wird alles . und mit den Vorschriften nicht im Einklang Befindliche . in Ordnung gebracht oder maskiert. Bringen die Arbeiter solche Mißstände zur Sprache, so werden sie Leinfach gemaßregelt. Und das geschleht auf den fiskalischen wie auf den privaten Gruben ganz gleichmäßig. Ser Minister sprach von dem Mißbrauch, den die Arbesterkontrolleure mit ihrem Amt zu politischen Zwecken treiben könnten, ganz wie seinerzeit gegen die H argumentiert wurde. Die meisten Unglücksfälle kommen in der Woche von Mittwoch bis Sonnabend vor; am Montag findet die geringste Zahl der Unglücks fälle statt, ein Bewels daffir, daß die Behauptung, die Ünfälle würden mit dadurch hervorgerufen, daß die Arbeiter nicht nüchtern einfahren, falsch ist. Die Häuer werden vor Ort einzeln beschäftigt, ein Hiißstand. der eine große Menge von Unglücksfällen herbeiführt. In Oberschlesien hat es die staatliche Bergberwaltung fertig ge⸗ bracht, aus volitischen Motiven polnische Arbeiter auszuweifen und dafür Ausländer, Ruthenen usw. einzuführen, die vom dortigen Bergwerksbetriebe keine Ahnung haben. Baß damit Leben und

Sicherheit des Bergmanns nicht in höherem Maße geschützt wird, liegt auf der . ch höh ße geschütz

Minister für Handel und Gewerbe Delbrück:

Meine Herren! Auf alle die Kleinigkeiten, die der Herr Abg. Korfanty eben noch erörtert hat, kann ich nicht eingehen. Ich möchte nur eins noch feststellen. Der Herr Abg. Korfanty hat meine Aus— führungen über das Verhalten der Saarbergleute in Zweifel gezogen, dann aber allerdings hinzugefügt, daß er die Saarbergleute nicht kenne. Ich muß dem Herrn Abg. Korfanty zugeben, daß die Saar⸗ bergleute zweifellog anders sind als seine Landsleute in Oberschlesten, wovon ich mich aus dem Verkehr mit diesen beiden Arten von Ar— beitern ju überzeugen Gelegenheit gehabt habe. Daß aber die Ar⸗ beiter in Oberschlesien nun so ängstlich und scheu wären, wie der Herr Abg. Korfanty hier eben erjählt hat, muß ich auf Grund eigener Kenntnis der Dinge in Abrede stellen. Ich habe auf einer der fiska⸗ lischen Gruben in Oberschlesten mit dem Arbeiterautschuß herhandelt und gefunden, daß die Leute ihre Wünsche mit einer Unbefangenheit vor⸗ trugen, die man beinahe mit einem etwas ssärkeren Ausdruck belegen konnte (GHeiterkeit), und die jedenfalls irgend eine Art von Aengstlichkelt nicht erkennen ließ.

Trotzdem ist es den Arbeitern keineswegs schlecht gegangen. Ich babe vielmehr den Wunsch des einen Mannes, der notabene nicht vor den Arbelterausschuß gehörte, weil er ihn persönlich betraf, erfüllen können, nachdem ich festgestellt hatte, daß er nicht unbillig war. Die übrigen Wünsche der Belegschaft sind eingehend geprüft worden, und es ist ihnen dann zu Protokoll auseinander gesetzt worden, daß und warum man in diesem oder jenem Falle ihren Wünschen nicht ent⸗ sprechen könne. Ich habe aber speziell auch auf Grund der Lohn⸗ bewegung im vorigen Herbst einen großen Teil der Protokolle gesehen, in denen mit den Arbeitern über die Wünsche, die ihnen die Siebener⸗ kommission aus Westfalen zugeschickt hatte, verhandelt worden ist, und habe auch da gefunden, daß es möglich gewesen ist, sich mit den Arbeitern in absoluter Ruhe über diese Dinge zu verständigen, und daß sie jedenfalls nichts weniger wie ängstlich oder befangen in der Darlegung ihrer Auffassungen gewesen sind.

Der Herr Abg. Korfanty hat dann behauptet, daß — ich glaube, es soll auf der Königin Luise-Grube gewesen sein — Vertrauensleute lediglich deshalb entlassen worden sind, weil sie den berechtigten Wünschen der Belegschaft einen angemessenen Ausdruck gegeben haben. Mir sind Fälle von der Königin Luise⸗Grube nicht bekannt. Von einer anderen oberschlesischen Grube ist eine Beschwerde an mich ge= langt; in der habe ich festgestellt, daß der Mann nicht entlaffen worden ist, weil er berechtigte Wünsche der Belegschaft vorgetragen hat, sondern weil er sich in ungehöriger Welse gegenüber dem Betriebt« führer benommen hat. Im übrigen kann ich nur sagen, daß ich die Entlassung derartiger Arbeiter persönlich prüfe, daß ich für andere Reviere festgestellt habe — ich könnte Namen nennen, sie interessieren hier aber nicht — daß bei den betreffenden Arbeitern, wenn sie ent⸗ lassen sind, nicht die Stellung als Vertrauensmänner dazu Ver⸗ anlassung gegeben hatte, sondern es waren Leute, die sonst schon etwas auf dem Kerbholz hatten und sich wegen unangemessenen Ver⸗ halteng gegenüber ihren Vorgesetzten schon lange mißliebig gemacht hatten. Ich bin fest davon überjeugt, daß, solange ich Minister bin, niemand entlassen ist, weil er im Arbeiterausschuß Wünsche der Belegschaft in angemessener Form vorgetragen hat. (Bravoh

Wenn der Herr Abg. Korfanty dann in Zweifel gezogen hat, daß

es möglich wäre, daß die Vertrauensleute der Arbeiter ihre Stellung

mißbrauchen könnten zu politischen Zwecken, so muß ich ihm zugeben, daß sie es nicht können, wenn ihre Tätigkeit beschränkt wird auf die Punkte, die im Saarrepier in den Bereich ihrer Tätigkeit gejogen sind, und daß ihnen die Veranlassung dazu auch fehlt, wenn sie in Gegenwart des Betriebsbeamten anfahren — was ich auch aus anderen Gründen für zweckmäßig halte. Aber wenn die Vertrauengmãnner einfahren können, zu welcher Zeit und wo sie wollen, wenn sie in der Grube herumgehen können nach ihrem Ermessen, wenn ihnen die Möglichkeit gegeben wird, wie der Herr Abg. Marx es wünscht, in Abwesenhelt der Beamten sich recht ausgiebig mit der Belegschaft zu unterhalten — dann, meine Herren, möchte ich einmal wissen, wie es verhindert werden könnte, daß bel dieser Gelegenheit nicht auch andere als die in den Geschäftsbereich der Vertrauensmänner gehörigen Sachen erledigt werden. (Sehr richtig! rechts) Nach melnen Er— fahrungen würden sie, wenn sie vielleicht sonst so verständig sind, sich einem derarfigen Mißbrauche nicht hinzugeben, auf die Dauer zu einem derartigen Mißbrauch ihrer Stellung durch Einflüsse von außen ge⸗ nötigt werden.

Das wollte ich auf die Ausführungen des Herrn Abg. Korfanty erwidern. (Bravo! rechts.)

Abg. Schmitz ⸗ Elberfeld ffr. Volksp.) bereichnet als den Zweck der en n nn etwa irgend einen Schuldigen herauszufinden, sondern nach den nien eh des Unglücks zu suchen, um möglichft eine

ung zu verhindern. . luig gegeben werden, und auch die weiteren Unter⸗ suchungen würden bestimmte uͤrsachen nicht zutage fördern, da die, welche Auskunft geben könnten, tot seien. Wahrscheinlich sei tas Unglück durch das Zusammentreffen mehrerer Uebelstände beranlaßt, und eine Lampe habe die Schlagwetter entzündet. Die Bergverwaltung habe sich nicht bemüht, die Erfahrungen, die in dem einen Kohlenrebter gemacht worden seien, für das andere nutzbar zu machen, und ebenso eg nicht verstanden, die Erfahrungen der privaten Industrle für die Staatebetriebe auszunutzen. Die Polizei= berordnungen seien in den berschiedenen Qberbergamtebezirken ganz verschleden. ECbenso sei die Maximalsahl für die Belegungen nicht richtig gewählt, die Berieselung werde nicht in genügendem Maße vorgenommen. Wenn der Minister die Beteiligung bon Arbeitern

an der Kontrolle der Bergwerkseinrichtungen von vornherein so schroff

ablehne, wo solle denn das Vertrauen der Bergleute herkommen?

Eine bestimmte Erklärung über die

Minister für Handel und Gewerbe Delbrück:

Meine Herren! Nur noch ein kurzes Wort der Entgegnung auf die Ausführungen des letzten Herrn Redners! Wenn ich den Herrn Redner richtig verstanden habe, so hat er aus den Ausführungen des Herrn Abg. Hilbck und aus den Ausführungen meines Herrn Kom missars entnommen, daß die Bergverwaltung sich nicht bemüht hätte, die Erfahrungen, die in dem einen Kohlenrepier gemacht worden wären, für das andere nutzbar zu machen, und daß wir uns nicht ge⸗ nügend bemäht hätten, die Erfahrungen der Privatindustrie auch für die Staatsbetriebe nutzbar zu machen. Ich muß dem gegenüber fest⸗ stellen, daß diese Auffassung des Herrn Abgeordneten unrichtig ist. Es bestehen allerdings für die verschledenen Oberbergamtasbezirke verschieden lautende Polizeiverordnungen und Poltzeiverordnungen von verschiedener Art. Es liegt aber — das würde mir Herr Abg. Hilbck in erster Linie bestätigen können, wenn er noch einmal das Wort bekäme — in der Natur der Dinge, daß die Betriebzverhältnisse in Oberschlesien mit ihren schlagwetterfreien, mächtigen Flözen und die Betriebsberhältnisse in Westfalen und die an der Saar mit ihren minder mächtigen schlagwetterführenden Flözen so verschieden sind, daß man unmöglich gleichmäßige Bestimmungen für die Ver— hältnisse treffen kann. Es muß also den einzelnen Oberbergämtern ein gewisser Spielraum gelassen werden hinsichtlich der Bestimmungen für die ihnen anvertrauten Bezirke.

Im übrigen habe ich aber schon Veranlassung genommen, daß bei der Aufstellung der in den verschiedenen Oberbergamtsbezirken in der Bearbeitung befindlichen Polizeiverordnungen nach Möglichkeit eine Gleichartigkeit erzielt wird, namentlich dann, wenn es sich um zwei benachbarte Oberbergamtsbezirke mit ähnlichen Verhältnissen handelt. .

Es ist ferner unrichtig, wenn gesagt worden ist, daß wir nicht geneigt wären, uns die Errungenschaften zunutze zu machen, die die Privatindustrie zu Tage gefördert hat. Meine Herren, wir sind die letzten, die die Intelligenz und die Energie und auch die offene Hand berkennen, mit der die Privatindustrle, namentlich auf den größeren Gruben, an die Lösung aller ihr obliegenden Aufgaben, namentlich auf dem Gebiete des Arbeiterschutzes, herangeht. (Bravo! bei den Nationalliberalen.) 2

Ich habe bereits im vorigen Sommer Veranlaffung genommen, durch einen Kommissar des Saarreviers im Ruhrrevier eingehende Ermittlungen über die Einrichtungen anstellen zu lassen, die speziell zur Rettung Verunglückter und zur Bekämpfung der Feuersgefahr in Westfalen bestehen. Der Bericht ist eingegangen, längst ehe das Redener Unglück passiert war; er hatte sich bereits zum Entwurf einer Instruktion für eine etwas andere äußere Organisation des Rettungs⸗ dienstes im Saarrepier verdichtet; er hat aber im Übrigen in einer eingehenden Kritik dargelegt, daß die Einrichtungen des Saarreviers hinter denen des Ruhrreviers nicht zurückstehen. Ich möchte das nur feststellen gegenüber den Ausführungen des Herrn Abg. Schmitz.

Wenn Herr Abg. Schmitz ferner gesagt hat, es sei unrichtig gewesen, daß wir uns damit begnügt bätten, im Saar revier mit der Berleselung anzufangen, und es unterlassen hätten, nachher die entsprechenden Anordnungen zu treffen, wenn uns vorgeworfen ist, daß es unrichtig wäre, daß wir für den Oberbergamtsbezirk Bonn nicht dieselbe Maximaljahl für die Belegung der einzelnen Abteilungen vorgeschrieben hätten so ist demgegenüber nur festzustellen, daß ja von unserer Seite nur gesagt ist: das Saarrepier hat zuerst mit der Berieselung begonnen und die Erfahrungen des Saarreviers sind dann auf die anderen Reviere übertragen worden.

Die Vorschriften in dem einen oder anderen Rebier sind im großen und ganzen die gleichen. Es ist nämlich angeordnet worden, daß die Berieselung hinreichen muß, um im einzelnen Falle diejenige Feuchtigkeit zu geben, die notwendig ist, um die Gefahr einer Kohlenstaubexrplosion zu beseitigen. Das kann verschieden sein je nach der Staubentwicklung des betreffenden Flößes; es kann aber auch ver= schieden sein mit Rücksicht auf andere Verhältnisse. Es kann er—⸗ wünscht sein, die Feuchtigkeit nicht über ein gewisses Maß hinaus ju steigern, während man an anderen Stellen unbedenklich ein größeres Maß von Feuchtigkeit geben kann. Danach ist im Saarrevier ver⸗ fahren worden. Und wenn wir des Sonntags bisher nicht berieselt haben, so ist das deswegen geschehen, weil, wie mir beispielsweise der wiederholt zitierte Vertrauensmann gesagt hat, man den Eindruck gehabt hat, daß die am Sonnabend stattgehabte Berieselung für den Montagmorgen, und zwar für die ersten Stunden, ausreicht, und weil man ferner angenommen hat, daß eine Berieselung vor der ersten Schicht am Montag um deswillen nicht notwendig ist, weil, wie ich mir schon vorhin erlaubt habe anzuführen, zu Beginn einer Schicht die Gefahr einer Kohlenstaubexplosion nur dann eintreten kann, wenn die Gefahr einer Grubengasexplosion vorliegt, und die Gefahr einer Grubengasexplosion für die erste Zeit des Betriebes aber ausgeschlossen erscheint, wenn Vorfahrer und Wettermänner ihrer Pflicht genügt haben.

Nachdem sich nun herausgestellt hat, daß die letzteren versagen können, werden wir selbstverständlich Maßregeln treffen müssen, die auch für den Fall eines solchen Versagens der Vertrauenspersonen die nötige Sicherheit geben. Ich habe mich ja vorhin im einzelnen über diese Frage schon ausgelassen.

Wenn bezüglich der Maximalzahl gesagt ist, wie es möglich wäre, daß uns die Erfahrungen des Ruhrreviers nicht so welt bekannt ge⸗ wesen wären, daß wir eine so starke Belegung, wie im vorliegenden Falle, hätten vornehmen können, so ist darauf zu erwidern, daß die Zahl 60 bis auf einen . Punkt eine gegriffene ist. Man wird unter Umständen ju dem Ergebnis kommen, daß man oder ö . Auch e Zahl richtet ö. e mn der Beschaffenheit der Baue. Ich kann in einem schlagwetterfreien Bau eine größere Anzahl vor denselben Arbeitspunkt legen als anderwärts, und im vorliegenden Falle bemerke ich, daß im allgemeinen im Saar⸗ rebler das Bestreben besteht, die Belegung noch unter die Zahl von 60 n bringen, und daß, wenn im vorliegenden Falle eine Abweichung Remacht ist das wesentlich darauf jurüichzuflihren ist, daß wir dag Flö⸗ für relativ schlagwetterfrel gehalten haben.

ch möchte dem Herrn Abg. Brust gegenüber bemerken: ich habe

niemals sagen wollen daß das Redener Feld absolut schla

. ; gwetterfrei gewesen ist, sondern ich habe nur gesagt: es hat eine relativ geringe Schlag wettergesabe bestanden. Wenn aus diesem Grunde, d. h. weil wir die Schlagwettergefahr überschätzt haben sollten, etwas

unterlaffen ist, was wir in Zukunft vielleicht tun werden, so ist d 2 . as nicht zurüchluführen auf Leichtfertigkeit, nicht , n, auf

Geiz und nicht zurückzuführen auf einen Mangel an Umsicht, sondem eben darauf, daß wir alle Menschen sind, und daß man die Trag- weite dieses und jenes Ereignisses erst voll zu schätzen in der Lage ist, wenn das Unglück geschehen ist.

Ich komme dann noch mit einigen Worten auf die Frage der Arbeiterkontrolleure und auf das Vertrauen zurück, das ich zu den Arbeitern haben soll. Da möchte ich zunächst mal feststellen, daß hier zu scheiden ist zwischen dem Königlich preußtschen Minister für Dandel und Gewerbe als Chef der staatlichen Betriebe und dem Minister für Handel und Gewerbe, soweit er genötigt ist, die Gesetz= gebung des preußischen Staates zu beeinflufsen. Soweit ich als ersterer etwas zu sagen habe und meine Vorgänger etwas zu sagen gehabt haben, haben wir den Versuch gemacht, eine Beteiligung der Arbeiter an der Beaufsichtigung der Baue auf ihre Betrlebesicherheit eintreten zu lassen. Das ist mit der nötigen Vorsicht geschehen. Es ist auch, wie Sie sich aus meinen Ausführungen vorhin überzeugt haben werden, mit einer freien Hand und im vollen Vertrauen zu den Arbeitern geschehen. Mir wird gewiß kein Mensch vorwerfen können, daß es mir an Vertrauen zu den Arbeitern mangele; ich habe mich bel jeder Gelegenheit mit den Arbeitern verständigt und habe einem jeden Arbeiter, der mich sprechen wollte, Gelegenheit gegeben, seine Wünsche vorzutragen, und es ist seinen Wünschen nach Möglichkeit entsprochen worden.

Diese Art von Vertrauen können Sie aber nicht von einem jeden Arbeitgeber verlangen, wenn nicht das Verhalten der Belegschaft ihm gegenüber auch ein entsprechendes ist. Das ist ja der wunde Punkt, und das ist der Grund, weshalb ich im vorigen Jahre die christlichen Gewerkschaften nicht gescholten, wie man es angenommen hat, sondern gewarnt habe. Ich habe sagen wollen: die Art, wie der Arbeiter glaubt, seine berechtigten Wünsche dem Atellgeber gegenüber durchzusetzen, ist falsch, solange er meint, es . dadurch erreichen ju können, daß er seine Macht herauskehrt, er alles, was der Arbeitgeber tut, schlecht macht, und daß er auf diese Weise in den Kreisen der Arbelter und der Belegschaft eine Unmu= frledenheit erregt, die unberechtigt ist. (Sehr gut! bel den National ⸗ liberalen) Wenn beispielsweise in einer Versammlung im Sanh⸗ revier gesagt worden ist, die Art, wie der Fiskus seine Gedinge fest⸗ stelle, sei Diebstahl, so ist das eine Kritik, die über das berechtigte Maß sicher hinausgeht, und die nicht geeignet ist, bei den Arbeitgebern das Vertrauen zu erwecken, daz notwendig ist, wenn er den Arbeitern an wichtigen Zweigen des Betriebes eine Beteiligung geben sol. (Sehr richtig! bei den Nationalliberalen.)

Aber, meine Herren, daß wir uns nicht mißverstehen! Je mehr auf seiten der Arbelter die Kunst gelernt wird, die berechtigten Wünsche mit Ruhe und Verstand vorzutragen und nicht den Arbeit⸗ ; geber von vornherein als einen schlechten Kerl hinzustellen, der nur darauf aus ist, die Arbeiter schlecht zu behandeln, um so mehr wird sich das beiderseitige Vertrauen finden, das die Voraussetzung für die von Ihnen gewünschten Einrichtungen ist. Ich halte mich nicht für berechtigt, so. wie die Dinge heute liegen, den Arbeitgebern eine derartige Einrich⸗ tung z oktroyieren. In den Staatswerken ist sie eingeführt, zunächst im Saarrepier und dann im Ruhrrevier. Die Erfahrung wird zeigen, ob wir uns in unseren Erwartungen getäuscht haben oder nicht. Sind unsere Erfahrungen gut, so wird die Privatindustrie von selbst folgen, wenn im übrigen die Voraussetzungen die gleichen sind.

Das wollte ich über diesen Punkt noch gesagt haben. (Bravo! bei den Nationalliberalen.) 2

Hierauf wird ein Schlußantrag angenommen.

Die Besprechung der Interpellation ist damit erledigt.

In die Beratung des Bergetats tritt das Haus nicht mehr ein.

Schluß gegen 4 Uhr. Nächste Sitzung Montag 11 Uhr. (Berggesetznovelle; Bergetat)

Parlamentarische Nachrichten.

Dem Reichs ta wurfe des Rei gegangen. Er fordert zwar 1 839 426

ew ist eine Ergänzung zum Ent⸗ shaushaltsetats für 1907 zu⸗ die Summe von 5 a4 731 , und 46 an fortdauernden, 3 785 355 Ma an ein⸗

Beamten, für die der Mindestsatz des & beträgt, zugute kommen, und zwar Vorweg sollen werden in 2l jähriger

8 ⸗ ngehbrigen der unteren Hälfte d

Unterschied macht, . Was von dem Fondsanteile der ein

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Etat eine 76 264 etatsmäßige und 25 693 diätarisch beschäffigte Beamte.

ö die Errichtung eines Gesandtschaftegebaudeg

schwimmende eiserne Ballonhall en n,, halle auf dem Verfuchsgebiete des Graf

als Beitrag Bekämpfung

über deren Zweck und 3

maliger Beihilfen an die ingsten besoldet des gieichsdienstes am geringsten besoldeten Unterbeamten

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Land⸗ und Forstwirtschaft.

Der Deutsche Landwirtschaftsrat w vom ,,, 3 ker er gh wichtiger Fragen behandeln, die guch für di; nichtlandwirtschaftliche Bevölkerung von großem Interesse sind. Zum ersten Male wird ber Land⸗ ö Srat K und Be edlung der deuts .

olontien erörtern und damit vom St ö v cer ie enn, een; een ng der einheimischen Lan