'nékäkhiswzfion der dritten, Berat ung des - ei,!!és ““Ausfkt tungs eseves zum ürger- “ese'ßöuché “ergreift das ort "r' " "entr. ' eine Au 11 can en bleiben aber bei der ' T1, cks(eZber-tkcketkan PrthZnteZbaltung, zumal da der «„ * ua reckt! gewendet s richt, vöUig unverständlich. Er scheint „dixxxHerahsoßung der Geri „tskosten einzutreten.

'*Dainit schließt die Generaldiskussion.

! In der Spezialdiskuf ion erklärt zu Art. 4 auf eine An- : Frage des Abg. von Bre ow (kauf.) der

Justiz-Minifter Schönstedt:

Meine Herren! Zu Art. 10 hat in der vorigen Sißung der Abg. Rinteln! eine Frage an die Königliche Staatßregierung gesteklt, die “damals nicht beantwvrtet werden konnte, Weil infolge des im Hause 'kmsÖeuden Geräusches die Aeußeruug des Abg. Rintelen bier un- .berßändlicb blieb. Ich will die versäumte Antwort beute nachholen, 'Und war dahin, daß die Bestimmung des Art. 10 bezüglich der * Herabseßung der gesetzlichen Zinsen auf 4 vom Hundert nach dem * Uveifellosen Wortlaut des Arxikels selbst sowie nach den Ausführungen “in der Begründung lediglich für die Zeit nach dem Inkrafttreten des Bürgerlichen Geseybuchs in Geltung tritt, aLfo für diejenigen Zinsen, die bis zum 1. Januar 1900 aufgelaufen find, keine Bedeutung Haben wird.

Zu Art. 17 hat Abg. von Strombeck (Zentr.) seinen in zweiter Lesung gesteUten und zurückgezogenen Antrag wieder eingebracht, wonach für verloren gegangene Zinsscheine von Staats: und Kommunalpapieren Ersaß geleistet werden sol], wie es die bisherige (Heseßgebung vorschreibt. „

Iustiz-Minister S ch ön st ed t:

Meine Herren! Ick bedauexe lebhaft, daß der Herr Abg. von Strombeck keinen Anlaß genommen hat, sxine hier eingebrachten An- träge der Beratbung der Kommission unterbreiten zu lassen; ich habe keinen Zweifel, daß wir uns in der Kommission sehr rasch über die einschlägigen Fragen verständigt haben würden. In einer Erörterung im Plenum find fie ganz außerordentlich wenig geeignet, und ich glaube, daß nur sehr wenige von Ihnen einen völligen Ueberblick über die Bedeutung und Tragweite der Frage aus den Ausführungen des Harn Abg. vou Strombeck haben entnehmen können. Da die Frage nun einmal in das Plenum gebracht ist und Sie dazu in der Ab- ßbmuung endgültig Stellung nehmen sollen, so bin ich in die unangenehme Lage verseßt, Ihnen die Sachlage einmal möglichst kurz, aber doch aschöpfend auSeinanderzuseßen. Sie werden sich davon überzeugen, daß die Anträge des Herrn von Strombeck theils unmöglich, theils überflüssig find, und daß es dem Staat gegenüber eines Appells an seine Anstanngefüble, den der Herr Abg. von Strombeck am Schluffe seiner Ausführungen angesprochn hat, in Wirklichkeit nicht bedarf. Die Sache liegt folgendermaßen, und ich muß dafür um eine gewisse Aufmerksamkeit bitten, weil Ihnen die Sache sonst auch nach meinen Ausführungen noch nicht klar werden wird.

Nach § 801 des Bürgerlichen Geseßbucbs sollen ZinSrente'n jmd Gewinnabtbeilsfcbeine zu anaberschuldverschr-ibungen dem Aus- ßeller bei Verlust seines Anspruchs binnen vier Jahren nach Ablauf des Fälligkeitsjabres zur Einlösung vorgelegt Werden. Dann läuft von Ende der Vorlegunqsfrift ab eine weitere Verjährungsfrist von zwei Jahren. Im Anschluß daran bestimmt § 804 des Bürgerlichen Geseßbuchs, daß der bisherige Inhaber eines angeblich in Verlust gegangenen oder vernichteten Zinsscheins - ich wiki nur Von Zins- scheinen sprechen zur Abkürzung der Sache _, daß also do.!" bisherige Inhaber, wenn er vor Ablauf der vierjährigen Vorlegungsfrist dem Aussteller seinen Verlust angezeigt hat, nach Ablauf dieser Frist von dem Aussteller Zahlung verlangen kann, falls nicht der angeblich yerloxen gegangene Schein innerhalb dieser Vorlegungsfrist dem Aussteller zur Ein- lösung vorgelegt oder gar eingeklagt war. Das ist der erste Saß des § 804 des Bürgerlichen Geseßbuchs. Daran schließt sich der zweite Say, Welcher sagt:

,in dem Zinsscheine kann der im Abs. 1 bestimmte Anspruch aus- geschlossen werden“ -- also in dem Zinsscheine.

Hier sekt nun Art. 100 des Einführungögeseßes zum Bürger- lichen Gesevbuch ein, Welcher der Landesgeseygebung gestattet, bezüg- lkb derjenigen Zinsscbeine, die von einem Bundesstaat oder von einer Iffmtlicb-recbtlichen Korporation außgegeben find, den Ersatzanspruch des früheren Inhabers allgemein auszuschließen, ohne daß das in dem Zinsscheine selbst zum Ausdruck gebracht ist, ohne daß also dieses Präjudiz in den Zinsschein bineingedruckt wird.

Nun, meine Herren, von diesem Vorbehalt des Einführungs- geseßes macht der Geseßentwurf in seinem Art. 17 Gebrauch, und das L| die ganze Bedeutung des Art. 17; er verändert im übrigen nichts an dem bestehenden Recht, weder auf dem Gebiet der Rentenbank- Meine, noch auf dem Gebiet der Staatsschuldverscbreibungen und der dazu gehörigen Zinsscheine. Außgedebnt ist auf Grund eines Kom- missionsbescbluffes das, was im Entwurf der § 2 des Art. 17 für die Zinsscbeine der Staatsschuldverschreibungen und der Rentenbrief- Zinsscbeine bestimmen wollte, ' auch auf die Zinsfcheine der von Iffentlich-recbtlicben Kreditanstalten außgegebenen Papiere. Das ist eine Bestimmung, die in der Kommission vorgeschlagen wurde, die akgemeiue Zustimmung fand, weil man annahm, die Verhältnisse lägen bei diesen öffentlich-rechtlichen Krcditanstalten ebenso wie beim Staat und bei den kommunalen Korporationen.

Die Gründe, weshalb die Staatßregierung Wert!) darauf hat

* legen müssen, sich befreit zu sehen von der Vejpflichtung, in den Zins- scbeinen selbst das Präjudiz zum Ausdruck zu bringen, find in der Be- gründung der Vorlage auf Seite 27 und 28 angegeben und haben in der Kommission gar keinen Widerspruch gefunden; ste ergeben fich aus dem Wande, daß der Staat und große Korporationen überhaupt nicht !* Rande stud, bezüglich der ihnen zur Einlösung vorgelegten Zins- ,Mbte eiue Nummernkontrole zu führen. Bei den Millionen von Men, deren Nummern fich ja zum großen Theil in sieben oder igen Zahlen bewegen, ist das gänzlich aUSgeschloffen. Die

le, die darüber geführt wird, besteht nun darin, daß fesigesteüt

__am Schlusse des Jahres, wie viele Zinsscheine im Laufe des

- „» fällig geworden sind und bis zu welchem Gesammtbetrage jene “eine zur Einlösung präsentiert und eingelöst worden

und die fich daraus ergebende Differenz ist die Summe, von

M „ aufs. _

köstkvg mMMMe'Bettäöe. " “ * " “ ' “

,Nu'nx'bät ber Herr Abg. von Strombeck einen doppelten Antrag gestellt; der Prinzipalanttag will den ganzen § 2 streichen, und er will statt dessen bestimmen, daß der Ersatzanspruch des Verlierers von Zinsscheinen der in § 1 bezeichneten Art, das heißt der vom Staat oder von Kommunalverbänden auSgesteren Schuldverschreibungen, nicht ausgeschlossen werden- dürfe. MeineHerren, das ist der Saß, von dem ich eben gesagt habe: er ist unmöglich, denn er bestimmt das Gkgentbeil desen, was Abs. 2 des § 804 des Bürger- lichen Gesetzbuchs bestimmt; er würde sich also mit dieser Bestimmung in direkten Widerspruch seßcn, und wenn wir eine solche Bestimmung in das Gesetz aufnäbmcn, so würde kein preußksckxes Gericht in der Lage sein, fie anzuerkennen.

Meine Herren, der Antrag des Herrn Akg. von Strombeck bat fich nicht auf die von der Kommission bereingebrachten Zinsscbeine der öffentlich-rechtlicben Kreditanstalten ausgedehnt; w-Isbalb ? «- das ist nicht zu ersehen. Ebenso wenig ist mir ersichtlich geWorden, weshalb er in seinem Antrage zu (Gunsten der Rentenbanken eine Auenahme macht. Da soll es dabei bleiben, die sollen nicht vexpflickytet sein, eine solckse Androhung in ihren Zinsscheinen aufzunehmen; die sonen auch nicht verpftichtet sein, einen Ersoy“ zu leisten für angeblich verlorene Zins- scheine, wenn sie nach Ablauf der Verjährungsfrist vorgebracht werden. Bloß der Staat und kommunale Korporationen soUen diese Verpflichtung baden. Ich habe mich gefragt, worauf dieseUnterscbeidung wohl beruhen könne; einen inneren Grund habeich nicht gefunden. Vielleichtläßt er sich daraus erklären, daß in der Begründung zu Art. 17 auf die Bestim- mungen des Nentenbankgeseßes auSdrücklicb hingewiesen ist mit dem Bemerken, was hier für Rentenbank-Zinsscheine bestimmt werden foÜe, sei geltendes Recht. Thatsächlicb liegt es aber genau so bezüglich der Zinsscheine von Staajs- und Kommunal-Schuldverfcbreibungen. Der Herr Abg. von Strombeck hat heute die Verordnung von 1819 zitiert, aber nicht ganz vollständig vorgetragkn. Jn § 13 derselben, auf Welche er Bezug genommsn kat, heißt es _ ich muß den schon verlesenen Saß noch einmal verlesen:

Wenn das Schatz'Ministerium aus dem von dem lkßten Inhaber nach § 2 geführten Nachweis _ das bezikbt fich auf Nachnwise, die zugelassen find, wenn es fich nicht um den Verlust von Zinsscbeinen, sondern um den Verlust von Obligationen handelt, wv die Sache ganz anders liegt -- sich überzeugt findet, daß der Verlust der Zinékupons auf solche Wcise,€rfolgt ist, daß fie nicht wieder zum Vorschein kommen können, so Werden an deren SteÜe von der zuständigen Behörde andere Kupons den Betheiligten angcbändigt. Es hängt dies aber lediglich von der Beurtheilung des genannten Ministeriums ab.

Meine Herren, diese Bestimmung der Verordnung von 1819, die fich damals nur bkzog auf StaatsschuldVerschreibungen, die damals aus- gegeben wurden, ist durch die Kabinetéordre vom 18. Juni1822 ausdrücklich angedehr-t auf alle Staatspapiere, zu welchen von der Hauptverwaltung der Staatsschulden Zinskupons bereits ausgegeben find oder noch künftig außgegeben werden. Die angefochtenen Bs- stimmungen des Art. 17 bringen also absolut nichts Neues, fie rühren garnicht an dem geltenden Recht; an eine Aufhebung dieser Vor- schriften ist nicht gedacht.

Thatsächlich licgt dic Sache so, daß die StaatsschuldenverWaltung in jedem Falle, wo ihr der überzeugende Nachweis erbracht wird, daß jemand Zinsscbeine besessen und fie verloren hat, daß fie verbrannt oder auf irgend eine Weise abhanden gekommen find, die die Mög- lichkeit ihrer späteren Präsentation ausschließt, dafür Ersaß [€istet. Das geschieht ww (W, und darin ist die Staatsstbuldenverwaltung ebknso anständig wie irgend ein Priwatinstitut. Die Staatsschuldenverwal- tu ng kann fich aber unmöglich daraufeinlaffen, dem früherkn Inhaber eines verloren gegangenen Zinsscheins ein Recht einzuräumen und sich- darauf Verklagcn zu lassen. Stkllen Sie sich einmal Vor - das ist nämlich der Sinn des evknjuellen Antrages 2 des Herrn Von Strombeck -, daß dem Verlierer ein Klagerecht gegeben werden soll, indem er dem Staat gegenüber den Nachweis soll erbringen könncn, das; Er solche Zinskupons gehabt und verlorkn hat. Wohin würde das in ker Praxis führen? Es ist absolut undurchführbar! Der Kläger müßte zugleich nachweisen, daß die Zinsscbeine, die er verloren zu haben behauptet, nicht innerhalb der Verjährungsfrist der Staatsschuldénverwaltung gkxzenüber zur Einlösung präsen- tiert worden find. Diesen Beweis würde er ja vielleich; antreten, in- dkm er auf Vorlegung der sämmtlichen aus den betreffendcn Jahren zur Eénlösung präsentierten Zinskupx-ns anjrägt. Ob das jemand von ansn für möglich hält, durch eine solch€ Vorlegung einen Be- weis zu führen, das weiß ich nicht, ich glaube es aber nicht, Der Beweis würde meifellos um so mehr versagkn, als sowohl die Staats- schuldenverWaltung wie die sonstigen Kmporationen, die hier in Frage kommen, ja garnicht in der Lage find, solche Zinskupons, nach Nummern geordnet, jahrelang aufzubewabrkn, um fie zur Durchsicht bereit zu halten; das geht ja auch nicht._ Es würde also schließlich darauf binauskommen, daß dkr angebliche Vér- lierer zur Begründung seines Anspruchs“ fich der Eides- zuschiebung bedientk. So könnte es denn jeden Tag vorkommkn, daß die Vertreter des Fiskus oder der sonstigen in Frage kommenden Korporatwnen vor Gericht einen UeberzeugungSeid dahin zu leisten hätten, daß die und die Kupons, die der verloren haben will, ihr zur Einlösung bereits vorgezeigt find. -- Das smd absolut unmögliche und undurchführbare Dinge; damit kann kein Institut rechnen. Ich zweifle im böchstsn Grade daran, daß die Centralbodenkreditbank damit rechnet, und ich glaube es nicht unrichtig auf- gefaßt zu haben, Wenn das, was der Herr von Strom- blck auf dirser Bank erfahren haben will, lcdkglicb dahin zu verstehen ist, daß diese Bank, wenn fie die Ueberzeugung gewonnen hat: der Mann ist ein ehrlicher Mann, er hat in der That die Kupons gehabt, sie sind ihm zu Grunde gkaangen -, daß fie dann Ersatz dafür leistet, ßch aber nicht darauf verklagen läßt; das thut fie nicht.

Meine Herren, icb'möcbte unter diesen Umständen, und da der Antrag aus den eben von mir vorgetragenen Erwägungen für den Verlierer absolut keinen praktischen Werth hat, auch der zweite nicht - der Kläger würde, wenn er einen Prozeß anstellte, ihn ganz regelmäßig verlieren, da er den Beweis, den er zu führen bat, garnicht erbringen kann -, ich möchte des- halb anbeimstellen, ob nicht der Abg. von Strombeck doch seinen

I ck |R **

] _. * , „e. „Daß der dnw/Rekebstage: volliegende _Cnxwurf einer'Reichs-SM'tldenordnung, ber dort schon in der ersten Lesung beratben ist und meines „Erinnerns nach dieser Rkchtung bi» gar keine Anfechtung gefunden hat, genau dieselbe Bestimmung im Art. 16 enthält. Zur Begründung des Art. 16 heißt es dort:

„Zu dem Ausschluß zwingt die Unmöglichkeit, die zur Ein- löstzng eingehenden Zinöscbeine der Reichs - Schuldverscbreibungen“ auf ihre Nummern einer Prüfung zu unterziehen. Bei ihrer Maffenhaftigkeit kann keine Gewähr dafür übernommen werden, daß die einzslnen Einlösungsstellen - könnte ihnen eine Nummern- prüfung überhaupt zugemuthet werden -- dieser Aufgabe nach- kämen. Bei der Reichsschuldenverwaltung, wosclbst fie demnächst zusammenst'römen, kann kaum eine andere Prüfung stattfinden, als die auf eine ordnungsmäßége Entwerthung durch die Einlösungs- steÜen gerichtete.“

Meine Herren, das steht in dieser Begründung; das entspricht auch dem Zustande, dsr in Preußen nunmehr seit 80 Jahren, seit dem Jahre 1819 bestanden hat, einem Zustande, der durch das Gesetz auf- recht erhalten, nicht abgeändert werden so!!, und deshalb bitte ich Sie, Wenn die Anträge nicht zurückgezogen werden, fie zu verwerfen.

'Nachdem Abg. von Strombeck nochmals für seinen sLtknFrtag eingetreten ist, bemerkt der Iustiz-Ministcr Schön- € :

Meine Herren! Da der Abg. won Strombeck dyn zweiten Satz in seinem Antrag hat faÜen lassen und auf den Eventualantrag nicht zurückgekommen ist, kann ich mich beschränken auf die Ausführungen zu dem ersten Saß seines Antrages, ob es nämlich zaläsfig ist, wie er wil], den Anspruch auszuschließen, den der § 804 Abs. 2 den Aus- stellern von Schuldvrtschreibungen giebt. err von Strombeck bat den Saß nochmals vorgelesen; ich muß es zum dritten Mal thun. Cr lautet:

Bei Zinsrenten oder Gewinn-Anjbeilsckyeinén kann der in Abs. 1 bestimmte Anspruch ausgeschlossen wvrden.

DerAbg. von Strombeck hat ganz Recht, wenn er sagt: diese Vor- schrift ski dispositives Recht, es könne auf fis Verzichtet werden. Gewiß, niemand zwingt den Aussteller, daVon Gebrauch zu machen. Es könnte auch der Staat, Wenn er ein Anleben ausgiebt, im Einzel- faUe darauf vkrzichten. Jede kommunale Korporation, die solche Schuldverscbrsibungen auSJiebt, könnte darauf verzichten. Aber es handelt fich garnicht darum, ob der Aussteüer darauf verzichten will, sondern ob er darauf verzichten soll, und das ist das, was dsr Antrag des Abg, von Sicombeck erreichen wil], aber nicht erreichen würde, Weil ('s reickpogesxßlicb unzuläsfig ist. Es kommt in dem Antrag Von Strombxck thalsächlich darauf hinaus, daß das Recht, Welches der § 804 Abs. 2 des Bürgerlichen Gessßbucbs dcm Aussteller von solchen Obligationen giebt, ihm durch die Landeögescygebung wieder gsnommen werden soll. Daß das unzuläsfig ist, darüber besteht, glaube ich, unter Juristen überhaupt kein Zweifel. Ich halte ks dsx-Halb für ganz ausgeschlossen, daß der Antrag des Abg. vmr Strombeck Und ebenso der von ihm für den Reichstag angekündigte Antrag auf Einfügung einer entsprechenden Bestimmung in die R2ichs- schuldenordnung irgend welche Aussicht auf Annahme hat.

Der Antrag wird darauf abgelehnt.

Zu Artiksl 18 „(Umschreibung von Schuldverschreibungen auf den Inhaber) btttet

Abg. Winckler (fons.) die Régierung um eine baldige An- weisung für die Sparkaffsn, wie fie fich nach dem Fortfall der Außsrfurséeyung zu Verhalten haben.

ZU Artikel 52 (Güterstand) wird Ein Antrag, betreffend

die Ehen, zu deren Vermögen ein in die Höfcrolle cingctra ener

of gehört, angenommen, nachdem der Iusttz:Minister S ön- cht erklärt hat:

Msine Hsrren! Im Juterxffe dcs bannöoersche-n Höferecbts will ich dem Axxtrag Brandenburg nicbt widersprechen. Ick) wia nur darauf aufmerksam machen, daß ick) den Antrag dahin verstelxe, daß die hier Vorgeschlagene Bcétimmung bci eikxem Nachlaß, zu welchem ein in die HöfcroUe eingetraaknss Ent g*'k)ört, nicht bloß auf dieses Gut An- wendung findet, sondern anf den ganzen Nachlaß. Ich sage diss bloß zur Dkklaration der Bestimmung für die Praxis.

Zu Art, 74, in welchem die Nummern4 und :"), betreffend die Mündelsichcrheit dcr Hypothchnbgnk-Pfand- briefe, in der zweiten Lesung gcstrtchen smd, liegen mehrere Anträge vor: '

Aba. ])1'. van der Borghi (nl,) bcantragt, dre Kom- munal-Obligationen und Hypothekenpfandbricfe d_cr preußtschen untcr Staatsanfsicht stehenden Hypotheken-Aktwnbanken zur Mündelsicherheit zuzulassen, aber unter Gestaltung des Widerrufs.

Abg. Munckel (fr. VolkSp.) beantragt dasselbe, aber ohne Zulassung dss Widerrufs. „ _

Abg. Pcltasohn (fr. Vgg.) tvtll_ unter (chtgttung des

Widerrufs dic Pfandbriefe dxr' prcuß1schcn mchtoffcnllichen Kreditanstaltcn, dte dnrch Vcremtgung von Érunybesrßexn ge- bildet und staatlich genehmigt find, zur Mundclsrcheryctt zu: la en. , ff Abg. (Hamp (fr. kons.) beantragt, als mündelstchcr an- zuerkennen die Schuldverschreibungen, welche von einer preußi- schen l,)pothekenÄlktxcnbank auf Grund von Darlehen an inländiche Körperschaften des öffentlichen Rechts __oder_ von Darlehen, für welche eine solcthörperschaft die Getvahrletstung übernommen hat, auSgcgebcn smd. ,

Abg. Ehlers (sr. Vgg.) beantragt„ nur die preußlschen provinzial-(kommunal-)ständischen öffentltchcn Grundkredit- anstaltcn' einzufügen. ' '

Abg. Munckel (fr. Volksw.), außerordentlich schw'er verstandlich, Weil Re'dner meist nach der rechten Seite Wendet spracht un? gegen Schluß der Sätze die Stimme sinken lä t, wendet fich zunachst zu den Redkn des Finanz- und dss Laydwirtbscbafts-Ministers in _dkk zweiten Lesung, Dec Finanz-Mimster babe gemeint, man muffe loyal gegen die Reicbs-Geseßzebung handeln. _ Darin liege vielleicht der Vorwuxf gegen die (m_dsren Regterungen, daß sie ibrsrseits nicht loval_ gehandelt batteq, indem fie ihren Hypothekenbanken die Mundelficherbeit gewahrt hätten, Worm dcr Finanz-Minister dem staatlichen Interesse den Vorzug vor dem privaten Interesse gegeben habe, so habe er, Redner„ den. Eindruck, als ob der Finanz-Minister staatltches und skaltsches Jntereffe nicht außeinander gehalten babs.“ Man nehme e nmal an, der Durchschnittsvormund, von dem der JusN-Minister gesprochen habe, kaufe für sein Mündel eine dreivrozentige Staats-Anletbe, außgeaeben unter der Autorität des Finanz-Ministers selbst." Auch in diesem Falle würde der Vormund eine Nachprüfun nicht fur nothwendig halten. Wenn nun die dreivrozentige Staats- nleibe bei der Realifierung un-

günstiger stehe als beim Ankauf, so erwacbse daraus für das Mündel

UM“??- * ein eißvblkkéé “

" Eküé“ äbsöläké““Si§erbéik ' eb?

diese * apiere nick"; OES- fei nl wahr, "daI das Intgereffe “ser“ jbeken anken allein _ die E erun d..“ reifes der mündet eren Papiere verlan c; das Intereffe der undel selbst erfordere es, einen möglichst gro en Kreis ?utverzknsli er Papiere zu haben, zumal da das neue Bürger! (be Gesetz uch die Verpflichtung zur mündel cheren Anlage in großartiger Weise erweitere. Mündel- sichere ypotheken, Wie man fie früher gehabt habe, seien je t nicht mehr vorhanden, Weil diese ersten Hypotheken von Banken elieben würden. AÜerdings habe der Finanz-Minister Recht, daß die Staats- schuld von Jahr zu Jahr steige, vielleicht babe sich der Minister vor- enommen, mit seirzem Angebot von mündelficberen Papieren Schritt zu alten mit dem ßcb immer steigernden Bedürfniß, und zvünsche deshalb die Konkurrenz der Pfandbriefe nicht. Ein Kurssturz wre ,bei der 3 %igen Staats-Anleibe rverde nicbt voxkommen, wenigstens mehr in absehbarer Zeit. Die Landschaften würden als besondkrs sicher bezeichnet, Weil die landschasjlichen Grundstücke immer einen gewiffkn Werth hätten; um so Wunderbarer sei es, daß über die NOW der Landwirtbschaft und die Entwerthung der Grundstücke so furchtbar ICÜUJÉ werde, oder seien die Güte'r nur für die Inhaber entwertbet„ und nicht für die Gläubiger? Die Landschaften beständen schon langer als die Hypo. tbekénbanken; so Tange aber die letzteren neben den ersteren beständen, seien dis: Vkrluste ver Hypotbekenbaqken absolut und relativ viel geringer gewssen, als die der Landschaften. Dxe Pfandbriefe der Hypothekenbanken seien vielsicberer als die einzelnen Hypotheken. Wsnn der Vormund fich bei dsr Auswahl der einzelnerx Hyvothek dxrgrxtfe. so trage das MündLl den VoÜen Verlust. Vergrets'e fich abex dre Hypothekenbank untsr bandert Grundstücken mit der hypothekartstben Beleihung einmal, so vertbeile säcb der Verlust auf eln"? ganze Anzahl, und das einzelne Mündel wsrde dadurch nicht „geschadigt. Redner beschäftigt sich sodann m-t der Voigt'schen Broschure. 'Der Werth der Broschüre sei nach d-„r Namen Art der Mexbode, dre bei der Vsrwertbung der Grund- buchafren bxobacbtet _set, Fehr fragwürdig. Der Justiz.Mjnjstgx und der Landwirjbschafxs-Mrmster hatten die Geschäfthcbabruuq der Hypothekenbanken alsjuber jeden'ZWeifeél erhaben gerühmt, und dsr erstere babe soga; seme BereitWtUigkeit zu erkennen qegebxn, seine eigenen Gelder bet diesen Banken anzulegen. Die Hypothekenbankén verlangten aber nur gleiches Recht für Alle, vor allen Dingen mit den Landschaften.

Vizc-Präfidcnt des Staats-Ministeriums, Finanz:Minister Dr. von Miquel:

T'Neine Herren! Ick hatte mir schon vorgenommen, namentlich mit Rücksicht auf die Bemerkungsn Meines Kollegen, des Herrn Justiz- Mknisters, über die Brosckoürc des Hörrn Voigt und über sein? Persön- lichkeij ein paar Worte zu sagen. ])1'. Voigt ift ein ernster, wissen- schaftlickzer Ykann, dcr an der ganzen Frage an;!) nicht das geringste Jntcrrffe hat. Er ist vor einigen Jaßren - ich glaube, es war 1896 -- an das Finanz-Ministerium mit der Bitte: hkrangctreten, da er Ein Werk schreiben wollte über die Vkrtbkusrung 1171?) Preis- erhöhung der städjifchen Grundstücke und über ,die sozialen Schäden, dix! dadurch entstehen, wir möchtkn ihm dazu Die und dke erforder- lichen Materialisn gebkn. Das Haben wir ohne jcdes Bed-Inksn, ich persönlich mit Rücksicht aaf die sehr ent- schiedene Empfehlung, die Herr Gcbeimer Rath Schmoller mitgab, deffen Schüler er ist, gern ngan, Weil ich diese Frage auch für ein großes soziales Problem halte (sehr richtig! rechts), die indirekt mit der Wobnungßftaqc sehr zusammenhängt.

Nun kam vor einiger Zeit - ich glaube sogar, ebe die Frage wegen dkk Mündelsicherheit überhaupt akut Wurde - eine Eingabe des Herrn Dr. Voigt an den Finanz-Minister, in der er sagt: er sei bei seinen Studien auch auf die Frage gestoßen: wie Verhalten fick) die Beleihungen verschiedener Hypojhekenbankcn zum gemeinen Wfrth, wie zu dem Betrage des Gebäudenußungswertbs und zu dkn Einfchäßungen dsr Berliner Kommisfionen zur Ergänzungsfutter? Und da sci er auf solxbe Resultate gestoßen, daß er fich Verpflichtet fühle, dem Finanz-Ministlr eine Denkschrift zu übNreiÖkn, wo er die genauxren Daten gebe. Ick Persönlich hatte kkine Zeit, bei der koloffalcn Belastung mit Gcschäften, unter der ich [Side, diese Denk- schrift zu lesen; ich übkrgab sie einsm Manne, von dLiU Sie wohl alTe ansrkcnnen Wcrdcn, daß er eine der Lrstkn Autoritäten auf dieskm Gebict ist, dem Wirklichen Geheimen Ober-Finanzrail) Gauß. Ich glaube, es werden nur wsnigc im Hause skin, die Von diésem Mann nicht gehört haben. Er studierte die Dex1kschrift. In dem Ansäzrkibsn hatte ])1'. Voigt [ovaler Weise gefragt, ob er diese Resultate unter Bcuußung dcr Zahlen, die in Bezug auf die Er- gänzungssteuxr von ibm gegeben waren, publizieren dürfe, und mciae Frage an Hsrrn Gebsimen Rall) Gauß ging dahin: find dabei Be- denkc-n? Da sagte der: ich habe disse Zahlen mit unserkn Akten verglichen, six find sämmtlich richtig (hört! hört! reehts), und ich halte auch dafür, das; ck wertbvoll ist, das; diese Vér- gleichungcn dcr Einschäyungcn zur Beleihung mit dxn anderen Materialien zur Klarstcllung des wirklichen gemeinen Wertbs -- denn danach sollen die Hypothekxnbankcn belxiben -- zusammengestellt werden; st“: seien auch namentlich wichtig für die Erörterung der Fragen, die je'ßt zur Exörterung gezogen wérden in Bkzng auf die MündelfiTerbeit. Daraufhin habe ich keine Bedenken gehabt, dem Dr. Voigt zu gestatten, diese Zablén für sein Werk zu benußcn. 1135 gegenüber hat Dr. Voigt also absolut loyal gehandelt ( sehr gut ! reckxts), und ich nehme die volle Verantwortlich keit auf mich für die ?)?Zcbtigkcit der Zahlen in Bezug auf die Ergänzungssteuern, die Herr Voigt rxtbliziert bat. (Bravo! rechts, Lachen links.) Hinterher hat nun Geheimer Raik) Gauß die Sache noch weiter studiert, ähnliche Ver- gleichungen angesteüt und ist im wesentlichen zu denselben Ergebnissen gekommen. Daraus folgt aber noch keineswegs, daß der Taxwertl), den die Hypothekenbanken zu (Grunde gelegt bach, übermäßig groß ist. Darüber kann man Verschiedkner Meinung sein. Meine Herren, man kann aber sagen: wo innerhalb einer gegebenen Konjunktur geschäftlich richtig gkbandelt ist, folgt daraus noch keineswegs die Mündelstcberbcitsqualität. Man kann in einer übersehbaren Kon- unktur Scbäßungen eintreten lassen, die für die Dauer, wie das doch bei einer Mündelficberbeit der Fall sein muß, noch nieht zutreffend sind. Jeb babe mich daher auch Vollständig enthalten, meinerseits aus der Voigt'schen Broschüre Schlüsse zu ziébcn- Ich babe die Frage der Sicherheit bei meinen ganzen Ausführungen, wie ich gleich zeigen werde, in den Hintkrgrund gestellt. Ich bin selkst nicht in der Lage, mit ein ganz bestimmtks Urtbeil zu bilden. A(lexdings kann ich sagen, daß die EiUslIhäßungen der Berliner Einscbäßungskommisfion zur Ergänzungs- steuer nach der Ueberzeugung allsr derjenigen Beamten, die mit der Sache zu thun haben, im großen Ganzen den gemeinen Werth richtig darstellen. (Hört, hört! rechts.)

Ja. meine Herren, wenn wir früher den gemeinen Werth fast ausschließlich aus der Kapitaliüerung des Ertragswerths berleiteten, so ist das neuerdings auch anders geworden, weil das Ober-VerwaltungSgericht den Grundsatz angenommen hat: es muß namentlich bei städtischen Grundstücken der Verkaufswetth berücksichtigt werden. Und das haben

yßö- '-

]je »“Kommisfionen vielfach neuerdings begonnea. Daraus wird. juan wobl annehmen können, daß eine allzu niedrige Einschävung des Ergänzungssteuerwertbs durch die Berliner Kommissionen nicht statt- gefunden bat, und das müßte doch der Fakl sein, wenn die über die Werthe der Einschäßungskommissionen binauSgebenden Schähungen einiger Hypothekenbanken -- ich spreche ausdrücklich nur von „einigen' Hypothekenbanken - zutreffend fein soUten.

Ich will auf die Sache weiter nicht eingehen. Hätteick; gewußt,- was ich nicht gsnmßt babe, ebenso wenig wie der Herr Iustiz-Minister von dem Verhältniß des Herrn Dr. Voigt zum Finanz-Mknisterium Kenntniß batte, - daß der Herr auch Material vom Herrn Justiz-Minister bekommen batte, so würde ich ihn darauf aufmerksam gemacht haben, daß er auch beim Herrn Justiz-Minister anfragen müsse, was er mit dem größten Vergnügkn gethan haben würde. Aber er hat gkglaubt, daß es genügend wäre, wenn er diese Frage an den Finanz-Minister und Vize-Präsidentcn richtete, und ich kann meine volle persönliche Ueber“ zeugung aussprechen, daß er durchaus loyal gehandelt hat. (Hört, hört! rechts.) Ich habe geglaubé, im Interesse dieses jungen Gelehrten, der zu der Sache? ganz objektiv stand, der glaubte, dem Staat einen Dienst zu leistcn, wenn €!: in diesem Punkte die Resultate seiner Studien mittheilte - ich sage: ich Habe geglaubt, diese Erklärung im Interesse des jungen Gelehrten bier abgeben zu müssen, (Brawl)! rechts), und ich überlasse es nun dem Herrn Dr. Munckel, daran seine wißigen Bemerkungen zu knüpfen. (Bravo! rechts.)

Meine Herrkn, auf die Sache selbst wil] ich nicht mehr ein- geben. Ich habe die Grundsätze dcs Staats-Minifteriums klar genug entwickelt; ich habe ßesagt: die Frage, ob der Staat die schwere Ver- antwortlichkeit, ein Effekt für mündelstckyer zu erklären, übernehmen will, kann unter keinen Umständen al1€in nach dem Intereffe von Erwerbsgesellfchaften beurthkilt Werden; da müssen ganz allgemeine Gesichtspunkte plaßgceifen. (Sehr richtig! rechts.) Ich habe gesagt: ein Bedürfniß zur Vermsbrung dar mündelficheren Papiere ist mm:!) der Erklärung der Justizverwaltung und - mit sehr Wenigen AUSnahmen - der Präfidenten der Oberlandeßgcrichte in Preußen nicht vorhanden. Ich frage daher: Warum Wollen wir dann aber diese Kategorie der mündélficberen Papicre erweitern? Dafür kann ich gay keinen anderkn Grund finden als das Interesse von Priwatuütcrnehmungen. (Sehr richtig! rechts.)

Meine Herren, mit ist dabxi das Vcrbälfniß der Hypotheken- banksn, deren wohlthätige Wirkung ich Voll anérkenne und anerkannt habe, zu den Landfchaften garnicht entscheidend. Ick würde genau so urthsilsn, Wenn gar keine Landschaftc-n wären.

Dsnn was muihct uns die Kommisfion zu? Wir sollen obne Wahl und ohne Qual, ohne Unterschied der Beschaffenheit der einzelnen Hypothekenbanken generell mit einem Schlage allen Hypo- tbxkenbanken , welcbz jetzt Vorhanden find und in Zukunft ent- stsbsn wsrden, (hört, hört! rechts), das Rscht geben, mündelsichsre Papiere zu cmanisren. Meins Herren, Haben denn die süödeutschen Staaten so verfahren ? Mit nichten! Die bayerische Regierung hat meines Wissens nichk erklärt: aÜe Hypo- thekenbanken emanieren mündels'cchere Pfandbriefe, sondern fie bat die einzelnen Fälle untersucht und nach und nach einigen solchen Instituten die Mündelfiäyerbeit g€geben, _ größtentheils aber schon längst vor dem Reichsgxseß, sodaß in dieser Beziehung eine andere Lage garnicht eingetreten i,-; fie war immer schon für unsere Hypothekenbanken Vorhanden.

Meine Härten, aber weiter, In Zukunft wird, der BundsSraih die Frag? entkcheiden. Glaubkn Sie Wohl, daß der Bundesratk) thun wird für ganz Dkutschland, was hier uns für Preußen zugemuthet wird? Daß kk garnicht den einzelnen Fall untersucht, sondern generell erklärt: alle Pfandbriefe aller Hypothekenbanken sind in ganz Dsutsch- land mündclficber ? Nein, der Bundeßratb wird den einzelnen Fall prüfen, er wird fragen: wie hat fick) die Verwaltung diescr Hywotbekenbanken und Welche Jahre hindurck) berek1s bewährt? welches Vertrauen kann man diesen Verwaltungsn schenke'n? Er wird das Verhältniß von Aktienkapital und Reservefonds zu den ausgegebenen Hypotheken- Pfandbriefen prüfkn. Mit anderen Worjen: er wird den Einzelnen Fall immer Vor fich haben.

Ich habe mcbrfach in de'r Presse geleskn, daß von diesen Voigt'schen Mitthsilungen fich eine ganzx Rkihc'. auf außsrpreußifche Hypoxbekenbanken bezöge. Ja, da fickt man ja schon, daß man nicht (1116 Hypotbckenbanken über einen Kamm scbecron kann, und deshalb babe? ich auf die dcmnäcbstige Entfckocidung des Bundes- ratk's verwiesen. Es kann schr wohl sein, daß der Bundesrat!) Vcr- scbiedencn von diesen in Preußen bestehenden Hypoibekenbavken die Mündclfiäzckheit g(rräerf; das kam: ich nickt wissen. (Ack! links.) Aber deffen bin ich ganz ficber, daß er das nismals genere'll für alle jetzigen und für alle zukünftZJen Banken thun würde. Nach meiner Meinung muß man nach diescn Prinzipien die Sache auffassen, und wenn man das thut, so kann man nach meiner Ueberzeugung ganz ohne jede Rückficbt auf die Konkurrenz dcr Hypothekenbanken mit anderen, ganz ohne jede Vorsingenommenbeif gegen dieselben - was bei mir („ar nicht der chl] ist _ ich habe msbrfach betont, daß ia“,- das nützliche Withn der Hypotbskenbankcn in vollem Maße anerkennc, aber immer bestritten, daß dieses nüßliche Wirkxn von der Erklärung der Mündelficherheit abbinge, » zu dem Kommisstonsbeschluß nicht kommen.

Meine Herren, sehen Sie so die Sache an, so bin ich doch be- rechtigt, mich zu fragen - der Herr Dr. Munckel hat sogar von einem Recht der Hypothekenbanken, daß ihre Pfandbriefe für mündel- sicher erklärt werden, gesprochen _, dann bin ich allerdings berechtigt, zu fragen, wenn ich hier eLWas thus, was zu Gunsten der Hypo- tbekenbanken gereicht, an sich aber nicht nöthig ist im aÜgemeinen Jntereffe, dann bin ich auch zu fragen berechtigt: wie kommt der Staat dabei zu stehen ? Und wenn in der kurzen Zeit, wo die Hypotheken- bankcn in Preußen bestchen, bereits über 2 MiUiarden Hypothekenpfand- briefe aUSgegebe'n find, und ste fich in ähnlicher Weise in der Zukunft vermcbren, so kann das allerdings erhebliche Folgen für die Unter- bringung preußischer Staatspopiere und Kommunalpapiere haben.

Meine Hexren, der Herr Vorredner hat darauf hingewiesen, daß die: preußischen Konsols auch im Kurse schwankten. Ia, wer hat dknn das jemaks bestritten? Alle Rentpapiere hängen von den Kapitalmassen ab, die in Rentvapieren belegt werden. Und daß in einer solchen großen industriellen Entwicke- lung nicht bloß die preußischen Konsols, sondern die Rentpapiere obne Anknahme, einschließlich der Pfandbriefe der Hypothekenbanken, ins Schwanken kommen und einmal für eine kurze Zeit zurückgehen, das ist doch garnicht verWUnderlich, hat mit dieser Frage aber garnicht das

'*ÖerZLngste zu thun. * Diesäbeäxstkeiu “ug- Uu: münBelficher oder nicht- mün'oklskckjet Kad." " “' . „ _ Aber einen Unterschied muß ilk d9ch festhalixn -- und kf

wundere mich, daß Herr ])xx Munckel diesen Unterschied wenigßetxs- '

daß die Mündelficherbeit der Papiere des preußischcx: Staats, Was , die Sicherheit betrifft, wenn nian auch nyel- „so sebr für die Hypotheken- banken schwärmt, mit den Pfandbriefen der Hypothekenbanken gleich- steben?! (Sebr richtig!)

Und das würde vielleicht in anderen Parlamenten auch nicht ungerügt bleiben, daß mit Papieren, emaniert von privaten Erwerbs- geseuschasten, die Obligationen des eigenen Staats gleichgestellt Werden. (Sehr gut! Sehr wahr!)

Ich habe absichtlich mich der Untersuäxung der Frage der Mündelficherheit bei allen diesen Hypothekenbanken - bei vielen stehe ich genau auf demfelben Standpunkt „wie der Herr Justiz-Minister - hier nicht unterzogen. Aber ich brauche das auch nicht; denn daß der Preußische Staat mehr Sicherheit liefert wie die Scbäßung _- denn darauf beruht schließlich im Ganzen der Wald des Pfandbriefes - durch Erwerbsgesellschaften, wird mir in diesem Hause ein anderer wbbl nicbt bestreiten. (Bravo! rechts.)

Justiz:Minister S ck önsted t:

Meine Herren! Ich bitte mir zu gestatten, zunächft auch noch einige Worte bezüglich des Herrn Dr. Voigt zu sagen. Mir war in der vorigen Sißung gänzlich unbekannt, daß dem Herrn Dr. Voigt zu seiner Publikaiion die Genehmigung des Herrn Finanz- Ministers ertbeilt war. (Hört! hört!) Wenn ich davon Kenntniß gehabt hätte, würden wahrscheinlich meine Aeußerungen anders angefaUen sein, wie fie außgefaUen smd. Zu Ehren des Herrn Dr. Voigt will ich ferner , eine Thatsache konstatieren, welche mich an seinkm guten Glauben bei der Publikation nicbt zweifeln läßt, die Thatsache näm1ich, daß er mir selbst diese Broschüre gleich nach ihrem Erscheinen mit einem höflichen Schreiben überreicht hat. Er ist fich also offenbar nicht bewußt gewesen, daß er ['ich durch seine Publikation allerdings in Widerspruch seßte mit den von mir aufgestellten Bedingungen, unter denen er zu dem Studium unserer„ Grundbücber zugelassen war. Nun, meine Herren, wenn Or. Voigt sich an mich gewandt hätte, um auch meiner- seits die Erlaubniß zu seiner Pudlikation zu erlangen, - ja, was ich ihm dann gesagt haben würde, diésen Gedankenprozeß heute rückwärts zu konstruieren, bin ich allerdings nicht im stande; darüber kann ich mich deshalb nicht äußern. (Sehr gut!)

Meine Herren, da ich einmal das Wort habe, will ich auch die Gelegenheit benußen, auf eine Aeußerung zurück- zukommen, die am Schlusse der Besprechung der vorigen Sißung der Abg. Peltasobn gethan hat. Ich habe damals mit einer Erwiderung die Sißung nicht beschweren wollen, weil all- seitig der Wunsch nach Schluß laut geworden war, und ich dem kein Hindernis; in den Weg legen wollte. Der Herr Abg. Peltasobn hat von der Vorgeschichte der Vorlage gesprochen und dabei gesagt, es sei bekannt geworden - es möge nicht überall bekannt sein -- daß in dem ersten Eniwurf dcs AußfübrungSgeseszes die Pfandbriefe der Hypothekenbanken als mündelsicbere Papiere mit aufgenommen seien; später wären fie aus dem Entwurf verschwunden, und da müßten doch ganz geheime Dinge vorgegangen sein, über die man sich allerlei denken könne. So ungefähr war der Wortlaut seiner Aeußerungen und so ist er auch in die Presse übergegangen. Die dunkle Andeutung, die fich darin findet, hat M) in einem großen Blatt: sogar dahin verdichtet, daß es sich dabei vielleicht um einen Stimmenfang für die Kanalvorlage gehandelt habe. (Heiterkeit)

Nun, meine Herren, eine derartige Auffassung macht ja der Phantasie derer, die fie sich angeeignet haben, alle Ehre, aber eine tbatsächliche Grundlage dafür ist absolut nicht vorhanden und ich wil] Ihnen ganz offen erzählen, wie die Sach? eigentlich verlaufen ist.

Der Entwurf des BürserliÖen Geseßbuchs ist im Justiz- Ministerium außgearbeiKet worden; selbstverständlich bezüglich solcher Fragen, bei denen andere Resorts bewnders interessiert waren, auch unter fortwährendem Benehmen mit den Vertretern dieser Ressorts. Während die AuEarbeitung im Gange war, traten die Hypotheken- banken mit ihren Ansprüchen aufGewäbrung der Mündelsicherbeit für ihre Papiere in der Presse, literarisch, durch Deputationen u. s. w. hervor. Sie fteaten die Vorzüge ibrer Papiere in ein beües Licht, und ich will be- kennen, prjma fach scheint ja der Anspruch der Hypothekenbanken ein innerlich ber€chtigter zu sein. Und wenn man die Sache so oben- bin betrachtet und fie in so beredter Weise vertreten wird, wie dies auch bier geschxben ist, dann möchte man glauben, daß ein wesentlécher Unterschied zwischen den Pfandbriefen der Hypothekenbanken und denen der Landschaften eigentlich garnicht vorhanden sei; es liegt dann sehr nahe, daß man fich sagt: was dem Einen recht ist, ist dem Andern billig. (Sehr richtig! rechts.) Die Leute haben Recht, man muß es bineinschreiben. So habs ich denn in dem krften Entwurf die Mündel- fickperbeit für die Pfandbriefe auch mit aufgenommen.

Meine Herren, das Staats-Ministerium hatte damals zu der Frage überhaupt noch keine Stellung genommen, auch keiner der ein- zelnen Herren Minister. Als ich den Entwurf nun im Staats- Ministerium zur Verkandlung brachte, erhob sich sofort ein sebr leb- hafter Widerspruch von verschiedenen Seiten dagegen, und zwar aus rein sachlichen Gründen, nicht der Kanalvorlage wegen. (Heitnkekk)

Die Frage ist sehr eingehend im Staats-Ministerium erörtert worden. Wir kamen zunächst zu keinem Endergebniß, die Frage blieb zweifelhaft, und nun wurde mit Rückficht darauf, daß das Hypothekenbankgeseß noch nicht verabfchiedet sei, diese Verabschiedung aber unter aÜen Umständen zunächst abgewartet werden müsse, be- schloffen, die Pfandbriefe zunächst aus dem Entrvurf zu streichen und die weitere Entwickelung der Dinge abzuwarten. Das ist in der Be- gründung des Entwurfs, wie er Ihnen vorgelegt worden ist, zum AuSdruck gebracht.

Die DiSkussion in der Presse, in der Kommission u. s. w. hat inzwischen ihren lebhaften Fortgang genommen, und die Frage ist in einer Reihe von Staats-Ministerialfißungen weiter sebr eingehend er- örtert worden. Dabei ist der Widerspruch gegen die Zulassung der ' * Pfandbriefe aus sachlichen Gründen immer stärker gewuden, * und als es nun schließlich dabin kam, das; Stellunggenommn wem; mußte, bat schließlich nach einer nochmaligen sebr eingehenden Voka- bandlung das Staats-Minifterium sicb einstimmig für die SMM “' der Pfandbriefe erklärt. **

Meine Herren, diesen Standpunkt babe ich selbßverßänblU M zu vertreten gekabt, umsomehr, als ck an dem einstimmigen W

nicht bezeichnet hat - soviel wixd doch niemand'bebaupten könnén, „;