wie das ganze große Gebiet der Denkmalévflege geseßlih und zu shügen sein möchte. Es sind da außerordentlich Fragen zu lösen, namentli von dem Gesichtspunkte es die Regierung für ihre Pflicht bält, bet der Regelung diesex Angelegenheiten so viel wie irgend möglich sich davor zu hüten, Eingriffe in das Privateigentum zu machen. Eine Einigung über alle die wichtigen Fragen, die mit der allgemeinen Denkmalspflege zusammenhängen, hat bisher noch nicht erzielt werden können, und da hat sich die Staatsregierung ent- \{lossen, einen Abschnitt, einen Teil der Materie herauszugreifen und diesen zunächst der geseßlichen Regelung entgegenzuführen.

Sie ist namentli% auch dadur veranlaßt worden, diefen zu beschreiten, daß Hilferufe aus dem Lande von den verschiedenste Seiten an sie ergangen sind. Es sind keineswegs nur die Aus- grabungen in Trier gewesen, welcke die Veranlassung zu diesem Neor- geben der Königlichen Staatsregierung gegeben haben; es find wieder- holte Beschlüsse des Provinziallandtages in Düsseldorf und neuerlich erst wieder ein von allen Parteien des Abgeordnetenhauses an- genommener Antrack ‘gewefen,- noch in dieser Session dem Landtage einen Geseßentwurf diefer Art vorzulegen. Das ist {ließli der legte Anstoß für die Staatsregierung gewesen, doch noch in dieser Tagung mit der Vorlage zu kommen. Sie hatte zunächst Bedenken getragen, diese an und für sich mit gesetzgeberishem Material so stark belastete Session au noch mit dieser Aufgabe zu bebürden. Meil aber aus dem Hause der Abgeordneten selbst -im Januar d. J. der dringende Wunsch an die Königliche Staatsregierung herangetreten ist, noch eine solche Vorlage zu machen, hat die Regierung sich zu dieser Vorlage noh entschlossen und hat geglaubt, der Arbeitsbereit- willigkeit der beiden Häuser des Landtags auch noch diese Zumutung maden zu dürfen.

Nun ist im Schoße der

gepflogen, zu regeln \ Hwierige aus, daß

Weg

Negterung die Vorlage auf das gründ- liste und eingehendste geprüft worden. Es waren, wie ich bereits erwähnte, hon jahrelange Vorarbeiten vorhanden, wir haben Sach- verständige aus allen Teilen des Landes herangezogen, die Frage nach allen Seiten geprüft und erörtert und mit all.r Entschiedenheit namentlich an dem Gesichtépunkte festgehalten, nur solhe Eingriffe in das Privateigentum zuzulassen, die unbedingt erforderli find, um den Zweck und das Ziel dieses Gesetzentwurfs zu erreihen. Ich glaube, wer objektiv der Vorlage gegenübertritt und wer fich über- haupt mit derartigen Angelegenheiten fonsi etwas befaßt hat, wer insbesondere die Gesezgebung anderer Staaten auf diesem Gebiet kennt und in Vergleich zieht, der wird mir zugeben, daß eine mildere Fassung, eine weitgehendere Nüesiht auf das Privateigentum \{chlechterdinas nicht genommen werden fann, wenn man dem Gesetze vorshwebende Ziel erreiden will. « Denn wenn man noch cine weitere Abshwähung der Vorschriften vornehmen wollte, dann würde das Geseg eine völlig stumyfe Waffe werden, es würde seinen Zweck verfehlen. Wir wollen es

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aber nur für ben äußersten Fall haben, um Gewinnsucht und Unverstand ent- gegentreten zu können. In der Regel wird bei dem Erwerb, bei der Erhaltung von Funden für unser Land von dem Gese kaum Gebrauch zu machen nötig sein. Mir werden auf den Weg der NBerhandlungen und auf das Verständnis der Beteiligten rechnen können und so zum Ziele gelangen. Aber die Erfahrung hat doch gelehrt, daß unter Umständen diefer Weg nicht ausreidt, und gerade dann nicht, wenn es sich um einen weitvollen Fund bandelt, und wenn, was früher ja nit der Fall gewesen ist, was ih erst seit zwei Jahren heraus- gebildet hat, eine gewisse Händlerschaft es sich zum Gewerbe mat, diese Schäße auszubeuten und sie für außerordentlich bohe Preise ins Auslanb zu bringen. Für diese Fälle hat ih das dringende Be- dürfnis ergeben, eine solde Waffe zu haben. Nun ist von den beiden Herren Vorrednern namentlich an den Bestimmungen über die Gelegenheitsfunte Anstoß genommen worden, und es liegt ja aud der Antrag vor, diesen Teil des Geseßz- entwurfs abzulehnen und nur die übrigen Bestimmungen werden zu lassen. Das halte ih für undurchführbar. Wenn stimmungen über den Gelegenheitsfund beseitigt werden, dann auch die übrigen Bestimmungen wertlos, denn dann wird es eben bei gewissen Leuten nichts anderes als Gelegenbheitsfunde mehr geben. werden nit sagen: wir wollen jeßt hier cine Ausgrabung machen, sie werden nicht die Genehmigurg einer Behörde einholen, um eine Ausgrabung zu machen, sondern werden irgend eine andere Arbeit beginnen, einen Graben ziehen, Geländeveränderfingen vor- nehmen und dergleichen, und werden hierbei dann nur noch „Gelegen- heitsfunde“ machen, und der Zweck des Gesetzes ist vereitelt. Also es würde uns wenig nüßzen, wenn wir nur die Bestimmung hätten, daß für Ausgrabunget eine behördlihe Genehmigung holt werden müsse. Die loyalen Leute würden einem hen Gesetz \prechen; aber gerade diejenigen, die wir treffen wollen, Gewinnsuht und Selbstsucht das Land ausbeuten, würden niht ge- troffen werden können. Deshalb muß ich auf das dringendste bitten, daß Sie davon absehen, die Bestimmungen über dic Gelegenheitéfunde aus dem Gesetz zu entfernen. Was sind denn nun tatsählich für Belästigungen zu befürten, wenn dic Bestimmungen über die Gelegenheitsfunde Geseg werden ? _— ch glaube do, daß da Befürchtungen ausgemalt worden sind, die fi ja theoretisch auëmalen lassen, die aber praktisch nicht eintreten werden. hat denn derjenige zu Tun, auf tefsen Grund und Boden ein Gelegenheitsfund gemacht wird? — Er hat zu tun, als der Ortsypolizeibehörde anzuzeigen: ih habe cinen solchen Fund auf meinem Grund und Boden gemacht. Unterläßt er das so ist allerdings im Gesetz eine Strafvorschrift vorgesehen; aber die Bestrafung kann nur auf Antrag des -Regierungspräßidenten ein- treten. Glauben denn nun, daß ein Megierungs- präsident überhaupt gegen einen harmlosen Bauern, der es unterlassen hat, eine sol&e Anzeige zu machen, der dabci bona lide war, der gar nicht daran dachte, ein Unrecht zu tun, den Antrag auf Bestrafung stellen wird? — Daran ist doch wohl nicht zu denken. Es ist eine so milde Fassung au näch dieser Richtung bin, daß da- von Nahteile für unsere ländliche Bevölkerung, wie mir scheint, nit zu befürhten find. Wenn nun die Anzeige gemacht ist, so besteht nad dem Geseßz- entwurf die Verpflichtung, die Fundstätte drei Tage lang unberührt zu lassen, aber auch nur dann, wenn dadur nicht etwa Kosten sonstige Nacßteile entftehen. Auch da ist der Tatbestand so eng cin- gegrenzt, daß ih kaum annehmen kann, daß dadurch irgend jemand einen Schaden oder auch nur eine Belästigung erleiden kann. Darauf

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vertraute Bevölkerung durch diese Bestimmung vexiert, beunrubigt wad in Schwierigkeiten gebraht würde. Nun kann unter Umständen der Gegenstand dem Finder und Etgentümer entzogen werden. Auch das, meine Herren, ist auf das engste eingeschränkt. Nur tann soll das mögli sein, wenn Tatsachen vorliegen, die die Befürchtung be- gründen, daß der Betreffende den Gegenstand nit seiner Bedeutung gemäß behandeln werde.

Ich darf hier gleich einfügen, daß alle diefe Bestimmungen ch ja“ nur auf die Zükunft bezieben, daß sie aber selbst- verständlichß, wenn fie Geseg werden sollten, nicht auf folche Gegenstände Anwendung finden fönnién, die vorher entdeckt worden find. Alfo nux, wenn jene Voraussetzung zutrifft, soll unter Umständen dem Eigentümer der Gegenstand genommen werden können ; aber auch nur dann, wenn der Antrag darauf vom Staat, von der Provinz, vom Kreis oder der Gemeinde gestellt wird. Es wird daun auf Anrufen vom Bezirksaus\{chuß, in höherer SFnstanz vom Pros- vinzialrat geprüft, ob die Vorausfeßungen des Gesegzes vorliegen, ob eine folie Entziehung stattfinden kann. Wird das bejaht, so erbält der Eigentümer die volle Entschädigung, die einmal in dem Werte des Gegenstandes besteht und dann in den Unkosten, die er durch seine Förderung gehabt hat. Er wird also voll entschädigt. Es wird, wie ih glaube, auch gerade adurch in der Bevölkerung der Wert dieser Sachen bekannt werden. Sie wird fich für diese Dinge interessieren, denn fie fann dafür unter Umständen hohe Preise erzielen. Wir haben es ja erlebt, daß wertvolle Dinge vers{leudert worden find, weil die Leute den Wert nicht fannten. Es Mid — wie Sie viellecht aus der Denkschrift, die ich mix erlaubt habe, dem hohen Hause vorzulegen, entnommen haben wertvolle goldene Gefäße von cinem Bauern jahrelang als Blumentöpfe benußt worden, weil er garniht wußte, was. für einen Wert diese Gegenstände hatten; nur zufällig hat man sie gefunden und ibm dann einen hohen Preis dafür h glaube also, daß die volle Entsädigung dazu beitragen

n Dinge

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gezahlt. wird, daß in der Bevölkerung eine bessere Beurteilung dieser Play greift, daß sie durch das Geseg niht geschädigt, sondern im Gegenteil in ihrem Interesse gehandelt wird. Das find also die engbegrenzten Vorausseßungen, unter denen eine Entziehung ftattfinden fann. Es gehört auf der einen Seite dazu eine unwirtschaftliche Be- handlung dur die Eigentümer und auf der andern Seite der Wunsch des Staates, der Provinz, des Kreises oder der Gemeinde, diese Gegenstände zu erwerben. Das kann man, glaube ih, in der Tat doc nit als einen bedentlihen Eingriff in . das Eigentumsrecht be- zeichnen. Es8 handelt fich hier um Gegenstände, die dem Grund- besiger dur einen Zufall in den Schoß fallen, die er gar niht zu er- werben die Absicht hatte, die ihm zufällig zuwasen. Solche Bodenschäte sind ja gerade auh na h germanisher Nechtsauffassung stets wesentlich anders behandelt worden als die sonstigen Fragen des Eigentumsrehtes. Ich darf verweisen auf die Gesetzgebung von England, von Scweden, von Norwegek, von Dänemark, ih darf sie aud verweisen auf das jütishe Low, das heute noch in der Provinz SMleswig - Holstein besleht und dem Nechtébewußtsein dexr dortigen Bevölkerung völlig entspricht. Nach ihnen und nah dem jütisGen Low insbesondere gehören im Boden gefundene Säße dem Könige.

Das ist also eine sehr vicl weitergehende Bestimmung als hier

vorgesehen ift. Wir wollen unter ganz bestimmten Bedingungen und Borausseyungen die Vög- likcit Haben, cinem auf diesem Gebiete nicht zuverlässigen Eigen- tümer etnen für die Allgemeinheit sehr wertvollen Gegenftand von naturgeschichtilicher oder fulturgeschitliher Bedeutung gegen Ersaß des vollen Wertes und der gehabten Unkosten im íFnteresse der AU- gemeinheit entzichen zu können. Ich glaube, meine Herren, daß man da in der Tat von einem Eingriff in das Cigentumsrecht im gewöhn lichen Sinne nit wohl sprechen fann.

Nun hat Herr von Thielmann auch daran Anstoß genomuien, daß, wie er glaubte, durch diese Bestimmungen die Lage der Pro- vinzialverwaltungen gegenüber der Denkmalpfl2ge beeinträhtigt würde. Fch möchie do glauben, daß tas niÞt zutrifft. Ich bin ja übrigens gerade von einer Provinzialverwaliung besonders gebeten worden, doch dasür einzutreten, daß derartige geseßgeberischen Maßnahmen getroffen werden möthten, und zwar von einer Provinzialverwaltung, welche gerade auf diesem Gebiet besonders kompetent ift, wo il in thren Grenzen viele folche Funde in Betracht kommen, nämli der Provinzialverwaltung der Nheinprovinz. Ich weiß nicht, wie eigentlih der Vorwurf begründet werden kann, daß die Provinzialrerwaltungen becinträFtigt werden. d ihnen gegenüber ja gar nichts geändert ; fie würden nad) wie

in der Lage sein, ihrerseits Aukgrabungen zu machen; sie würden (5

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wir

f Grund dieses Geseßes auch wertvolle Gelegenheiisfunde, an die sie bisher niht herankonnten, wenn die vorhin von mir gekenn- zeihneten Vorausfeßungen vorliegen, erwerben können. Nun ift gerade auf die Dezentralisation dieser Dinge in dem Gesetz der allergrößte Weit gelegt. Nicht etwa der Staat, rwoie in anderen Ländern, nimmt das Recht für fich allein in Anspruch, sondern er konkurriert dabei mit der Provinz, dem Kreise und der Gemeinde, und die Entscheidung, wer von diesen in dem einzelnen Fall der Berechtigte fein foll, wird nicht von Staatsorganen getroffen, sondern von Organen, die zusammen- gesetzt werden aus den Gewählten der Provinzialverwaltung. Ich muß gestehen, daß ih mi dazu im KÆnteresse unserer staatlichen Museen nicht leit entschlossen habe : denn, meine Herren, wer 11 Provinzialrat gesessen hat oder fein Vorsigender gewesen ist, weiß doch, daß, wenn da ent- schieden werden soll, ob ein Gegenstand der heimatlicen Provinz ode dem Staate, dem Berliner Museum, zugewiesen werden soll, da do in den meisten Fällen die heimatliche Provinz wohl den Vorzug be- Gerade nach der Richtung is in dem Entwurf die größte werden, daß nicht etwa das Land ausgeraubt wird

kommt. Vorsorge getroffen wor und alle Sätze in Berlin zusammengebracht werden. Wir wollen die Provinzialverwaltungen, die Kreise, die Städte, in die Lage ver- seßen, von diesem Gefeß Vorteile zu ziehen. Es hat sich auf diesem Gebiet in der leßten Zeit allenthalben eine außerordentlih erfreuliche Tätigkeit eniwidckelt. Schöne Erfolge find etzielt worden. Wir wollen fie unterstüßen und sind weit davon entfernt, da irgendwie zu hemmen, wir wollen fördern nnd helfen, und gerade von diesem Ge- der Verfasser dieses Entwurfs leiten lassen.

Fc glaube in der Tat, daß au nah dieser Richtung hin die Be- fürchtungen nit mit Recht erhoben worden find. Nun hat Exzellenz Freiherr von Thielmann Anstoß daran ge- nommen, daß in dem Entwurf nicht nur fulturgeschidtlihe, sondern au naturgeschihtliche Gegenstände in Betracht gezogen worden sind.

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ichtspunkt hat si auch f

Gegenstände in Betracht kommen fönnen, nit verziGten. Er selbst

erwähnte {on die wihtigen Funde, die an einzelnen Stellen auch in, T gemacht worden sind, die Saurier bei Halberstadt, und

gerade auf diesem Gebiet haben wir die traurigsten Erfahrungen ge-

mat, indem aus Unkenntnis der Beteiligten wichtige Funde nicht in

rihtige Hand gelangt sind. Daß das im Interesse der Wissenschaft

in hohem Grade wünschenswert ist, wird wohl niemand bestreiten.

æch möchte glauben, daß man au jene Worte in dem Gesetz steheu

lassen kann, und vermag mir eigentlich nit zu denken, daß, wenn fie

stechen bleiben, die Folgen eintreten, die von dem Herrn Vor-

redner befürchtet worden sind. Es handelt \{ch um Gegen-

stände von erheblicher naturgeschi{chtlicher oder kunst-

geschihtliher Bedeutung. Daß niht irgend cin versteinerter

Seeigel darunter fällt, ist wohl ohne weiteres flar. Deêwegen glaube

ih, daß man nicht zu befürchten hat, daß nun daraus scikanöse Ve-

handlungen entstehen könnten. Wer foll denn diese ausüben? Nach

den geseßlihen Bestimmungen ist das ausgeshlossen. Ich habe schon

hervorgehoben, daß nur auf Antrag des Regierungspräfidenten eine

Bestrafung stattfinden kann. Wie soll eigentlih eine Schikane

möglih sein? Es kann in der Tat von einer \chweren Belastung der

Bevölkerung nicht die Rede scin. Die Anzeigepflit ift {ließli in

der Regel die einzige Belästung. Ih möte deshalb doch noch einmal

dringend bitten, diese Bestimmungen so aufzufassen, wie es threr Be-

eutung entspricht, und nicht aus fünstlih konstruierten Fällen Nach-

teile und Belastungen der Bevölkerung herzuleiten, wie fie fh aber aus dem Gesetze selbst niht ergeben. '

Und nun, meine Herren, bitte ih doch zu bedenken, wie außer- ordentli wertvoll für. unsere heimische Wissenschaft und Kunstpflege cs ist, ein derartiges Gesey zu crhalten. Das ist ja auch auf allen Seiten anerkannt worden. Im Abgeordnetenhause hat das Gesetz mit einer großen Majorität aus allen Parieien Aanahme gefunden, und gerade au die Führer und Vertreter fonservativer Anschauung sind warm für das Geseg eingetreten, weil fie in ihm eine Not- wendigkeit erfannten und anerkannten, daß auf der anderen Seite die Eingriffe in das Privateigentum o gering seien, daß in dieser Be- ziehung so \chonend. und zurückhaltend vorgegangen sei, daß dem- gegenüber die Vorteile des Gesetzes bei weitem überwiegen. Das sind die Gründe géwesen, die die Annahme dort herbeigeführt haben. Fh hoffe, daß auch dieses hohe Haus sich diesen Gründen nicht ver- {ließen und sein Votum für das Gefeß abgeben wird.

Herr Dr. Hillebräandt: Von der Notwendigkeit eines solhen Gesehes sind wir überzeugt. Die Hilferufe, welche vom Rhein ausgegangen find, werden auch von anderen Provinzen aus- gestoßen, fb auc von Scblefien. Dort verlangt man auch ein jolches Gese. Aber wir können uns nicht ganz verbehlen, daß das ganze We- seh seine Fehler hat. Mir scheint die Gruppierung: Ortspolizei- behörde, Regierungspräsident und Provinziallandtag, mtcht glücklih zu sein. Man hätte an erste Stelle die Provinzialmuseen jeßen und ibnen ‘die Initiative überlassen können. So muß erft die Grlaubnis des Megierungspräsidenten erbeten werden. zweifle ja nicht, daß diese Erlaubnis in den meisten Fällen gégeben wird, aber es fonnen

H cinmal Fälle vorkommen, wo sie versagt wird. Diese Bedenken f-nn man aber fallen laffen im Juteresse der Sache, obgleich wir hier cie andere Konstruktion lieber gesehen hätten. Ganz fallen lassen kann 1d dagegen nicht die Bedenken gegenüber dem «Eingriff in das Privateigentum. Wo es sich gewissermaßen um Raubbau und um Ver-

da kann man 4a

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icbleppung dieser Gegenstände ins: Ausland handelt, D

mit der Fassung einverstanden sein. Hièr muß die einheim TForscbuna selbstverständlih geshüßt werden. Das gilt aber nicht {n den Fällen, wo irgend jemand zufällig Funde auf feinem Grund und Boden mat. Ein solcher Mann soll binnen drei Tagen den Fund anzeigen, wenn er Gegenstände, von verbältnismäßigem Wert gefunden bat. NunAst es vielleicht cin gebildeter Mann und stellt die Gegen- stände in setnem Vorzimmer auf, dann wird man 1hn, wenn er DIe Frist nicht innegehalten hat, beschuldigen, êinen Gegenstand hinter- ¿ogen zu baben. Er wird wohl oder übel unter den 4 D

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)aragraphen des Geseßes fallen, der Geldstrafe bis zu 20000 e oder Haft- oder im Nichtbeitreibungsfalle noch höhere Strafe vorsieht, wenn jemand vot täblich cinen Gegenstand zerstört, beschädigt oder beijette \chafft. Das ift doc für einen Gigentümer, der auf seinem Grund und Boden z. B cine Streitart findet und sie nicht abliefert, besonders hart. wird ein gebildeter Mann gar keine Entschuldigung haben Tonnen weil er ja den Wert kennen muß. Das geht dod weit über das Maß dessen hinaus, was erstrebt werden soll. Das Geseß wi | überall so streng durchgeführt werden sollen. wissen, zu welchem Urteil ein Gericht kommt. as Geseß in zwei Teile spalten, indem wix der de zen Zchuß gegen jystematishen I { 5 theitsfunde i Fahre uns eine Vorlage daru zu und kunstgeschicht trennen, da beide gleich wichtig sind. Staatsregierung Das Gefeß, IVCIIT

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Wir bat chung aufzuheben und

machen. Wee

aubbau gewaÿrei für eine we naturgeschichtlichen ände tann man nicht voneinander Graf von QU1 mit Recht der man Geleagenheitsfunde berausnt verlieren | j

geht und n

tei C0 Sit D Neberzeugung Ausdruck gegeben immi, von seinem ß Geseh noch nicht weit genug t all die Gegenstände umfaßt, deren Erhaltung im Inter- emeinheit liegt. Die beiden en Amtsvorgänger des n Ministers haben ein wei es allgemeines Geseß {uésiht gestellt. Jch weiß u, daß die müht haben, ein solches ( u I zu bringen. daß dies von Haus aus die Absi jeßigen “H Ich glaube, daß die unberechtigten Schwierigkeiten : Millen beseitigt werden können. Jeden- großer Prozeß, der vor ztvei Jahren im Westen stattae- hat, gezeiat, wie notwendig hier E. Des | gehoben, wie sehr vielfach Unver und auch Gewinnsucht dazu ragen, wertvolle Gegenstände aus dem Nest öffentlicher Korporationen in den Besiß aewinnsühtiger N ren zu bringen. Man sollte deshalb ein Geseß \chaffen, welches vorsieht daß alle derartigen Kunstgegenstände nur mit Genehmigung der Staatsreatierung in das Ausland gebracht werden fonnen. Man müßte dabei den eigentümlihen Verhälinissen des Deutschen N Rechnung tragen und dabei das. ganze Deuisce Reich als Inland gelten lassen. Immer wieder hört man, daß ein wertvoller Gege tand so in den Privatbesiß und dann ins Ausland gegangen ist. (Es muß darüber gewaht werden, daß folchde Gegenstände niht veräußert werden. Es geschieht oft bei armen Gemeinden und bei Kirchenvor ständen, daß fte wertvolle alte Gegenstände, die für das tägliche BDe- ¡rfnis ibnen zu scade dünken, verkaufen und sich dafür neue auschaffen. ; wurde aus einer Kirche ein prachtvoller alter Kronleuchter heraus- genommen und durch einen entseßlichen modernen gotischen ers

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ber nur durch ein Gejscs Reise alle die Gegenstände umfaßt, Und das muß bald geschehen. eltman - Aachen: Jh billige die Absicht des habe aber gewisse Bedenken in bezug auf die ¿For Der Entwurf 1st etwas plößlich in die Erscheinung ge- reten. Wenn es möalih gewesen wäre, eingehend die Meinungen utauschen über das Für und Wider, dann wären wir wohl zu einer stung gekommen, der wir alle gern und freudig zugestimmt hatten. iner Freude bat der Minister erklärt, daß nicht alle Kunstschäße, ] werden, in die Landesbauptstadt gebracht werden daß den Provinzen Kunstschäké und Fünde erhalten

in ausreichende

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aber basieren doch wohl die Bedenken, daß die mit den Dingen nit

Ih glaube, wir können auf den Zusaß, daß auch naturgescchichtliche

bleiben sollen. Jch fürchte aber, die Gemeinden in diefer Hinsicht

| wird, verpflichtet seia

| auch diejenigen Stellen fie erhalten, die in der Laze sind, den Fund

worden, daß die Städte bei ter Verteilung der Funde nit mehr

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zu kurz. kommen, Na dem Entwurf hat zwar auh- die Gemeinde ; Recht, zu beantragen, daß ihr Kunstschäße überantwortet werden. è fraglichen Bestimmungen genügen aber nicht. In erster Linie foll MRegierungspräsident die Genehmigung zur Ausgrabung geben. So d es vorfommen, daß unter Umständen auf Betreiben des Pro- vinzialkonservators nicht die Gemeinde die Erlaubnis zum Ausgraben bcfommt, sondern nur die Provinz. Es i} beantragt worden, daß bet iner Konkurrenz von “Antragstellern vorher der Gemeinde das Recht ir Ausgrabung eingeräumt werden soll. Jn dem Gefeß ist eine Be- immung vorgesehen, wona der Provinzialrat enischeiden soll, wem vei einer Konkurrenz von Antragstellern der Vorrang gebühren foll. Dabei sollen auch die Interessen der Wissenschaft berücksichtigt werden

iese Bestimmung scheint mir aber nicht zu genügen. Jch kann die Befürchtung nicht unterdrücken, daß das Nech der Gemeinden nicht genügend gewahrt sein wird, wenn dem Provinzialkonservator ein ent- \cheidender Einfluß eingeräumt wird. Ein kulturhistorishes Denkmal

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hat nur dort die rechte Bedeutung, wo es bodenständig wo es ge- rasen ist. Es müßten deshalb in dem Entwurf Kautelen geschaffen werden, welche darauf gebührend Rücksicht nehmen und insbesondere das Recht der Gemeinden sichern. Jch hoffe, daß der Entwurf uns in einer abgeänderten Form unter Berücksichtigung geäußerten Be- denken wieder zugeht, Und daß wir dann 1m allgemeinen ihm zu- 1L j

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1mmen können.

Herr Dr. Rive- Halle: Jch bin mit dem Geseßentwurf einverstanden. Ih teile aber dié Bedenken hinsihtlich der Provinzialverwaltung. Die Provinzialverwaltungen ‘haben große Aufwendungen gemacht, um die Denkmäler zu ertorschWen und \vste- matifch zu pflegen. Die Provinzialmuseen find seither im Forschen und besonders in den Ausgrabungen völlig felbständig gewesen, fte konnten graben, wo sie wollten. In dem Gefegentwurf“ ist nun bei Ausgrabungen die Genehmigung des NRegierungépräsidenten not- wendig. Der Negierungspräsident wird aber in der Regel kein Sach- verständiger fein. Er wird fich alfd wohl an den Provinzial- konservator oder an den Direktor dés betreffenden Provinzial- museums wenden. Der Mann, der nachher ein entsceidendes Gut- achten abgiót, wird gewissermaßen für feine eigene Nachgrabung die Genehmigung erbitten. Das ift eine Komplikation, an bie man bei dem Geseßentwurf niht gedaht hat. Es wäre wünschenswert geweésen, die Provinzialverwdaltung vorher anzuhören; dann wäre manches Bedenken ferngehalten * worden. Es wäre do zweck- mäßig gewesen, wenn der Entwurf cine Bestimmung vorgefehen hätte wonach die dem Regierungépräsidenten angezeigten Funde auch einem Provinzialmuseum zu melden seien. Dann würde der wissenschaft- liche Leiter des Pluseums am sch{chnellstei in die Lage verseßt, an Ort und Stelle Unterfuhungen anzustellen und die erforderlichen Schritte einzuleiten. Schließlih hätte es fih empfohlen, * der Ortspolizelverwaltung die Verpflichtung aufzuerlegen, das “ Pro- vinzialmuseum über die ihr angezeigten Funde \{leuntast zut benachrihtigen. Die übrigen Bedenken gegen den Entwurf, be- sonders gegen den Eingriff in das Privateigentum, teile ‘ich nit. Wenn die. im § 7 vorgesehene Bestimmung in sahgemäßer Weife vrafttish angewandt wird, - dann * wird das Privateigentum einen unzuläfsigen Eingriff nicht zu fürchten haben. Daß ein shnelles und sachgemäßes Handeln notwendig ist, beweist ein Fall, der fürzlih in Halle vorgekommen ist. Im Jahre 1899 verkaufte die Stadt Halle ein Grundstü an den Justizfiskus zur Errichtung eines Dientt- l Die Abbrucharbeiten wurden einem Privatunternehmer ubertragen, unter der auédrüdlihen Bedingung, daß etwaige Funde der Stadr zu verbleiben hätten. Während der Abbruchéarbeiten fanden nun die Arbeiter eine Blehkapsel mit einer wertvollen, mit Perlen und Evelsteinen besegten Brautkrone aus dem 16. Jahrhundert Derartige Brautkronen ecxistieren heute nur noh sehr wenige, die im Besiße von Fürstlichkeiten sind. Die Krone war völlig unverleßt. Die Arbeiter zerrissen aber das ganze Kunst- werk und verterilten die Perlen und Edelsteine unter sih. Sie wurden

auft und in allé Welt zerstreut. j \

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gebäudes.

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J tio A [ließli verta ' Die Stadt erfuhr ecst uach einigen Woehen davon Nach- jahrelangen Bemühungen gelang cs ließli, den rößten Teil der Bruchstücke zusammenzubringen. Sie wurde nun rekoustruiert, und die Krone, die von Geheimrat Lessing in Berlin als ein “ außerordentlich we1tvolles Kunstwerk be- zeihnet worden ist, ist beute im Museum in Halle ausgestelit Welchen Wert würde das Werk gehabt haben, wenn és erhalten ge- blieben wäre! Ein solWer Fall beweist, daß etwas gesehen muß ein Eingriff auf dem Wege des Gesetzes crfolgen muß. n ¡lich sein follte, mir erwähnten Bedenken

[ Wenn

4 die von mir dur die ¿usführungsbestimmungen zum Gefeß zu beseitigen — vielleicht kann mir der Minister eine jolhe Bestimmung in Ausficht stellen —, dann tönnte ih Bedenken gegen den Entwurf nicht haben. i :

N ton Sor S4: o ad old A R : „Hiinister Der geistlichen und Unterrichtsangelegenheiten WL V U Lot U D943:

pa Meine Herren! Die beiden Herren Vorredner habzn dém Sesegentwurfe gerügt, daß die Provinz d die Städte nicht ge- nügend zu threm Rechte kämen. i ft

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Bei der Redaktion des Gesetzes hat man sih auf die notwendigsten Bestimmungen bes{chränkt und dabei die Absict gehabt, die sonst nötigen Bestimmungen in der A führungêverordnung zu geben. Dahin gehört namentli auch Punkt, der von dem leßten Herrn Redner erwähnt wurde, daß die Ortspolizeibehörde, wenn bei thr von einem Fund Anzeigé gemacht Y el soll, dem nächsten Museum von diesem Funde Kenntnis zu geben, damit dieses die ctwa geeigneten Schritte in die Wege leiten könnte. Es ist durhaus die Absiht, derartige Bestim- mungen in die Ausführungsverordnung aufzunehmen. Dadurlh be- tommen diese Bestimmungen exst, wie ih anerkennen muß, cinen wirklichen Inhalt. Selbstverständlich ist es damit nicßt getan, daß die Drtspolizeibehörde von etnem folhen Funde Kenntnis bekommt: es müsen beurteilen und dafür zu forgen, der gehörigen Weise bewahrt wird.

i; Ferner ist von dem leßten Herrn Vorredner ausgeführt worden, s ce glb zurzeit in der Lage seien, nach freiem Entschlusse Kusgrabunger vorzunehmen, während sie in Zukunft erst die Ge- nehmigung des Negierungspräfidenten einholen müßten. Nun, metne Herren, bei dem § 1 des Entwurfs ist an - solhe Unternehmungen vornehmlich nicht gedacht; man hat an die Unternehmungen Einzelner nus Privater gedacht, die ih dieser Aufgabe widmen, die auëgraben wollen. Wenn eine Korporation, eine Provinz, eine Stadt ein derartiges Unter- nehmen aufgreift, dann ist ja von vornherein die Gewähr dafür gegeben, daß das in sahverständiger Weise geschieht, und deshalb ist der § 3 in den Entwurf aufgenommen worden, wonach der Minister von den Deslimmungen des § 1 dispensfieren kann. Es s{checint mir keinem Zweifel zu unterliegen, daß, wenn eine Provinzialverwaltung den Enilschluß faßt, Ausgrabungen innerhalb ihres Gebtetes vorzuntbutes, es nur cines Antrages bei dem Minister bedarf, und fie wird von der Verpflichtung, die Genehmigung des Negierungépräsidenten einzuholen, dispensiert werden. Wenn man fich den Zweck ‘der ganzen Be- stimmungen vor Augen hält, so ist das, glaube ih, ohne weiteres rfidtlid.

Endlich ist von Herrn Oberbürgermeister Veltman bedauert

zu

daß er gegebenenfalls in

bevorzugt werden, daß insbesondere niht diejenigen Funde, die auf threm Grund und Boden entdeckt werdén, thnen in erster Linte zu- gestellt werden. Wir sind in der gewiß glücklihen Lage, daß die ver-

habe, ist, den

dann muß Beteiligten

Darüber kann wohl kein Türzesten ziehen wid, nicht daß auch. im Provinzialrat

Es gibt doch au städtische

eine selbständige Behörde, vom Provinzialaus\{uß gé

seine Bedenken fallen lassen

_eine Strafe berbeizuziehen. Vebertretung des Gesetzes wenn die Strafsumme hoch

1

Richter auf eine niedrige S erkennen. Aber vor allen

sirafung eintreten.

Qerr Dr. von Stud Czapsfi, daß Gegenstände lichem historischen rung erfahren könnten, teile

präfidenten erforderlich.

Refsortmtnistern, die Sache Berzögeruna stattgefunden. Gefahr im Verzuge isl.

Gegenstände in das Ausland gehoben, daß von einer Zuri

G, tovienAa ito JLEgITUng, wie

mit unerheblichen Ich glaube, wix können uns stellen. Gegenüber der dro Entschluß erfocderlih. Wir daß es be fo aussfiebt

er aus

béinabe

Das vorliegende Geseg Aufgabe erfüllen will, unser Ausland gelangen zu lassen

genommen werden, so würd Gesetzes führen. Jch bitte stimmig anzunehmen.

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Freiherr von Nicht h Antrag I ‘ c . Y! X Î Negierung ursprünglich einen pflege usw. vorlegen wollte. Rur einen Teil des. Gesetzes geaenwärtigen Ne ) s{limmsten Uebelsiänden

richtige. Wir möchten, daß

er auf den weitergebenden Ou D DBuuguer nishen Nechts war jeder Shat, der tiefer in eitigt bat diefen Saß zwischen dem Entdeckèr und es jeut auch im § zahlung an alte einbe eine, wenn auch nur

zwanges gegeben wird. wir unbedenklih machen. funde möchte ih mich schwer zu ziehen fein würde.

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Der Referent der von der Kommission v 2 E Jn der Spezialberati1 gedehnte Erörterung hervo Meferent Herr halten, die Geltung geschichtlider Bedeutung zu geshitlizer Bedeutung sind

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auch von außerordentlicher

dieser Geskteine tft oft von schr eigentünliher Beschaffe frage hin.

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Meine Herren!

niht etwa nur Gegenstände ges{Güßt werden. auf das, was soeben von dem

zweiten Teil seines Antrags z1 dieses Paragraphen auf Fun

möchte ih mi auch dagegen weil das eben auch wertvyolle ‘

\hiedensten Stellen im Lande ih für diese Dinge interessieren. Das

solhe Bestimmungen erläßt.

ist hoh erfreuliß- und wird, - wie

von der Regierung gefördert. eben s{ließlich statlfinden, sicher außerordentli% bescheiden bedacht, wenn die Negierung Ihnen die Bestimmungen vors{chlägt, die in diesem Entwurf enthalten sind.

éiner Stadt einen Fund, der auf ihrem Gebiete gemacht ist, zuzuweisen.

vinzialrat ift doch nit eine Behörde der Provinzialverwaltung, er ist

einmal liegen, man eine auch für die örtlichen Verhältnisse Stelle als der Provinzialrat ist, wohl nicht finden könnte, und daß Herr Oberbürgermeister Veltman diesen Auéführungen gegenüber au

Herr Geheimrat, Professor Dr. Hillebrandt ist vorher in seinen Ausführungen auf die Strafbestimmungen besonders eingegangen. Aber er hat doch nicht genügend betont und g vorsäßlihe Verlezung der Bestimmungen

einem der Herren Borredner bereits genannt: weil es sich unter Um- ständen um außerordentliß wertvolle Gegenstände bandelt. Gegenstände von einem ni darum, daß eine Anzeige oder dergleichen unterlassen ift, so wird der Dingen möchte ih immer wieder nur auf Antrag des Negierungspräsidenten kann. überhaupt eine Be- Damit ist etne so milde Bestimmung gegebeu, wie sie kaum in einem anderen Strafgeseß vorhanden ist.

Wert vers{winden

‘den geseßlichen Bestimmung präsident hier einen Mißgriff begehen. wird. Nun ist richtig, daß ih Sah einen umfassenderen Gesegentwurf babe ausarbeiten lassen. R aab Es E, E Q id L E L ; S CA Ait e S8 gehörte dazu die Zustimmung von nit weniger als vier anderen

verwaltung niht die Nede sein fann. stand unsere Kommission: sie bat fast einstimmig den Entwurf der

Veränderungen hervorgegangen

wichtigen Aufgaben nicht mehr die entscheidenden Entschlüsse findet. ist in}jôofern vont großer Tragweite, als es die

Entschluß zu fassen und über verschiedene Bedenken hinwegzukommen. Fch teile diese Bedenken nicht. f

des Grafen Behr einlegen.

Li

Notstand wenig!

L424 Ui

n e k T 57 N eltimmungen überlaßen will,

o entweder diesen Gegenstand in einem besonderen Gefeß behandelt

erst da: dem Grundetgentümer teilt, und fo 984 des B.(8.B

imi]he Nechtêgedänken, wenn hier wenigstens

glei

Ss A QE t A Damit ichließt die Ge C,

empfiehlt

C N WOUSZ

T Rats f Waffen und Werkzeuge des Steinzeitalters und auf dle Munzen ftann 1 rebilltiat werde en tese (Segensta Fn!

zen n mt gebilltal „werden, denn diefe Gegenstände find uh c Bedeutung historischer Beziehungen zwischen den einzelnen Völkern. Das Material

M 7st p tho 7 pf : Minister der geistlichen und Unterrichtsangelegenheiten

cFch mödte Herr Freiherrn von Thielmann ausgeführt, daß es von großer fulturgeshichtlide,

zutreffend ausgefük;rt worden ist. Wenn Herr von Thielmann in dem Steinzeitalters und von Münz

ist, warum auf sie verzichtet werden follte, wenn man im übrigen

id vorhin Gon ausgeführt Wenn dies aber der Fall eine gewisse Auswahl zwischen

E da M der Staat do

Zweifel sein, daß der Staat dabei den ‘fo aber die Stadt. Ich bin überzeugt, durchaus Verständnis dafür sein wird,

Vertreter im Provinzialrat, und der Pro-

nur seine Mitglieder werden bekanntli wählt. Ich glaube, daß, wie die Dinge geeignetere

Tönnte.

unterstrichen, daß die vorliegen muß, um

Nur für den Fall, daß vorsäglithe vorliegt, ist die Strafe vorgeschen, und gegriffen ist, so ist der Grund hierfür von

i Sind die iederen Wert und handelt es {fi nur

trafe innerhalb der gegebenen Grenzsäße betonen :

t: Die Befürhtung des Grafen Hutten- von geschichtlicen oder wissenschaft- oder eine unlièbsame Berände- i Es ist in solchen Fällen nah gen die Genehmigung des Negierungs- ch glaube kaum, daß der Regierungs-

ih nicht.

war sehr weitshihtig, und cs hat eine

JIedenfaUs ist es zweifellos, daß hier Es besteht die Gefahr, daß wertvolle “gehen. Der Mintster hat felbst bervor- icksezung der Provinzial- oder Gemeindé Auf demselben Standpunkt den Besc&lüssen des Abgeordnetenhauses ] M D NEL ohne weiterés auf denselben Ständpunkt henden Gefahr ist etn frischer fröhlicher finden in den Blättern die Beobachtung, , als ob das deutshe Volk gegenüber

e Kunstschäße zu wahren und nit ins . Da gilt es denn au einmal, einen

Sollten “die Gelegenheitsfunde außs- E L s i k

e das zu einer dauernden Umgehung des also, den Geseßzentwurf möglichst ein-

Ih möbte ein Wort für den 1. Wir haben gehört, daß die umfassenden Entwurf über die Denkmals-

J; f 7 rif Fl nun einstweilen

Pa:

Der Antragsteller will zur Verabschiedung bringen, um bet dem die Möglichkeit zu schaffen, fen. Diese Tendenz in eine durchaus datjenige, was man den Ausführungs-

R T T RTRY ‘ G in das Geseg felbst komwt, daß man

ns

do ben

ubelfen.

Entwurf zurückzreift. : Ein Bestand unseres das Schaßregal; dem gehörte Crde lag, als die Pflugschar ging. s römische Necht, welches den Schatz jo steht leine Abschlags

alten König

urgerma-

DET

G8 ift eine

ate Vöglichfeit cines Ablieferungs- ngriff in däs Eigentumsrecht können Cto A at : ; die Ausscheidung der Gelegenheits-

lls aussprechen, weil die Grenze zu

neraldisfussion.

lt noch besonders die Annahme orgeschlagenen Resolution.

ing ruft 8 4 wiederum eine aus “l

Ich würde es für sehr bedenklich auf Gegenstände von erheblider kultur- bejchranten. Die Funde von fultur- we?êntlih Gelegenheitsfundte. Auch der

für die Erförshung kultur

außerordentlicher Gharafkteristik und von nheit; ih deute nur auf die Nephrit-

Soli:

mich ebenfalls gegen den Antrag des wenden. Jh habe vorhin \{on Bedeutung ist, wenn durch das Gesetz sondern auch naturgeshichtliche Ich darf mih darauf beziehen fowie Herrn Neferenten in dieser Beziehung

1 § 4 wünscht, daß die Bestimmungen von Waffen und Werkzeugen des zen keine Anwendung finden sollen, fo mit aller Entschiedenheit aussprechen, Dinge find und- kein Grund einzusehen

So V

einmal eine wesentliße Erleichterung für den davou Betroffenen bedeuten; denn wie soll der Bauer da draußen entscheiden können, ob der Gegenstand unter diese Kategorie oder eine andere fällt? Das wird ihm sehr viel schwerer sein als überhaupt die Erkenntnis, ob es fih um einen wertvollen Gegenstand handelt oder niht. Ih möchte also dringend bitten, au von dieser Veränderung der NRegierungê- vorlage abzusehen.

Was den weitergehenten Antrag des Herrn Grafen von Behr anlangt, so habe ih dazu ja {hon vorhin in meinen Ausführungen eingehend Stellung genommen. Ich habe nur noch einmal dringend zu bitten, daß Sie diesem Antrage nicht folgen mögen; denn damit zerstören Sie die Bestimmungen des ganzen Gesetzes. nichts Halbes, sondern Sie geben, wenn Sie diese Bestimmungen herauênehmen, itberhaupt der Negierung eine Waffe nit mehr in die Hand, wie ih mir erlaubte, das vorhin auszuführen. Denn die Um- gehungen des Paragraphen 1 werden dann fchlechterdings niht zu ver- hindern sein. i; S4.

Sie geben

t __ Dr. Freiherr von Thielmann: Ih muß bei meinen An- trägen bleiben. Der Zweck des Gesetzes kann doch nur sein daß möglickst viele Gegenjtiände der gedachten Art abgeliefert werden. Wir können unmögli bei dem Uckerknecht und dem Bauern eine auch nur annähernde Kenntnis von diesen Gegenständen vorausfeßen. Was meinen zweiten Antrag betrifft, so werden Funde von stein zeitlihen Waffen und Geräten jeden Tag gemacht; die Museen sind voll davon, und es geht zu weit, wenn wir, um einige wenige Stücke zu erwerben, jedèn Bauern, dec hinter dem Pfluge gelt, zwingen wollen, der Sache seine Aufmerksamkeit zuzuwenden. Die Museen haben genug und werden jeden Tag davon noch mehr erwerben ob mit, ob ohne Gese. : Ey - N E . t Herr Dr. von PVzliem bowsfi erflärt, daß thm die gegen den Antrag des Grafen Behr angeführten Gründe nicht überzeugend erschienen seten. | : R Herr von Bruchhausen - Trier sieht seinerseits die Strei J rvon Bruc [en - Trier sicht seinerseits die Streichung 4 und 5 für schr bedenklich an. Es sei nit richtig, daß die wertvollsien Funde aus Grabungen ftammten ; soweit Trier Ipeziell - die Stadt Trier in Betracht komme, feien gerade die tvollsten Funde gelegentlich gemacht worden. i R __ Herr von Gwinner: Auch ih halte dafür, daß die Streichung der Gelegenheitsfunde das Gescß ziemlich gegenstandslos machen würde. Die rihtige Auffassung von der Art “wie solche ¿unde gemacht werden, scheint doch nit an allen Stellen des Hauses Vorsinden zu sein. Durch die Erwähnung der Nephrxitfrage seitens des Referenten t ein ganz arafteristisGer Fall berührt worden. E besteht darin, ob in uralter Zeit Handelsbeziehungen efjianden haben zwischen Innerasten und unserem Vaterlande. s wurden zahlreiche Steinwerkzeuge aus Nephrit in Innerasien gefunden, SRTCHD man bei uns und in unserer Nachbarschaft das Vorkommen von her gol eg ania vg Später hat fich dann Nephrit au bei uns ge- funden, und zwar wurde ein großer Block in Schlesien zufällig ge- sunden, der dann ins Ausland verkauft worden ist. Hätie dainals eine Anzeigepflicht bestanden, so wäre er in Deutschland geblieben. Daß, wie Fretherr von Thielmann meinte, Gelegenheitsfunde beim Pflügen gemacht werden, ist auch {on beim Vorredner auf Wider- E t L E LUngerer Zeit wurde in der Gegend von Sti welches Flieklid Lolgojaut us, entdeckckt; es ijl gelungen, dteses E S ¡lich auf den Markt kam, für das Senkenbergfche Lcu]eum in. Frankfurt a. Main zu retten. Zweifellos aber wäre es nah Amerika gegangen, wenn zufällig Herr Pierpont Morgan oder Derr Garnegie es g°sehen hätte. Wir würden also mit dem Etn gehen auf die Anträge des Freiherrn von Thielmann einen Fehler „malen. Diese Funde haben, ganz abgeschen von ihrem wissenschaft- Le fulturhistorishen Wert, oft etnen sehr hohen finanziellen R I S Ne E O h az otig 7a imal nah talien, aus Deutschland getragen roerden. ir haben ein großes Interesse daran, derartige wissenschaftliche Und künstlerische Anziehungspunkte auch tn Deutschland zu fördern Der Negierung ist es daher’ nur zu danken, daß sie ‘ein folhes immerhin doch das dringendste Bedürfnis deckendes Gesetz vor- gelegt hat. A O __ Dr. Freiherr von Thielmann: Herr von Gwinner hat mich mißverstanden. Jh habe nur gejagt, daß die Gegenstände aus ‘der Steinzeit beiin Pflügen gefunden werden. Der von ‘dem Gesetz e: machte Fortschritt wiegt für mih die Belästigung nicht auf, welche a N E N soll. Auch ih stimme zunächst für den An- L on Ballestrem S weiteres auf die Bergwerke Bezug. nch mccht mit dem Begriff „Bergwerk“: zwi]Wen Grundstücks- und Bergwertseigentum. Cin Negierungskommissar entgegnet, daß Bergwerke aud Grundstücke seten, daß, wenn in einem Bergwerk ein Gegenst ind gesunden wird, er auch in einem Grundstück gefunden ist. E Fürst zu Salm-Horstmar: Einig find wir ja wohl alle, ; diese Segen]tände ge]chüßt werden follen, streitig ist nur, wie der uß geltaltet fein joll. Hier besteht zwischen den meisten meiner &reunde und der Negterung eine Differenz. Da die ’urüdverweifung der Vorlage an die Kommtssion angesichts der Geschaftslage ein Be ArADa S wäre, 10 wolien wir, um den amerikfanishen Schaßgräbern L ger Zu legen, um den Cxport unmöglich zu machen, für Ausgrabungen den verlangten Schuß aewähren. Die Regierung kann dann bis zum nächsten Jahre etne bessere Vorlage über Gelegenheits- funde ausarbeiten. Im Anschluß an die Worte des Herrn von Gwinner emvfehble ich au, ein Geseß zu erwägen, welches verhindert daß wertvolle Gemälde über den Ozean oder fonft “ins Ausland wandern und für uns unwiderbringlih verloren gehen. Bei der Neichs- regierung follte angeregt werden, ob cin Ausfuhrverbot oder ein (voher Ausfubrzoll unlih wäre. A Fretherxr von Nihthofeén: Ih {ltéße mich Worten an, die Negelung der Angelegenheit it sofort Die Einwendungen des Ministers find \{werwiegender Na