Nützlichkeitspunkt nicht gesprochen habe, so werde ich es bei meinem heutigen Vortrage nicht unterlassen können, um das Ganze meiner Rede zu motiviren, die Nützlichkeitsfrage mit einzumischen. Marschall: Aber nur in kurzen Beziehungen. Abgeordn. Len sing: Ich werde sehr kurz sein. Ich halte den Gegenstand unserer Berathung, namentlich die Errichtung von dand. renten Banken zur Ablösung der Reallasten, für sehr wichtig. Ich halte die Errichtung von Renten-Banken aber auch für nützlich. Ich halte sie für so nützlich, daß ich wünschen muß:... ; Marschall: Je größer die Ruhe ist, desto deutlicher wird der Redner verstanden werden. Abgeordn. Lensing: nützlich, daß ich, wenn die L

Ich halte diesen Gegenstand für so Andrenten-Bank ins Leben treten soll, wünnschen muß, Laß sie sich nicht blos auf die bäuerlichen Grundstücke beschränken, sondern ausdehnen möge auf. alle Grundstücke, die mit Rlientenlasten beschwert sind. Ich halte sie für nützlich für den Be⸗ rechtigten, weil er durch die Aufopferung eines geringen, Prozenten⸗ theils, statt einer Masse ungiltbarer Renten, in den Besitz einer auf seden Juhaber lautenden Urkunde konimt, die er jeden Augenblick ver⸗ werthen darf. Ich halte sie nützlich für die Verpflichteten, weil sie, ohne die Last des Verpflichteten zu vermehren, einen Tilgungs-Fonds bilden, der, wenn auch spät, doch endlich dahin führen muß, das Grundeigenthum von diesen Lasten zu befreien. Ich halte sie für nützlich für den Staat, weil vor Allem dadurch der Unterschied zwi⸗ schen Berechtigten und Verpflichteten aufhören wird und also alle Klassen der Staatsbürger desto enger zu einem preußischen Volke vereinigt werden.

Die Königliche Proposition stellt nun an uns die Forderung, die Ertheilung einer Garantie von Seiten des Staats zu dem erwähnten Zweck in Eiwägung zu nehmen und darüber uns zu erklären. Ich für meinen Theil habe diese Erwägung angestellt, und ich muß geste⸗ hen, daß, so nützlich ich den Gegenstand auch halte, ich doch auf ein Bedenken gestoßen bin, und zwar auf das Bedenken, daß, so lange nicht von Seiten der Verwaltung im vollsten Maße anerkannt wird, daß die Bestimmung des Gesetzes vom Jahre 1820 es ausspreche, daß keine neue Staatsschuld irgendwie ohne Genehmigung der Reichs— stände kontrahirt werden dürfe, es unsererseits schwer zu rechtfertigen sein dürfte, durch unsere Erklärung eine Maßregel zu sanctioniren, wodurch ohne unsere weitere Mitwirkung und Genehmigung eine neue ungemessene Schuldenlast für den Staat entstehen wird. Die Erklä⸗— rung der Ansicht des Ministeriums, die wir vorgestern gehört haben, und die Distinctionen, welche darin enthalten sind , Anleihe und Garantie, sind von mehreren Rednern schon so vielseitig und so treffend beleuchtet worden, daß ich es wohl unterlassen darf, näher darauf einzugehen. Nur muß ich erklären, daß sich meine früheren Bedenken nunmehr zu der festen Ueberzeugung bei mir umgewandelt haben, und daß ich glaube, daß es von nun an Pflicht für uns ist, es offen auszusprechen, daß wir für jetzt zu einer solchen Garantie unsere Zustimmung nicht ertheilen können.

Abgeordn. von Massow: Ich verzichte auf das Wort. Marschall: Der Abgeordnete Mevissen hat das Wort. (Vielfacher Nuf: Abstimmung! Äbstimmung!)

Haben Sie gegen die Abstimmung etwas zu erinnern? — Mevissen: Ich bitte vor der Abstimmung ums Marschall: Wenn man sich der Abstimmung nähert, so sind diejenigen Redner, welche noch Amendements angekündigt haben, auf⸗ gefordert, sie vorzubringen. Wenn also der Abgeordnete Mevissen auch dergleichen Anträge zu stellen hatte, so würden wir sie zu erwarten haben. (Unruhe.) Abgeordn. Mevissen: Ich glaube nicht, der Versammlung die Abstimmung verlangt. Marschall: Es wird doch das einzig Uebrigbleibende sein, daß dem Verlangen der Versammlung nachgegeben werde. Ich bin nicht berechtigt, auch nicht im Stande, diesem Verlangen nach Ab— stimmung nicht nachzugeben. t Albgeordn. Mevissen: Ich bitte also zu fragen, ob die Ver sammlung die Abstimmung wünscht. Graf von Arnim: Ich glaube nicht, daß die Sache ganz reif zur Abstimmung ist. . Marschall; Sie ist auch nicht zur Abstimmung gestellt, son— dern wir werden noch zu „vernehmen haben, welche Abänderungs⸗ Vorschläge gemacht werden. Hat also das geehrte Mitglied einen solchen Vorschlag zu machen, so würde der in der Kürze vorzubrin— gen sein. Abgeordn. Mevissen: Ich muß nothwendig auf die Sache eingehen, da hier mehrere Argumente vorgebracht sind, die noch nicht ihre Erwiederung gefunden haben. . Abgeordn. von Thadden (vom Platz): Ich muß die geehr— ten Redner, die noch sprechen wollen, bitten, sich etwas kurz und inhalt sneich zu fassen, wir bekommen sonst den Regensburger Reichstag! — und laufen Gefahr, die Periodizitätsfrage dadurch zu erledigen, daß wir uns für permanent erklären müssen! 26. 1 Mevissen: Ich muß bitten, mir zu erlauben, in ur augemessen scheinenden Weise dasjenige vortragen zu kön— nen, Has ich vorzutragen habe. ⸗ . n . don Sa ücken (vom Platz!: Ich glaube, wenn der schall einen Redner aufgerufen hat, er ihm auch sein Recht z gewähren hat. Es hat viel Ungngen eher fur Ei . se n Recht zu Gprechen Kasgerusen nd ienlluangen mes für Einen, wenn zr zum r . dann zurückgedrängt werden soll. In 4 werden wir Alle ö Abgeordn. Mevissen: 2 . gestern das Wort de ende heb: Ine. zu bemerken, daß ich voraussetzen muß, daß di e' gaöff. icht Erhielt, daß ich also kB, daß die ganze Masse der Redner, wa — welche heute

wur 6 . . * 1 6. 446 , ,. sind, sich sämmtlich gestern gemeldet ha— ies vorausgesetzt werden kann, mag die Versammlung

daß die Mehrheit

ben. erwägen. 2 rschal ö Diese Voraussetzung Abgeordn. Mevissen: Ich erlaube mir i 43 J zugehen. Ich habe mir schon gestern . . nützlich, wie segensvoll für die Wohlfahrt einer , ö Staatsbürgern ich das Institut, dessen Proposition“ an Sie . ist, erachte, wie dankbar ich anerkenne, daß die hohe neger ang Initiative ergriffen hat, um durch Beihülfe des Staats renn ö. Kredit der kleineren Grundbesitzer zu unterstützen. Wenn ich gen wohl heute mich feen ge, fühle, dagegen mich zu erklären daß 68 Jegenwärtig hier Vereinigte Landtag in dieser Session die beanspruchẽ· Warantie übernehme, so geschieht es mit dem tiefen Bedauern eines Mannes, der ein hohes Gut, das ihm geboten wird, ablehnen muß weil er in Verhãltnisse sich gestellt findet, die ihm die Annahme nich: erlauben. Dieses Bedauern begründe ich zunächst in der gegen fri⸗ here Gesetze und Verfassungen eingeengten Rechtssphäre, welche die⸗ i Versammlung angewiesen ist, und in Beziehung auf welche der bgeordnete der westfalischen Ritterschaft sich gestern so beredt, so Janz in meinem Sinne ausgesprochen hat. Ich begründe dieses Be— Dauern zweitens noch in dem Umstande, daß diese enge Rechtssphäre durch die 2 Werte des Königl. 4 eine abermalige Beschränkung erfahren hat. Murren.)

ist in Wahrheit begründet.

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Ich bin nicht gemeint, auf diese Worte näher einzugehen, da

ich auch in dieser Beziehung mich den Aeußerungen des Abgeordne⸗ ten der Provinz Pommern ganz anschließen kann und nur noch zu erklären habe, daß Garantieen des Staats ohne Zustimmung der Stände nicht rechtsverbindlich für das Land sein werden. Wenn ich vorher sagte, daß ich dem Vereinigten Landtage in seiner gegenwärtigen Session nicht die zur Errichtung von Renten⸗ Banken erforderliche Garantie des Staates zu bewilligen im Fall sein werde, so leitete mich dabei, außer den bereits angeführten Grün⸗ den, noch die Erwägung, daß ich diese Maßregel für nicht hinreichend vorbereitet erachte, daß Ihnen ein Gesetz vorliegt, dessen Umfang, dessen Tendenz Sie nicht zu übersehen vermögen. Der Abgeordnete der Stadt Aachen hat, wie aus dem Gutachten, welches die Abthei⸗ lung erstattet hat, hervorgeht, entwickelt, daß zur Bewilligung einer Garantie es nothwendig sei, den Umfang der Garantie, den zu ga— rantirenden Zinsfuß, den Tilgungsplan und die Zeit der Garantie zu kennen. Ich glaube nicht, meine Herren, daß dies Fragen sind, über die einzelne Provinzial -Stände selbstständig urtheilen, Bestim⸗ mungen, die Provinzial-Stände selbstständig feststellen können; ich glaube, daß das Fragen sind, über die nur der Vereinigte Landtag sich entscheiden kann. Ich habe die Proposition als einen Fortschritt begrüßt, weil ich sie als den Vorläufer eines Gesetzes auffasse, das über alle Provinzen seine Wirkung erstrecken soll, als Feststellung eines Prinzips, das nicht allein auf die Rentenbanken sich beschränken, son— dern, wie ein Abgeordneter der Provinz Schlesien entwickelt hat, eben so gut auf den Real -Kredit im Allgemeinen, eben so gut auf die landschaftlichen Kredit-Institute überhaupt auszudehnen ist.

(Große Aufregung in der Versammlung. Läuten des Marschalls mit der Glocke.)

Marschall: Vorsitzender in dieser Versammlung kann nur Einer sein, und dieser Eine ist nicht im Stande und auch nicht be— rechtigt, seine Functionen an Andere zu übertragen; sie sind nur von mir auszuüben. Ich habe dem Redner das Wort ertheilt, und es kann ihm von der Versammlung nicht genommen werden.

Abgeordn. Mevissen: Meine Herren, die Formen, unter welchen der Staats- Kredit zur Unterstützung des Privat- Kredits einzutreten hat, wird in den verschiedenen Provinzen sich verschieden gestalten; es fragt sich aber: was ist das Ziel der zu bewilligenden Garantie, was wollen Sie damit erreichen? Sie wollen einen festen und niederen Zinsfuß zu Gunsten der Schuldner erzielen, Sie wollen durch Beihülfe des Staa⸗ tes den Werth des Kapitals in ein angemessenes Verhältniß zum Werthe der Arbeit erhalten. Wenn Ihnen der Deputirte von Köln gesagt hat, daß die ohne Staats-Garantie ausgegebenen pommer— schen Pfandbriefe höher stehen als die vom Staate garantirten Schuldscheine, so glaube ich, daß dies nur eine vereinzelte, keine durch greifende Erscheinung sein kann, daß umgekehrt in der Regel diejeni⸗ gen Papiere höher stehen müssen, welche der Garantie des Staats sich erfreuen, als diejenigen, die nicht vom Staate garantirt werden, wenn übrigens die reellen Unterlagen dieselben sind. Ich glaube also, daß es mittelst der Garantie des Staates gelingen wird, den mög— lichst niederen Zinsfuß zu erzielen. Weil ich glaube, daß durch die⸗ selbe der möglichst niedrigste Zinsfuß erreicht werde, sehe ich in die ser Garantie ein Mittel, den Grundbesitzern die Ablösung der Real⸗ lasten im Laufe der Zeit zu ermöglichen, ohne daß sie eine höhere Rente zahlen, als bisher, und ich erkenne darin das Mittel, ein hal⸗ bes Prozent der jährlichen Rente zur Amortisation zu verwenden und so durch die Beihülfe des Staats Kredits das im Interesse Aller wünschenswerthe Ziel zu erreichen, nämlich die Grundbesitzer von den

Reallasten, die auf den Grundgütern haften, zu befreien.

Wenn aber der Staat in dem Falle sein soll, durch seine Ga— rantie den niedrigsten Zinsfuß für die Grundbesitzer zu erzielen, so ist es wesentlich nothwendig, zu untersuchen, worauf der Kredit des Staats beruht.

Der Kredit des Staats beruht auf der Besonnenheit, der Um— sicht, Tüchtigkeit und Rechtlichkeit seiner Verwaltung, auf dem Maße, in dem er gewährt wird, er beruht darauf, daß diese Versammlung, in deren Hände die Wahrung dieses Kredits gelegt ist, wohl prüfe, wie weit sie denselben in jedem einzelnen Falle gewähren wolle.

(Wiederholte Unterbrechung des Redners durch Geräusch.)

Ehe wir daher eine Garantie für den Kredit des Staates über— nehmen, müssen wir als besonnene Männer erst das Risiko kennen, welches der Staat durch diese Garantie laufen kann, wir müssen die Wirkung einer solchen Garantie in Bezug auf den Geldmarkt ermes— sen können. Es kann nicht gleichgültig sein, ob in einem gegebenen Momente 100,900,900 Thaler oder 10 000,000 Thaler oder weniger in einem coursfähigen garantirten Papier auf den Geldmarkt gewor— fen werden. Die Course dieses Papiers werden je nach der Größe diesen Summen ganz verschiedene sein, und ich glaube, daß bei einer so wichtigen Frage, wie die heutige, vor allen Dingen es durch Rück⸗ sicht auf den Geldmarkt geboten sei, daß der Staat übersehe, bis zu welcher Summe er die Garantie gewähre, daß er zum voraus über— sehe, wie viel solcher Papiere jährlich in Umlauf gesetzt werden sollen.

Nur dann, wenn er die Gesammtsumme der zu garantirenden Schul den kennt, wenn er das jährliche Bedürfniß übersieht, halte ich es für möglich, den möglichst geringen Zinsfuß durch Vermittelung der Staats Garantie zu erwirken. Ich erkläre mich aus diesem und aus den Gründen, die ein Redaer vor mir entwickelt hat, durchaus da— gegen, daß es den einzelnen Provinzen überlassen bleibe, den Zins— fuß, die Masse des auszugebenden Papiers, den Augenblick der Aus— gabe desselben selbstständig zu reguliren; ich muß mich vielmehr dafür erklären, daß der Zinsfuß eines vom Staate garantirten Papiers für alle Provinzen ein gleicher sei oder sich möglichst der Gleichheit nä— here, schon aus dem Grunde, weil sonst alle Inhaber von Staats papieren einem fortdauernden großen Schwanken dieser Papiere aus— gesetzt sein würden. . Ich verzichte auf eine weitere Entwickelung der Gründe, die mir die Proposition der Regierung in ihrer heutigen Fassung unreif er. scheinen lassen und schließe mich im Wesentlichen dem Amendement an, welches der Abgeordnete Graf von Helldorff entwickelt hat, und wünsche, daß der Beschluß über die für Rentenbanken und gleichartige Institute zu bewilligende Garantie des Staates erst dann gefaßt werde, wenn er durch die nöthigen Ermittelungen des Gouvernements hinreichend vorbereitet sein und durch eine vorgängige Berathung der Provinzialstände die nöthige Unterlage gewonnen haben wird. Marschall: Also eine Zustimmung zu dem Abänderungs Vor— schlage des Grafen von Helldorss? Wir kommen jetzt zur Abstim mung, wobei ich vorausschicke, daß nach meiner Meinung diejenigen Redner, die sich noch um das Wort gemeldet haben, sich nicht für beeinträchtigt ansehen können. .

Eine Stimme: Eine Formfrage wollte ich mir erlauben.

Graf von Arnim: Ich bitte um das Wort.

Eine Stimme: Ich würde noch einen Abänderungsvorschlag einzubringen haben. .

Marsch all: Es ist von so vielen Seiten das Wort verlangt worden, daß es nothwendig erscheint, daß ich zuerst das sage, was mir in Beziehung auf die! Abstimmung erforderlich scheint. Das ist nämlich, da zuerst eine Frage dahin gerichtet wird, ob die Ver— sammlung im Allgemeinen die Rützlichkeit der Errichtung von Ren—

ten-Banken anerkennt. Die Abtheilung hat einen Antrag und zwar nur einen gestellt, in welchem sich ganz füglich Stoff gu etwa 4

bis 5 Fragen finden ließe; unter diesen ist auch die Frage von der Nützlichkeit, indem die Abtheilung darauf anträgt, die Nützlichkeit der Errichtung der Landrenten⸗Banken anzuerkennen. Ich halte es nun für zweckmäßig, diese Frage vorauszuschicken und im Uebrigen den Antrag der Abtheilung in eine Frage zusammenzudrängen. Vorher haben wir zu vernehmen, was noch weiter als Abänderungs⸗Vorschlag angekündigt ist. Es sind dies Abänderungs-Vorschläge des Grafen Arnim und des Fürsten Lichnowsky.

Referent: Es versteht sich von selbst, daß die Frage über die Staats⸗Garantie die eigentliche Vorlage der Abstimmung ist, die der Nützlichkeit kann eben sowohl mit der Haupt-Frage vereinigt, als an und für sich gestellt werden.

Abgeordn. Graf von Schwerin (vom Platz): Ich wollte zunächst bemerken, daß die Frage, die Ew. Durchlaucht erwähnt ha— ben, gestern schon gestellt und auf eine von dem Herrn Grafen von Arnim dagegen gemachte Erinnerung von Ew. Durchlaucht zurückge⸗ zogen ist.

Marschall: Das würde nicht hindern, daß eine Fragestellung, die gestern nicht vollständig zweckmäßig erschien, heute vollständig zweckmäßig erscheinen könnte.

Abgeordn. Graf von Schwerin (vom Platze aus): Des halb wollte ich mir erlauben, meine Gründe dagegen vorzubringen und mich zunächst nur vergewissern, ob es eine Wiederaufnahme der gestrigen Frage sei. Wenn dies der Fall ist, so gebe ich allerdings Ew. Durch⸗ saucht darin Recht, daß eine Frage, die man gestern nicht für ange⸗ messen gehalten hat, es recht gut heute sein kann. Ich halte aber dafür, daß eine solche Frage gar nicht gestellt werden kann, eben weil die Nützlichkeit gar nicht in Frage ist. Wir berathen über die Proposition wegen der Uebernahme einer Garantie von Seiten des Staates. Ob die Renten- Anstalt an und für sich nützlich ist oder nicht, ist ein Gegenstand, der zur Berathung nicht vorliegt. Meiner Meinung nach, kann dies von unserem Standpunkte aus nicht beur⸗ theilt werden, sendern es kann dies nur örtlich und provinziell ge⸗ schehen. Aus diesem Grunde muß ich mich gegen die vorgeschlagene Fragestellung erklären, denn sie ist präjudiziell für uns und betrifft ei⸗ nen Gegenstand, der gar nicht berathen werden kann. Ich für meine Person müßte mich der Abstimmung über eine solche Frage enthal⸗ ken, weil ich unmöglich in diesem Augenblicke mich über das Bedürf⸗ niß, die Nothwendigkeit und Zweckmäßigkeit der Renten-Banken ent⸗ scheiden kann. Es kann deshalb nur gefragt werden, ob die hohe Versammlung geneigt sei, die Uebernahme einer Garantie von Sei— ten des Staates zu genehmigen. . .

Marschall: Was von mir in Beziehung auf die Nothwen⸗ digkeit und Zweckmäßigkeit der ersten Frage gesagt ist, schließt keines⸗ weges aus, daß späterhin auf den Haupt-Gegenstand oder, mit anderen Worten, auf den Haupt-Antrag der Abtheilung eine Frage gerichtet werde. - .

Die Abtheilung hat den Antrag in einen gefaßt; es steht aber nichts entgegen, daß dieser Antrag getheilt werde, da zumal die Ab⸗ theilung selbst, hier vertreten durch den Referenten, sich damit in voller Ülebereinstimmung befindet, und überhaupt muß doch anerkannt werden, daß die Fragestellung ganz vorzüglich hervorgehen muß aus der Berathung selbst. Was also in der Berathung selbst einen nicht zu verkennenden Stoff für eine Fragstellung gegeben hat, muß doch auch seine Berücksichtigung insofern finden, daß die Frage nun wirk⸗ lich gestellt wird. .

Eine Stimme: Ich schließe mich ganz und gar der Ansicht des Abgeordneten aus Pommern an. Sollte die Frage so gestellt werden, wie es der Herr Marschall beabsichtigt, so würde das darauf hinausgehen, die Motive festzustellen, die Jeder hat. Das halte ich nicht für zulässig; ich protestire gegen diese Frage. [. .

Referent Freiherr von Gaffron: Ich glaube, es ist zweierlei hier zu beurtheilen, ob der hohe Landtag das ganze Gesetz für un— zweckmäßig hält und sich dagegen erklärt, oder ob er nur die Staats Garantie nicht leisten will. Für die späteren Fragen und ob über— haupt eine Provinz Vorschläge für Rentenbanken eingeben solle und kömne, ist es von wesentlichem Einflusse, ob die hohe Versammlung bas Prinzip, das Institut der Rentenbanken überhaupt für nützlich und zweckmäßig erachte.

Abgeordn. von Auerswald: In Beziehung auf die Frage— stellung, namentlich in Betreff dessen, was der Herr Referent eben sagte, 'uuß ich mir die Bemerkung erlauben, daß mir diese Frage — es ist e gentlich eine allgemeine wissenschaftliche Frage in diesem Augenb ick, wie die Juristen sagen, als eine frivole Frage erscheint; es liegt durchaus kein Grund dazu vor. Wer ist denn aufgetreten und hat eine Rede gegen die Nützlichkeit der Rentenbanken im All—⸗ gemeinen gehalten?

Marschall: Sehr Viele.

Abgeordn. von Veltheim: Uns liegt die Frage von der Nützlichkeit des Instituts im Allgemeinen nicht vor, sondern pure die Fron, von der Nützlichkeit der Staats-Garantie.

Mehrere Stimmen: Ja!

Abgeordn. von Auerswald: Ich erlaube mir eine Form— Frage an Ew. Durchlaucht zu richten. Tie Abstimmung ist beschlossen, die eingetragenen Redner, welche noch nicht gesprochen haben, sind da— durch präkludirt, und ich verzichte gern auf das Wort; es ist aber heute der Fall vorgekommen, daß ein geehrter Redner aus Schlesien auf das Wort verzichtete, unter der Bedingung, nachdem ein Amen— dement gestellt worden wäre, zu sprechen, und ich frage also, ob dies gestattet ist. Ist dies der Fall, dann würde ich auch darum bitten. Ich wünschte überhaupt zu erfahren, ob eine Verzichtung in der Art, daß man das Wort zu einem gewissen Zeitpunkte wieder erhalten kann, statthaft ist, oder ob, wenn ich auf das Wort verzichte, ich da— durch, daß ich mich dann wieder melde, der letzte Redner werde?

Marschall: Dies wird davon abhängen, ob die Berathung für geschlossen erklärt worden ist oder nicht. So lange sie nicht für geschlossen erklärt ist, wird die Möglichkeit vorhanden sein, in irgend einer Weise auf den Gegenstand wieder zurückzukommen. Es wird in diesem Augenblick, so scheint es mir, das Angemessenste sein, wenn wir diejenigen Amendements, die noch angekündigt sind, vernehmen, und zwar zunächst das des Herrn Grafen von Arnim.

Eine Stimme: Durchlaucht! Ich habe auf das Wort ver⸗ zichtet, in der Voraussetzung, daß wir zur Abstimmung kommen wür— den; wenn aber noch andere Amendements vorgetragen werden, dann würde ich bitten, mir das Recht auf das Wort vorzubehalten. Marschall: Graf Arnim hat sich eher gemeldet, er ist nur übergangen worden, weil er selbst wünschte, andere Abänderungs—⸗ Vorschläge vorher zu vernehmen. Er befindet sich somit jetzt in sei⸗ nem Rechte.

Graf von Arnim:

gen... 2 . Marschall: Ich kann mich nur auf meine Notate beziehen.

Graf von Arnim: , Ich wünsche nur in derjenigen Reihefolge das Wort zu erhalten, die die Anmeldung der Redner und das Re⸗ glement mit sich bringt. . . 4 Marschall: Dann hätte ich Sie früher schon auffordern müssen.

Ich muß bitten, dies dahin zu berichti=

Erste Beilage

Graf von Arnim: Ich habe gestern ein Amendement als meine Absicht angekündigt, aber heute und auch gestern schon habe ich vernommen, daß noch' sehr viele verschiedene Amendements beab⸗ sichtigt würden, und ich habe es deshalb im Interesse der Versamm— lung gehalten, mit meinem Amendement nicht vorzutreten, wenn ir— gend ein anderes als solches sich erwiese, welches die Zustimmung der Majorität der Versammlung für sich erhalten würde. Ich habe dies im Interesse der Abkürzung der Debatte thun zu müssen ge— glaubt.

Marschall: Ich finde es ganz natürlich, daß ein Mitglied, welches sich angemeldet hat, das Wort zurückzieht; dies ist ein Fall, der schon auf diesem Landtage beinahe unzähligemale vorgekom— men ist.

Graf von Arnim: Ich würde nur noch in Bezug auf den Aufruf der Redner bitten, den Wunsch aussprechen zu dürfen, daß auch die vor mir Angemeldeten wirklich eher sprechen als ich, damit es nicht irgendwie den Anschein gewinne, als wenn ich wünschte, außer der Reihe zu sprechen. Wenn also ein geehrtes Mitglied aus Preußen sich vorher gemeldet hat, so bitte ich, daß er zuerst rede; namentlich bitte ich aber auch, die Frage zu entscheiden, ob überhaupt die Versammlung noch ein Amendement zu vernehmen wünscht,

. (Mehrere Stimmen;: Jah , es könnte sein, daß die Versammlung so mit sich einig wäre, daß jeder Zwischen⸗-Vorschlag keinen Anklang mehr fände.

Eine Stimme: (Gonnte nicht verstanden werden.!

Marschall: Dann würden sämmtliche Abgeordnete sich in demselben Falle befinden, die sich um das Wort gemeldet haben. Graf von Arnim ist an der Reihe, und es steht nichts entgegen, daß er seinen Vorschlag vorbringt. .

Graf von Arnim: Gestern bereits hat sich die Ansicht, wie ich glaube, überwiegend geltend gemacht, daß das Institut der Land— renten-Bank wesentlich verschieden aufzufassen sein wird, je nach den verschiedenen Umständen, die in einzelnen Provinzen vorwalten. Ich glaube also, daß jedes Statut einer Landrenten⸗Bank, wenn es wirk⸗ lich in vielen, in allen Provinzen zur Reife käme, Modalitäten ent⸗ halten kann in seinen Einzelheiten, die von einander abweichen, und ich glaube deshalb, daß es zunächst den Provinzen überlassen werden muß, dieses Institut ins Leben zu rufen und es auf die Weise zu begründen, wie es den Verhältnissen der Provinz angemessen erscheint. Die Initiative wird also durch eine Proposition des Gouvernements an die einzelnen Provinzen zu nehmen sein. Das ist der Weg, den ich für die Vorbereitung der Sache als den nothwendigen erkenne. Aus demselben Grunde aber glaube ich, daß auch die Garantie, von der es sich hier handelt, prinzipaliter von den Provinzen übernommen werden muß. Die Sache steht einfach so, daß der Verpflichtete durch die jährliche Zahlung seiner bisherigen Lasten und Verpflichtungen an die Renten⸗Bank in die Lage gesetzt wird, durch einen Theil die⸗ ser Zahlung die allmälige Amortisation seiner Leistungen zu erreichen. Es ist von verschiedenen Seiten angeführt worden, es sei nöthig, diejenigen Annuitäten oder Prozentsätze festzustellen, die jeder Ver⸗ pflichtete an die Renten-Bank zu zahlen verpflichtet sein sollte. Ich erlaube mir darauf zu bemerken, daß, so weit mir die Verhältnisse bekannt sind, dies in keiner Provinz stattzufinden braucht. Es kann der Verpflichtete nicht mehr zahlen, als was er jetzt zu zahlen ver⸗ pflichtet ist. Kein Beschluß eines Provinzial-Landtages oder einer anderen ständischen Versammlung kann aussprechen; der Verpflichtete, der jetzt vier Thaler zu zahlen hat, hat künftig fünf Thaler an die Renten⸗Bank zu bezahlen. Ein solcher Beschluß würde nicht zu Recht beständig sein, und er würde auch den größten Widerspruch sinden unter den Verpflichteten. Eine solche Mehrzahlung behufs der stär⸗ keren Amortisation muß eine freiwillige sein; eine Verpflichtung kann Niemanden in dieser Beziehung auferlegt werden. Der Antrag auf Feststellung der Annuitäten durch einen neuen gesetzlichen Beschluß scheint mir daher auf einer mißverständlichen Auffassung zu beruhen. Ich wiederhole, der Verpflichtete kann zu weiter nichts, als zur Ent⸗ richtung seiner bisherigen Leistung angehalten werden. Der Zweck ist, mit dieser künftig zweierlei zu bestreiten, einmal die Verzinsung des Landrenten-Briefes und zweitens die allmälige Amortisation und da⸗ mit die allmälige Verringerung und Tilgung der ganzen Last. Dies vorausgeschickt, scheint mir also in dieser Beziehung keine Vorberei⸗ tung weiter nöthig. Dasjenige, was die Verpflichteten zu leisten haben in ihren Provinzen, steht fest, es beruht auf Gesetzen, auf Rezessen, die bereits bestehen. Nun fragt es sich, wie kann jener doppelte Zweck erreicht werden, die Verzinsung des Landrenten-Briefes und die Amortisation desselben. Es kann nur dadurch erreicht werden, daß der Berechtigte, welcher für die bisherige Abgabe künftig diesen Landrenten⸗Brief bekommen soll, im Landrenten⸗ Briefe wenigstens ein nach seinen Ansichten entsprechendes Aequivalent für die Abgabe er⸗ hält. Dies wäre sehr leicht und dies war sehr leicht zu der Zeit, als im Königreich Sachsen das Gesetz gegeben wurde, dies war leicht, als der Vorschlag im Jahre 1841 angeregt wurde, denn da standen die Papiere, die 3 Prozent trugen, Hundert und darüber. Es blieb also, wenn der Verpflichtete vier Thaler zahlte und 33 Thaler ge— brauchte, um die Zinsen zu zahlen, ein halber Thaler zur Amortisation, und der Inhaber des Renten-Briefes, der 35 Prozent Zinsen bekommen hätte, haͤtte ein Papier bekommen, für welches er in jedem Augenblicke hundert und mehrere Thaler bekommen konnte. Das steht jetzt anders. Gegenwärtig wird für einen Rentenbrief, der 3 oder 33 pCt. giebt, keinesfalls voll 100 erreicht werden können; es wird also schon nicht leicht sein, eine Einigung dahin zu bewirken, daß der Berechtigte sich zufrieden erkläre mit einem Landrenten Briefe, der ihm das Kapital nicht voll, und dessen Zinsen ihm ebenfalls weniger gewäh— ren, als die bisherige Rente. Aber ich glaube dennoch, daß in man⸗ chen Provinzen, namentlich in den Provinzen, wo die Lasten des kleinen Grundeigenthümers bedeutend und drückend sind, wo also ein nachtheiliger Einfluß auf das gegenseitige Verhältniß des Berechtig⸗ ten und Verpflichteten daraus entsteht, die Berechtigten gern in eine solche Einrichtung einwilligen werden, wenn sie statt voll 100 auch nur 92 oder 93 bekommen. Alles aber, was dazu führen kann um die Course dieser Rentenbriefe zu heben, das führt zugleich dazu, die Errichtung dieses wünschenswerthen Instituts zu erleichtern, wel⸗ ches auf die Ablösung der Reallasten gerichtet ist. Bei diesem Punkte handelt es sich nur darum, in welcher Weise und in welchem Maße es einerseits zulässig und andererseits nöthig ist, daß die Staatskasse mit einer Garantie hinzutrete. Für zulässig halte ich sie aus meinem Standpunkte, wie ich die Sache ansehe, nur insowelt, als die Kräfte der einzelnen Provinzen nicht hinreichen zur vollständigen Garantie und. Sicherung eines angemessenen Courses der Landrenten⸗ Briefe. Nöthig ist die Staats Garantie, wenn sich zeigt, daß diese Landrenten Briefe ohne dieselbe einen solchen Cours nicht erreichen können, bei welchem die Berechtigten auf die Sache einzugehen ge⸗ neigt sind, da ohne dies eiche Prosekt fällt. Ich würde aiso so procediren: Die Provinzigl= Stände würden den Vorschlag ent⸗ gegennehmen, welcher e, l, mit einzelnen Eingesessenen vorbera⸗ fhen sein muß, wie dies bereits in Schlesien an ren. hat; das

Gouvernement würde also diesen Vorschlag in Form einer Proposition

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Donnerstag den 20sien Mai

an den Provinzial-Landtag bringen; dieser würde sich über das Gesetz erklären, wobei jedoch die Leistungen des Verpflichteten in keiner Weise auch nur um einen Pfennig erhöht werden können, und wobei es nöthig ist, daß die Berechtigten den unvermeidlichen Verlust in Bezug auf den geringeren Cours willig übernehmen, welcher jetzt dadurch herbeigeführt ist, daß die großen Kapitalien der Nation zum großen Theil zu nützlichen Unternehmungen angelegt sind und erst wieder durch die Ansammlung des Arbeits-Ueberschusses ersetzt werden müssen. Der Landrenten-Brief würde dann, als erste und sicherste Hypothek, wenn ich so sagen soll, ein spezielles Pfand in dem Grunb— stiick haben, auf welchem die Last ruht; gerade wie unsere Pfand— briefe das Pfand haben in dem Rittergute, auf welches sie ein⸗ getragen sind. Das Institut wäre ein Provinzial-Institut, die Provinz haftete mit der Landrenten-Bank für die pünktliche Ver⸗ zinsung der Rentenbriefe und für ihre successive Einlösung. Hiermit, ist von manchen Seiten behauptet worden, sei es genug; das würde den Renten-Briefen eine vollkommene Sicherheit, einen vollkommen genügenden Cours geben. Die Provinz mag so groß und so reich sein, wie sie will, so glaube ich dennoch nicht, daß die Renten— Briefe, wenn auch jeder Einzelne in der Provinz, wie ich gar nicht zweifle, die volllommene Sicherheit findet in dem Gute, auf dem er haftet, und in der Provinz, die für ihn haftet, den Cours haben werden, welchen sie haben müssen, wenn die ganze Sache gelingen soll, weil dergleichen Briefe an auswärtigen Geldmärkten nicht so bekannt sein und nicht den Glauben haben würden, wie ein Papier, für welches der Staat die Garantie mit übernommen hat. Ich glaube, daß diese Renten⸗Briefe in Schlesien, in der Mark u. s. w. Geltung finden können, aber ich glaube nicht, daß, wenn diese Renten⸗ Briefe in London, Hamburg oder Paris vorgebracht würden, und es wäre keine Erklärung von Seiten des Staates in Bezug auf die Sicherheit vorhanden, sie den Cours erreichen werden, der nöthig ist, wenn die Sache ins Leben treten soll. Zu dem Ende halte ich eine Garantie des Staates für nöthig; ich glaube aber, sie muß, statt prinzipaliter einzutreten und nur auf die Provinzen zurückzugreifen, zuerst von der Provinz und dann subsidiarisch von der Staats-Kasse übernommen werden.

Ich glaube aber ferner, daß es genügen wird, wenn der Staat sich nicht irgendwie mit dem Kapital befaßt, sondern mit der Staats⸗ kasse nur die Garantie für die Zinsen übernimmt. Auf Grund dieser Erwägnng wünschte ich, daß man sich in demselben Sinne da— hin ausspreche, wie seitens der verehrten Abgeordneten aus Sachsen und der Rheinprovinz hervorgehoben ist, daß allerdings das Insti— tut als ein von der Provinz ausgehendes betrachtet werden müsse, daß dort die Feststellung derjenigen Bedingungen erfolge, unter denen die Sache ins Leben treten soll. Ich würde dies als den ersten Punkt des Vorschlags betrachten und darin vollkommen über— einstimmen mit dem Amendement des Grafen von Helldorff und wie es im Wesentlichen auch in dem des Abgeordneten von Beckerath acceptirt ist. Dagegen muß ich für die prinzipale Verpflichtung der Provinzen und für die nur eventuelle Garantie des Staats stimmen. Die Frage über den Ausspruch der Garantie halte ich mehr für eine Frage der Zeit als der Sache; ich glaube, daß es im Wesentlichen nicht für die Sache von einer entscheidenden Bedeutung ist, ob dieser Ausspruch einige Jahre früher oder später erfolge; aber ich halte es für wichtig, daß die Provinzen auf diesem Wege mit Entschiedenheit vorgehen können, und daß schon jetzt der Landtag seine Geneigtheit aussprechen möge unter der Voraussetzung, daß sich seine Garantie beschränke auf JZinsen zum Ertrage von höchstens 35 pCt. Das ist der Zinssatz, den ich für den höchsten halte, der gewährt werden kann. Denn die Rente repräsentirt 4 pCt. des Kapitals; wenn also etwas zur Amortisation übrig bleiben soll, so kann der Zinssatz nicht höher i. Er ist auch in dieser Höhe von der Provinz Schlesien angenommen worden. Ich wiederhole also, daß ich wünsche, der Landtag möge zunächst anerkennen, daß es den Provinzen überlassen bleiben muß, dies Institut nach speziellen Modalitäten ins Leben zu rufen, daß es als provinzielles Institut angesehen werde, und daß die Provinzen die prinzipale Garantie für die Verzinsung und successive Einlösung übernehmen, daß aber der Vereinigte Landtag seine Ge— neigtheit dahin ausspreche, daß die Stagtskasse die Zinsgarantie bis auf 323 pCt. übernehme. Hierin liegt nach meiner Meinung der unter Umständen einzige mögliche Weg, sich von dem Umfange der Ver pflichtung, die eingegangen wird, ein Bild zu machen. Es ist etwas Anderes, wenn ich mir als Objekt der Garantie ein Kapital von einer Summe wie die von hundert Millionen hinstelle und etwas Anderes, wenn ich mir nur 3 pCt. dieser Summe als Gegenstand der Garantie hinstelle. Zweitens scheint mir auch der Unterschied groß, ob der Staat zu er st für diese Summe einstehen soll, oder ob die Provinzen zuerst Bürgschaft leisten sollen. Der spätere Regreß an die Provinz scheint mir nicht praktisch, weil der Fall des Re⸗ gresses gerade der sein wird, den der geehrte Abgeordnete aus der Rheinprovinz mit beredten Worten schilderte, und in dem eine Pro⸗ vinz durch Kriegszustände in der Lage wäre, feine andere als jene heiligste Verpflichtung erfüllen zu können, mit Gut und Blut dem Feinde entgegenzutreten für König und Vaterland. Aber gerade in diesem Fall scheint es mir billig, den Provinzen diese Rück sicht zu gewähren, so daß alle Provinzen einstehen und das zu leisten übernehmen, was jene Provinz zu leisten nicht ver— mag. Ich muß diese Gesichtspunkte empfehlen, ich wünsche, daß durch eine positive Erklärung einem, wenn es richtig den Ver⸗ hältnissen angepaßt wird, so vortrefflichen Institut, eine kräftige und tüchtige Unterstützung geboten werde. Es ist mir nicht bewußt, daß in diesem Saale etwas gesagt wäre, was einem solchen Vorschlage direkt entgegen wäre. Man hat anerkannt, daß die Zustimmung zur Garantie eben so nöthig, als gesetzlich zulässig sei, man hat ferner anerkannt, daß dies Institut, wenn es von den Provinzen für nöthig gehalten wird, in jeder Weise zu unterstützen sei, man hat keinen Zweifel gehegt gegen die Möglichkeit einer solchen Unterstützung des Staates. Ich trage deshalb dahin an, daß jede Provinz die prin⸗ zipale Garantie für die von der Rentenbank übernommene Verpflich— tung trage, und daß die eventuelle Zinsengarantie des Staates ein⸗ trete bis auf Höhe von 35 pCt. des Kapitals der Rentenbriefe.

Marschall: Bei den natürlichen Schwierigkeiten, welche die Abstimmungen in der Versammlung haben, würde es sehr wünschens⸗ werth sein, daß es sich noch weiter aufklärte, inwieweit der Vorschlag des Grafen von Arnim mit dem des Grafen von Helldorff überein⸗ stimmt. Der Graf von Arnim hat ausgesprochen, daß er sich im Wesentlichen in Uebereinstimmung mit dem Grafen von Helldorff be⸗ sinde, und es würde zur Erleichterung der Abstimmung dienen, weiter klar zu stellen, wie weit beide Antragsteller sich in ihrer Ansicht ver⸗ einigen.

Abgeordn. 91 von Helldorff: Wenn ich aufgefordert werde, zu sprechen, so muß ich mich dahin erklären, daß ich eine Ueberein⸗ stimmung zwischen den beiden Vorschlägen nicht erblicken kann, und daß ich mich dem des Grafen von Arnim nicht anschließen kann.

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Referent: Es ist in dem Amendement des Grafen von Hell dorff gesagt worden, daß in jeder einzelnen Provinz das Maximum des Betrages für die Rentenberechtigten durch die Behörden ermit⸗ telt werde; darauf muß ich mir die Bemerkung erlauben, daß eine solche approximative Ermittelung wirklich illusorisch ist.

(Eiest das Amendement des Grafen von Helldorff vor.)

„Statt des Schluß-Antrages der Abtheilung möchte unser An⸗ trag dahin zu richten sein, daß:

1) zuvörderst in jeder einzelnen Provinz das Maximum des Be— trages der für die Rentenberechtigten auszustellenden Renten⸗ briefe durch die Behörden möglichst approximativ ermittelt werde, demnächst unter Mittheilung des Resultats dieser Ermittelun⸗ gen an die betreffenden Provinzialstände diese veranlaßt wer⸗ den, wegen Feststellung der von den Verpflichteten in ihrer Provinz zu leistenden Jahreszahlungen zu berathen, endlich auf Grund der nach 1 und 2 sich herausstellenden Ergebnisse ein die näheren Bestimmungen der Staatsgarantie für die Rentenbanken enthaltender k Cem af dem näch⸗ sten Vereinigten Landtage vorgelegt werde.“

Marschall: Es ist nachgewiesen worden, in welchen Punkten eine Uebereinstimmung zwischen beiden Vorschlägen nicht zu erkennen ist, und was die Fragestellung betrifft, deren ich erwähnte, in Bezug auf die Aner⸗ kennung der Nätzlichkeit zu errichtender n,, so habe ich meines Ortes keine Veranlassung, falls dies nicht von der Abthei⸗ lung selber geschieht, auf dieser Fragestellung zu beharren. Da dies nicht geschieht, so würde es sich um die weitere Fragestellung han⸗ deln. Der Abgeordnete Hansemann hat noch in Bezug auf den Vor⸗ schlag des Grafen von Arnim das Wort erbeten, es würde aber noth⸗ wendig sein, in der Reihe aufzurufen, in welcher die Namen no⸗ tirt sind. af von Arnim: Ich würde mir zunächst die Frage vor⸗ zuschlagen erlauben, ob mein Amendement auch Unterstützung indet. Abgeordn. Graf von Schwerin (vom Platz): ch kann durchaus nicht zugeben, daß eine Uebereinstimmung stattsindet; beide Amendements gleichen sich wie Tag und Nacht, indem das des Gra⸗ fen von Helldorff die Garantie ablehnt, das des Grafen von Ar⸗ nim sie aber, wenn auch modifizirt, gewähren will.

Eine Stimme: Ich möchte bitten, daß der Marschall die Güte hätte, die Redner aufzurufen, die über das Amendement des Grafen von Arnim sprechen wollen.

Graf von Arnim: Ich wiederhole die Frage, womit ich meine Rede eingeleitet habe. Ich habe gefragt, ob es an der Zeit sei, ein Amendement zu bringen, und wenn dasselbe einmal gestellt ist, so handelt es sich jetzt darum, ob es Unterstützung findet.

Marschall: Es fragt sich, ob der Vorschlag des Grafen von Arnim die erforderliche Unterstützung von 24 Mitgliedern findet.

(Eine große Zahl unterstützt diesen Antrag.)

Es kommt nun darauf an, ob der Wunsch vorherrschend ist, sich über diesen Vorschlag noch zu äußern. Ich kann übrigens nur in der Ordnung aufrufen, in welcher man sich vorher gemeldet hatten

Eine Stimme: Ich nehme das Wort in Anspruch, da ich an der Reihe war.

Graf von Arnim: Bei Errichtung der Landrenten-Bank, wenn sie als Provinzial-Institut ins Leben tritt, muß die erste Frage

die sein: wie die Verpflichtungen, die daraus entstehen, übernommen werden können. Das wird eine Frage sein, die in der Provinz zu entscheiden ist. Ich mache darauf aufmerksam, daß in dem Vorschlage der Regierung und in der von vielen Mitgliedern gewünschten Ga⸗ rantie des Staates ein Regreß as den Staat vorbehalten bleibt. Auch in diesem Falle müßte also die Provinz Mittel schaffen. Es ist aber gewiß besser, daß die Provinz sich vorher über die Be⸗ schaffung derselben zur Garantie klar mache und entschließe, als daß sie es abwarte, bis sie später vom Staat in Anspruch genommen wird und dann keine Mittel vorgesehen hat. Diese Feststellung der Mittel ist Sache der organischen Einrichtung des Instituts. Wie es in den einzelnen Provinzen geschehen soll, ist eine Frage, die mich nicht berührt. Entweder sind die Mittel dazu da oder nicht. Sind sie nicht vorhanden, dann ist die Frage entschieden, daß eben kein Landrenten-Institut ins Leben treten kann. Ich glaube aber, es ist der besonnenen Behandlung solcher Dinge angemessen, daß diist Frage vorher festgestellt werde.

Abgeordn. Steinbeck: Durchlauchtigster Herr Marschall! Wir haben über den Gegenstand eine solche Masse Stoff zur Ueber⸗ legung, Berathung und Entschließung gesammelt, daß diesen Stoff zu nähren gewiß höchst unnütz und ermüdend wäre. Nur das Amen⸗ dement des verehrten Redners, der vor mir gesprochen, will ich ver⸗ theidigen. Ich werde ganz bei der Sache bleiben. Nur um die Garantie des Staates handelt es sich. Dessenungeachtet muß ich, um deutlich zu werden, einige Momente andeuten, auf die es bei der Erledigung der Frage: ist dieses Amendement anzunehmen? wesent⸗ lich ankommt.

Zuvörderst ist hier und da in der Versammlung die Ansicht laut geworden, als handle es sich blos um eine Ablösung von Rustikal⸗ lasten. Diese Ansicht theilt allerdings nicht in ihrer Pluralität die Versammlung; aber ich wiederhole, sie ist hier und da laut gewor⸗ den. Dem ist aber nicht also. Es handelt sich hier um einen Gegenstand zwischen Berechtigten und Verpflichteten. Berechtigte sind aber gleichmäßig sehr viele Rustikalbesitzer.

Sehr viele Gemeinden werden bedeutende Rentenbriefe empfan⸗ gen, wenn sie ihre Dominien von den die Dominien belastenden Ser⸗ vituten ablösen. Eben so verhält es sich mit den Städten. Sehr viele Städte sind servitut-berechtigt, zinsberechtigt, sehr viele sind ser⸗ vitut⸗ verpflichtet, zinsverpflichtet.

Es handelt sich also um eine allgemeine Frage, um eine Frage, bei welcher sich das Interesse aller Stände begegnet und gleichförmig ist. Freilich wird der segensreiche Erfolg, wenn die Rentenbanken ins Leben treten, zunächst die Verhältnisse zwischen Gutsherren und Gutseinsassen betreffen. Doch dieses freudige Verhältniß, da es sich dann gestalten wird, muß hier bei Seite gestellt werden.

Zweitens handelt es sich hier nicht um eine 2 . von Sr. Majestät dem König ausgegangen . sontern 2 e. s sich um die Berathung eines Gegenstandes, we . * . ist von den Ständen mehrerer . Es e, . n halb ganz sachgemäß nur eine n, , , . e e e erledigt werden muß, e Erfolg gegeben der

wenn überhaup Plan in seiner Geburt erstickt

f n nützlicher vortrefflicher Plan ; * 4 rig n e i gr e. ist die, Garantie des Staats. Ich werbe nit wiet erholen, was so vortre lich und erschöpfend vor mir gesagt ist über die Nothwendigkeit dieser Garantie, wenn die

deensefe lauf dem Geldmarkte einen entsprechenden Cours be- d, großen Opfer, welche die Berechtigten, gleichviel

Stande, patriotisch zu tragen bereit sind, wenn Liese 1 ungebiihrliche Weise vermehrt werden folien. Nicht dabon, es handelt sich blos um das Amendement. Die Provinzen,