tage berathen und besprochen werden könnten und nur in einzelnen Fallen dem Kommissar überlassen bliebe, zu sagen: das gehört nicht vor euer Forum, das könnt ihr nicht berathen, während umgekehrt vielleicht uns in den einzelnen Fällen erlaubt bliebe, solche Fragen zu

berathen.

Graf von Arnim: In Bezug auf die Aeußerung des geehr⸗ ten Mitgliedes aus der Provinz achsen und auf das was über die Besorgniß der Einmischung in die äußere Politik gesagt worden ist, so erlaube ich mir nur zu wiederholen, daß, wenn ich auch die Ansicht des vorletzten Redners insofern theile, als ich überzeugt bin, der Vereinigte Landtag würde eine Berihrung auswärtiger Angele⸗ genheiten nicht anders eintreten lassen, als in einem Sinne, der pa⸗ triotisch, nicht vorgreifend, aber unterstützend in Bezug auf die Aeu⸗ ßerung des Rational-⸗Gefühls sein würde doch die Majorität der Ab- theilung nie so weit gegangen ist, Se. Majestät in dieser Beziehung um ein Gesetz zu bitten, was den Landtag hierzu gewissermaßen au⸗ torisirte oder aufforderte. Aber die Abtheilung ist der Ansicht, daß durch das Wort , innere“ etwas im Gegensatze zu den Provinzial⸗ Landtagen hingestellt sei, was den Vereinigten Landtag, wenn er sich streng an das Wort halte, gewissermaßen von etwas abhalte, von dem er nicht abgehalten werden solle; und daß dies allerdings Bedenken in der Gesetzgebung erregen könne, liegt auf der Hand. Denn wenn das Wort, wie es hier steht, einfach, ohne Interpretation, ohne Deduction, wie sie in der anderen Kurie von der Minister⸗Bank aus gegeben wurde, ausgelegt und also genommen wird, wie es hier steht — und damit hat es der Landtag allein zu thun so frage ich, ob z. B. der Vereinigte Landtag im Interesse der Provinz Preußen, im In⸗ teresse der Rheinprovinz oder mehrerer Provinzen berechtigt sei, die Bitte zu stellen, dahin zu wirken, daß die beengenden Maßregeln des Nachbar ⸗ Gouvernements beseitigt, ungünstige Verträge mit den Nachbar -Staaten durch Se. Majestät geändert werden möchten? Das ist nach s. 13 nicht zulässig, und dazu genügt keine Inter⸗ pretation des Herrn Ministers des Auswärtigen oder des Herrn Landtags⸗Kommissars. Deshalb hat sich die Majorität gegen das Wort „innere“ aussprechen zu müssen geglaubt, hat aber, wenn sie sich an die ältere Gesetzgebung anschloß, in keiner Weise beantragt, daß dem Landtage gestattet werde, Bitten und Beschwerden vorzu— tragen, welche äußere Angelegenheiten an und für sich betreffen. Die Mehrheit der Abtheilung hat einen richtigen Mittelweg darin zu finden geglaubt, daß diese Bitten und Beschwerden sich nur auf das In⸗ keresse des Staates beziehen sollen. Das ist es, was die Majo⸗ rität der Abtheilung vorschlägt, daß der Vereinigte Landtag sich mit den Interessen des Staates beschästigen könne, daß er also, wenn äußere Maßregeln das Interesse des preußischen Staates berühren, wenn sie seine Interessen verletzen, eine Bitte an Se. Majestät richten könne. Gerade durch die Vertauschung der Worte „innere Angelegenheiten“ mit dem Worte „Interesse“ hat die Abtheilung geglaubt, sich in den Gränzen des Gesetzes zu bewegen und die Rllppen zu vermeiden, die ein durchlauchtigster Redner angedeutet hat, und die erregt werden könnten, wenn man sich auf das Wort „Angelegenheiten“ beschränkte, was dem technischen Begriffe nach schon eine Verwandtschaft mit der äußeren Politik hat. So aber ist das Wort „Interesse“ in grammatikalischer Beziehung das Wort, welches sich in Bezug auf den Staat schon vorfindet. Nicht also hat die Abtheilung vorgeschlagen, darüber Bitten vortragen zu dürfen, wenn an diesem oder jenem Punkte Europa s solche Erscheinungen ein⸗ treten, wobei das äußere Interesse der Staaten zu einander bethei—⸗ ligt ist, sondern sie hat nur vorgeschlagen, die Hemmnisse wegzu⸗ raͤumen, welche verhindern würden, einem Theile des Staates durch Bitten bei Sr. Majestät zu Hülfe zu kommen, wenn er durch Maß⸗ regeln des Auslandes in wesentlichen Interessen verletzt wird.

Des Prinzen von Preußen Königliche Hoheit: Diese An⸗ sicht des geehrten Redners würde dadurch am deutlichsten gefaßt werden, daß, wenn darauf angetragen würde, das Wort innere zu streichen, man hinzufügte: „Womit die Herren-Kurie nicht be⸗ zeichnet, die höhere, äußere Politik vor das Forum des Vereinigten Landtages gezogen zu sehen. ?“

Graf Arm im: Damit bin ich vollkommen einverstanden.

Fürst Lichnow sky: Auch ich habe mich in der Majorität be⸗ funden; das, was ich zu erwiedern hatte, befindet sich durch die Worte meines ehrenwerthen Kollegen aus der Mark und durch das Amende⸗ ment, das von dem durchlauchtigsten ersten Mitgliede dieser Versamm⸗ lung gestellt worden ist, vollständig erledigt. Ich wollte, mich nur gegen eins verwahren, daß nämlich sowohl ich, als die übrigen Mit⸗ lieder der Majorität dieser Ansicht durchaus nicht aus dem Grunde ke rr eten sind, den der ehrenwerthe Referent entwickelte, sondern vielmehr diesen Grund perhorresciren. Es hat Keiner von uns daran gedacht, ein Gelüste nach längeren Debatten über auswärtige Politik hier zu haben; ich nehme für uns eine eben so große Devotion vor Sr. Majestät, einen eben so großen Patriotismus in Anspruch, als

nwerthe Referent, wenn wir auch nicht stets seiner Ansicht Wir haben deshalb noch nicht geglaubt, daß es nothwendig die äußere Politik auf das Feld unserer Berathung zu ziehen; mehr der Ansicht, daß in Folge innerer Angelegenheiten, andes berühren, manche Debatte aus der äuße⸗

m des Landtages gezogen werden wird und

den Patriotismus hier auf das

auf ein Feld überzugehen,

Völkern nur mit großer Vor⸗

t gewiß englische und fran⸗

daß unter 50 Interpella⸗

daß der Minister der auswärtigen An⸗

Antwort giebt, daß es eine auswärtige

Antwort enthalten muß. Es

damit vollkommen einverstanden

ther Kollege

die Ehre habe,

sich zwischen zwe

kehren, glaube,

gefunden hat,

worden ist.

daß die fünfte P

6 haben, ; 1 önig enthält, auch die Veränderunge

indirekten Abgaben nicht ohne Beirath

wollen. Dieser Petitions⸗Vorschlag ist ohne

mit großer Majorität angenom

wir nicht das Recht hätten,

welche auf auswärtige Angelegenhe

Forum zu bringen, so könnte uns

. Se. Majestät bäten, in eränderung eintreten zu lassen,

gehört vor einen. Zoll⸗Kongreß, also vor

ziellen Kongreß im Auslande, nicht vor das ch werde deshalb dem Amendement, welche

Mitglied dieser hohen Kurie beantragt hat,

1304

dem es eine Erledigung nicht nur dessen, was uns zu dem Antrage bewogen hat, enthalt, sondern auch bie Absicht erreicht, die uns da⸗ bei geleitet hat.

Graf Arnim: Grundsatz als durchaus richtig an, 86

Referent von Quast: In Beziehung auf dasjenige, was so eben gegen meinen Vortrag gesagt werden . Lene le ich: Ich habe dies nicht als Referent gesagt, nicht als die Meinung der Abtheilung, sondern als persönliche Ansicht. Ich würde es gar nicht geäußert haben, wenn ich nicht vorher von einem ehrenwerthen Mitgliede der Minorität gewissermaßen dazu aufgefordert worden wäre, indem er meiner persönlichen Ansicht ausdrücklich erwähnte und ich deshalb Veranlassung finden mußte, mich darüber zu äußern. Ich, glaube als Referenk dasselbe Recht zu haben, wie jedes andere Mitglied die- ser hohen Versammlung, meine persönliche Meinung aussprechen zu bürfen, und dieses habe ich nur einfach gethan. Ich kann daher nur nochmals die Versicherung hinzufügen, daß ich es von meinem Stand⸗ punkte aus für eine außerordentliche wünschenswerthe Sache halte, daß dem Vereinigten Landtage, ein Gegenstand der Petitionen zuge⸗ lassen bleibe, wo bei allen Mitgliedern sich ein gemeinsames Gefühl äußern könnte, im Gegensatz, zu den verschiedenen Spaltungen der Meinung, die sonst über so viele andere Angelegenheiten stattfinden.

Graf von Itzenplitz: Was ich sagen wollte, ist von dem geehrten Redner aus der Mark bereits bemerkt worden; ich will es nicht wiederholen, sondern nur einige Beispiele hinzufügen. Nach der Fassung des §. 13 ist, wenn man es genau nimmt, nicht zulässig, daß eine Petition auf Verhandlung über die Abänderung des Sund⸗ zolls eingereicht werde. Derselbe Fall würde eintreten, wenn eine Petition von einem Fabrikanten zu Iserlohn eingereicht würde, worin gebeten wird, man möge einen Konsul in Barcelona anstellen, damit die Waaren der preußischen Fabriken besser vertrieben werden könn ten. Ich glaube nicht, daß dies die Absicht des Gesetzgebers gewe⸗ sen ist, und deshalb ist die Majorität der Abtheilung auf das Wort „Interessen“ gekommen. Denn wenn man das Wort Interesse naher betrachtet, so ist darunter eine solche Angelegenheit verstanden, die theilweise eine äußere und theilweise eine innere ist, und es hat sicher nicht in der Absicht des Gesetzgebers gelegen, darüber die Ver handlungen des Landtages abzuschneiden.

von Massenbach: Ich will mir erlauben, auf das, was der geehrte Redner aus der Mark geäußert hat, Einiges zu erwiedern. Denn, wenn ich recht verstanden habe, so ist die Meinung geäußert worden, es sei nach dem Gesetz verboten, über innere Angelegenheiten zu sprechen, insofern sie mit äußeren Angelegenheiten in Verbindung stehen. Das glaube ich nicht im Gesetze zu finden. Will man an⸗ nehmen, daß irgendwie Verhältnisse mit dem Auslande auf das In⸗ land und, wie vorher ein geehrtes Mitglied äußerte, auf den Han⸗ delsverkehr Einfluß hätten, so glaube ich, ist es nicht dem Landtage verwehrt, über das Nachtheilige, welches die bestehenden Bestimmungen für den Handel hätten, zu sprechen, man braucht ja dabei ein Urtheil über die äußeren Angelegenheiten nicht auszusprechen. .

Graf von Arnim; Da ich einmal aufgerufen worden bin, so will ich bemerken, daß ich der Interpretation des 8. 13 in dem Sinne, wie ihn das geehrte Mitglied aufstellte, immer beigetreten bin. Diese Interpretation wird nicht von einzelnen Mitgliedern, von Mitgliedern des Ministeriums gewünscht, sondern von St. Majestät erbeten und ich darf mir wohl die Bitte gestatten, dieselbe Majorität wie vorher möchte sich dem Vorschlage der Abtheilung aus vollem Herzen an⸗ schließen. ;

Graf Solms-Baruth: Ich würde gegen den Antrag der Abtheilung gestimmt haben, weil es mir zweifelhaft ist, daß das Wort „Intkeresse“ immer so verstanden werden möchte, daß nur diejenigen Angelegenheiten, welche die innere Landes-Wohlfahrt be⸗ rühren. damit verstanden werden. Wenn aber die Interpretation so gefaßt wird, wie es eben von den Herren Mitgliedern der Abthei⸗ lung ausgesprochen wird, so bin ich damit vollkommen einverstanden, es wird dies am klarsten ausgedrückt, wenn das Amendement Sr. Königl. Hoheit angenommen wird, es erledigt allen Zweifel.

Marschall: Der Referent wird diesen Zusatz verlesen. Er hat sich ihm angeschlossen, andere Mitglieder der Abtheilung haben bies ebenfalls gethan, es ist also nichts entgegen, daß die Frage auf den Antrag der Abtheilung mit Hinzufügung dieses Zusatzes gerich⸗ tet werde. . ,

Referent von Quast: Der Zusatz, welchen Se. Königl. Hoheit vorgeschlagen hat, lautet: womit die Kurie jedoch nicht gemeint ist, als solle hiermit die höhere, äußere Politik als solche in den Kreis des Petitionsrechts des Vereinigten Landtages gezogen werden.,

Fürst Lich nowsky: Wenn der geehrte Referent noch einmal den Zusatz ganz langsam vorlesen wollte.

Referent von Quast verliest denselben nochmals).

Marschall: Wir kommen also hierüber zur Abstimmung. Die Frage ist verstanden, es wird also nicht erforderlich sein, sie noch einmal zu verlesen, und diejenigen Mitglieder, welche dem Antrage der Abtheilung mit Hinzufügung dieses Zusatzes beistimmen, werden das durch Aufstehen zu erkennen geben. ;

Der Antrag ist einstimmig angenommen, und somit ist dieser Gegenstand erledigt. Wir kommen nun zur Berichterstattung be eine Mittheilung, die von der anderen Kurie herübergekommen ist⸗ in Betreff der Anträge, welche auf Vertheilung der ständischen Rechte an Alle, die sich zur christlichen Religion bekennen, gestellt werden sind, und ich ersuche den Referenten, Grafen Itzenplitz, den Bericht zu erstatten. rinz Biron von Kurland: Ew. Durchlaucht wollte ich ganz ergebenst bitten, da Mehrere heute Morgen sehr spät zurückge⸗ kehrt und wir bereits seit 8 Uhr im Ausschusse gewesen sind, Manche auch nicht Zeit gehabt haben, den Gegenstand in gründliche Erwä⸗ gung zu ziehen, ob es nicht möglich wäre, daß ein anderer Gegen— stand vorgenommen werden könnte. ;

(Eine Stimme Fürst von Lichnowsky]: Ich stimme dem bei.)

Marschall: Es ist erst 1 Uhr, der Bericht ist auch schon vor mehreren Tagen vertheilt worden. (Mehrere Stimmen erklären, den Bericht nicht erhalten zu haben.)

Prinz Biron von Kurland: Durchlaucht haben eben gehört, daß mehrere Mitglieder den Bericht gar nicht erhalten haben, und ich glaube, daß der Gegenstand so wichtig ist, daß er wohl einer Berücksichtigung durch Vertagung bedürfte, da zumal noch andere Gegenstände vorliegen. )

Marschall: Die anderen Gegenstände würden uns nur sehr kurze Zeit beschäftigen. ö

Prinz Biron von Kurland: Ich weiß nicht, ob mein Antrag Unterstützung finden sollte, da er von Vielen getheilt wird.

Marschall: Da der Wunsch vorherrscht, so können wir den Gegenstand für jetzt aussetzen und zur Berichterstattung über die wenigen noch vorliegenden Gegenstände übergehen, von denen ich bemerke, daß es nur zwei sind, über welche nur ein kurzer protolol⸗ larischer Auszug vorliegt, der die Stelle des Berichts vertritt. Der erste wäre die Mittheilung der anderen Kurie in Bezug auf die Auf. hebung der Gebühren für Aufenthaltskarten. Graf von Hardenberg würde den Bericht zu erstatten haben.

Referent Graf von Hard enberg liest vor):

Ich stimme dem ganz bei und erkenne diesen

Srtrakt a

r us dem Protokolle der ersten Abtheilung der Herren⸗Kurie vom 11. Juni 1847.

Dem ferner von der Kurie der drei Stände beschlossenen Peti⸗ tions⸗Antrage: Se. Masestät allerunterthänigst zu bitten, die Aufhebung der Ge⸗ bühren für Aufenthaltskarten zu befehlen, tritt die Abtheilung, nachdem die diesem Beschlusse beigefügten Gründe von dem Referenten, Grafen von Hardenberg, vorgelesen und von demselben die in der Abtheilung der anderen Kurie von dem Königl. Kommissarius gegebenen Erläuterungen mitgetheilt waren, nach er⸗ folgter Diskussion einstimmig bei, indem sie das Vollgewicht der an— geführten Gründe ebenfalls anerkannte. Dieselbe sieht sich deshalb zu dem Antrage veranlaßt: Eine hohe Vereinigte Herren-Kurie möge dem Antrage der Kurie der drei Stände ebenfalls unbedingt beitreten. (gez.) Graf von Landsberg-Gehmen. Graf von Hardenberg (Referent). von Keltsch. Graf zu Dohna-Schlobitten. Graf Zieten. von Rabenau. Herrmann Fürst zu Wied.

Fürst Sulkowski.

Graß von Burghaus: Ich würde mir eine Erläuterung von dem Herrn Referenten erbitten. Wenn ich mich recht erinnere, so ist in der anderen Kurie davon die Rede gewesen, daß diese Gebühren für Aufenthaltskarten ein Einkommen für einzelne Städte bilden, und daß diese Gebühren ihnen deshalb bewilligt worden sind, weil sie in früheren Kriegszeiten viele Verluste erlitten haben. Ich wollte mir bemnach eine Erläuterung darüber erbitten, auf welche Weise diese Städte entschädigt werden sollen, denn es kann nicht füglich angenom⸗ men werden, daß diesen Städten plötzlich ein Einkommen, welches eine rechtliche Begründung zu haben scheint, entzogen werden, solle, ohne alle Entschädigung. Dieser Grundsatz hat bis jetzt wenigstens noch nicht in dem preußischen Staate stattgefunden. ö

Referent Graf von Hardenberg: Es ist dieser Gegenstand fast einstimmig beschlossen worden, und von einer Entschädigung ist nicht die Rede gewesen; es ist sogar von einer bedeutenden Stadt, die hier besonders genannt war, von. Frankfurt. a. d. O., weil eine dergleichen Petition dahin ging, daß die Gebühren nur von allen Bewohnern der Provinz Posen gezogen würden, gesagt worden, daß man keine Ansprüche auf Entschädigung mache, wenn nur die Maß⸗ regel nicht speziell für Frankfurt, sondern eine allgemeine wäre. Daraus würde wohl hervorgehen, daß ein Anspruch auf Entschädigung nicht begründet ist. Diese, ganze Sache ist bis jetzt nur eine polizeiliche Maßregel, weniger eine finanzielle gewesen.

Graf von Bu rghaus: Ich kann, wie ich früher bereits an⸗ führte, den Fall mir nicht gut vorstellen, daß ein Einkommen, welches einer Hörperschaft bis jetzt rechtlich zugeflossen ist, durch eine Petition ohne Weiteres derselben genommen werden soll, Das scheint mir denn doch ein so ungewöhnlicher Fall zu fein, daß ich darüber eine nähere Auskunft haben möchte, wie dies ohne die Gewährung einer Entschãä⸗ digung ausführbar sei. Vielleicht, daß der Königliche Herr Kommissa⸗ rins mir diese Auskunft ertheilen kann.

Finanz⸗Minister von D üesberg: Ich erinnere mich wohl aus den früheren Verhandlungen, daß in mehreren Orten den Magistraten gestattet ist, diese Gebühren zu erheben, wie in Frankfurt a. d. O., auf welchen Titel sich aber in den einzelnen Orten dies gründet, vermag ich nicht anzugeben, da mir das Verhältniß nicht näher be⸗ kannt sist. Beruhen diese Gebühren auf eine bloße Verwaltungs⸗ Anordnung, dann würden sie, gleich anderen Sporteln, im gewöhnli⸗ chen Wege der Gesetzgebung abgeändert und aufgehoben werden kön⸗ nen; gründen sie sich aber auf einen speziellen Rechtstitel, so steht die Säche anders. Oh das Eine oder das Andere stattfinde, wird in jedem einzelnen Falle einer besonderen Erörterung bedürfen.

Freih. von Massenbach: Ich habe eigentlich den Antag, den die Brei⸗Stände⸗Kurie gemacht hat, und auch die Gründe da⸗ von nicht gehört. Im Gegentheil liegt mir hier das Gutachten der Abtheilung der Drel-Stände⸗Kurie vor, und daraus sehe ich, daß diese Abtheilung den Antrag ꝛc. ganz verwersen hat. Es sind auch in diesem Gutachten alle Gründe des Königl. Kommissars, weshalb der Antrag zu verwerfen sei, sehr deutlich angeführt, und danach, scheint mir, müßten wir eigentlich auch den Beschluß fassen, die Petition zu verwerfen. .

Referent Graf von Hardenberg— (Verliest das Gutachten der Kurie der drei Stände, wird jedoch durch den folgenden Redner

unterbrochen.) . .

von Keltsch: Ich halte es doch für ein bedenkliches Verfahren, auf ein Gutachten, welches in der anderen Kurie erstattet worden, welches aber die andere Kurie verworfen hat, als auf eine Grundlage der Berathungen unserer Kurie einzugehen; wir begeben uns da auf ein Feld, wo wir uns in Verlegenheiten und Widersprüche verwickeln müßten.

Marschall: Es wird zweckmäßig sein, daß der Referent, welcher die Absicht hatte, sich in ausführlicher Weise auf jenes Gut⸗ achten zu berufen, es in kürzerer Weise thue, indem er die Gründe, die sich dort finden, entwickelt.

Graf von Burghaus: Es handelt sich hier, wie ich glaube, nur um eine Mittheilung der Anführung, die der Herr Landtags Kommissar in der anderen Kurie gegeben hat, und die wir heute hier nicht erhalten.

Domprobst von Krosigk: Ich erlaube mir die ehrerbietige Frage: wie die Sache eigentlich an uns gekommen ist, da sie, wenn sch recht verstanden habe, in der anderen Kurie verworfen wor⸗ den ist.

Marschall: Es hat eine Verwechselung stattgefunden; die

Abtheilung der Kurie der drei Stände hat den Gegenstand nicht befürwortet, die Kurie aber hat einen anderen Beschluß gefaßt, und in Folge dessen ist der Gegenstand herüber gelangt.

Frhr. von Massenbach: Ich glaubte, der Herr Referent würde das vorlesen, was die Kurie beschlossen hat; derselbe fing aber an, den Extrakt aus dem Gutachten der Abtheilung vorzulesen.

Referent Graf von Ha rdenberg: (Verliest den Beschluß der Kurie der drei Stände.)

Graf von Burghaus; Wenn die Vertreter der Städte selbst, die dabei betroffen werden, kein Gewicht darauf legen, so habe ich keinen Grund mehr, mich für sie zu verwenden.

von Keltsch: Als Mitglied, der, Abtheilung, welcher dieser Gegenstand vorlag, werde ich noch einigen Aufschluß geben können. Es kam zur Sprache, daß, allem Anscheine nach, namentlich Verhält⸗ nisse der Stadt Frankfurt 6. d. D., die Petition herbeigeführt hät⸗ ten, unegachtet auf der anderen Seite gerade wieder Frankfurt dieje⸗ nige Stadt sei, die durch eine solche Aenderung in ihrem finanziellen Einkommen möglicherweise großen Ngchtheil erleiden könne. Gleich⸗ wohl schienen die Gründe, die den Beschluß der Drei⸗Stände⸗Kurie herbeigeführt haben, wie sie so eben aus der beschlossenen Petition vorgelesen worden sind so schlagend, daß die Abtheilung für ganz unbedenklich hielt, dem Antrage pure beizutreten.

Graf von Itzenplitz: Es scheint aber bei dieser Sache ein Entschädigungs⸗Anspruch au den Staat im Hintergrunde zu liegen. Wenn eine Stadt das Recht hat, diese Gebühren zu erheben, und

dieselben werden aufgehoben, so wird gewiß die Stadt mit einem ,, 9

von Keltsch: Wie es mit einem etwaigen Rechte der Stadt Frankfurt stehen möchte, und ob diese dann mit einem Entschädigungs⸗ Anspruche hervortreten würde und könnte, ist nicht näher ins Auge ef, worden; die Petition zeigt aber, daß der ganze Gegenstand o betrachtet worden ist, daß es sich hier nur um eine Sportel⸗, und zwar in einer Verwaltungssache handle, und da hat der Grundsatz bisher gegolten, daß der Staat dergleichen Aendgrungen, wohl eintreten lassen könne, ohne daß Enischädigungs Ansprüche we⸗ gen des Wegfalles von Einnahmen aus dergleichen Sporteln herge⸗ ger eng enn , . 3 angeführt, daß der Vertreter der

rankfurt mit diesem Grundsatze selbst sich öffentlich einver⸗ , 96 habe. ; , ; raf von Zieten; Ich laube auch nicht, daß durch den Wegfall dieser Aufenthaltskarten 8 die Stadt ö. ein Nach⸗ theil entsteht. Im Gegentheil ein Vortheil. So lange nämlich die fremden Kaufleute, sie mögen nun Juden oder Christen sein, sich in Frankfurt der Messe wegen aufhalten, sind sie frei; die Lösung der Aufenthaltskarten wird aber von dem Augenblick an, wo der Meß⸗ verkehr aufhört, eingefordert, und die Stadt Frankfurt ist der An⸗ sicht, daß durch den Wegfall dieser Aufenthaltskarten der Aufenthalt der dortigen fremden Kaufleute ein längerer sein, daraus sich mithin ein größerer mittelbarer Gewinn für die Stadt herausstellen werbe. Von diesem Gesichtspunkte aus sind auch, so viel ich weiß, die De— putirten von Frankfurt ausgegangen, und ich kann deshalb den An⸗ trag nur zur unbedingten Annahme bestens empfehlen.

Marschall: Wenn weiter keine Bemerkungen gemacht wer— den, kommen wir zur Abstimmung. Diejenigen Mitglieder, welche dem Antrage auf Zustimmung zu dem Antrage der Kurie der drei e,, bestreten wollen, werden das durch Aufstehen zu erkennen geben.

Dem Antrage ist zugestimmt, und wir kommen nun zur Bericht⸗ erstattung derselben Abtheilung über die Mittheilung der anderen Kurie in Beziehung auf den Antrag wegen Oeffentlichkeit der Sitzun⸗ gen der Stadtverordneten und Gemeinderäthe.

Graf Hardenberg wird den Bericht erstatten.

Referent Graf Hardenberg Gerliest den Protokoll⸗Extrakt):

„Die Kurie der drei Stände hat mit fast einhelliger Zustim⸗ mung aller ihrer Mitglieder auf Anregung mehrfacher Petitionen der bedentendsten Städte des Staats beschlossen:

an Se. Majestät die allerunterthänigste Bitte zu richten

I) die Deffentlichkeit für die Sitzungen der Stadtverordneten allen denen Städten zu verleihen, welche solche unter Ueber— einstimmung des Magistrats mit den Stadtverordneten be—⸗ antragen, sedoch unter dem ausdrücklichen Befürworten, daß der Magistrat in diesen öffentlichen Sitzungen, vertreten werde, um Erläuterungen zu geben und in seinem, auch wohl im Interesse des Staats Mißverständnissen entgegen⸗ zutreten; ; für die Sitzungen der Gemeinde-Verordneten⸗ und Bür⸗ germeisterei⸗Verordneten·Versammlungen in der Rheinpro⸗ vinz, wenn diese mit dem Bürgermeister darüber einver⸗ standen sind, ebenfalls die Oeffentlichkeit Allergnädigst zu gestatten.

Nachdem Referent Graf Hardenberg die diesem Beschlusse bei⸗ gefügten Gründe verlesen und näher erläutert, insbesondere aber aus den mitgetheilten Verhandlungen der anderen Kurie hervorgehoben hatte, daß die Vertretung des Magistrats in den öffentlichen Sitzun⸗ gen der Stadtverordneten ohne Stimmrecht erfolgen solle, beschloß bie Abtheilung nach stattgehabter Diskussion, unter Anerkennung ber in dem Beschlusse der Kurie der drei Stände hervorge⸗ hobenen Gründe und unter Berücksichtigung der, von einzelnen Mit⸗ gliedern gemachten Bemerkungen, daß durch die Oeffentlichkeit der beregten Versammlungen eine gereistere politische Bildung, eine grö⸗ ßere Befähigung aller Bürger- und Gemeinde⸗Mitglieder zur Ver⸗ tretung der Corporations-Interessen werde gefördert und ein festeres Vertrauen zu den erwählten Vertretern werde begründet werden, in— dem die solches bisher schwächende Geheimnißkrämerei aufhöre, ein—⸗ stimmig:

den von der Kurie der drei Stände gemachten Petitions⸗ Anträgen unbedingt beizutreten und die hohe Vereinigte Herren-Kurie zu bitten, ein Gleiches zu thun.

Die von dem anwesenden Regierungs⸗Kommissarius auseinander⸗ gesetzten Gründe, welche bisher die Regierung bewogen haben, die wiederholt beantragte Oeffentlichkeit derartiger Versammlungen nicht zu gestatten, und welche darin bestanden, daß

4) durch die als nothwendig anerkannte Vertretung des Ma⸗ gistrats in den öffentlichen Sitzungen, dem Geiste der Städte⸗ Ordnungen zuwider, die unabhängige Selbstständigkeit der Stadtverordneten könne geschwächt werden;

n kleineren Städten dadurch leicht Reibungen zwischen den stärtischen Behörden herbeigeführt werden könnten und die Kriterien eines hiernach zu machenden Unterschiedes schwer festzustellen sein würden, und in diesen Versammlungen sehr häufig persönliche Interessen einzelner Bürger Gegenstand der Berathung sein würden, wodurch eine Einmischung der Betheiligten zu befürchten sein würde, konnte die Abtheilung nicht als erheblich genug anerkennen, um einen anderen Beschluß zu fassen. (gez) Graf von Landsberg-Gehmen. Graf von Harden— berg (Referent). von Kelt sch. Graf zu Dohna-⸗Schlobitten. Graf Zieten. von Rabenau. Herrmann Fürst zu Wied. Fürst Sulkowski.“

Finanz⸗Minister; Ohne in die materielle Diskussion einzu⸗ gehen, habe ich in Beziehung auf den zweiten Punkt der Petition, worin darauf angetragen ist, daß für die Sitzungen der Gemeinde⸗ Verordneten und Bürgermeisterei⸗Versammlungen in der Rhein-⸗Pro— vinz ebenfalls Oeffentlichkeit gestattet werde, die Bemerkung zu ma⸗ chen, daß es sich hier um eine Modification eines Provinzial-Gesetzes der rheinischen Gemeinde⸗Ordnung handelt. — Bei Abfassung der selben hat man sich allerdings in mehrfacher Beziehung die Grund⸗ sätze der Städte⸗Ordnung vergegenwärtigt; jene Gemeinde⸗Ordnung unterscheidet sich aber durch vielfache Eigenthümlichkeiten von der Städte- Ordnung und hat einen durchaus provinziellen Charakter. Soll an diesem Hesetze irgend etwas geändert oder modisizirt wer= den, so kann es nur geschehen, auf Antrag oder nach Anhörung des Provinzial⸗-Landtages, und in dieser Rüchsicht scheint es mir hier nicht der Ort zu sein, den fraglichen Gegenstand einer näheren Berathung zu ,,

Von Raben au: In der Abtheilung, zu der ich zu gehören die Ehre, habe, ist allgemein . 16 6 ee gl , bei den in Rebe seienden Versammlungen, zweckmäßig einzuführen sei, es ist nur das Bedenken erhoben, ob Liese Oeffentlichkeit auch zweck⸗ mäßig und nützlich sei in den sehr kleinen Städten der Monarchie, weil in diesen fast alle Bewohner derselben Verwandte, Freunde, Nach⸗ barn sind und überhaupt in Verhältnissen zu einander stehen, die

2.

leicht eine Störung befürchten lassen, wenn die Oeffentlichkeit einge⸗

1305

führt wird; aber man ist über das Bedenken aus dem Grunde weg⸗ egangen, weil es nach dem auedrücklichen Inhalt des Petitions. 26 * lediglich der Willkür solcher kleiner Städte überlassen ist, ob

sie diefe Oeffentlichkeit haben

wollen, oder nicht, und es dürfte auch

vielleicht kein Bedenken sich gegen den — der Abtheilung daraus

herleiten lassen, daß, wie so

eben der Herr Finanz-Minister Excellenz

bemerkt haben, eine besonbere Verfassung in der Rhein⸗Provinz exi⸗ stirt. Wünschen dergleichen kleine Städte in der Rhein⸗Provinz nicht

eine solche Oeffentlichkeit, so unterlassen, dann haben

brauchen sie nur den Antrag darauf zu sie das vollkommen erreicht, was Se.

Excellenz nach meiner unmaßgeblichen Ansicht zu erreichen gewünscht

haben. Finanz⸗Minister: Worte hinzufügen zu dürfen,

Ich bitte meiner Aeußerung noch einige

da ich, wie ich glaube, mißverstanden

worden bin. Die Frage ist nicht nur die: ob allgemeine Oeffentlichkeit der Gemeinde- Verordneten= oder Bürgermeisterei ⸗Versammlungen stattfinden soll, die Frage geht vielmehr nur dahin: ob die Offent- lichkeit zugelassen werden soll für den Fall, daß von einzelnen Ge-

meinden oder Bürgermeistereien darauf angetragen wird.

Jetzt ist

denselben die Befugniß hierzu nicht eingeräumt, wenigstens setzt die rheinische Gemeinde⸗Lrdnung eine Oeffentlichkeit der Verhandlungen

nicht voraus.

Soll eine Aenderung hierin eintreten, so wird nach

meinem Dafürhalten der Provinzial-⸗Landtag darauf anzutragen ha⸗

ben oder doch darüber zu hören sein,

Nur auf Letzteres habe ich

aufmerksam machen wollen, und es ist also blos ein formeller Punkt, auf den hinsichtlich des zweiten Theils der Petition das von mir geäußerte Bedenken sich bezieht; auf das Materielle der Sache habe sch mich nicht weiter einlassen wollen.

Graf von Itzenplitz:

und ad 2 wohl zu trennen sein dürften.

Ich glaube, daß die Anträge ad 1 Die Oeffentlichkeit bei den

Stad tverordneten⸗Versanmlungen halte ich für durchaus nicht nach—⸗ theilig, ich halte sie vielmehr für nützlich und glaube, sie werde für

den Staat durchaus keine G

efahr irgend einer Art involviren, denn

meistens sind die Stadt-Angelegenheiten von der Art, daß sie in ein

weiteres höheres Interesse nicht herei

in einzelnen Fällen geschieht, bei nicht für gefährlich.

ngreifen, und wenn dies auch so halte ich die Oeffentlichkeit doch da⸗

Ich glaube aber, daß es im Interesse der

Städte allerdings wünschenswerth sein kann, daß die Stadtverord⸗

neten Verhandlungen öffentlich sind.

Ich meine, es würden dann

vielleicht manche Beschlüsse besser zu Stande kommen, wie bisher, und zwar aus leicht zu begreifenden Gründen, welche ich hier nicht

näher zu erörtern brauche.

Was aber den zweiten Antrag betrifft, diese Oeffentlichkeit zu⸗ gleich auf die Land⸗Gemeinden und Bürgermeisterei⸗Gemeinden in der Rhein-Provinz auszudehnen, so, glaube ich, hat dies bedeutende Bedenken, wie auch schon des Finanz-Ministers Excellenz theilweise hervorgehoben hat. — Mit der Rhein-Proövinz müßten doch die Land- Gemeinden in Westfalen und am Ende alle Land⸗Gemeinden gleichgestellt werden, und da wird doch zugegeben werden müssen, daß

das eine ganz andere Frage ist.

Allerdings könnte man sagen, wenn

den Städten? mit der Städte-Ordnung die Oeffentlichkeit bewilligt wird, warum solle sie denn die Städte, wie Köln und Aachen, nicht auch erhalten? Darauf ist aber die Antwort die: daß diese Städte die Stäbte⸗-Ordnung bisher nicht haben wollten und ihnen ausdrück⸗

*

lich vorbehalten ist, sie alle Tage begehren und erhalten können, Ich glaube, daß mir dies der Herr Finanz-Minister bestätigen

wird.

Wenn die Städte Köln und Aachen die Städte⸗Ordnung ver=

langen, so werden sie diese und mit derfelben die Oeffentlichkeit erhal⸗

ten? Sie werden dann außerdem durch das Statut die Gelegen⸗ heit haben, die Lokalinteressen, welche bei den Städten am Rheine obwalten, genügend geltend zu machen. ad J. beizubehalten, jene ad JI. aber zu verwerfen.

Graf von Ziethen:

Gegenstand mir erschöpft zu sein scheint. gehört und stimme zur Annahme des Gutachtens der Kurie der drei

Stände. von Hochberg: Ich

für die Annahme a J. über Oeffentlichkeit der Stadverordneten an Der Zufall, daß ich mehrere Jahre in einer Stadt ge⸗ wohnt habe und mich bei Verwaltung der Kommunalangelegenheiten betheiligte, hat mir die Erfahrung gegeben, daß in kleinen Städten unangenehme Reibungen entstehen können, und da es den kleinen Städten frei steht, sich auszusprechen darüber, ob sie es an der Zeit

die Städte.

halten, um die Oeffentlichkeit

gen kein Bedenken obwalten,

Städte, die es für ihr Interesse vortheilhaft finden, werden darum bitten, und die anderen werden nach einige Zeit darüber vergehen

lassen. Graf von Arnim:

tages geschehen zu betra pöre dabei befunden hat,

wir jetzt hier rügen. ur Sache muß ich

gendes, daß, i für die rheinis chstellung in

r A In Beziehung auf die Bemerkung, die der Herr Finanz-Minister gemacht hat, muß ich mein Bedenken darüber ob leine Trennung des Antrages in dieser Weise formell zu⸗

artige Körperschaften nicht in Rede stehen. Die Verhältnisse un= serer großen Stedte und kleinen 2 sind , Ein kleiner Ort im Kreise Wodbroel oder Altenkirchen hat, ganz andere Interessen als eine Körperschaft in Städten. Die Kurie hat außer- dem gewiß das Recht, eine Petition, die aus der anderen Kurie herüberkommt, ganz oder auch theilweise anzunehmen oder zu ver-

werfen. Graf von Arnim: Nr. II. umfaßt die rheinischen Gemeinden ohne Distinction. Ich würde nichts gegen das * 2 haben,

was Graf von Itzenplitz angeführt hat in Beziehung auf die ver=

schiedenen Verhältnisse größerer und kleinerer Gemeinden am Rhein;

nur wünschte ich, daß das geehrte Mitglied einen Vorschlag machen wollte, um zu vermeiden, daß die Lag: nicht so zu stehen komme, daß Köln und Aachen die Oeffentlichkeit ihrer städtischen Versamm- lungen nicht haben, während Städte, wie Pritzwalk, Kyritz und Krem- men, dieselbe haben würden. Es scheint mir wünschenswerth, daß alle Stäbte in dieselbe Kategorie treten. Es ist besser, daß man diese Oeffentlichkeit in allen Gemeinden der Rhein- Provinz eintreten läßt, als daß man die Städte ausschließt. Diese Seffentlichkeit sin⸗ det gewissermaßen im alten Lande schon statt. Jeder, der Grund⸗ Eigenthum besitzt, hat zur Gemelnbe⸗Versammlung Zutritt; seine Hausgenossen freilich nicht; sie haben auch keine Lust dazu. So wird es auch wohl in der Rhein-Provinz sich gestalten. Es handelt sich übrigens nicht von einem Gefetz, welches wir machen, sondern hon einer' Bitte an Se. Majestät. Es liegt in der Hand der Regie⸗ rung, dieses Dilemma zu beseitigen, Ich galt für zweckmäßig, dem oe , zu überlassen, eine Distinction zu treffen im Wege der Legis- ation.

Graf von Itzenplitz: Den Vorschlag, der von mir seitens meines geehrten Nachbars verlangt wird, habe ich bereits gemacht, als ich mich das erste Mal erhob, und habe bestimmt aus gesprochen, daß es in der Befugniß der Städte am Rhein liege, die Städte⸗ Ordnung anzunehmen, und dann haben sie das Recht der Oeffentlich⸗ feit der Stabtverordneten-Sitzungen von selbst und noch andere be⸗ deutende Vortheile, die ich ihnen gern gönne und die in der Städte⸗ Ordnung liegen, welche ich für ein vortreffliches Gesetz halte, Wenn der Redner, mir zur Rechten, gesagt hat, daß die Oeffentlichkeit auf dem Lande eine gleichgültige Sache sei, weil die Verhandlungen fak— tisch schon öffentlich e,, wären, so muß ich darauf aufmerksam machen, daß der Punkt ad 2 nicht blos von Gemeinde Verordneten, sondern auch von Bürgermeisterei⸗Verordneten spricht. Es greift dies also auch in die Amts Gemeinde- Verwaltung hinein. Die Amts⸗ Gemeinden sind (wie dies vielleicht nicht allen geehrten Mitgliedern aus den östlichen Provinzen bekannt ist) gewisse Corporationen, die aus mehreren Dorf⸗ Gemeinden bestehen und welche wieder eine be- sondere Vertretung haben. Man ist also in dem Punkte ad 2 von bem Thema der Petition ganz abgegangen und auf das Feld der Amts und Gemeinde-Vertretung auf dem Lande übergesprungen, welche in der Rheinprovinz und Westfalen gleichartig gegliedert sind. In beiden Provinzen giebt es eine Gemeinde⸗Vertretung und eine Amts- Vertrétung, von der Provinz Westfalen ist aber in der Petition nicht die Rede. — Ich berufe mich rücksichtlich der Richtigkeit dieser Thatsachen auf den Herrn Finanz⸗Minister. Ich würde also schließ⸗ lich meinen Antrag dahin richten, den Punkt ad 2 zu verwerfen.

Finanz⸗Minister von Düesberg: Ich erlaube mir zu bemer- ken, daß das, was ich in Beziehung auf die formelle Seite der Frage jetzt ausgesprochen habe, wenn es auch nicht in der anderen KAurie sollte geltend gemacht worden sein, doch meines Erachtens immer noch

Ich schlage vor die Bitte

Ich verzichte auf das Wort, weil der Ich habe zur Abtheilung

habe nur noch etwas bekräftigen wollen

zu bitten, so glaube ich, es wird dage⸗ ihr Gutachten abzugeben. Diejenigen

weil dieser zweite Punkt ein Pro⸗ Gemeinde⸗-Srdnung für die Rhein⸗ mrichten sei. Ich

Bedenken sollte

als die

mich

g: Was Herr Graf von Arnim r Abtheilung gewesen.

was der Herr Graf von Arnim

daß hier gleich ⸗

hier zur Sprache gebracht werden kann. Dann stellt sich die Sache so, Laß die Petitlon ad 2 einen provinziellen Gegenstand betrifft. Was in dieser Hinsicht für die Rhein- Provinz angenommen wird, würde man übrigens konsequent auch auf Westfalen ausdehnen müssen, wo die durch die Landgemeinde⸗Ordnung vom 31. Oktober 1841 ein⸗ geführte Gemeinde- und Amts- Berfassung im Wesentlichen dieselbe sst, wie die Verfassung der Gemeinden und Bürgermeistereien in der Rhein- Provinz. Ist der Punkt ad 2 im Wesentlichen ein provin⸗ zieller, so ist er auch, meines Erachtens, nicht ein solcher, der zur Cognition des Vereinigten Landtages gehört.

Graf von Arnim: Ich wollte nur erwiedern, daß Westfalen nicht erwähnt zu werden braucht, weil dort die Verfassung in Bezug auf Land und Stadt getrennt ist. Westfalen ist unter Punkt 1 in⸗ begriffen, wo von den Städten die Rede ist. In der Rhein⸗Pro⸗ vinz ist aber kein esetzlicher Unterschied zwischen Stadt und Land, und wir müßten also entweder auch die größten Städte ausschließen, oder wir müssen die Befugniß für große und kleine Gemeinden bean⸗ tragen.

ö Finanz⸗Minister von Dües berg: Ich will mir eine kurze Bemerkung erlauben. In denjenigen Städten der Provinz West⸗ falen, welche nicht 2500 Seelen' haben, gilt in der Regel die Land- gemeinde⸗Ordnung vom 31. Oktober 1811, so daß es eine Reihe von Städten giebt, — wenn ich mich der Zahl recht erinnere, sind es ei⸗ nige 20 — wo nicht die Städte-Ordnung, sondern die Landgemeinde⸗ Ordnung gilt. Umgekehrt giebt es auch in der Rhein⸗-Provinz einige Städte, wie ich glaube, 3 oder an der Zahl, welche auf Verleihung ber Slädte-Srdnung, anstatt der Gemeinde- Srdnung, angetragen haben, was ihnen durch das Gesetz freigelassen ist.

Graf von Arnim: Beneficia non abtru duntur!

Graf Zieten? Wenn in den genannten Ortschaften in West⸗ falen die Städte⸗Ordnung noch nichk eingeführt ist, so ist es nicht unsere Aufgabe, sie zur Annahme der Städte-Ordnung zu zwingen. Wenn gewünscht wird, daß Oeffentlichkeit des Verfahrens eintreten soll, so sind die Städte dazu berechtigt. Ihre Wünsche haben sie durch ihre Deputirten vorgebracht, und es ist nicht an uns, zu ent- scheiden, ob es zu ihrem Besten gereicht, da uns eine Eo nition barüber nicht zukommt. Ich sehe nicht ein, welche Nachtheile die Einführung dieser Oeffentlichkeit haben soll; im Gegentheil, sie ist die beste Vorbildung für unsere Landtage, denn Jeder kann sich dort zuerst als Redner verfuchen; ein Nachtheil kann allerdings, wenigstens an kleinen Orten, diese Oeffentlichkeit hervorrufen: es ist die persönliche Reibung einzelner Stadtverordneter.

Heiterkeit.)

Ich sehe aber nicht ein, warum dieses einzigen Nachtheils wegen wir dem Vors klage nicht beitreten sollten, und demnach stimme ich dafür, daß beide Anträge, wie sie von der Abtheilung gestellt worden, angenommen werden.

Marschall: ierkung ersolgt, men wir zur Abstimmung. Es wird zweckmäßig sein, die beiden An- träge, welche von der Abtheilung ausgegangen sind, zu trennen, weil der erste von keiner Seite eine Bemerküng veranlaßt hat, die ihm entgegentrete, der zweite aber wohl zu solcher Veranlassung gegeben hat. Es würde also die Frage zuerst auf Annahme des ersten An⸗ trags der Abtheilung zu rschten sein, und diejenigen Mitglieder, welche dem beitreten, würden das durch Aufstehen zu erkennen geben.

(Wird angenommen.)

Wir kommen zur Stellung der zweiten Frage, sie * auf Iden zweiten von der Abtheilung gestellten Antrag gerichtet. ollen Sie den Antrag nochmals verlesen.

(Nachdem der Antrag von dem Herrn Referenten verlesen war.)

Diejenigen Mitglieder, welche diesem Antrage beitreten, würden

das durch Aufstehen zu erkennen geben.

Wenn weiter keine * erfolgt, so kom-