. ĩ Soz.) spricht sich ebenfalls gegen die Ab. fen Sil Morgen chte Initiativanträge erledigt werden.

„Dr, Müller- Sagan hält es für möglich, daß morgen sowol l Hie . wie 9h Initiativanträge beraten werden.

Da der ij ident sich üher die Beschlußfähigkeit des Hauses

in ei rteil bilden will, überläßt er die En eidung dem lein eigenes Urteil bilden will, überläßt er die Gnischeidung d Hause. . . ;

Der Namensaufruf ergibt die Anwesenheit von 200 Mit⸗ gliedern; das Haus ist also beschlußfähig und setzt die Be ratung fort.

Ueber die m des Innungsausschusses zu Goch um Ein⸗ führung des allgemeinen Befähigungsnachmeises für das esamte Handwerk, und des sächsischen Verbandes der Vereine für Maschinisten und Helzer zu reg f etreffend die Einführung des Befählgungtz⸗ nachweises für die Maschinisten und Heizer, beantragt die Petltions kommisston Uebergang zur Tagesordnung; dagegen will sie eine Reihe von Petitionen, die sich auf die Einführung des Be h tze n auchn ge für . beziehen, dem Reichskanzler zur rwägung über⸗

iesen wissen. . ĩ Hierzu liegen mehrere Anträ ge aus dem Hause vor. Die Abgg. Au er u. Gen. (Soz.) heantragen durchweg Uebergang zur Tages orbnung; Abg, Raab und die Wirtschaftliche Vereinigung wollen bie Petition wegen allgemeiner Einführung des Befähigungsnachweises dem Reichs kanzler zur Erwägung, dagegen die der Maschinisten und Heizer und die dag Bauhandwerk betreffenden dem Reichtkanzier zur Berücksichti⸗ gung überweisen; die Abgg. Erzbyerger u. Gen, (Zentr) wollen 1) die Petition um Einführung des allgemeinen Def e ines dem Kanzler zur Berücksichtigung dahin überweisen, daß in Abänderung des 5 1295 G. O. in Handwerkshetrieben nur denjenigen die Befugnis zur Anleitung, von Lehrlingen sustehen soll, welche den Meisstertitel zu führen berechtigt find; 3) die Petition wegen Einführung deg BVe⸗ fähigungsnachweises für die Bauhandwerker dem Kanzler zur Bersick= chtigung überweisen. ;

; irger (Sentr): Es ist sehr erfreulich, daß die

Ve zr *. 83 es uns sertnöglicht, Pehiticnen zu besprechen, dse wir nicht nur für notwendig, sondern auch für 3 halten. Wenn wir bie Sinführung der obligatorischen Meister— Prüfung befürworten, so stellen wir ung ganz auf den Boden des Handwerferschutzgefetzes von 1897, wo die Gesetzgebung leider auf halbem Wege stehen geblieben ist. Wir haben damals auf diefen Gedanken verzichtet, um nicht das ganze Gesetz scheitern zu sehen. , Etappe in zünftlerischer ung sei. e gf,

ĩ i eren Antrag stimmen. Gerade im klassischen er ir er fan l. in , . die J ein solches Verlangen gestellt, wie wir e . k sierte Handwerk Deutschlands steht in dieser 7 gie ihrn,

üllung ihrer Wünsche verletzt n ie Re ne, we e,, , mi, ir, ü de lden: / achausbildung und Au es e , ,. ; warum versagen Sie hiers Wenn wir gerade jeh, mit dieser alten Forderung der Handwerker herbor— treten, so geschieht es, weil uns der fruͤhere preußische Handels- ö von Brefeld seinerzeit ermuntert hat, es 1964 zu tun. Ich empfehle Ihnen, diese Petition dem Reichökanzler zur Berück= sschtigung zu siberweifen. Für das Baugewerbe genügt die Meister⸗= prüfung nicht, dafür muß der Befähigungsnachwels verlangt werden. Es hieß, die Reichsregierung sammle über diese Frage statistisches Materia. Wie steht es damit? Steht eine Vorlage in Aussicht? Ich bitte die Regierung um Auskunft darüber. Die Erfahrungen in Württemberg, und zwar einer Handwerkerkammer mit dem Umfange eines. Landratsamts, llefern sehr interessante Aufschlüsse über die Unglücksfälle, welche die mangelnde Befähigung der Bau⸗ leiter herbeigeführt hat. Die Zahl der Unfälle ist doppelt so hoch bei solchen Bauten, die von ungeprüften Baumeistern errichtet worden waren, als bel denen, die von technisch gut ausgebildeten Meistern ausgeführt wurden. Auch die Sozialdemotraten sollten für das Petitum eintreten, wenn nicht im Interesse des Handwerks, so doch im Intereffe der im Baugewerbe beschäftigten Arbeiter. Daß eine gute KÄufsicht allein nicht autzreicht, zeigt die Praxis, wie ein Fall in Charlottenburg beweist. Tatfächlich hat fich sagar ein soztaldemokratischer ge nete Herr Segitz, im e eiffel aer r fene, prinzipiell für die Einführung des Befähigungsnachweifes im Baugewerbe ausgesprochen. Bei den Freunden deß Herrn Segttz aber hat die Parte chablone über die Anforderungen des praktischen Lebeng, und wenn sie auch noch so dringend sind, gesiegt. Ich bitte Sie, auch diesem unserem Antrage die Zustimmung zu erteilen. Die. Ausbehnung des Befähigungnachweises auf die Heizer und Maschinisten kann ich auch nur als eine durchaus berechtigte Forderung anerkennen. Die Klagen über Unfälle, die auf ungenügende Ausbildung zurückzuführen egen ehren sich, wie auch der jetzte allgemeine Bericht äber bie abrikaussicht ergibt. Auch ürd sehen, daß ; irtsch. Vga): Auch ch würde sehr gern sehen, da

hen . ern . . zl Fragen fiele. Herr Müller Sagan wird sich aus der guten Besetzung der Rechten und des Zentrums üb fi haben, daß ihm und seiner Opposilion der Sieg nicht be⸗ ir sr . wild. an aber auch die Mehrheit sich im Sinne der idr ( utzspricht, fo hoffe ich doch nicht viel bon der Stellung- nah . verbündeten Regierungen. Gehen Sie nach Haufe und k 3. * wieder, wenn Sie eine Ma t geworden sind, wurde ö ,, ; Veputalion von Handwerkern im Reichsamt des Innern ö . ll chr denkt man dort noch heute so. Wir werden in erster 9 * fi . weltergehenden Antrag Erzberger fiimmen. Der Be— ee n ne chwels für Maschinisten und Heizer ist im allgemeinen 6 9g . potwendig, wenn auch eine Reihe bon Bedenken . bleibt. 6 l der Üblehnung des ersten Antrages Criberger itte ich, it. , anzunehmen, hinsichtlich des zweiten Teils aber meinen

Antrag dem feinigen vorzuziehen, weil er den Befähigunggnachweis für

verlangt. w,, 166 führt gegen die Forderung des

. ür das Baugewerbe aus, daß die Zahl der 3 , ö. Unfallgefahr bei einer Reihe großer Be— . e ch fen insbesondere bei der, Kngppschaftsberufsgenoffen, eig, find als bei den Baugewerksberuftzgen ossenschaften. Tat. e g müsse man, den Petenten aber zugeben, daß die Zahl sächli tschäblgungehflichtigen Unfäll, im. Baugemarbe fehr boch sel; ö . die Einführung des Befähigungsnachwelses diese Un— . fahr reduzleren könne, sei eine unrichtige Auffassung. An i. er Unfallgefahr trügen gerade die Unternehmer die Schuld, ö icht infolge ihrer mangelnden technischen Vorbildung und Be— . . ö sondern infolge der strafharen Unterlgssung der notwendigsten ö

3 , ö. Deller geprüfte Baouverständige seien. Leider eristtere a en 7 Statistik amtlichen Charakters. Aut einer privaten Stat ht e. 37 Ünfälle in den perschiedensten Orten, die er, Redner, auf e Lt len . sich, daß 20 Bauleiter Innungzmeister, darunter . Gern ff 2 wälen, außerdem je ein Ban, eincn. Start. baumester ö em höheren, technisch vorgeblldeten Baubeamten unterstanden habe king Hetrieben der techn sch vor gehilteten nn, nehmer selen biefelben Mißstände festgestellt worden, wie in den Be— irlehen ber ark gennn ter chmee Innunggmeister und selbft Vertrguengleute ö Berufbgenossenschaften hätten noch nicht einmal uf ihren Bauplätzen die Unfallverhütungsborschriften augehängt.

n ,, he der HBefähigungs nachweis nunmehr feit elf

ahren in Kraft sei, beständen nicht etwa, die idealsten Zu= Hände, sondern trotz des Befähigunggnachweiseß lägen dort Pie Verhꝗ ; be viel trostloser als in Deutschland.

rhältniff. in Baugewer .

Die KGinführung des Pefähigungsnachweifez werde nicht die Tatsache een n, daß das Baugewerbe in sehr hohem Grade unter der anf ein; u leiden bat, daß die Konkurrenz auch für den Betrich

h ; öschlaggebende sei. Redner verweist in dieser

augewerbes das Au J i,, auf die in seiner Eigenschaft als Vorsitzender des Jentral⸗ verbandes der au ter Heutschlan ds von ihm gemachten Erfahrungen.

meinem Tun selten einverstanden sind,

den Weg zu finden weiß,

Grade persönlich gegen mich gerichtet;

erkennen werden, groß; aber, meine Herren, ich

Durch die Einführung des Befähigungsnachweises werde die Unfall⸗ . in . We eingedämmt. Bie äußerste Linke stehe daher auf dem Boden, über alle diese Anträge zur Tagesordnung überzugehen, wie es der Antrag Auer vorschlage.

Darauf wird ein Vertagungsantrag angenommen.

Schluß gegen Sin Uhr. Nächste Sitzung Mittwoch 1 Uhr. (Beratung der noch ausstehenden Resolutionen zum Etat für 1904. u. a. betr. den unlauteren Wettbewerb, die Aenderung der Berggesetzgebung und der Invalidenversicherung)

Preußzischer Landtag.

Haus der Abgeordneten. 107. Sitzung vom 29. November 1904, Vormittags 11 Uhr. (Bericht von Wolffs Telegraphischem Bureau.)

Auf der Tagesordnung steht die erste Beratung des Gesetzentwurfs, betreffend die Beteiligung des Staats an der Bergwerksgefellschaft Hibernia zu Herne.

Minister für Handel und Gewerbe Möller:

Meine Herren! Die Vorlage, die Ihnen seit mehreren Tagen in die Hand gegeben ist, habe ich mit einigen Bemerkungen zur Er— gänzung der Motive zu begleiten. Ich glaube aber verzichten zu dürfen auf eine Wiederholung dessen, was in den Motiven bereits ge— sagt ist. Meine Herren, die Presse hat sich von Anbeginn der Aktion

mit großer Lebhaftigkeit mit der Frage beschäftigt. Die Preß⸗

äußerungen waren ungemein zahlreich, sich nicht mit der Sache beschäftigt. Die Urteile der Presse waren aber keineswegs einseitig; sie waren durchaus verschieden, es waren viele leidenschaftlich dagegen, andere ebenso dafür. Manche haben vieles auszusetzen gehabt an der Art, wie die Aktion eingeleitet war. Sehr richtig) Das war nicht anders zu erwarten. Wenn aber von manchen Preßorganen günstige Urteile kamen, so wurden sie von einem gewissen Teil der Presse mit besonderer Vorliebe als offiziöse bezeichnet, und wenn in solchen Preßorganen die Konsequenzen gezogen wurden aus, der Opposition gegen die Aktion, wenn in ihnen gezeigt wurde, was etwa die politischen Folgen sein könnten und möglicher Weise sein würden, so wurde mir immer wieder zugerufen; Der Herr Handels- minister droht uns Dem gegenüber muß ich erklären: Ich habe überhaupt nur ein einziges Mal einen einzigen Artikel beeinflußt. Das ist ein Artikel der „Berliner Korrespondenz“ gewesen, der an demselben Tage erschienen ist, an dem das Angebot an die Gesellschaft Hibernia im Staatsanzeiger publiziert wurde. Alleg andere ist freie Arbeit der betreffenden Herren Redakteure gewesen. Meine Herren, es waren in der Presse, saure Gurkenzeit war, unendlich viele, findungen aufgetaucht. Eine davon will ich ausdrücklich erwähnen. Das war die, daß der Fürst Henckel von Donnersmark, weil er ein bestimmtes Kohlenquantum von dem Kohlensyndikat nicht bekommen hatte und in England hatte kaufen müssen, sich an Allerhöchster Stelle beschwert hätte, und daß die Allerhöchste Stelle die jetzige Aktion an⸗ geordnet habe. Meine Herren, ich kann nur sagen, diese ganze schöne Geschichte ist von A bis Z erfunden, ist ein Stück freier Phantasie des betreffenden Herrn Zeitungsschreibers gewesen, und ich habe mich gewundert, daß so viele ernste Zeitungen auf diese plumpe Erfindung eingegangen sind, die nichts anderes sein sollte als eine Sensation und ein Mittel, welches ja vielfach benutzt ist, auf den Busch zu klopfen, um zu sehen, ob nicht durch eine Erwiderung etwa herauskäme. Meine Herren, ich habe den Preßvertretern teien, der verschiedensten Blätter und mancher

wohl kaum eine Zeltung hat

da es nun einmal die geradezu abenteuerliche Er⸗

Blätter, die sonst mit auf ihre Anfrage in der offensten Weise Auskunft gegeben. Ich danke noch heute den Herren gerade der mir entgegengesetzten Presse, daß sie mir hierzu Gelegen heit gegeben haben; aber wer sich nicht informieren will, wer nicht sich Information zu holen, wo sie am genauesten und besten zu haben ist, dem ist nicht zu heffen.

Die Angriffe in der Presse waren zum großen Teil im höchsten man hat vielfach einen recht um zu diesen Angriffen zu hierauf zu erwidern, war, wie Sie an⸗ stehe zu lange im öffentlichen Leben, um nicht zu wissen, daß der alte Erfahrungssatz immer zu beherzigen ist, daß Preßfehden mit ungenügenden Mitteln ausgefochten, nur zum Unheil ausschlagen. In unseren preußischen Ressorts aber, meine Herren, haben wir keine Preßabteilung, haben wir keinen Apparat, der imstande wäre, auf die täglichen Anzapfungen — und diese Anzapfungen zählten zuweilen nach Dutzenden an einem Tage — zu antworten. Darum gab es kein anderes Mittel, als das, was ich angewendet habe, schweigend das über mich ergehen zu lassen, was über mich ergossen wurde.

Meine Herren, entschuldigen Sie, wenn ich bei diesen Aus⸗ führungen meine Person insofern in den Vordergrund rücke, als ich auf die vielen Angriffe, die erfolgt sind, und die zum allergrößten Teil rein persönlicher Art waren, auch hier etwas näher eingehe, und daß ich mich für gebunden erachte, diese Vorwürfe in ihren Kern= punkten auch persönlich zurückzuweisen.

Meine Herren, die Vorwürfe, die gemacht wurden, gipfelten im wesentlichen in zwei Angriffen: erstenz, daß gegenüber meinen wiederholt und noch in jüngster Zeit abgegebenen Erklaͤrungen, weitere Verstaatlichungen seien zur Zeit nicht beabsichtigt, die plötzliche Einleitung der Ankauftaktion der Sibernia eine Art Treubruch sei; zweitens, daß diese Aktion in illovaler Weise gegen die bisherigen Machthaber der Hibernia eingeleitet sei, daß dem Vorstand und den Bankiers der Hibernia die Absicht des Ankaufs zuerst hätte mitgeteilt werden müssen.

Meine Herren, letzteren Vorwurf will ich mir gestatten vorab zu erledigen. Meine Herren, ich habe lange im geschäftlichen Leben ge ⸗ standen; ich weiß, wie Geschäfte gemacht werden. (Heiterkeit links) Ich halte es für eine großartige Naivetät, zu glauben, daß man anders hätte vorgehen können, als ich vorgegangen bin. (Sehr richtig! rechts) Meine Herren, die Antwort, die ich auf einen direkten Appell an die Herren Bankiers und den Vorstand der Hibernia be—

niedrigen Pamphletton nicht verschmäht, schreiten. Die Verlockung,

kommen hätte, würde gewesen sein, um bei den Herren Bankiers an. a

zufangen, wenn ich ihnen gesagt hätte: Meine Herren, ich halte es nach der Staatsraison für notwendig, daß ich Hibernla den Staat erwerbe, es tut mir ungeheuer lei, daß ö besten Bankkunden nehmen muß,

fette Aufsichtsratepfründe nehmen

* 4 mute)

* *

Meine Herren, wäre es menschlich wahrscheinlich, wäre es menschlich möglich gewesen, daß die Herren freudig gesagt hätten: alles dies wollen wir, weil du es uns sagst, freudig auf dem Altar des Vater— landes opfern — (Abg. Krawinkel: sehr gut) Meine Herren, ich glaube, das wäre im höchsten Grade unwahrscheinlich gewesen, und ich glaube, daß der Skeptizismus, mit dem ich an diese Angelegenheit herangegangen war, durchaus begründet war. Ich bin überzeugt, daß ich auf meinen Antrag an den Vorstand ebenso gut wie auf meinen Antrag, der durch den Staatz anzeiger publiziert war, dieselbe Antwort bekommen haben würde, die der Generaldirektor der Gesellschaft Hibernia in dem Bericht an die Generalbersammlung vom 27. August gegeben hat. Diese Erklaͤrung gipfelte in einer Darstellung über die vortreffliche Lage, in der sich Hibernia befinde, und in dem Nachweis, daß das, was der Staat den Aktionären biete, viel zu wenig sei. Meine Herren, in demselben Augenblick, wo ich den Herren eine Rente von 77 oder 8 geboten haben würde, würde mir der Nach⸗ weis geführt worden sein, daß eine Rente von 11 bis 120 mit Sicherheit zu erwarten wäre, und dann würde überhaupt die einzige Möglichkeit, zu einem Geschäft zu kommen, die gewesen sein, daß wir uns etwa auf der Mitte zusammengefunden hätten. Wenn so prozediert wäre, dann würde ich nicht in der Lage sein, Ihnen diese Vorlage zu machen; es würde nicht möglich gewesen sein, inner= halb des Gebiets, das ich mir von vornherein gestellt habe, Ihnen vorzuschlagen, zum Ankauf von 277 Millionen Aktien die Genehmigung zu geben.

Das Angebot, das von mir zusammen mit dem Herrn Finanj= minister gemacht worden ist, wurde von einem großen Teil der Presse und sogar gerade von einem großen Teil der ernsthaften Presse als viel zu hoch erachtet. Man war an sich mit der Aktion einver— standen, meinte aber, lich hätte viel zu weit gegriffen. Ich erkenne an, das Angebot war ein liberales; aber wollte ich über⸗ haupt Aussicht haben, zum Erfolg zu kommen, so konnte ich nur mit einem wirklich liberalen Angebot durchdringen. G8 war aber auch angemessen; es wäre unbillig gewesen, den Herren Aktionären eines Werkes, das in so günstiger Entwickelung stand wie die Hibernia, weniger anzubieten als das, was wir geboten haben. Wir haben ihnen lediglich einen ganz erheblichen Kurs ge⸗ boten; in bezug auf die Rente boten wir erheblich weniger. In der Vorlage ist ja ausgeführt, daß die Durchschnittsrente in den letzten Jahren 10 bis 1100 gewesen ist, und wir bieten 8o/ . Wir sagten uns aber — und ich glaube, mit Recht — auch diejenigen Aktionäre, die ihre Aktien nicht zu spekulativen Zwecken besessen haben, sondern die einen dauernden Besitz in den Aktien sich erwerben wollten, be⸗ kommen doch eine durchaus anstãndige Kompensation dadurch, daß sie eine sichere Staatsrente an die Stelle einer immerhin unsicheren industriellen Rente setzen. Ich glaube, daß darin ein angemessener Ausgleich lag.

Meine Herren, mir ist der Vorwurf gemacht, daß vorkaufen lassen. Da möchte ich doch all' die Herren, Vorwurf machen, fragen: wie würden in ähnlicher Lage gewesen wären; wie würden sie es gemacht haben, wenn sie als Direktoren einer großen Gesellschaft im Begriff gewesen wären, eine andere Gesellschaft aufzusaugen? Sie würden sich doch zunächst einen solchen Einfluß durch den Ankauf von Aktien gesichert haben, daß sie von einer gesicherten Positlon aus ihre Ver⸗

ich Aktien habe die mir diesen sie es gemacht haben, wenn sie

der verschiedensten Par-

handlungen anknüpfen konnten. (Abg. Krawinkel: sehr richtig) Meine Herren, das ist der allgemein übliche Weg, und ich sehe nicht ein, wie man mir einen Vorwurf daraus machen konnte; ich sehe nicht ein. warum ein kaufmännisch gebildeter Minister nicht dieselben kauf⸗ männischen Wege bei seinen Staatsaktionen machen soll, wenn sie durchaus ehrenhaft sind. (Abg. Krawinkel: sehr richtig Meine Herren, ich erinnere nur daran, daß eine der sen sationellsten Aktionen in der letzten Zeit, die in einem engen Zusammenhang mit der Einleitung dieser Aktion, für die ich beute einzutreten habe, steht, die Fusion der Gelsenkirchener Gesellschaft mit großen Hüttenwerken, ebenfalls durch stille Ankäufe, sage ich mal, von spekulativer, groß⸗ industrieller Seite, auch von großen Banken, eingeleitet wurde, und diese Aktion, auf die ich aufmerksam gemacht wurde, ist gerade der Anlaß gewesen, daß ich mich erkundigt habe, was da los sei, und dann habe ich selbst dunkle Gerüchte, die sich immer weiter ver⸗ dichteten, gehört, daß großartige Fusionen bei der Gelsenkirchener Ge⸗ sellschaft und bei der Harpener in Aussicht ständen. Meine Herren, es ist dies herangezogen worden mit der Verstaatlichung der Eisenbahnen. Meine Herren, diese Ver⸗ staatlichungen der Eisenbahnen, wie sie seit den letzten 25 Jahren stattgefunden haben, können aber nicht zum Vergleich herangezogen werden bei einer Aktion wie der gegenwärtigen. (Abg. Krawinkel: sehr wahr) Die Eisenbahnverwaltung hat unendliche Machtmittel in der Hand, um diejenigen Gesellschaften, die sie erwerben muß, gefügig zu machen. Mir fehlten derartige Machtmittel vollständig, ich stand durchaus pari⸗ tätisch mit dem Generaldirektor jeder anderen Gesellschaft, die es in ihrem Interesse liegend findet, eine andere Gesellschaft in sich aufzu⸗ nehmen. Ich konnte nicht anders vorgehen, als ich vorgegangen bin.

Meine Herren, es ist auch gesagt worden, meine Handlung sei nicht loyal gewesen; ja man hat sehr harte Worte gebraucht; in einem theinischen Blatt stand der Ausdruck, ich hätte die öffentliche Moral berletzt. (eiterkeit Ich kann Ihnen dagegen sagen — ich werde in der Kommission, der Sie diese Vobev euurir—́t überweisen werden, gern alles Material vorlegen — : ich bin bei dieser Aktion von Anfang an im höchsten Maße loyal vorgegangen; ich glaube, man konnte nicht loyaler sein. Die Dresdner Bank, die viel angegriffene, war nach der ersten Abmachung, die ich mit ihr traf, lediglich Kommisftonärln für ein von ihr zu bildendes Konsortium, das die Verftaatlichungs. aktion ausführen sollte. Es war ausdrücklich von ihr angehote und von mir akzeptiert, daß jeder Privatwortesl Bank und ihrer Direktoren ausdrücklich

Krawinkel: hört, hört! 2 6 , Lage . g eintrat, in,. Staatz ane ger . Hank beauftragt, zu den habe ich den ersten Direrter der Deren großen Danlen bin tugehen,

im den an staatlichungsaktion zu Banklers der Hibernig und beabsichtigten Berst Mittelung

zum Vergleich

u me. , inzutreten. nen , . dern, in das Syndikat ein zu

3 en i nn. so wäre die ganze Aktion 6. nich gewesen. (Sehr richtig! rechts) Solche Sachen sind nur zu . wenn sie im allerengsten Kreise weniger Personen bekannt sind

ee eichttg! rechte) und wie streng die Diskretion gewahrt ist, meine Herren,

dafür ift das beste Beispiel, daß innerhalb der Verwaltung der