—

seine Kräfte während einzelner Perioden seiner Geschichte in provin—⸗ zieller Absonderung zersplittert hat, und es ist eine der größten Auf⸗ aben, die uns vorliegen, daß wir die einheitliche Kraft des preußi⸗= chen Staates immer mehr befestigen sollen. Ich halte das Mitglied von Westfalen, welches vorher gesprochen hat, nicht für berufen, im Namen der Rhein-Provinz zu erklären, daß deren Interessen verletzt seien. Ich glaube, daß die materiellen Interessen der Rhein- Provinz durch den Vorschlag, der in der Denkschrift enthalten ist, nicht ver⸗ letzt sind. Und wenn sie es wären, meine Herren, so giebt es hö⸗ here moralische Interessen, und zu diesen gehört die Verpflichtung der einen Provinz gegen die andere, daß da, wo es nöthig ist· auch die Hülfe der Gesammtheit eintritt. Wenn also eine einzelne Pro⸗ vinz des Staates wegen ihres größeren Wohlstandes, wegen des größeren Wohlstandes der einzelnen Bewohner an direkten Steuern mehr beiträgt, als eine andere, in welcher der Wohlstand sich noch nicht so entwickelt hat, so wird diese Provinz, sei es die Rhein- oder irgend eine andere Provinz — ich glaube dies im Namen aller Pro⸗ vinzen, welche hier vertreten sind, sagen zu können, — so wird diese Provinz, sage ich, es sich zur Ehre und Freude rechnen, aus ihrem Wohlstande beizutragen, damit in jener anderen Provinz dasselbe ge⸗ genseitige Verhältniß hergestellt werde.

— (Bravoruf.)

Meine Herren! lassen Sie uns fest an der Staats-Einheit hal⸗ ten, auf dieser beruht unsere Kraft. Fern sei von uns eine ltio in partes, fern sei von uns jede Sonderung. Lassen Sie uns hier ge⸗ meinsam berathen, was im materiellen wie im höheren Interesse des Ganzen recht und billig ist, und was von der Versammlung für Recht und billig anerkannt worden ist, sei allen Provinzen gemeinsam, aber niemals möge hier eine einzelne Provinz auftreten und gegen einen solchen Beschluß sich erheben!

(Wiederholter Bravo⸗Ruf.)

Landtags-Marschall: Wir können nun in der Abstimmung weiter fortfahren.

Abgeordn. von Bockum-Dolffs: Ich muß mir erlauben, auf

die Worte zurückzukommen, welche der letzte verehrte Redner gespro— chen hat. Derselbe hat uns dargestellt, als ob es sich darum handle, ein gemeinschaftliches Interesse des ganzen Landes wahrzunehmen. So liegt die Sache aber nicht. Es handelt sich hier um den Rechts-Grundsatz, nachdem die Diskussion über den Vertheilungs—⸗ Maßstab einmal zugelassen ist. Wenn ein Nothstand zu beseitigen wäre, so würde die Provinz Westfalen die erste sein, die ihre Hand dazu böte. Hier aber handelt es sich um eine Rechtsverletzung, um eine Abweichung von den Grundsätzen des Rechts, und davor möchte ich die hohe Versammlung bewahren. Es ist vorher gezeigt worden, daß die jetzt gemachte Verwilligung vorzüglich aus den Ueber⸗ schüssen der Staats Einnahme herrühre. Diese Annahme ist noch durch keine der bisher vernommenen Reden widerlegt worden. Der einzige Maßstab, nach welchem die Vertheilung dieser Ueberschüsse statthaben kann, ist demnach nur die direkte Steuer. Die indirekte Steuer mit heranzuziehen, ist ein Ding der Unmöglichkeit, weil man nicht weiß, von wem sie zuletzt getragen wird. Bei der direkten Steuer ist ein ganz anderer Fall. Deshalb will ich die hohe Ver— sammlung bitten, von dem Grundsatze der Gerechtigkeit nicht abzu— weichen. Ich halte das für einen viel wichtigeren Gegenstand, als die Austheilung nach den Grundsätzen, wie sie von einem Redner aus der Rhein-Provinz hervorgehoben worden sind.

Landtags⸗Marschall: Es könnte sich nur etwa darum han— deln, was noch über die Itio in partes beizubringen wäre. Etwas Anderes würde die Diskussion zurückführen, welche ich für geschlossen erklärt habe.

Abgeordn. von Bockum-Dolffs: Was die ltio in partes anlangt, so ist bereits bemerkt worden, daß sie in dem vorliegenden Falle vollkommen Platz greift, und wird es Sache der Provinz West⸗ falen sein, zu erklären, ob sie dieselbe vornehmen wolle oder nicht.

Graf Mork: Durchlauchtigster Landtags-Marschall! Es scheint sich hier nicht darum zu handeln, ob eine jetzt bereits beschlossene Bestimmung nochmals in Erwägung gezogen werden könne oder nicht. Der Herr von Vincke hat sein Recht verletzt geglaubt, und hiergegen allein habe ich ihm zu antworten. Er hat seinen Vorschlag als Pe⸗— tition eingebracht, es ist also kein reines Amendement, sondern eine Petition.

Landtags-Marschall: Darüber sind wir hinaus.

Graf York: Die Versammlung hat bereits den Beschluß der Kommission angenommen. Ich glaube nicht, daß sein Recht verletzt ist, da ihm das Recht der Petition immer noch frei steht. Wenn der Herr von Vincke glaubt, er könne hiergegen eine Petition einbringen, so kann es auf dem durch das Reglement vorgeschriebenen Wege ge⸗ schehen, aber für die jetzige Berathung kann es von keinem Einfluß sein, und darum kann eine Jiio in partes nicht geschehen. Ich glaube, diese hätte müssen früher angekündigt werden, nicht, nachdem ein Be— schluß gefaßt worden ist. Da sie aber vor der Beschlußnahme nicht angekündigt worden ist, so kann sie jetzt nicht Platz greifen.

Der Marschall: Ich erkenne zwar an, daß es zunächst von der Provinz Westfalen abhängt, zweierlei zu beurtheilen, einmal, ob es thunlich sei, in Theile zu gehen, und dann, ob sie das beschließe. Ich gebe das ihrer weiteren Ueberlegung anheim und kann mich nur dahin aussprechen, daß ich auch von jeher der Meinung gewesen bin, daß eine Üio in partes so viel als möglich zu vermeiden sei. Wir brauchen uns über den Gegenstand nicht weiter in eine Berathung einzulassen, sondern wir werden später zu erfahren haben, welchen Beschluß die Provin; Westfalen gefaßt hat.

. Jin merin ann; Ich erlaube mir nur eine kurze ö, . us. Es ist so viel Gewicht darauf gelegt

daß nur die direkte Besteuerung ein richtiger Maßstab ssei.

6 . von vielen Seiten,.) si . . : as führt zu der Diskussion zurück, diese

ürst Radziwill: Von beiden Abaeor Kö ,,,, . gemacht worden. Diese Angriffe scheinen mir von den? conslitutio' nellen Gesichtspunkte aus betrachtet und dahin gerichtet zu . 1 Provinzial-Stände in Frage zu stellen. Gegen dieses kalen ö 2 9 ö , n,. . ᷣ t h mich im Interesse der Provinz, die ich mit zu vertreten die Ehre habe verwahren. Es giebt allerdings Provinzial - Intereffen . nach. nur materielle, sondern auch moralische, die mir noch höher er, als die materiellen. Diese moralischen Interessen, die ich zu U. ten habe, können nur auf dem Wege provinzialstãndischer Freiheit be⸗ wahrt werden. Ich verwahre mich daher im Namen der Provinz die ich zu vertreten die Ehre habe, , die Tendenz dieser Angriff (Bravo⸗Ruf.) ;

Abgeordn. von Beckerath: Ich verkenne keinesweges, daß es Provinzial-Interessen, moralische wie materielle giebt, wo sie aber mit dem höheren vaterländischen Interesse kollidiren, da müssen sie zurückstehen, da muß das Einzelne aufgehen in das große Ganze; dagegen, daß dies nicht geschehen solle, verwahre ich mich im Namen des Vaterlandes. ;

Fürst Radziwill: Was ich angeführt habe, ist ein Fall, der für das provinzialstäͤndische Leben gilt.

. Der Landtags⸗Marschall: Es handelte sich nur von der iio in partes, die nächste Frage wird auf den Vorschlag der Ab—

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theilung in Bezug auf die Verwendung des Geldes gerichtet sein. Es ist von dem Abgeordneten Camph au sen vorgeschlagen worden, den letzten Theil wegfallen zu lassen, nach welchem ein Viertel des Ueberschusses zu Zwecken, welche dem Provinzial-Landtag nützlich scheinen, verwendet werden können. Es wird zuerst der Vorschlag der Abtheilung zur Abstimmung kommen. l

Abgeordn. von Vincke: Wie wird es mit meinem Vorschlag über die Itio in partes? ,

Landtags -Marschall: Wir werden die weitere Erklärung der Provinz Westfalen abwarten. ö

Abgeordn. von Vincke: Wir werden also später einkommen.

Landtags- Marschall: Wir werden die weitere Erklärung der Provinz Westfalen entgegenzunehmen haben; die Provinz West— falen muß sich einigen und mir das Resultat dieser Einigung anzei⸗ gen. Etwas Anderes sehe ich nicht.

Graf von Landsberg-Gehmen: Es wird nicht möglich sein, die Provinz zu vernehmen, wenn wir nicht zusammenkommen können; ich bin der Ansicht, daß ein einzelnes Mitglied sich aus⸗ sprechen kann. Es wird aber die Provinz Westfalen ihre Ansicht nicht aussprechen können, oder sie würde befragt werden müssen.

Landtags-Marschall: Ob eine ltio in partes stattfinden solle, darüber kann man sich in dieser Versammlung nicht einigen. Es würde zu viel Zeit fordern, bis die Einigung zu Stande käme. Ich muß es also anheimgeben, wie die Einigung bewirkt werden kann.

Graf von Landsberg-Gehmen: Ich werde nur dann die Provinz Westfalen zusammenbitten, wenn Ihre Durchlaucht mir dazu besonderen Auftrag geben wollen.

Landtags-Marschall: Das Gesetz enthält darüber keine Bestimmung. —

Graf von Westphalen: Ich glaube, es liegt in der Befug⸗ niß des Herrn Landtags⸗Marschalls, darüber zu erkennen, ob ein Fall vorliegt, daß stio in partes stattfinden kann. Sollte dafür von Ihrer Durchlaucht entschieden werden, so wird in der Versammlung leicht auszumitteln sein, ob zwei Drittel dafür sind oder nicht.

Landtags-Marschäll: In welcher Weise ermittelt werden soll, ob Itio in partes stattsinden könne, darüber findet sich im 5. 19 des Geschäfts Reglements keine Bestimmung. Wenn es gewünscht wird, daß ich meine Ansicht ausspreche, ob eine Itio in partes wün⸗ schenswerth sei, so würde es nur meine persönliche Ansicht sein, und meine persönliche Ansicht auszusprechen, bin ich gern bereit. Ich bin auch der Meinung, daß der Fall sich nicht zu einer io in partes eignet, weil nicht eine Berechtigung der Provinz Westfalen beein— trächtigt ist. Durch die Gabe, welche der König darbietet, wird et— was Neues geschaffen, und mag ihre Form nun in dieser oder jener Weise von den Ständen beantragt und später von Sr. Majestät be— schlossen werden, in keinem Falle kann hierin eine Rechtsverletzung für eine Provinz gefunden werden. Meine persönliche Meinung geht also dahin, daß der Fall nicht zur io in partes geeignet sei, ich finde aber im Gesetz keine Bestimmung, welche es in die Hand des Marschalls legt, darüber zu entscheiden, ob eine Itio in partes statt— finden solle, oder nicht.

Fürst von Lynar: Die Frage wäre am wenigsten vom Mar⸗ schall zu entscheiden, noch weniger aber von der Versammlung, weil sie Partei ist.

Landtags-Marsschall: Es ist wünschenswerth, daß die Frage über die Uio in partes nicht weiter verfolgt werde; wir werden ent gegenzusehen haben, ob sie wieder angeregt werden wird.

Graf Lon Westphalen:; Demnach hätte der Marschall von Westfalen Befehl erhalten, die Provinz zu konvoziren.

Graf von Landsberg⸗Gehmen: Wenn ich Befehl erhalte, werde ich es thun. /

sammer-Direktor von Keltsch: Die Entscheidung der Sache liegt im §. 17 der Verordnung. Dieser lautet dahin:

„Hält bei einem Gegenstande, in Hinsicht dessen das Interesse der ver⸗ schledenen Stände oder Provinzen gegen einander geschieden ist, ein Stand oder eine Provinz durch einen nach Vorschrift des §. 16 zu Stande gekom—⸗ menen Beschluß sich verletzt, so findet eine Sonderung in Theile statt, sobald eine Mehrheit von zwei Drittheilen dieses Standes oder dieser Provinz es verlangt.“ Also das Zahlenverhältniß ergiebt es. Sobald die Abstimmung er— folgt, muß ermittelt werden, ob zwei Drittheile die Itio verlangen. Es muß aber in der Versanimlung entschieden werden, und dann findet die weitere Berathung und Beschlußnahme in einer abgeson— derten Versammlung statt.

Der Marschall: Ich kann dem nur zum Theil beistimmen. Es ist richtig und war mir auch gegenwärtig, daß zwei Drittheile erforderlich sind, um eine Itio in parties zu Stande zu bringen, dies aber hier auszumitteln, halte ich nicht allein für zu lang, sondern auch außerdem für unthunlich, und es wird einer späteren Einigung überlassen bleiben müssen, ob sich die zwei Drittheile ergeben oder nicht.

Kammer-Direktor von Keltsch: Ich finde im Gesetze nichts, was darauf hindeutet, daß eine besondere Versammlung des Pro— vinzial-Landtags zusammentreten müsse, um über diese Frage zu ent scheiden. Diese Frage wird sofort numerisch entschieden, und dann erst kann abgesondert werden. .

Staats Minister von Düesberg: Die Form des Verfahrens ist nicht genau vorgeschrieben, ich glaube aber, daß, wenn eine Uiio in partes stattsinden soll, in der Versammlung selbst ermittelt werden muß, ob sich zwei Drittheile dafür erklären. Wenn dies der Fall ist, so tritt die besondere Provinz unter ihrem Landtags-Marschall zusammen und beräth materiell über die Sache, und bei dieser materiellen Berathung wird sich finden, ob die Versammlung einen Beschluß fassen will, der abweicht von dem, welcher in dem Plenum der Stände gefaßt worden ist. .

Landtags⸗Marschall: Ganz außer Zweifel scheint es mir doch, daß darüber, ob zwei Drittheile der Provinz Westfalen sich für die Sonderung in Theile erklären wollen, hier keine Diskussion mehr stattfinden kann. Auch würde es schwer sein, ein Mittel zu finden, daß während der Sitzung selbst die Provinz sich darüber erkläre, ob zwei Drittheile in Theile gehen wollen oder nicht. Das einzige Mittel wäre, daß der Marschall der Provinz die Stimmen sammelte, indem er einen Zettel coursiren ließe, auf welchem sich die Stimmen mit Ja und Nein aussprächen. .

Abgeordn. von Bonin (vom Platz): Es scheint mir, daß, wenn eine Sonderung in Theile durch zwei Drittheile beschlossen wer— den soll, zunächst festgestellt werden muß, ob der Fall der Sonde⸗ rung in Theile, wie ihn das Gesetz vorhergesehen hat, vorhanden ist. Dies glaube ich, ist nicht der Fall. S. 17 der Verordnung sagt: (siehe oben.) Ich glaube, daß dieser Fall nicht vorliegt. Von Seiten der Krone ist eine Bewillignng von lein het Millionen in bestimmten Theilen für die einzelnen Provinzen überwiesen. Ich kann nicht finden, daß das Interesse einer Provinz von dem Interesse

der anderen dadurch verschleden ist, daß die Vertheilung so e ist, wie geschehen. Ich halte dafür, daß nach 8. 17 eine Sonde⸗ rung in Theile nicht dorliegt. . Abgeordn. Graf von Westph alen: Die Verschiedenheit des Interesses liegt nicht in dem Vertheilungs-Modus, sondern in der Vertheilung selbst.

Abgeordn. von Auerswald; In Beziehung auf den letzten

Redner muß ich bekennen, daß es unzweifelhaft erscheint, daß nach S. 17 die liio in partes leider zul ist. Ich will das nicht wei⸗ ter ausführen. Was aber den Punkt betrifft, ob die Erklärung über das Stattfinden der Iiio in partes außerhalb oder innerhalb dieser Versammlung stattfinden soll, so spricht 8. 17 deutlich aus, und es steht fest, daß diese Erklärung hier geschehen muß und der ganze Beschluß umgeworfen werden kann. In 8. 17 heißt es (s. oben). Es ist also das Verlangen zu stellen. In einem solchen Falle beräth jede Provinz besonders, und Jeder von uns hat das Recht, zu ver= langen, daß dieses Absondern sofort stattfinde, wo das Gesetz es gestattet. Ich glaube auch, daß es keine Schwierigkeit haben wird, wenn der Herr Landtags- Marschall die Abstimmung der Provinz Westfalen unter seiner Leitung hier trifft. Es bedarf keines Beweises, daß das Wort: „Besonders“ sich darauf näher bezieht.

Fürst von Lychnowski: Nach dem, was sich aus der Debatte zu ergeben scheint, so ist es am einfachsten, zu fragen, ob die Pro⸗ vinz Westfalen auf den Antrag eines ihrer Abgeordneten eingehen will; erklärt sich diese dafür, dann, glaube ich, wird der zweite Theil eintreten, sie wird sich dann unter sich berathen können. Ew. Durch— laucht können diese Frage augenblicklich vornehmen.

Der Marschall: Ich bin dazu erbötig, aber, wie ich aus— drücklich vorausschicke, ohne in der Provinz Westfalen eine Diskussion darüber zu gestatten.

Abgeordn. Camphausen: Die Geschäftsordnung enthält keine spezielle Bestimmung über abgesonderte Abstimmungen in der Ver⸗ sammlung, und es folgt daraus, der Ansicht des Herrn Landtags- Kommissars entgegen, daß in der Versammlung selbst nur allgemeine Abstimmungen, nur Abstimmungen der Versammlungen stattfinden dür⸗ fen. Wird auf eine Trennung in Theile angetragen und der Antrag unterstützt, so muß die Abstimmung darüber, ob sie eintreten soll, au⸗ ßerhalb der Versammlung erfolgen.

(Es werden Stimmen laut: Nein, nein!)

Finanz-Minister von Düesberg: Ich will nur bemerken, daß hier im Plenum der Versammlung zu ermitteln ist, ob sich zwei Drittheile der Stimmen dieser Provinz dafür aussprechen; sollte dies geschehen, dann wird die Provinz besonders zusammentreten und über

„den Gegenstand für sich berathen.

Landtags-Marschall: Um im Gange des Geschäftes zu bleiben, werde ich sogleich die Abstimmung stattfinden lassen, und es wird wohl hinreichen, wenn sie durch Aufstehen und Sitzenbleiben erfolgt. . ; Eine Stimme: Ich erlaube mir die Anfrage, ob auch die Mitglieder des Herrenstandes daran Theil nehmen?

Der Marschall: Allerdings! —

(Die Abstimmung wird vorgenommen, und der Landtags Mar schall zeigt an: „Daß keine zwei Drittheile sich für eine Utio in partes erklärt haben.“ . . .

Der Marschall: Wir fahren nun in den Abstimmungen fort, doch würde der Abstimmung über den Antrag der Abtheilung noch der Antrag des Abgeordneten Camphausen vorauszugehen haben, 6 dahin ging, den Zusatz, daß über das letzte Viertheil die Provinzial⸗ Stände zu öffentlichen Zwecken innerhalb der Provinz frei versugen können, in Wegfall zu bringen. .

Eine Stimme: Wünschenswerth ist,

s Ausschusses zuerst abgestimmt wird. ( .

ö . 9 r reh 2 hat den Nachtheil, daß, wenn der Anu⸗ trag angenommen wird, dann über das Amendement nicht mehr ab⸗ gestimmt werden kan.

Referent Abgeordn. Hansemann: Me Frag ins Auge zu fassen. In der ministeriellen

. ö V 3 . n n, Sparkassenwesens dürste aber in Beziehung auf die Zinserträge zu bestimmen sein, daß. 3 .

1) für diesen Jweck mindestens die, Hälfte des Zinnsgewinnes am besten durch Prämiirung der konsequenten Sßarer verwendet werden müsse. Sollte eine Hülfekasse die ihr zufließenden Sparkassen⸗Bestände höher als mit 35 pCt. verzinsen, so könnte ein solcher Mehrbetrag an Zinsen allenfalls auf jene Unter— stützung angerechnet werden. . . .

2) Ein Viertheil des Zinsgewinnes müßte, wie in Westfalen, dem Stammvermögen zu dessen allmäliger Vermehrung, so wie zur Ausgleichung etwaiger Verluste, zugeschlagen werden.

3) Ueber das letzte Viertheil würden die Stände zu öffentlichen Zwecken innerhalb der Provinz frei verfügen können.“

Ich mache nun darauf aufmerksam; daß seitens der Abtheilung vorgeschlagen worden ist, Sr. Majestät dem Könige sei Dank darzubrin gen für Errichtung der Hülfskassen zu den in der ministeriellen Denkschrift angeführten Zwecken und es ist keineswegs ausgedrückt worden, daß nun gerade in dem Verhältnisse, wie es hier angeführt ist, akkurat die Ausführung stattgefunden habe; es ist dies nicht eine bestimmte Pro⸗ position, sondern es ist eine Andeutung, die das Ministerium in der Denkschrift gegeben hat, daß nach seiner Meinung die Verwendung in dieser Art stattfinden könne. Es wird nun aber das Weitere dem zu ernennenden Ausschusse und der Verhandlung mit den Provinzial- Ständen zu überlassen sein. Ich habe nur zum Verständniß der Frage darauf aufmerksam machen wollen. . Der Marschall: Es wird dies keiner Erwiederung bedürfen, und ich kann nun wohl die Frage auf das Amendement des Abgeord⸗= neten Camphausen stellen. Wir haben über dasselbe diskutirt und es muß daher ihnen bekannt sein; es besteht darin, daß die Bestimmung, daß das eine Viertheil der Ueberschüsse von den Provinzial-Landta⸗ gen verwendet werden könne, in Wegfall komme, daß also, um es zu wiederholen, die Verwendung des einen Viertheils nicht von den Provinzial-Ständen abhängt, während der Vorschlag der Abtheilung dahin geht, einfach die Verwendungsart anzunehmen, welche die Denkschrift vorschlägt. . .

Abgeordn. Camphausen: Mein Amendement ist nicht, daß die Verwendung wegfallen soll, sondern daß die Anstalt als ein in sich abgeschlossenes Ganzes eingerichtet werde, und daß nicht Ueberschüsse zu freinden Zwecken und namentlich nicht von den Provinzial-Ständen vertheilt werden. ö “;

Staats -Minister von Düesberg: Die Art und Weise, wie die Fonds verwendet werden sollen, ist Gegenstand der Erörterung der Provinzial-Landtage, und die Allerhöchste Proposition geht blos da⸗ hin, daß ein Ausschuß ernannt werde, um sich über die Grundsätze im Allgemeinen zu verständigen. Materielle Diskussionen über die Art der Verwendung im Einzelnen sollen, nach der Absicht der Pro⸗ position, hier nicht stattfinden, sondern sind Sache der Provinzial⸗ Landtage. Die Frage, ob dem Antrage Folge zu geben sei, liegt, meines Erachtens, außer dem Bereiche der gegenwärtigen Erörte⸗ rung; sie kann erst zur Sprache kommen, wenn die Grundsätze der einzelnen Provinzial⸗Reglements erörtert werden. Es ist uns durch die Allerhöchste Proposition anheimgegeben worden, einen Ausschuß zu ernennen, der über die allgemeinen Fragen zur, Vorbereitung der Vorlage an die Provinzial-Landtage mit dem Ministerium in Ver= handlung trete. . ;

Abgeordn. Camphausen: Nach dieser Erklärung ziehe ich meinen Antrag zurück.

(Schluß in der Beilage.)

daß über den Vorschlag

Meine Herren, ich bitte die Denkschrift ist S.?

Beilage

Beilage zur Allg

h0 3

solches in

damit auf diese W gegeben ist),

tände zu rich—

Abgeordn. Gier . Die Frage ist, ob ein Ausschuß noch erwählt werden soll oder nicht? ih Land tags . Marschall: Die Frage ist, ob dem Antrag der Abtheilung beigesrimmt wird, — geschieht dies, so ist der gerade auf das Entgegengesetzte gerichtete Antrag des Abgeordneten Gier ab gelehnt. ᷓ :

. , w r deen hehe. * ,,,, ,. ͤ ages kommen, sondern nur als Grundlage den Provinzial-Landtagen vorgelegt werden soll. Es scheint mir daneben wünschenswerth, daß das Resultat dieser Konferenzen ,,, daß die Summe zur . , . gesagt worden ist, muß ich in Beʒug auf hi pen ö. , , . ö , , 1 inz Westfalen bemerken, daß sie auch 6 Ricsen JZweck,sehr zu Gute kommen würde. Wenn im Laufe die , der Prodin zial . diese Maß , . n . e, so würde dem Nothstande wesentliche lung zu Theil werden.

Der Ma rschall: Ich muß doch bemerken, daß der Vorschlag des Grafen von Itzenplitz einen anderen Inhalt gehabt hat. Er hatte nicht den Jubalt, zu beantragen, daß den sämmtlichen Provin zial-Landständen, wie sie in diesem Saale versammelt sind, noch einmal eine Vorlage gemacht werde, sondern blos zu beantragen, daß der auf Westfalen kommende Antheil früher an Westfalen Überwie! sen werde, und dieser Antrag des Grafen von Itzenßplitz wird später Gegenstand der Abstimmung sein. In dem Augenblick befinden wir uns noch nicht bei demselben, sondern nur bei der Abstimmung über den Anti, welcher dahin gerichtet ist, daß ein Ausschuß gebildet werde.

Ein Stimme: Wenn aber das Resultat des Ausschusses nicht wieda an den Landtag gelangt, so fehlt alle Grundlage.

ö Der Narschall: Das ist gegenwärtig kein Gegenstand der Diskussion.

Abgeordn. Bün ing: Ich stelle daher den ausdrücklichen An trag, daß das Resultat des Ausschusses an den Vereinigten Landtag zurück gelange. . .

Der Marschall: schehen müssen.

Finanz-Minister von Düesberg: Es ist nicht die Absicht das Resultat der Berathung des Ausschusses wieder zum Gegenstand der Berathung in dem Plenum des gegenwärtigen Landtages zu machen, sondern das Resultat dieser Berathung soll das Material bilden, worüber mit den einzelnen Provinzial- Landtagen zu berathen ist. Was die Provinz Westfalen besonders angeht, so handelte es sich nur darum, wie es einzuleiten sei, daß diese Provinz einen An— trag an die Staatsregierung gelangen lasse, worin gebeten würde, daß möglichst bald der Provinz Westfalen die für sie ausgesetzte Summe von 220,000 Rthlr. überwiesen werde. Hierzu ist aber die Mitwirkung des versammelten Landtages nicht nöthig, sondern es kommt nur darauf an, daß aus dem Gremium der westfälischen Pro⸗ vinzial-Stände ein solcher Antrag an die Regierung gebracht wird, und würde dann seitens der Regierung das Nöthige eingeleitet wer— den. Dies steht nicht in Verbindung mit der Sache im Ganzen und mit dem, was das Plenum der Versammlung des Landtages zu be— rathen hat. Die Verordnung vom 3. Februar zeigt den Weg an, auf welchem solche besondere Erörterungen veranlaßt werden können; und muß der fragliche Gegenstand lediglich der Verhandlung zwischen der Provinz Westfalen und der Regierung vorbehalten bleiben.

Graf von Landsberg-⸗Gehmen: Wenn ich dem Vortrage richtig gefolgt bin, so glaube ich, daß ich ebensowohl ermächtigt als verpflichtet bin, dahin zu wirken, daß der Zweck des Antrags erreicht werde, und daß der Antrag des Grafen von Itzenplitz Gegenstand der besonderen Berathung der Provinz Westfalen bilden dürfte. Ist dem so? Ich habe nämlich die Berathung so verstanden, daß ich ebensowohl berechtigt als verpflichtet wäre, darauf anzutragen, daß die Stände von Westfalen besonders versammelt werden, und zwar während der Dauer des Vereinigten Landtages, und daß der Antrag des Grafen von Itzenplitz, seiner Natur nach, von dieser Stände? Versammlung berathen würde.

inanz Minister von Düesberg: Allerdings, es würde Sache dieser besonderen Stäude⸗Versammlung sein, den Antrag an die Re— gienng zu richten, daß der Gegenstand speziell von der Provinz Westfalen in Erwägung genommen werden dürfe. ĩ Landtags-Marschall: Ohne weitere Veranlassung oder in Folge, derjenigen, die aus dem zu erwählenden Ausschusse hervor— gehen würde? . ; Finanzminister von Düesberg: Das wird sich aus den Be⸗— rathungen des Ausschusses näher ergeben. Diese sollen nur im All— gemeinen eine, Vorberathung sein, um auf deren Grund die Entwürfe und Propositionen für die einzelnen Provinzial⸗Landtage auszuarbei⸗ ten. Tabei wird auch dieser spezielle Punkt in Erwägung kommen, und es wird sich dann finden, inwieweit von Seiten der Provin; Westfalen besondere Anträge an die Regierung gelangen werden. Graf von I enplitz: So werde ich mir, ehe mein Antrag zur Abstimmung kommt, einen Vorschlag erlauben, von dem ich glaube, daß er das, was von dem Herrn Landtags⸗Marschall gesagt worden ist, und die Entgegnungen in Uebereinstinimung bringt. Bei

D

as hätte. während der Diskussion ge⸗

der jetzigen Abstimmung kann mein Antrag aus dem Spiele bleiben. Jetzt sind wir über der Abstimmung wegen Ernennung der Kommis⸗ sion, und das steht meinem Antrage keinesweges entgegen. Ich werde bitten, ehe mein Antrag zur Abstimmung kommt, mir drei Worte zu gestatten, wobei ich einen Vorschlag machen werde, der die Ansichten in Einklang bringt.

Der Marschall: Nun, wir sind bei der Abstimmung. Der Gegenstand, über welchen abzustimmen ist, wird hinreichend verstan— den worden sein. Es ist also die Frage so zu stellen: ob die Ver— sammlung den Autrage ihrer Abtheilung beistimme? Und die, welche dem Antrage nicht beistimmen, würden dies durch Aufstehen zu er— fennen geben.

(Die Frage wird von einer großen Majorität bejaht.)

Eine Stimme: Die Frage ist hier gar nicht verstanden worden.

Landtags-Marschall. Ja, es wäre dasallenfalls noch ein Gegenstand, der recht füglich von der Abtheilung, die mit Begutachtung einiger Anträge in Bezug auf die Geschäfts ordnung beauftragt ist, aufgenommen werden könnte, daß, wenn eine Abstimmung vorüber ist, die Erklärung, daß die Frage nicht verstan— den worden sei, keine Veraulassung zu einer Reclamation geben könne.

Abgeordn. von Katte: Das ist bereits geschehen und ist in dem Gutachten enthalten.

Landtags -Marschall. In dieser Absicht habe ich es nicht gesagt, sondern nur beiläufig und im Vorübergehen. Wir kommen nun zur letzten Abstimmung, zu welcher durch den Be— richt der Abtheilung Veranlassung gegeben ist, nämlich in Bezug auf die Zusammensetzung des Ausschusses. Die Abtheilung hat vorge schlagen, daß er aus 8 Mitgliedern der Herren- Kurie und 24 Mit gliedern der anderen Kurie bestehen solle, und falls die Frage, die jetzt zu stellen ist, hinreichend verstanden ist, wäre sie in der Weise zu stellen, ob dem Antrage der Abtheilung von der Versammlung beige— stimmt wird? Ich werde also, wenn die Frage verstanden ist, sie in dieser Weise stellen. Die Frage lautet: stimmt die Versammlung dem Antrage ihrer Abtheilung bei? Und diejenigen, welche ihr nicht bei— zustimmen gesonnen sind, würden das durch Aufstehen zu erkennen geben. (Der Antrag wird fast einstimmig angenommen.)

Graf von Itzenplitz: Die geehrte Versammlung wolle mir, damit ich nicht mißverstanden werde, gestatten, zwei Worte auszu= sprechen. Zunächst schließe ich mich dem an, was gesagt worden ist, daß es wün schenswerth sei, in dieser Versammlung zunächst nur mit denjenigen Gegenständen sich zu beschäftigen, welche alle Provinzen ge meinschaftlich angehen, und das ist das warme Gefühl für das all— gemeine Vaterland, was man von die em Rednerstuhle ausgesprochen hat. Ich stimme dem vollständig bei, und insofern thut es mir leid, daß ich von einer besonderen Angelegenheit einer einzelnen Provinz reden muß. Aber das warme Gefühl für das Vaterland steht dem nicht entgegen, daß, wenn ohne Schaden für die übrigen Provinzen einer Provinz ein praktischer Nutzen oder Vortheil zugewendet wer— den kann, dies zur Sprache gebracht werde, und da ich in dieser Versammlung der Provinz Westfalen angehöre, so habe ich es für meine Pflicht gehalten, dies zur Sprache zu bringen. Dies voraus⸗ geschickt, erlaube ich mir weiter zu bemerken, daß ich zwei Gründe gehabt habe, um gerade hier in der Allgemeinen Versammlung es zur Sprache zu bringen. Der erste Grund ist der, um für meinen Antrag den Rechtsboden zu gewinnen. Der Provinzial-Landtag von Westfalen ist bisher hier noch nicht konstituirt und zusammenberufen worden. Es kommt also zunächst darauf an, den geehrten Mitglie— dern dieser Provinz hier zu sagen, nicht sie darauf aufmerksam zu machen, — denn es wird ihrer Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, — aber ihrer Ansicht das Wort zu verleihen, daß eine Gele— genheit vorliegt, für die Provinz Westfalen einen praktischen Nutzen ohne Zeitverlust zu stiften. Dazu hatte ich in dieser großen Stadt keine andere Gelegenheit, als diese Versammlung. Der zweite Grund ist der, man hätte mir bei der Versammlung der Provinz entgegnet, daß die Sache nicht auf dem Allge— meinen Landtage zur Sprache gekommen wäre. Es konnte also das Mißvergnügen der anderen Provinzen erregen, daß eine Zahlung frü— her an diese Provinz geschehen sei als an eine andere, und diesem Vorwurf, der mir in der Versammlung der Provinz Westfalen ge⸗ macht werden kann, wünschte ich zu entgegnen. Dies vorausgeschickt, wünsche ich weiter nichts, als daß die Versammlung erkläre, Sie habe von ihrem Standpunkte aus nichts gegen meinen Antrag zu erinnern und sei der Ansicht, das Weitere der Erörterung der Räthe der Krone mit den Abgeordneten der Provinz Westfalen zu überlassen. Wenn ich das erreicht habe, bin ich sehr glücklich.

Der Marschall: Der Vorschlag, der gemacht worden ist, ist gar nicht, wie vorhin schon richtig erwähnt wurde, irgend im Wider— spruche mit dem Beschlusse, der jetzt vorliegt, auf Errichtung eines solchen Ausschusses. Im Gegentheil, er ist damit in Verwandtschaft, weil er gerade darin besteht, daß nun diesem Ausschusse überlassen bleibe, in weitere Communication mit den Organen der Regierung in dieser Beziehung zu treten, und ich sehe nichts, was verhinderte, jetzt alsbald die Frage in der Weise zu stellen, ob die Versammlung dem Vorschlage des Grafen von Itzenplitz, wie er gestellt worden ist, beistimme. Er ist hinreichend verstanden worden, wie ich voraus⸗ setzen kann.

Von mehreren Seiten: Nein.)

Er geht also dahin, daß dem jetzt beschlossenen Ausschusse über—⸗ lassen bleibe, sich mit der Regierung über die Frage zu einigen, ob der Provinz Westfalen ihr Antheil an der Summe von 23 Millionen Thalern vorweg und unverzüglich überwiesen werde, weil sie die ein— zige ist, die jetzt schon eine zu diesem Zweck geordnete ständische Ver⸗ waltung besitzt.

Eine Stimme (vom Platz): Dies scheint vorauszusetzen, daß die Provinz Westfalen als ständische Korporation auftritt.

Der Marschall: Dem muß entgegnet werden, daß dieser Beschluß nichts Anderes auszusagen scheint und auch wirklich nichts Anderes aussagen würde, als daß die Provinz Westfalen die einzige ist, welche jetzt eine geordnete ständische Verwaltung für solche Kassen besitzt. Besäßen andere Provinzen eine solche, so würde ohne Zweifel schon vorgeschlagen worden sein, auch die übrigen Provinzen diesen ihren Antheil alsbald zuzuweisen. Das ist der einzige Grund, welcher den Vorschlag der Provinz Westfalen hat motiviren können. Ich glaube, daß wir nun zu der Abstimmung werden übergehen können.“

Eine Stimme Gom Platze): Ich kann eben darum, weil andere Provinzen noch nicht eine solche Einrichtung haben, nur wün— schen, daß für jede einzelne Provinz der Ueberschuß bald gewährt werde.

Der Marschall. Er wird gewährt werden, sobald der jetzt beschlossene Ausschuß das Nöthige vorbereitet haben wird. Jetzt sst die Frage blos darauf zu richten, ob dem Vorschlage des Grafen von Itzenplitßz ...

Ein Abgeordneter (vom Platze): Diese Frage, glaube ich,

emeinen Preußischen Zeitung.

y wir gar nicht zu beantworten, weil sie nicht vor unser Forum Landtags-Marschall: Worüber wollen Sie reden? Ueber die Stellung der Frage?

Ein Abgeordneter (vom Platze)y) Nein, über die ganze Frage selbst. Es ist Sache der Provinz Westfalen, ihre Wuüͤnsche vorzutragen; aber wir können nicht den Beschluß fassen, die Provinz Westfalen besonders zu begünstigen.

Finanz⸗Minister von Düesberg: Ich habe gegen diese Frage nichts zu erinnern, bemerke aber, daß es blos eine Frage ist, bei der es sich darum handelt, ob von Seiten der Regierung die 220,000 Rthlr., die für die Provinz Westfalen in Aussicht gestellt worden sind, sogleich gezahlt werden sollen. Diese Frage ist eine solche, die ledig ich die Regierung zu beantworten hat, nachdem ihr die erfor⸗ derlichen Anträge von Seiten der Provinz Westfalen zugegangen sind. Ich habe schon vorhin bemerkt, daß dazu gewisse bindende Beschlüsse seitens der Provinz Westfalen erforder⸗ lich sind, da eine Erweiterung des jetzigen Standes der Hülfefassen nothwendig ist in Bezug auf die Sparkassen. Aber ob die 220,000 Rthlr. der Provinz Westfalen jetzt bezahlt werden sollen oder später, das ist eine Sache, die lediglich der Regierung überlassen bleiben muß, nachdem sie die Provinz Westfalen gehört hat.

Der Marschall: Es soll ja durch die Abstimmung, welche jetzt vorzunehmen ist, nicht beschlossen werden, die Regierung zu bit⸗ ten, die Provinz Westfalen ihren Antheil vorweg nehmen zu lassen, sondern es soll nun nach dem Vorschlage beschlossen werden, den Ausschuß in den Stand zu setzen, gerade über diese Frage mit der Regierung zu unterhandeln.

Graf von Gneisenau: Es handelt sich blos darum, ob der Provinz Westfalen gestattet werden soll, mit der Regierung wegen einer früheren Zahlung in Unterhandlung zu treten. Ich glaube aber, daß diese Frage vor das Forum der hohen Versammlung nicht gehört, weil die Versammlung keiner Provinz verwehren kann, si solche Vortheile bei dem Ministerium zu erbitten, welche ihr zweck⸗ mäßig scheinen.

Graf von Itzenplitz: Ich wünsche nur festgestellt, daß die Versammlung nichts dagegen hat, wenn die Provinz sich mit der Regierung darüber einigt.

Ref. Abgeordn. Hansemann: Meine Herren, es scheint mir nicht angemessen, daß die hohe Versammlung dem Antrage des ver⸗ ehrlichen Mitgliedes aus dem Herrenstande beitrete. Nicht deshalb, weil irgend Jemand hier in der Versammlung dagegen sein würde, daß die Provinz Westfalen, weil sie bereits eine Verwaltung für der⸗ artige Fonds besitzt, nun vielleicht früher zum Besitz der Gelder käme, als eine andere Provinz, wo eine solche Verwaltung noch geschaffen werden muß, sondern vielmehr deshalb hat die Versammlung, nach meiner Meinung, sich nicht über den Antrag auszusprechen, weil es einzig und allein Sache der Provinz Westfalen ist, sich mit der Re⸗ gierung darüber zu verständigen, wenn sie eine Verwaltung dargestellt haben wird, welche die Gelder in Empfang nehmen und verwenden kann.

Die Provinz Westfalen list in dem Fall, eine Verwaltung be— reits zu besitzen, sie wird aber höchst wahrscheinlich sehr schnell in diesen Stand gelangen. Niemand unter uns wird ihr das miß— gönnen. Ich glaube nicht, daß man ihr widersprechen wird, und, in⸗ dem Niemand widerspricht, glaube ich, wird das verehrliche Mitglied aus dem Herrenstande mit einer solchen Manifestation vor der Ver— sammlung zufrieden sein, ohne daß darüber abgestimmt wird. Es scheint mir keine ganz würdige Stellung der Frage und eine nicht ganz angemessene Abstimmung zu sein, ob die Provinz Sachsen oder eine andere damit zufrieden sei.

Graf von Landsberg-⸗Gehmen: Ich erlaube mir aber zu bemerken, daß ich nach dem Gange der Verhandlung, die heute hier gepflogen worden ist, meine Bitte dahin stellen werde, daß die Pro⸗ vinzialstände von Westfalen zusammentreten, um daß von ihnen bann der Antrag des Herrn Grafen von Itzenplitz in Berathung genommen werde.

Graf von Itzenplitz: Nach dem, was der Herr Graf von Landsberg und der Herr Referent ausgesprochen haben, bedarf es, wenn es von der Versammlung anerkannt wird, keiner Abstimmung.

Der Marschall: Unter diesen Umständen wären wir also schon mit der vorigen Frage zur letzten Frage gekommen. Es sind keine anderen Fragen mehr nöthig, und es ist sonach der Gegenstand als erschöpft anzusehen. Ich habe noch anzuzeigen, daß zu der Abtheilung wegen Vollendung des Eisenbahnnetzes in Preußen noch der Abgeordnete Abegg hinzutritt. Die Zeit der nächsten Sitzung kann für heute noch nicht angegeben werden, ich muß mir also vorbehalten, sie zu einer späteren Zeit bekannt zu machen, und habe jetzt die Sitzung zu schließen.

Schluß der Sitzung 13 Uhr Nachmittags.

Zum näheren Verständniß der vorstehenden Verhandlungen fügen wir hier folgende Königliche Botschaft an die zum Vereinigten Land⸗ tage versammelten Stände bei:

Wir Friedrich Wilhelm, von Gottes Gnaden, König von

Preußen 2c. c.

eröffnen Unseren zum Vereinigten Landtage versammelten getreuen Ständen, daß Wir in landesväterlicher Fürsorge für die Kultur und den Verkehr Unserer Monarchie, so wie zur Beförderung des so heil⸗ samen Sparkassenwesens, beschlossen haben, in sämmtlichen Provinzen Provinzial - Hülfskassen, ähnlich derjenigen, welche in der Provinz Westfalen mit gesegnetem Erfolg seit dem Jahre 1831 besteht, un⸗= ter ständischer Verwaltung zu begründen. Die dazu nöthigen Fonds werden Wir aus Staatskassen zinsfrei überweisen lassen und die Zu⸗ rückziehung nur für den Fall vorbehalten, daß dieselben nicht statu⸗ tenmäßig verwendet werden oder in sich auf das Doppelte anwachsen, doch wird auch dann die Zurückziehung nur so langsam erfolgen, daß daraus keine Verlegenheit für die Kasse oder deren Schuldner und Gläubiger entstehen kann. — Uebrigens haben Wir die in der an⸗ liegenden Denkschrift ) Unseres Staats- Ministeriums, enthaltenen Anträge wegen der für die Provinzial - Hülfskassen zu bewilligenden Dotationssumme, so wie wegen Vertheilung derselben unter die ein⸗ zelnen Provinzen, genehmigt. Eben so finden Win die in dieser Denl⸗ schrift entwickelten Vorschläge in Bezug auf die e, , . und Verwendung der gedachten Kassen angemessen. Wir iberlassen aber Unseren getreuen Ständen, ob dieselben durch einen Ausschuß mit Unserem Minister des Innern über die Normen in. Verhandlung treten wollen, welche den Statuten der einzelnen Provinzial Hülfs= kassen zum Grunde zu legen sein möchten. Wir werden auf die in dieser Beziehung Uns etwa vorzutragenden Wünsche gern Rüchicht nehmen und demnächst die erforderlichen Propositionen an die ro⸗ vinzial- Stände bei ihrer nächsten Versammlung ergehen lassen, damit

*) Diese Denkschrist werden wir in unserem morgenden Blatte mit⸗

theilen. Die Red.