ist, auc das Recht lassen wie allen anderen unabhängigen Blättern, näwlih, daß sie verschiedene Meinungen an den Markt bringen- (Sehr gut!) h

Die Duellfrage an ih, die der Herr Abg. Dr. Lieber erörtert hat, ist früher hier eingehend und ershöpfend behandelt, fodaß ih wirkli keinen Anlaß finde, heut mich an einex Debatte darüber zu betheiligen; denn beim besten Willen von der Welt wüßte ih feinen plausiblen Grund zu finden, der mi veranlassen könnte, das, was der Herr Staatssekretär des Innern im Auftrage des Herrn Reichskanzlers hier als Erklärung damals abgegeben hat, nohmals vorzulesen. Etwas Anderes könnte ih als Bevollmächtigter zum Bundesrath doch nicht erklären. Wenn der Herr Abg. Dr. Lieber aber vielleiht Werth darauf legt, meine Privatansicht über das Duell zu erfahren, — ih stehe ihm jeden Abend von F10 Uhr ab zur Verfügung (Heiterkeit) und bin auch bereit, einen Stenographen zu bestellen. (Heiterkeit)

Dann hat der Herr Abg. Dr. Lieber — und damit werde ih gleih die Bedenken des Herrn Abg. Richter, der zwar nicht auf seinem Plage ist, miterledigen können — gemeint, daß dur Zu- \sammenlegung der vierten Bataillone die zweijährige Dienstzeit ge- fährdet sei. Er deduzierte, wenn ih ihn recht verstanden habe, seine Bedenken daraus, daß er sagte: jet sind die vierten Bataillone ge- fallen, nun wird in den Sturz sehr bald die zweijährige Dienstzeit mitverwickelt werden. Ja, mit demselben Recht könnte ein Anhänger der dreijährigen Dienstzeit sagen: jeßt ist die Wiedereinführung der dreijährigen Dienstzeit gefährdet, denn das wirksamste Argument, das wir gegen die zweijährige Dienstzeit hatten, war das Fortbestehen der vierten Bataillone. Mit ganz demselben Ret wird also au dieser Verehrer der dreijährigen Dienstzeit sagen: jeyt is die in Ge- fahr. Mit Argumenten, die aus demselben Vorgang nah ver- schiedenen Richtungen hin gezogen werden, weiß ih nicht viel anzufangen; mir kommen sie vor wie Zahlen mit dem Vor- zeihen +. Ein für alle Mal will ih aber doch gleih hier be- merken, daß die zweijährige Dienstzeit mit der Vorlage in gar keinem Zusammenhange steht. (Sehr richtig! rechts.) Die zweijährige Dienstzeit ist durch Gesey bis zum Jahre 1899 festgelegt; daran ist garnihts zu ändern. Jch habe {hon bei der Budgetberathung ge- sagt, daß es mir zweifelhaft ersheint, ob im Jahre 1899 die Sach- verständigen ein abshließendes und endgültiges Urtheil darüber werden abgeben können, ob sih die zweijährige Dienstzeit bewährt hat oder niht. Jch weiß niht, von welchem der Herren Vorredner es {hon rihtig hervorgehoben is — ih glaube, es war Herr von Podkie-lski —: wir haben im Fahre 1899 noch nicht einen einzigen Landwehrmann, der durch die zweijährige Dienstzeit gegangen ift, darauf kommt es weseatlich an: wie wirkt die zweijährige Dienst- zeit auf die älteren Leute (sehr rihtig!), die \{ließlich in Improvisationen, in sehr losen Gefügen und Verbänden aufgestellt werden müssen. Wie also jemand glauben kann, daß wir, durch die Einführung der Vollbataillone statt der Halbbataillone, nun auf künstlichhem Wege suchen wollen, eine Maßnahme, die mit dem Reichstage verabschiedet ist, zu umgehen, is mir unverständlich. Jedenfalls halte ih es niht für richtig, diese rein tehnishe Frage zu verquicken mit politishen Fragen, und ih würde — der Herr Abg. Richter is jeyt ja anwesend — es nit empfehlen, bei diesem Anlaß der Militärverwaltung irgend wie Entscheidungen, fo zu sagen, abzunöthigen. Ich für meine Person wenigstens würde in meiner verantwortlihen Stellung mir eine folhe unter keinen Umständen abzwingen lassen.

Dann is hier noch ein weiteres Bedenken ausgesprochen worden, daß die Regimenter zu zwei sich sehr bald in solche zu drei Bataillonen auswachsen könnten. Wo die Mannschaft dazu hergenommen werden sollte, wie man das ausführen wollte, weiß ih augenblicklich noch nicht; unter allen Umständen würde das wieder mit dem Reichstag verabschiedet werden müssen. Einstweilen ist die Zahl der Bataillone festgestellt. Allerdings, ein gewisses Maß von Voraussicht muß die Militärverwaltung besißen, wenn sie niht überraschend an sie heran- tretenden Aufgaben gegenüber unsicher und \{chwankend sein soll. Aber daß aus der Mitte des Reichstags heraus die dritten Bataillone angeboten werden könnten, das glaube ih nicht. (Heiterkeit.) Ich habe mir deshalb über sie auch noch garniht den Kopf zerbrochen. Ueberhaupt, meine Herren, bin ih ein absoluter Gegner militärischer Zukunftsmusik. Die Bedürfnisse der Armeen wechseln mit der Taktik, mit der Technik der Waffen, mit der Art der Kriegführung, ja au mit der Politik, die man machen will oder machen muß. Denn der Krieg ist {ließlich fortgeseßte Politik mit anderen Mitteln der Ueberredungskunst. (Heiterkeit.) Ja, meine Herren, im Großen und Ganzen meine ih überhaupt, daß die Stärke des Feldheeres immer in gewisser Relation stehen wird zur Be- völkerungsziffer. (Sehr richtig !) Daß Schwankungen nah dieser Richtung eintreten können, gebe ih zu. Diese Schwankungen werden dann aber zweifellos einen gewissen Einfluß auf die politishe Bedeutung und Wehrkraft des Landes haben. Die Umstände, die solhe Schwankungen herbeiführen können, will ih jeßt nit näher erörtern; die Herren werden das selbst wissen. Das aber wenigstens steht fest, daß die Gesammtkosten, die ein Heer verursacht, weit mehr begründet werden dur die Präsenzziffer desselben, als dur die einzelnen Einrichtungen in der Organisation der Waffen; ih glaube,

es ift rathsam, in dieser Frage der Militärverwaltung doch eine ge- wisse Freiheit zu gestatten und sie niht gar zu fehr einzuengen. Selbstverständlih will ih damit niht sagen, daß der Reichstag niht das Recht haben sollte, auch in den Fragen der Organisation zu beschließen, was er uns bewilligen will und was niht. Aber so lange die Militärverwaltung si innerhalb der Grenze der Präsenz hält und keine erheblihen Mehrforderungen verlangt, möchte ih do die Herren inständigst bitten, uns keine Schwierigkeiten in den Weg

sagte: es ift bei der heutigen Taktik außerordentlih \{wierig, mehrere tausend Mann von einem einzelnen auf sich allein angewiesenen Kom- mandeur führen zu lassen. Ich halte es also für möglich, daß wir auf die Verkleinerung der Verbände allmählich kommen werden.

Außerdem will ich noch bemerken, daß wir in Preußen vom Jahre 1815 bis 1861 neun JInfanterie-Regimenter gehabt haven mit zwei Bataillonen, die sich ganz wohl dabei befunden haben, bei denen niemals beobachtet worden ist, daß Bestrebungen bei ihnen hervor- getreten wären, Schößlinge zu treiben und dergleihen. Es ift mir au nit erinnerlih, daß alljährlich oder alle 3 oder 5 Jahre Anträge aus den Truppen geftellt oder Versuhe von der Militär- verwaltung gemacht wären, die dritten Bataillone für diefe Regimenter anzufordern. Diese neun Regimenter haben ihre dritten Bataillone bekommen zu der Zeit, als die Kräfte und die Mittel dazu vorhanden waren.

Das weitere Bedenken, was der Herr Abg. Richter hat, daß au noch Divisionen und General-Kommandos angefordert werden könnten, das halte ih auch nicht für gerechtfertigt ; wir haben die Brigade- und Regimentsstäbe erbeten, weil fie für das feste Gefüge des Truppentheils allein Gewähr leisten. Divisionen oder General- Kommandos zu errichten, dazu liegt {hon um deswillen keine Ver- anlassung vor, weil dazu noch andere Dinge erforderlich sind, die noch fehlen. Im Kriege haben wir mit Erfolg Brigaden zu Divi- sionen zusammengestellt und ebenso ohne Schwierigkeit nah dem Kriege diese Verbände wieder gelös. Jch halte es niht für ausge- \{lofsen, daß wir au bei einem nächsten Kriege diesen Versuch, wenn er nothwendig ist, wiederholen werden; aber über neue General- Kommandos und Divisions\stäbe, darüber habe ih mir den Kopf noh nit zerbrochen.

Dann hat der Herr Abg. Richter die finanzielle Seite der Vor- lage bemängelt und es in Zweifel gezogen, ob die Militärverwaltung überhaupt von einem liquiden Posten sprehen könnte. Wie alles, was der Herr Abg. Richter sagt, für mih sehr beahtenswerth ist, ist es auch diese Bemerkung. Jch glaube, er könnte Reht haben, wenig- tens halte ih es für sehr zweifelhaft, daß ich ein obsiegendes Er- kenntniß erstreiten würde, wenn, wie er es andeutete, ih im Zivilprozeß mit dem Reichstag darüber zu kämpfen hätte, ob die 800 000 M, die 1893 für Preußen vorgesehen sind, jeßt ohne weiteres als liquider Posten zu betraten wären. Jch würde sicherlih den Prozeß ver- lieren, namentli, wenn Herr Richter als Anwalt den Reichstag ver- treten wollte. (Heiterkeit.) Darüber besteht für mich kein Zweifel. So sehe ih aber die Sache nit an, ih sehe im Reichstag keinen Prozeß- gegner, sondern einen wohlwollenden Freund (Zuruf, Heiterkeit), der mir versprochen hat — i sage das nur vergleihsweise —, gelegentlih einen Mantel zu geben, und der, wenn ih zu ihm komme und sage: den Mantel brauche ih niht, es wird mih aber sehr freuen, wenn ih einen Ueberzieher bekomme, der etwas kürzer und billiger ift, dann gerührt ausruft: Jett erst erkenne ih Dich in Deiner wahren Bescheidenheit. (Große Heiterkeit.)

Abg. Dr. von Bennigsen (nl.): Ich hoffe, daß in der Kom- mission und später im Reichstage eine Verständigung mit der Negie- rung erfolgen wird. Dafür sprehen im Fr zwei Momente: einmal, daß die Forderungen keine erheblichen find, und zweitens, daß nah der mehrjährigen Erfahrung die vierten Halbbataillone nicht das geleistet haben, was man von ihnen erwartet hat, daß nament- li die Ausbildung in denselben eine minderwerthige gewesen ist, und daß jährlich rund 93 000 minderwerthige Leute zur Reserve ent- lassen werden. Eine direkte Ersparung wird allerdings nicht emaht; aber die Regierung hatte auf Grund der Verein- baguna von 1893 einen Anspruch auf demnächstige Gewäh- rung dieser Summen. Die dauernden Kosten machen keine Mehr- ausgabe, sondern eine Minderausgabe. Die außerordentlichen Kosten für die Kasernierung sollten eigentlih willklommen L denn im ause hat man ein rascheres Vorgehen auf diefem Gebiet gewünscht.

chon im sanitären Interesse mußten die jeßigen interimistischen Unterbringungen beseitigt werden. Der Kriegs-Minister hat es ofen ausgesprochen, daß mit den vierten Bataillonen ein verunglückter Versuh gemacht worden ist. Wenn das ofen ausgesprochen wird, so schadet das der Autorität der Militärverwaltung niht nah den roßen Grietgen, welche sie im Krieg und im Frieden erzielt hat. Auf dem Boden der Zivilverwaltung werden die Geseße nah wenigen Jahren oft in ihren grundlegendsten Bestimmungen geändert! Hier sind zwei Fragen vollständig auseinander zu halten. Wenn ih auch nicht so weit gehe, wie Herr Richter, von der zweijährigen Dienstzeit die Vorlage abhängig zu machen, fo steht diese Frage doh mit diefer Vorlage in engerem Zusammenhange als die Militär-Strafprozeßordnung. Es ift werthvoll, daß wir heute eine so klare Aeußerung des Reichskanzlers über die Militär-Strafprozefiordnung erhalten haben, die auf Grundlage der modernen Rechtsanshauungen aufgebaut fein foll. Wenn auch der Abg. Richter die Erklärung bemängelt hat, fo sind doch nah meiner Auffassung alle anderen Parteien davon befriedigt. Diese Grklärung ist erfreulich. Der Kriegs-Minister, ein fo einsiGtiger und erfahrener Mann, wird mir zugeben, daß es \sich dabei um Imponderabilien handelt, die bei der Berathung jeder Militärvorlage von großer Be- deutung sind. Die Stimmung, der Vos Wille, der dadur hervor- gerufen wird, können entscheidend fein für eine folche militärisch- tehnishe Vorlage. Ich freue mi, daß hier eine Gefahr {weren Sre auf einem anderen Gebiete beseitigt ift. Die zweijährige

ienstzeit und der Zusammenhang mit den Halbbataillonen ist von dem Abg. Richter betont. Eine Vorliebe für die Halbbataillone habe ich niemals empfunden. Sie wurden uns empfohlen als eine zulässige Maßregel, um eine größere Zahl von Wehrtüchtigen einzustellen. In der Kommission wird das L darauf zu legen sein, daß noch bestimmter, als es bisher geschehen ist, eine Erklärung dahin gehend erfolgt, daß die Frage der Ausführung der zweijährigen Diensizeit eben so wenig wie die Frage der Präsenzziffer irgendwie durch die jetzige Vorlage alteriert wird, daß vielmehr das Verhältniß, wenn wir auch diese Vorlage an- nehmen, vollkommen intakt bleibt bis 11. April 1899. Was naher wird, darüber kann der Kriegs-Minister do jeßt nihts sagen ; die Erfahrungen bis 1899 reichen ja vielleiht noch nit aus zur Bil- dung eines Urtheils. Der Kriegs-Minister könnte 1899 erklären, daß fein Grund vorliegt, definitiv von der zweijährigen Dienstzeit abzugehen. Da werden die verbün- deten Neglerunen eine Verlängerung des Versuchs beantragen.

Versu zu machen, und nahher werden wir uns {lüssig zu ma haben, was weiter geshehen soll. Deshalb halte ih es nit p rihtig, in dieses Geseß eine Bestimmung aufzunehmen. Ich \Ÿließe mit der Hoffnung, A wenn der Bericht der Kommission vorliegt eine Verständigung zw chen den verbündeten Regierungen und dem Reichstage zu stande kommen wird.

Abg. von Kardorff (Rp.): Ih \chließe mih der Hoffnu des Vorredners an und möchte daran erinnern, daß ein Theil T S 1893 den Wunsch hatte, die Gelder, welhe für das Land, eer verwendet worden sind, für die Flotte zu verwenden. J habe damals kein Glü damit gehabt. Aber die Voraussicht hat R erfüllt, daß die Bruns der zweijähr*gen Dienstzeit dem Lande roße Kosten verursaht. Aber ich habe gehört, daß die zweijährige Dienstzeit i in höherem Maße bewährt hat, als man früher an- nahm; wir brauchen also keine Klausel zur Erhaltung der zweijäh« ren Dienstzeit; ih \{hließe mi in dieser Beziehung dem Vorredneran, Die vierten Bataillone wurden damals von uns und von der Armee mit großem Mißtrauen angesehen, und das Mißtrauen hat sh als gerechtfertigt erwiesen. Die Neuorganisation wird uns nicht präjudizieren bezüglih der Erhöhung der Präsenz u. |. w. Ez werden noch manche andere Forderungen von der Regierung verlangt werden, wobei der Le seinen Q geltend machen kann, Ich hoffe, daß die Regierung die gewünschten Erklärungen in zufrieden- stellender Weise abgeben wird. Ih möchte auf die Forderung für Südwest-Afrika eingehen. Die verbündeten Regierungen legen be- sonders Werth darauf, daß diese Forderung bald zur Berathung in der Budgetkommission gelangt, da die Absendung in kurzer Frist er- folgen soll. Ih möchte mir den Antrag erlauben , daß die Vorlage über Südwest - Afrika der arer os lnt überwiesen wird, bevor sie im Hause berathen ist. Dem Hause wird dadur nicht präju- diziert ; ein solhes Verfahren liegt aber im Interesse der Sache.

Abg. Rickert (fr. Vgg.): Dem leßten Wunsche des Vorredners fönnte nur Folge gegeben werden, wenn niemand im Hause wider \spriht. Wenn der Kriegs-Minister das „Militair-Wochenblatt“ au äußerlih seines amtlichen Charakters entkleidet, so würde das in weiten Kreisen mit Freuden begrüßt werden. Der Artikel über das Duell hat in weiten Kreisen das peinlihste Aufsehen erregt , namentlich da er mit der amtlichen Erklärung des Reichskanzlers in hroffstem Wider- spruch stand. Der Reichskanzler hat dur seine Erklärung anerkannt, daß die Reform der Militär-Strafprozeßordnung im Zusammenhange steht mit der Vorlage, natürlich nicht in dem Sinne, daß die Bewilligung der letzteren von der ersteren abhängig gemacht werden fönne. Das Volk konnte aber eine endlihe Regelung dieser Frage verlangen. Die Verdienste des Grafen Caprivi in der Militär- Verwaltung müssen anerkannt werden, um so mehr, als er E allen Angriffen mit vornehmer L \hweigt. Auf die Maa, one hat er niht den Nachdruck gelegt, sondern auf die erstärkung der Armee und die Entlastung durch die zweijährige Dienstzeit. Wenn die Vorlage noch, wie sie jeßt vorliegt, den status quo in Bezug auf die zweijährige Dienstzeit ändert, dann fönnen wir nit dafür stimmen. Jch bin persönlich der Ueberzeugung, au wenn zehn Kriegs-Minister es wollen, die zweijährige Dienstzeit kann nicht wieder beseitigt werden. Auf die Personen können wir ein Vertrauen niht seyen; aber ih habe Vertrauen auf die That- sachen. Diejenigen, welche die Militärvorlage 1893 angenommen haben, haben das größte Interesse an der Aufrechterhaltung der zwei- jährigen Dienstzeit, nicht diejenigen, welche fie damals abgelehnt hatten, Keine Regierung wird einen Konflikt heraufbeschwören wollen mit dem Reichstag und mit dem Volk durh Abschaffung der zweijährigen Dienstzeit, denn die Rückkehr zur dreijährigen Dienstzeit würde die Verstärkung der Armee, welche 1893 beabsichtigt war, annullieren. Abg. Haußmann (d. Volksp): Die Redner der meisten Parteien haben auf die Beibehaltung der zweijährigen Dienstzeit einen großen Werth gelegt, aber der Abg. von Bennigsen z. B. wollte niht eine Festlegung derselben in das Geseß aufnehmen. Kann nit 1899 der dann im Amt befindliche Kriegs-Minister erklären: Mein Vorgänger hat si in dieser Organisation der Regimenter mit zwei Bataillonen vollständig geirrt? Die 1893 geschaffene Organisation der vierten Bataillone stand im Zusammenhang mit der zwei jährigen Dienstzeit; wir dürfen eine Aenderung nicht vornehmen, wenn wir nicht die geseßlihe Zusicherung haben, daß die e Dienstzeit bestehen bleibt. Warum will man sich dieser Zusicherung entziehen, wenn man nit Hintergedanken hat? Es entspricht den Be- dürfnissen des Volkes und der Armee, dauernde gesetlihe Zu- stände zu haben. Die Militärverwaltung hat durch die Ausarbeitung der neuen Militär - Strafprozeßordnung, deren o vor der jetzigen Vorlage anerkannt; der Reichstag at also das volle Recht, die jeßt zur Berathung stehende Vorlage zurüczustellen, bis die Strafprozeßordnung erledigt ist. Durch die Presse is festgestellt worden, daß die Vorlage ausge- arbeitet ift, daß die ceistèn verbündeten Regierungen fi dafür erflärt haben, daß aber die Vorlage aus dem Militärkabinet nicht herauskomme. Der Reichskanzler lpray bloß die Erwartung aus, daß er die Vorlage machen würde. arum kann er fich nicht be- stimmter aussprehen? Ist noch niht jeder Widerstand gebrochen ? Was der Kriegs-Minister über die zweijährige Dienstzeit gesagt hat, ist durchaus unverbindlih für seinen Nachfolger. Ich bedauere, daß das Parlament nicht zur Durchseßung feiner Wünsche den Stand- punkt festhält, daß die zweijährige Dienstzeit festgelegt und die Vor- lage niht eher bewilligt wird, bis die Reform der Militär-Straf- prozeßordnung gesichert ift.

Ein Schlußantra Liebermann von Sonnenberg (Reform-P.) die Beschlui- fähigkeit des Hauses bezweifelt hat.

Abg. Liebermann von Sonnenberg: Da von der Vorlage die Schlagfertigkeit der Armee abhängig ist, so ist sie nur zu be urtheilen nah ihrer Ausführbarkeit und nah ihren Kosten. Als Kompensationsobjekt darf sie niemals in Betracht kommen, denn du die Annahme der Vorlage bindet sih niemand bezüglich seiner Stel- lung zur Militär-Justizreform oder zur oe Birigen Dienstzeit. Um so mehr begrüßen wir die Erklärung des Reichskanzlers, und meine raume sind der Meinung, daß an der zweijährigen Dienstzeit ohne Noth nit gerüttelt werden dürfe. Die Nothwendigkeit der De seitigung der vierten Bataillone is nachgewiesen; es muß verhütet werden, daß minderwerthig ausgebildete Soldaten in die Reserve übergehen. Unsere Heeresverwaltung besißt das Vertrauen im Lande in steigendem Maße, zum theil durch die ungerechtfertigten Angriffe der Sozialdemokraten.

Darauf ließt die veri dis Die Militärvorlage wird der Budgetkommission überwiesen. 4

Schluß 51/4 Uhr. Nächste Sißung Dienstag 1 Uyr (Nacht :ags-Etat für die Schußgebiete, soweit er sich auf Süd west-Afrika bezieht; dritte Lesung der Voriage, betreffend i Tarife auf dem Kaiser Wilhelm-Kanal; Petitionen ; Wahb prüfungen.)

wird zurückgezogen, nachdem E

zum Deulschen Reichs-Anzeiger und Königlich Preußischen Staats-Anzeiger.

Berlin, Dienstag, den 19. Mai

M 119,

Preußischer Landtag. Herrenhaus. 14. Sizung vom 18. Mai 1896.

Das Mitglied des Herrenhauses Herzog von Rati hat für den Sigungssaal des Hauses eine Marmorbüste

eines verstorbenen Vaters, des früheren Präsidenten, gestiftet Vize-Präsident reiherr von Manteuffel hat A den Dank des Hauses schriftlich R Iron und wiederholt N Saal and vas Bri ridita des Hauses. Die Büste a aal an der dem Präsidium gegenüberlie Aufstellung gefunden. : it E : pur Tagesordnung „ übergehend, erledigt das Haus ms st die gestern angeführten kleineren Vorlagen und tritt ann ein in die Berathung der Petition der Landwirth- N a mee e, die Luis Westpreußen in anzig um Konvertierung der 4: und 31 \ - shulden in 3prozentige. ; 9 E S

Die Budgetkommission beantragt, über die Petition zur

E und N Nen A Rücksicht auf die vom Finanz-

nister am 20. März d. J. in der Kommission bezügliche Erklärung. D Ee Graf zu Stolberg-Wernigerode stellt de i Petition der Regierung mit der Maßgabe a Berücksichticn A überweisen, daß es fi empfehle, die 49/6 Staats- Anleihen in 3 9% zu konvertieren. Der Antragsteller bemerkt, daß dies eine sehr wichtige Angelegenheit sei, welhe man der Jnitiative der Regierung überlassen müsse. Er habe troßdem seinen Antrag gestellt, weil diese Frage mit dem Zinsfuß der Landschaften und des ländlichen Realkredits überhaupt im engsten AUIa m nants stehe. Die Landschaften hätten selbst angefangen zu konvertieren, die Sache sei aber ins Stocken pen und könne nicht fortgeseßt werden, wenn nicht der Staat auch onvertiere. Er verkenne nit die Bedenken gegen die Konvertierung aber man dürfe die Vortheile derselben nitt übersehen. Die vor- nehmste Aufgabe der Staatspolitik müsse jegt sein, die Nothlage der LUndwirthschaft zu beseitigen, entweder durch Vermehrung der Ein- nahmen oder E der Ausgaben. Hier handle es sich um die leßtere, und das sei au ein kleines Mittel gegen die Nothlage Der Finanz-Minister und der Reichs-Schaßzsekretär wollten nur kon- vertieren, wenn ih der niedrige Zinsfuß als dauernd erweise. Der Zinsfuß sinke sogar noch immer mehr. Daß das deutsche Geld nah fr Pte erung ins A gele, ge nicht zu befürhten. Man nne das Vertrauen zur Regierung haben, d i M eller Vorfi durchführen werte aß sie die Konvertierung g. Graf von indowstrôöm spriht fi [lei Ü Konvertierung der 4 %/ Papiere in 3 9% aus. Die Laudschttere Fönnten sonst mit ihrer Konvertierung niht fortfahren, die Landwirthschaft müsse aber ihre Verbindlichkeiten ermäßigen. Das 4% Papier sei Metan mee agent N müsse Me vershwinden, aber das u e sih auch darauf ei ;

us mie nrihten, daß das 3} 9/6 ebenfalls

Herr von Pfuel bestreitet, daß der Zinsfuß von 39 i feststehender sei, und erst wenn dies der Faul A tine An pol Konvertierung denken; der Staat könne der Bildung des Zinsfußes nur nahfolgen. Viele Eristenzen würden dur die Konvertierung von 4 auf 3 9/6 gefährdet. Ueber eine Konvertierung auf 34 % ließe si vielleicht reden. Wir befinden uns jeßt in “iem wirthschaftlichen Aufshwung, bei dem der Zinsfuß nicht sinken werde. Durch die Konvertierung werde der Kurs der Staatêpapiere unter pari {inken und es könne wieder, wie zur Gründerzeit, eine Schwindelperiode en e qun mar Ven Ei denn jeyt seien allein n Preußen arden an der Konvertierung betheiligt. die Annahme des Kommissionsantrags. O Se Es

Finanz-Minister Dr. Miquel:

Meine Herren! Ich habe mih über diese Frage schon bei ver- shiedenen Gelegenheiten, auch {hon im vorigen Jahre ausgesprochen und kann das Gesagte eigentlich gegenwärtig nur wiederholen. Ich habe damals gesagt, die Frage der Konvertierung von Staatspapieren darf nicht aus dem rein fiskalishen Gesichtspunkt behandelt werden, sie hat eine größere soziale und wirthshaftspolitishe Bedeutung. Es wäre sehr verkehrt, wenn der Staat lediglich eine gute Konjunktur benußte, um sich in seinen Schuldverpflihtungen zu erleihtern. Es würde dieses, auch ganz abgesehen von anderen Gesichtspunkten, für den Staatskredit bedenklich sein. Es is sehr werthvoll für die Finanz-Verwaltung eines großen Staats, daß die Kapitalisten des Landes, die dem Staate Geld leihen können, den Staat als den vor- nehmsten Schuldner ansehen, sodaß sie das Gefühl haben: bei dem Staate sind wir immer noch am besten aufgehoben, wenn wir unser Geld sicher und doch liquidierbar zu jeder Zeit unterbringen wollen, und zwar bei dem Heimaths\taat. (Sehr gut!) Also vom rein fiskalishen Standpunkte, obwohl er ja auh nicht ganz von der Hand zu weisen ist, darf diese Frage niht behandelt werden. Daraus ergiebt sih von felbst, daß, wenn der Staat zu einer solchen Konvertierung übergehen will, die Regierung, die einen solhen Vor- shlag macht, die Ueberzeugung haben muß, daß der gegenwärtige Zinsfuß bestimmter Obligationsarten über dem landesüblihen Zins- fuß steht, daß also die Wirkung der Ablehnung der Konvertierung auf die Dauer sein würde, eine naturgemäße Bewegung des landesüblichen dinsfußes nah unten aufzuhalten. Meine Herren, wir haben damals gesagt, die Zeit ist noh zu kurz, als daß man bestimmt sagen könnte, der landesübliche Zinsfuß ist hon dauernd gewichen; wir müssen noch wehr Zeit hinter uns haben, ehe wir uns ein bestimmtes Urtheil darüber bilden können. Gewiß, meine Herren, die Zeit, die seit dem vorigen Jahre verflossen ist, deutet allerdings darauf hin, daß au bei uns eine Bewegung des Zinsfußes nah unten, von Schwankungen abgesehen, einen mehr oder minder dauernden Charakter hat. Au

Zweite Beilage

daß eine allmählihe Bewegung des Zinsfußes nach unten stattfindet, und man darf vielleiht auch individuell als Volkswirth der Meinung sein: dies ist eine an sich natürliche Entwicklung; sie läßt sih aus klaren Thatsachen erklären; man kann die Ueberzeugung haben, daß dieser Zustand so leiht sich nicht wieder ändert. (Zustimmung) Meine Herren, wenn Sie nun diese Grundsäße anwenden und wenn Sie die Gefahren, die mit einer vorzeitigen und zu tief gehenden Konvertierung verbunden sind, in Erwägung ziehen, namentlih auch die Gefahr, daß das Kapital ih außer Landes begiebt, daß es dort un- sichere Belegungen sucht und acceptiert, und weiter die Nachtheile, die schr viele Mitbürger dadur erleiden, und nit bloß Privatpersonen fondern eine große Anzahl wohlthätiger Stiftungen und tÜntér- stügungskassen aller Art, jo werden Sie mir zugeben : die Frage ist höchst komplex, und die Verantwortlihkeit für eine solhe Entscheidung überlassen Sie besser der Staatsregierung. (Zustimmung.) Man darf aber niht so weit gehen, wie aus einigen Aeußerungen hier ges{hlossen werden könnte, obwohl die Redner selbst es wohl nit wollen, zu meinen, daß jede Konvertierung überhaupt zu verwerfen sei. Es giebt Verhältnisse, wo die Konvertierung so angezeigt is au durch die Gerechtigkeit gegen andere Klassen und entsprehend den Aufgaben des Staats, daß man sich ihr nicht entziehen kann. (Zustimmung.) Darüber kann kein Zweifel sein. In anderen Ländern, in England und in Frankreich, ist uan damit viel leichter zur Hand, weil man die Sache dort mehr kaufmännish ansieht, als wir es thun. Da wird man leichter zu einer solchen Maßregel gelangen. Wenn dauernd der Zinsfuß sih wesentlih unter 4 % ftellt und wenn die allgemeine Meinung in der Regierung und Landesvertretung dahin geht, dann allerdings ist die Konvertierung berechtigt. Dann können unmöglich die Staatsgläubiger verlangen, daß sie einen höheren Zinsfuß vom Staat dauernd bekommen, als er sonst für sichere Belegungen üblich ist. Dann würden auch die sonstigen Staatsaufgaben {wer benahtheiligt, und wir könnten es nit verantworten, richtige Interessen und Bedürfnisse unbefriedigt zu lassen, lediglih weil man zu einer Konvertierung niht {reiten will, die an sih berechtigt wäre. Schließlich kann sich der Staat den allgemeinen Be- wegungen der Volkswirthshaft auch nicht entziehen. Er wird ließli auf allen diesen Gebieten sich mehr oder minder an diese Bewegungen anschließen müssen. Jh unterschreibe allerdings das Wort, daß der Staat nicht vorangehen darf, um den Zinsfuß absihtlih herunterzudrücken, daß er aber zu anderen Zeiten doch au verpflichtet ist, {ließlich ihm zu folgen. Meine Herren, daran kann nun kein Zweifel sein, daß Konvertierung und Konvertierung sehr verschiedene Dinge sind. (Sehr richtig!) Eine Reihe von Gefahren und Uebel- ständen, die aus einer Konvertierung auf 3 9% hervorgehen, würde bei einer Konvertierung von 3F 9% nit vorliegen oder nur in einem sehr „geringen Maße vorliegen. Und daß der Staat alle Veranlassung hat, wenn er sih zur Konvertierung entschließt, mit Vorsicht, mit billiger Nüksihtnahme gegen andere Interessen dabei vorzugehen, ich glaube, das wird wohl auch die Meinung des hohen Hauses sein. Selbst in Frankrei, meine Herren, wo man weniger — in England noch weniger — diese bezeichneten allgemeinen und sozialen Rücksichten nimmt, sondern die Sache mehr vom geshäftlihen Standpunkt aus den dortigen Anschauungen entsprechend, ansieht, selbst in Frankrei hat man, wenn ich niht irre, im Januar vorvorigen Jahres 74 Milliarden — wenn ih die Zahl recht im Kopf habe — 7} %, noch vom Kriege her bestehender und dann erst konvertierbarer Rente nicht in eine 3 9/0, sondern in eine 34 % Rente verwandelt. Die Frage is damals in Frankrei ganz eingehend diskutiert worden. Die 3è 9/0 französishen Papiere standen damals erbeblih über Pari, und die 3 9/0, die sie auch son hatten, standen al pari, zu pari oder etwas über pari s{wankend, und da war im Anfang eine große Partei, auch in der Kammer, vorhanden, die sagte: Wenn wir die 43 %/0 hoh verzinslihen Papiere, die wir im Kriege haben aufnehmen müssen, Éonvertieren, so wollen wir lieber glei auf 3 %/% gehen; wir können das; denn die 39% stehen pari. Und do hat \{chließlich die Regierung der Republik und fast einstimmig beide Kammern be- {lossen, niht bis auf 39/6 zu gehen, weil dieser Sprung zu groß sei, fondern nur auf 32 %/, obwohl wie gesagt die 3X 9/6 damals fast ebenso standen — genau kann ih den Kurs nit angeben, aber es wird annähernd richtig sein — wie jeßt unsere 34 0/% Papiere. Alfo ih will nur sagen, wenn man sich zur Konvertierung entshließt und die schweren Bedenken, die naturgemäß in der Sache liegen — und ih betone, daß wohl ein Zeitpunkt kommen kann, wo man eine folche Konvertierung nicht mehr zurückzuweisen berehtigt is, — dann wird man sich immer noch fragen, in welher Form das gemacht werden foll, unter welden Bedingungen, gegen welhen Zinsfuß. Meine Herren, die Ausführungen der Herren aus Ostpreußen haben vom Standpunkt des Schuldners gewiß etwas durchaus Richtiges; das bestreite ih garnicht. Aber ih glaube, Herr von Pfuel hat mit Recht gesagt, allein könne das auh nicht in Be- traht kommen, und felbst, wenn man zu einer Konvertierung auf 34 °/ überginge, würde das au shon wahrscheinli eine Verbesserung des Kurses der 3%/ herbeiführen und somit) die Konvertierung der Pfandbriefe auf 3% auch schon wesentli erleihterz. Die Herren können si vielleicht damit in ihren Wünschen schaden, daß sie da zu weit gehende Forderungen \tellen und dann einen Rückshlag hervor-

1896.

möglicherweise mit einem gewissen Risiko verbunden sein und man müßte jedenfalls ganz andere Kautelen haben, als man sie in irgend

e t sich dabei beruhigte bis auf eine weitere Entwickelung

So kann ih nur empfehlen, daß Sie einen bestimmten Beschluß. nach der einen oder anderen Seite nicht fassen. Jch verstehe den Antrag der Budgetkommission, zur Tagesordnung überzugehen, nit in dem Sinn, daß damit das Haus sagen will: wir wünschen über-- haupt keine Konvertierung; es is nur damit gesagt: wir wollen es der Staatsregierung überlassen, viel spricht für, viel spricht gegen ; es kommt viel auf den Zeitpunkt an; den rihtigen Zeitpunkt zu wählen, wird allein die Staatsregierung im stande sein, und deswegen wollen wir uns gegenwärtig mit einer Frage, die zur Zeit nicht aktiv ist, — denn in dieser Session würde doch nihts mehr gemacht werden können — nit beshäftigen. So wage ih den Sinn des Antrags der Budgetkommission zu interpretteren. (Bravo!)

Freiherr von Dúrant hält es für nothwendig, da i - vertierung festgestellt werde, in welhem ien H n T A s Staatspapiere in den Händen von kleinen Leuten befinden. Die Re- gierung solle darüber eine Enquête veranstalten, und wenn fich her- ausftelle, daß diese Papiere E im Besitze kleiner Leute seien, müsse die Konvertierung unterbleiben. Auf die Großkapitalisten det Rem ee roße A nehmen. Es sei ledigli

Überlassen, ob und wie sie konverti

eme er den Ae infantrag: l M Ne N

er-Durgermetster Becker- Köln hält die Konvertierun - destens noch für verfrüht, durch eine verfrühte Konvertierun f pâtine der Staat seinen Kredit für die Zukunft. Denn wenn der Boden für eine Konvertierung noh nit genügend vorbereitet sei, wolle niemand mehr ein Papier haben, bei dem ihm das wieder passieren könne. B t 1 a r barung auf 34 °%/6 angängig. Das

i , zur Tagesordnung übe Regierung je erlassen g g rzugehen und die Sache der

Pras von Pückler-Burghauß weist darauf hin i Provinz Schlesien ihre 34% Papiere mit gutem Gefol 2 zal kTonvertiert habe. Wer Schuld@n mache, müsse seinen Gläubigern gerecht werden, und das sei in Schlesien bei der Konvertierung in vollstem Maße gesehen. Wenn bie Landschaften jeßt niht ohne den Staat konvertieren könnten, jo hätten sie eben den rihtigen Zeit- punkt verpaßt. Wenn der Staat konvertiere, werde das Geld aus dem Inland in das Ausland gehen. Ob der Zinsfuß dauernd im m i e ee Die Fialti sei im Auf-

n, es werde daher auch wieder m werden und der Zinsfuß wieder steigen. e A E

Finanz-Minister Dr. Miquel :

Meine Herren! Jch wollte nur auf die Aeußerung des Freiherrn von Dúrant hin noch bemerken , daß eine Enquête anzustellen über den Besiß der 40/0 Konsols und wie sich dieser auf die Bevölkerungs- klafsen vertheilt, meiner Ansiht nach undur{führbar ist. Wir würden das bei der Deklaration zur Staatseinkommensteuer garniht können. Das ist geseßlih ausgeschlossen. Es braucht der Deklarierende nur die Einnahmen aus Kapital anzugeben, er brauht aber niht zu de- Élarieren, wie er das Kapital angelegt hat. Wenn ih früher einmal gefagt habe: im Staatsshuldbuch wären ganz überwiegend nur ganz große Kapitalien von 4% Konsols eingetragen, \o ift es vollkommen zutreffend, was Herr von Pfuel erwidert hat, daß das noch nit viel beweist; denn einmal handelt es sich nur um etwa ein Sechstel der ganzen Staats\{chuld und zweitens kann man au wohl annehmen, daß verhältnißmäßig mehr große Summen in das Staats\{huldbuch ein- getragen werden, und daß kleine Leute, die ein mäßiges Kapital leicht verwalten können, nicht an das Staatsshuldbuchß {ich wenden. Hoffentlich steigert sih legteres aber in Zukunft. Jch glaube also: eine solhe Enquête kann man nit anstellen. Jch halte sie aber auch nit für nöthig. Hat man \ich einmal ents{lofsen zur Konvertierung nah Erwägung aller Umstände, so kann das nicht helfen, so müssen alle Gläubiger des Staats gleihmäßig behandelt werden. Ob nun etwas überwiegend oder weniger überwiegend dann das betreffende Kapital in der einen Hand liegt oder in der anderen, fann dann, wenn an und für sih die Konvertierung berechtigt ift, nah den ganzen Verhältnissen nicht mehr entscheidend sein. Ich glaube allerdings, meine Herren, wenn ih meine persönliche Meinung aussprechen soll, die ja nur meine Meinung i und aus der Summe der Erfahrungen, die man gemacht hat, au allerdings unter Berücksichtigung der Eintragungen in das Staatsshuldbuch, geschöpft

ist, daß in sehr überwiegendem Maße diese 40/9 — wenn ih fo sagen

foll — in großen Händen liegen und keineswegs besonders bei Wittwen

und Waisen. (Sehr richtig!) Nun hat Herr Becker eine Bemerkung gemacht, die ich auch niht ohne weiteres passieren lassen darf.

Er sagt, die Landschaften hätten warten sollen; der Staat müsse da

vorauêgehen, und dann können die Landschaften folgen. Jh bin

anderer Ansicht. Die Kommunen, die doch der Herr Ober-Bürger-

meister Becker genau kennt, haben ja jedenfalls dasfelbe gethan wie

die Landschaften. Welche Massen von Genehmigungen habe ih unter-

schreiben müssen in den leßten Jahren, wo die Kommunen ihre

Schulden von 4 auf 3F, ja auf 3 %/ konvertieren wollten, und alle diese

Konbversionen sind auf das allerglatteste gelungen. Nach meinen Erkun-

digungen ift auch aus der Konvertierung in 3} °% garnicht einmal eine- große Unzufriedenheit hervorgegangen. Die Landschaften und Kommunen

haben nur ihre speziellen finanziellen Interessen zu vertreten. Der

erwähnten Erschütterungen des Geldmarktes, würde die Frage.

einer Weise nöthig hätte, wenn man die 459% in 349% ver--

S

S E R

Die Beur na, daß nah Annahme der Vorlage nunmehr ohne weiteres zur dreijährigen Dienstzeit zurückgegangen werde, hat fich bestä | j bestärkt durch die thörihten Versuche konservativer Blätter, tigt dieselbe Bewegung in fast allen anderen Kulturländern diese welhe die Rückkehr zur dreijährigen Dienstzeit direkt Auffassung. Wir haben allerdings, wenn wir die Bewegung des Zins- ar Den O e t O e bek fußes in den leßten fünfzig Jahren durchgehen ch ch erschwert worden. Ist denn aber die Rückkehr zur drei- außerord gehen, au on ordentlite Schwankungen gehabt. Wir haben da Zeiten séhabt, wo der 3% Zinsfuß der landesübliche, möchte ih sagen,

jährigen Dienstzeit so leiht zu unternehmen, und wird fie gelingen? Wenn man zur dreijährigen Dienstzeit zurückehrt, dann “ t, wo jedenfalls der 34 %/ Zinsfuß für sihere Belegungen als sehr reli angesehen wurde. (Zustimmung.) Dann sind wir wieder

muß man darauf verzichten, wirklih alle wehrfähigen Mannschaften sogar auf 5 0/9 gekommen. Jh kann mih noch sehr wohl der Zeit

[eiter ausüben läßt. Troßdem trage ih ernste Bedenken, Seiner | jyzustellen. Das kann kein Kriegs- Minister oder Reichstag ver- antworten gegenüber dem Vorgehen Frankreihs. Will man alle

‘innern, wo erste Hypotheken mit 5 9% untergebracht werden konnten

man 50% mehr oder minder als angemessene Verzinsung ansah.

Majestät vorzushlagen, fofort alle Regimenter auf zwei Bataillone

zu formieren. Wir würden für Preußen allein 64 Regiments- | wehrfähigen Mannschaften heranziehen, dann müßte man eine ermehrung der Präsenzziffrr vornehmen und damit

ba der Zeit nun, wo die gewaltigen Kapitalaufroendungen für Eisen-

nbauten in allen Ländern zurückgetreten sind, kann man beobachten,

Staat aber hat ganz andere Aufgaben und ganz andere Rücksichten 7 A «T sehr berechtigt sein für- eine Kommune oder | ür eine sonstige Korporation, Ostpreußischen Landwirthschaftskammer, die 3F 9/6 aber nicht konvertiert, | guten Roviietin Sie Ken U de Ba e Hy de A so entsteht dadur doch eine gewisse innere Inkongruenz, die keine | wisse Grenze ähnli einem Privatmann. Der Staat hat aber andere Berechtigung hat; denn dann könnte man ebenfo gut die 3F 9/9 An- | soziale und wirthschaftspolitishe Rücksichten zu nehmen; da leihen sofort au beim Schopfe kriegen und sie in 3°/ verwandeln; | wird es sehr berehtigt sein, daß er nihcht so eilig mit das wäre aber doch eine sehr schwere Aufgabe. Das Beispiel der | der Sahe vorgeht, wie eine folche einzelne Korporation Landschaften, welches ihZ;von vornherein mit einiger Sorge habe | Herr Graf Pückler sagt vielleiht mit Recht, in Ostpreußen sei man beginnen sehen, die 34% Landschaftspapiere in 3%/ zu verwandeln, | zu spät gekommen. Nun, meine Herren, einige Monate liegen zwischen was zum theil niht gelungen ist, deutet doch darauf hin, daß es eine | der Konvertierung in Schlesien und der in Ost- und Westpreußen gewaltige Maßregel wäre, wenn der Staat mehr als 64 Milliarden | beabsichtigten. Wenn \ich eine Konjunktur so {nell ändert, so ist Papiere auf einmal in 3%/ verwandeln würde. Abgesehen von den | es eben eine Konjunktur, und eine solche Konjunktur darf der Staat

rufen, der sehr bedenklih wäre. Meine Herren, wenn man nun die 4%/ nah dem Vorschlage der

zu legen. Was nun die Regimenter zu zwei Bataillonen anbetrifft, so

bin ih persönlich ein Freund derselben. Mir find auch Urtheile von Sachverständigen bekannt, die lauten: als Brigade-Kommandeure haben wir lieber drei Regimenter zu zwei, als zwei zu drei Bataillonen, weil \sich dabei die Führung und Leitung besser und

ftäbe brauchen, und das würde Kosten verursahen. Ich halte es solche

ler ride fie eudges@losen, daß wir nad dem nichen Kriege | 2e Neben bel andes Jab QOS bm erse, Mea vielleiht zu dieser Maßnahme kommen werden infolge von Um- } daher berublaen und braucht keine bindenden geseplichen Bestimmungen ständen, die der Herr Abg. von Podbielski erwähnte, welcher richtig ! über die Zeit nah 1899 hinaus, Wir haben bis 1899 einen loyalen