel der Plusmacherei für den Staat angesehen werden kann, fondern daß hier ein confegquenter, auf die Besteuerung im Staat und in der Commune gerichteter, nunmehr seiner vollen Verwirklihung zuzuführender Plan vorliegt ; und wir werden sehen, ob der Landtag auh seinerseits auf der Grundlage stehen bleibt, für welhe, wie ih glaube, bei der Berathung dieses Einkommensteuergeseßes bereits eine durh- gängige Uebereinstimmung gewonnen wax. Ueber das Mehr- oder Weniger, — darüber, meine Herren, ob man suchen will, mit einem großen entschiedenen Schritt das leßte Ziel zu erreichen, oder . ob man genöthigt is, Schritt für Schritt allmählih vorzugehen; nah und nach dem Ziele näher zu kommen, darüber hat die Staatsregie- rung sih noch nicht {lüssig gemacht und auch noch nicht \{lüfsig machen können, weil eben dasjenige Material, von welchem Herr Abg. Richter gesprochen hat, der Staatsregierung noch nicht vorliegt.

Wir haben die Behörden angewiesen — das möchte ich dem Herrn Abg. Richter mittheilen —, bis zum 1. Juni die ge- sammte Zusammenstellung, namentlih nach den verschie- denen Einkommensquellen, aus den einzelnen Veranlagungsbezirken geordnet beim Finanz-Ministerium einzureichen. Ich weiß aber nicht, ob die dur die Steuerveranlagung und sonstige Aufgaben im höchsten Grade überlasteten Behörden überall werden bis zum 1. Juni mit dieser Aufgabe fertig werden. Dann wird es einer Verarbeitung im Finanz-Ministerium bedürfen, um aus diesem Material diejenige Denkschrift herzustellen, von welcher der Herr * Abg. Nichter ge- \prochen hat. Und es is mir erfreulih, daß der Herr Abg. Richter selbst von einer Denkschrift spriht — d. h. von einer richtigen, den Zwecken der Aufklärung entsprechenden, ih möchte sagen, wissenschaft- lien Ordnung der Zahlen “ und der nöthigen Erklärung dazu. Denn mit Worten läßt sch — nach Goethe — leiht streiten; aber mit Zahlen, meine Herren, läßt sich alles beweisen. Wir haben daher allerdings ein großes Interesse, dur eine nackte Hinstellung einer großen Masse von Zahlen nicht die öffentlihe Meinung und das Publikum irre zu leiten, wir wollen auch gleich die rihtigen Gesichtspunkie dazu geben. Wann nun diese Denkschrift fertig gestellt werden kann, — das werden Sie begreifen, — bin ih ganz” außer stande, in diesem Augenblick zu sagen. Ich hoffe aber, daß zeitig vor dem Zusammentritt des nächsten Landtags diese Denkschrift publizirt werden kann, und also das ganze Land und namentli der Landtag selbst in dieser Denkschrift eine gute Vor- bereitung für die Berathung der Steuerreform — welche für den nächsten Landtag in der bestimmtesten Weise in Aussicht genommen ist — finden wird. :

Meine Herren, in dieser Sache, wie in vielen anderen Sachen ist die freie Discussion unter Benußung des besten Materials auch für die Staatsregierung das Allerwünschenswertheste. Diese Dis- cussion wird zur Klarheit und zur Wahrheit führen. (Bravo !)

Abg. von Kardorff (freicons.): Die Wirkung des neuen Einkommensteuergeseßes auf die Communalsteuer-Verhältnisse - fei eine sehr bedenklihe; es werde eine große Auswanderung der wohl- habenden Klassen aus kleineren Städten nah Berlin stattfinden. Der

roße Wasserkopf Berlin werde ja mit dieser Zunahme der wohl- jabenden Bevölkerung zufrieden sein. Man werde nothwendig dazu übergehen müssen, die starken Ermäßigungen, die für die unteren Klassen eingeführt worden seien, und ebenso die' starke Progression nach oben noch einmal darauf hin anzusehen, ob beide so fortbestehen fönnten, wenn man nicht die eben erwähnten Confequenzen erleben wolle. Das ganze neue Einkommensteuergesectz habe eine stark socialistische Färbung, und man sehe nun, wohin man damit komme.

Abg. von Schalscha (Centr.): Die Uebereinstimmung des ganzen Gindes mit der Steuerreform sei um so leichter zu erzielen, je mehr die Gefühle der Menschen bei der Einshäßung geschont würden. Zahlreiche Reclamationen ständen noch aus; sie würden in manchen Gegenden eine große Höhe erreichen. Bei der Auswahl der Commissarien folle man etwas vorsichtiger sein. Das Verfahren, besondere Beamte zur Einschäßzung heranzuziehen, könne leicht ein Streberthum groß ziehen. Er müsse seinen Unwillen über einige seltsame Einshäßungen ausdrücken, die derartige commissarishe Beamte vorgenommen hätten. Diese Art und Weise sei nicht dazu geeignet, dem Gejseß mehr Freunde zu verschaffen, als es bisher habe. Es seien Padefräubeite Ungerechtigkeiten vorgekommen, Declarationen von Ehrenmännern seien in mehreren Kreisen ignorirt und beanstandet worden. Er möchte dringend bitten, daß der Minister dafür Sotge trage, daß da, wo Reclamationen über ein solches Verfahren von Einshäßungs-Commissaren an die höhere Berufsinstanz gelangten, Instructionen angeordnet würden, daß dem betr. tactlosen Herrn in einer Weise eine Belehrung zu theil werde, die ihm das, was ihm an angeborenem Tactgefühl fehle, erseße dur die Art der Belehrung. Eine Brutalität geradezu sei es, ohne Angabe des Grundes in dieser Weise Declarationen zu ignoriren. Die Commissare müßten sih per- \fönlih mit den Steuerpflichtigen zu einer richtigen Declaration in Verbindung seben.

Finanz-Minister Dr. Miquel:

Meine Herren! Wenn der Herr Vorredner die Anweisung, welche der Finanz-Minister erlassen hat, in Verbindung mit dem Gesetz gelesen hätte, so würde er wissen, daß allerdings das Finanz- Ministerium die Vorsißenden der Veranlagungsbehörden angewiesen hat, erst zu beanstanden, wenn die Steuererklärung nicht richtig ist, und womöglich persönlihe Verhandlungen mit dem Steuerpflichtigen eintreten zu lassen, und daß dann erst, wenn die Commission bei ihrer Ansicht bleibt, daß die Declaration unzutreffend is, die Ein- shäßung eintritt. Meine Herren, ich will niht behaupten, daß dieser Anweisung überall in vollklommen entsprechender Weise nachgekommen ist. (Sehr wahr! rechts.) Indessen ift es entshuldbar bei der ersten Einführung einer solchen neuen Steuer, wo die betreffenden Behörden derartig überlastet sind, daß sie that- \ächlich vielfah kaum ‘die Zeit fanden, diefe persönlichen Verhandlungen mit allen den einzelnen Einkommensteuerpflichtigen zu führen. Aber grundsäßlich halten wir daran fest; und wo in einer zu weit gehenden Weise davon abgewichen ist, gewissermaßen Masseneinshäßungen statt- gefunden haben ohne Nücksprache mit denjenigen Personen, die eine Declaration einreichen, oder in ganz besonders wichtigen Fällen, wo folhe Verhandlungen unter Angabe der Gründe der Beanstandungen

mit den Betheiligten turhaus nöthig waren, haben wir auch nicht angestanden, die erforderliche Correctur sofort eintreten zu lasen. Der Herr Vorredner hat gefordert, daß wir nicht bloß die Quali- fication, die nöthigen Kenntnisse, sondern von den*%rrfäannten Commifsarien au den erforderlichen Takt fordern, das ist vollkommen zutreffend ; aber das wird der Herr Vorredner aus seinen eigenen do kleineren Verhältnissen, als ein Minister sie zu behandeln hat, auch wohl an- erkennen müssen, daß man in dieser Beziehung häufig sehr wohl nicht in der Lage ist, vorher auch nach dieser Seite hin einen anzustellenden Beamten genau beurtheilen zu können. Mir sind übrigens Fälle, wo die Beamten es an Takt haben fehlen lassen, in Form von Be-= {werden noch nicht zugekommen. Ih habe eine Reibe von Be- schwerden bekommen über ein mangelhaftes Verfahren, und da ift die

“Sache geprüft und die nöthige Correctur, soweit erforderli, ein-

getreten; aber von persönlichen Taktwidrigkeiten in Betreff der Ver- anlagungscommissarien ist dem Finanz-Ministerium noch nichts zur Kenntniß gebracht; sollten solhe Fälle vorhanden sein, fo wird der Herr Vorredner es wohl lb für richtiger halten, ih *# dieser Be- ziehung direct an den Finanz-Minister zu wenden und die er- forderlichen Mittheilungen zu machen, als hier über ganz uncontrolirbare finzelne Fälle im Landtage eine Discussion herbeizuführen. Ih habe immer, auch in meiner früheren langjährigen Thätigkeit als Mitglied des Landtags, den Grundsaß befolgt, daß, wenn solhe Personenfragen zur Verhandlung kommen follen, man doch ers den Versuch machen foll, sich im geordneten Behördenwege Recht zu verschaffen, findet man da kein Gehör, bleibt man in dem Gefühle der Rechtsverletzung, dann mag man zu diesem äußersten Fall schreiten. Ganz uncontrollirbare einzelne Fälle hier gegen Personen, die sih nicht vertheidigen können, mitzutheilen, das kany ich do nur als das äußerste Mittel betrachten, und ih glaube, das liegt au selbst im Interesse des Landtags.

__ Abg. von Rauchhaupt (cons.): Alle Ziffern, die bis jeßt mühsam zusammengestellt worden seien, seien zu erheblichen Theilen anfehtbar, denn die Reclamationen häuften ih troß der Declara- tion auf das alleräußerste. Eine Menge Leute reclamirten sogar gegen ihre eigene Declaration! Es seien in Betreff einer richtigen

Einschäßung noch unendlich viel Erfahrungen zu machen. Es würde nicht gut sein, aus den bisherigen Erfolgen hon Schlüsse ziehen zu wollen. Er bitte den Minister, die unteren Behörden niht noch mehr mit Arbeiten zu überlasten, namentlich niht die \{chwierige Aufgabe ihnen zu übertragen, Einzelangaben über das Einkommen aus fundirtem und unfundirtem sl in den Listen zu machen.

vesondere Rehnung aufgestellt

Fast bei jedem Censiten müsse eine werden.

Finanz-Minister Dr. Miquel:

Meine Herren! Ih möchte nicht, daß die Debattte dahin führte, den Behörden im Lande gewissermaßen die Meinung einzuflößen, als wenn es nicht ganz genau darauf ankäme, ob der Termin, der den Behörden behufs Einreihung der Zusammenstellung gestellt worden ist, einfa überschritten werden könnte auch ohne ganz besondere Gründe. Ich erkenne ja in vollem Maße an, daß eine Reihe von verschiedenen Umständen, die gleichzeitig zusainmengetroffen sind, wozu in erster Linie die neue Veranlagung zur Einkommensteuer “gehört, an die Thätigkeit der Behörden die allergrößten Anforderungen stellt ; aber es liegt uns doch diesmal gerade mit Nücksicht auf die Noth- wendigkeit der Fortführung der Steuerreform und auf die Noth- wendigkeit, zeitig dem nächsten Landtag die erforderlihen Vorlagen zu machen, viel daran, daß die Behörden diese Zusammenstellungen, soweit niht besondere Umstände entgegenstehen, genau zu dem ge- seßten Termine einliefern. Wir haben ja garnicht den Behörden die unmöglihe Aufgabe gestellt, in den Zusammenstellungen zwischen fundirteIm und niht -fundirtem Einkommen zu unterscheiden. Wenn wir diese Aufgabe gestellt hätten, so hätten wir eine Aufgabe gestellt, die das Finänz-Ministerium felbst nicht lösen kann. Wir haben nichts weiter gefordert, als daß aus den vier verschiedenen Quellen, die in den Declarationen enthalten sind: Handel, Gewerbe, Grund und Boden, persönliche Dienstleistung u. \. w., gesondert das Einkommen derjenigen Steuerpflichtigen uns mitgetheilt wird, welche ein Einkommen von mehr als 3000 A haben. Es handelt si also nicht darum, daß solhe s{chwierigen Fragen — von denen ih gerade wünschte, daß der erfahrene Herr Vorredner oder die Wissenschaft oder die öffentliche Meinung, in der Presse vertreten, uns zu Hilfe kämen, sie zu lösen —, bei dieser Gelegenheit von den Behörden gelöst werden follen. Die Veröffentlihung im „Staats-Anzeiger“ hatte unter anderem den Zweck, an die Wissenschaft und Praxis derjenigen Männer, die von diesen Dingen etwas ver- stehen, die Frage zu richten: könnt ihr zweckmäßige Vorschläge machen, innerhalb der Einkommensteuer das fundirte vom nihtfundirten Ein- kommen zu unterscheiden und danach cinen Gesetzentwurf auszuarbeiten, der praktisch ausführbar ist? Ich habe mich vergeblih in der gesammten Presse umgesehen und ih habe hier- über nicht ein Wort gefunden. Alle Welt will die in einer hochentwickelten Einkommensteuer die auf die Dauer un- entbehrlihe Unterscheidung zwischen fundirten und nihtffttindirten Ein- kommen. Jett werden mir dahin täglich in der Presse Rathschläge gegeben: was braucht der Finanz-Minister sih über diese Sache so viel den Kopf zu zerbrehen? er kann doch nur einfach die Leute y. welche nur nichtfundirtes, reines Arbeitseinkommen, nicht vererbliches Einkommen haben, in der Steuer herabseßzen; dadur ist die Sache erledigt. Aber die Herren bemühen sich nicht, zu zeigen: wo denn diefes nichtfundirte Einkommen beim Gewerbetreibenden ist? was ist von diesem Einkommen fundirt, und was nichtfundirt ? welcher Theil diefer Einkommen der Steuerpflichtigen stirbt mit seiner persönlichen Thätig- keit, welher niht. Bei dem Grundbesiß liegt es nicht anders; der eine Grundbesißer wirthschaftet aus demselben Grundbesiß ganz anderes Einkommen heraus als der andere, und seine Kinder empfinden es sehr \chmerzlich, wenn die Arbeitskraft, die weise Sparsamkeit, die Intelligenz, niht mehr da sind. Das ist eben die Frage: wollen wir unsere Einkommensteuer so entwickeln, daß wir eine ver- ständige und praktisch ausführbare Unterscheidung zwischen niht- fundirtem und fundirtem Einkommen machen, so richte ih namentlih auch an den Landtag die Frage, mir zu sagen: wie ist das zu machen innerhalb der Form der Einkommensteuer? Und ich werde hoffen, daß der Herr Vorredner uns in dieser Beziehung einen anderen Weg angiebt, als eine Reihe von Staaten ihn eingeshlagen haben ganz zu demselben Zwek. Jch habe dies bei dieser Gelegenheit so offen be- tont, um noch einmal die öffentlihe Aufmerksamkeit hierauf zu richten; wir sind im Finanz-Ministerium noch keineswegs zu einem Abschluß gekommen, wir sind noch gegen jede Belehrung, gegen jede Anregung, gegen jeden Vorschlag, gegen jede Berücksichtigung der öffentlichen Meinung auf diesem Gebiet durhaus zugänglih, und ih