nm. 8

4 . —

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kein Wort gesprochen werden könne, sei nicht die Rede, das ö übertrieben, es handele sich nur um einzelne Punkte. Die effentlichkeit des Verfahrens werde also durch dieses Gesetz nicht „todtgeschlagen“. Die Bitte möchte er noch an das Haus richten, daß zu den Motiven, die die Regie⸗ rung angegeben habe, nicht noch andere hinzugefügt würden, die in den Intentionen der Regierung nicht lägen. Man habe gesagt, es würde der Oeffentlichkeit zu Leibe gegangen, wichtige Volksrechte würden preisgegeben, es sei eine reaktionäre Maßregel; nein, es handele sich um ganz wichtige Interessen, die die Negierungen seit Jahren vergeblich zu schützen bemüht seien. Sie hätten einmal sogar eine An— klage gegen einen schweren Landesverräther ganz unterlassen, weil der Nachtheil der Veröffentlichung der Verhandlung größer gewesen wäre, als das Interesse an der Bestrafung des einen Verräthers. Er bitte, die Beschlüsse der Kommission anzunehmen. —

e ihn Munckel: Er habe aus dem Munde des Regierungs⸗ vertrẽters fo viel Lob für seinen eigenen Antrag gehört, daß er beinahe bedenklich geworden sei. Schön sei sein Antrag auch nicht; er halte ihn nur für das geringere Uebel, für ein Uebel aber immer noch, weil alle Beschränkungen der Oeffent⸗ lichkeit der Verhandlungen, auch wenn es nicht gewollt sein sollte, mehr Unheil anrichteten als durch die Deffentlichkeit entstehen könnte. Aeußerlich werde der Kreis der Verhand- lungen, in denen die Offentlichkeit ausgeschlossen werden dürfe, nicht vergrößert, aber die Vergrößerung liege innerlich. Es ebe kaum dehnbarere Begriffe, als Gefährdung der öffentlichen 5 der staatlichen Sicherheit, der Sittlichkeit. Die Regie⸗

rung zeige mit diesem Gesetz, daß sie Werth darauf lege, daß mit dem Ausschluß der Oeffentlichkeit intensiver

verfahren werde. Wenn nun noch das Gericht davon dis⸗ pensirt werde, in einer großen Anzahl von Fällen seine Gründe zu publiziren und sogar den Mund aller Anwesenden und der Presse verschließen könne, so sei anzunehmen,; daß der Wunsch der Regierung in sehr erheblichen Dimensionen erfüllt werden würde. Dem Regierungskommissar ständen vor Augen die fürchterlichen Landes verrathsprozesse, deren schliuun⸗ sten man gar nicht habe einleiten wollen. Für diese Fälle möge zutreffen, was er ausführe; aber das Gesetz schieße weit über dieses Ziel hinaus. Nicht blos von dem Reichsgericht in Landesverrathsprozessen, sondern in jeder kleinen Privatklage, in Civilprozessen vor den Amts-, Land- und Ober⸗Landes⸗

gerichten könne der Schweigebefehl erlassen werden, wenn irgendwie Staatsgeheimniß oder was der be⸗ treffende Richter dafür halte, zur Sprache komme.

Er halte es für den Schaden der modernen Gesetz⸗ gebung in den meisten Fällen, daß, wenn ein unbequemer Fall vorkomme, man ihn sofort durch ein neues Gesetz zu be⸗ Einigen suche, unbekümmert darum, was das für weitere haben würde. Dieser Schweigebefehl sei bisher in anderen Gesetzgebungen noch nicht vorhanden; man solle abwarten, ob uns andere Volker darum beneiden würden. Noch nirgends habe man dem Richter eine Sitzungs— polizei aufgetragen, die über den Rahmen der Sitzung selbst hinausgehe. Man mache damit den Richter gewissermaßen zum Erlasser einer polizeilichen Verordnung, Solche Maß⸗ nahmen möchten für einen Landrath oder Polizeipräsidenten sehr schön sein, paßten aber nicht für den Richterstand. Wenn man ein neues, unerhörtes Mittel vorschlage — er möchte wohl wissen, wer auf diesen Schweigebefehl zuerst gekommen sei — so müsse man sich vor Allem fragen, ob es auch etwas nützen könne. Nach dem Kommissionsvor— schlage würden nur die anwesenden Personen, hoffentlich einschließlich der Richter und des. Staatsanwalts, zur Geheimhaltung verpflichtet. Diejenigen, die nicht da seien, würden“ nicht getroffen, also auch die Personen nicht, welche die Aktenstücke vor der mündlichen Verhandlung kennen gelernt hätten, z. B. die Anwölte, die das Mandat abgegeben hätten. Die Bureaubeamten würden unter das Verbot nicht fallen. Der Paragraph, wie er ihn vorschlage, würde auch diese Personen treffen. Aber auch die Anwesenden treffe der Kommissions⸗ vorschlag nur in beschränktem Maß; er verbiete ihnen, von den Dingen zu erzählen, die sie aus den Verhandlungen und durch die Akienstücke kennen gelernt hätten, aber er verbiete

Folgen

nicht, über das zu sprechen, was sie schon früher gewußt hätten. Sodann werde der Richter nur generell die Thatsache

angeben, über die geschwiegen werden solle. Die böseste wie die unschuldigste Mittheilung darüber sei strafbar. Wer das Verbot verletze, könne danach bestraft werden, nicht weil er sein Vaterland in Gefahr gebracht hat, sondern weil er dem Richter nicht buchstäblich gefolgt sei. Auch der Richter, der die Verurtheilung erfolgen lassen solle, komme in eine unangenehme Lage, wenn er vielleicht finde, daß der Schweigebefehl im Uebereifer und ohne Berechtigung erlassen worden sei. Wenn das Bedürfniß sich herausstelle, den Staat nach allen Richtungen sicherer zu stellen als bisher — er glaube es immer noch nicht — dann strafe man Diejenigen, die frivoler Weise wirkliche Interessen des Staats gefährdet hätten. Das ganze Strafsystem sei ja repressiv, und sein Antrag schließe sich diesem Grundgedanken an. Der Einwand, daß die armen Leute dann gar nicht wüßten, wie leicht sie unter diese Vorschrift fallen könnten, sei wenig stich⸗ haltig. Die Leute, die so wenig von der Sache verständen, daß sie glaubten, auch bei ganz geheimer Verhandlung über die Sache sprechen zu können, würden für die Sicherheit des Vaterlandes nicht gefährlich werden. Den Antrag des Abg. Rintelen empfehle er zur Annahme. Man bleibe dann in dem Rahmen der bisherigen Gesetzgebung, erreiche das, was man erreichen wolle, und stelle den Richter nach allen Seiten würdiger.

Geheimer Ober-Regierungs-Rath von Lenthe: Nach dem klaren Wortlaut des Gesetzes und den Erläuterungen dazu unterliege es keinem Zweifel, daß der Schweigebefehl auf alle anwesenden Personen gleichmäßig ausgedehnt sei, sowohl auf den Staatsanwalt als auch den Richter, wie auf die Ange⸗ klagten und Zeugen. Daß eine ungeschickte Anwendung der Bestimmungen zu großen Mißständen führen könne, gebe er zu. Man werde aber, wenn man gesetzliche Bestimmungen treffe, annehmen müssen, daß sie in richtiger und dem Sinne des Gesetzgebers entsprechenden Weise gehandhabt würden. Bei Annahme des Antrags Munckel würde es dem Ermessen jedes Einzelnen der Betheiligten überlassen bleiben, wie weit er das Geheimniß bewahren wolle. Er (Redner) erachte es aber für gefährlich, die Wahrung der Interessen des Staats in jedem einzelnen Fall dem Ürtheil der Zeugen und Angeklagten zu überlassen. Das Bedenken, daß der Zeuge über das, was er schon vorher ge— wußt habe, Mittheilung machen könne, sei berechtigt, aber die Vorlage müsse sich auf die Avstellung derjenigen Miß⸗

verhandlungen zu Tage getreten seien. Wenn übrigens dies *g der Vorlage sein solle, so treffe der Vorwurf in gleicher Weise auch den Antrag Munckel; denn nur soweit bie Thatsachen Gegenstand der Gerichts verhandlung eworden seien, solle ja auch nach diesem die Verbreitung strafbar sein. Der Schweigebefehl sei für alle Betheiligten weniger lästig. Da wisse ein Jeder, worüber zu schweigen sei, während nach dem Antrag Munckel, wenn ein Betheiligter Mittheilungen gemacht habe, behufs seiner Bestrafung erst festgestellt werden müsse, daß diese Mittheilungen geeignet seien, die Staats⸗ sicherheit zu gefährden. Die Einreihung des Antrages Munckel in das Strafgesetzbuch würde zu In konsequenzen führen. ö 25 Abg. . ö 1 fr den Kommissionsantrag aus. Damit schließt die Diskussion. .

Abg. Rintelen (persön lich) bemerkt dem Geheimen Rath Kayser, daß nicht der Kommissar, sondern das Haus selbst darüber zu urtheilen habe, was einem Abgesrdneten aus⸗ zusprechen erlaubt sei oder nicht.

Das Amendement Rintelen wird gegen Centrum, Polen, Freisinnige und Sozial demokraten abgelehnt und darauf der erste Abfatz des 5. 175 in der Fassung der Kommissions⸗ beschlüsse angenommen.

cht ih. Absatz?2 desselben Paragraphen erfolgt auf Antrag des Abg. Rickert namentliche Abstimmung. Der Absatz 3 wird mit 159 gegen 126 Stimmen angenommen. Für den⸗ selben stimmen die Deutschkonservativen, die Reichspartei und die Nationalliberalen, gegen denselben die übrigen Parteien. Art. II und III der Vorlage werden mit derselben Ma— jorität nach den Kommissionsvorschlägen ebenfalls angenommen; damit ist der Antrag Munckel erledigt.

8. 176 foll dahin geändert werden, daß bei Ausschluß der Oeffentlichkeit einzelnen Personen vom Gericht (jetzt vom Vorsitzenden) der Zutritt gestattet werden kann; die Anwesen— heit der die Dienstaufsicht führenden Beamten der Justiz⸗ verwaltung steht dem Ausschiuß der Oeffentlichkeit nicht ent⸗ egen. .

ö 8. 195 soll dahin geändert werden, daß die zur juristischen Ausbildung beschäftigten Personen bei der Abstimmung und Berathung der entscheidenden Richter nur soweit zugegen sein dürfen, als es der Vorsitzende gestattet.

Die Abgg. Träger und Gröber beantragen folgenden Zu⸗ satz: „Der Ängeklagte kann verlangen, daß der Zutritt dreien Personen seines Vertrauens gestattet werde. Geheimer Ober-Regierungs⸗-Rath Hoffmann bittet, diesen Zusatz abzulehnen. Die diskretionäre Befugniß, welche den Gerichten in Bezug auf die Zulassung einzelner Personen zu⸗ gestanden sei, reiche vollkommen aus. Der gesetzliche Zwang aber würde dahin führen, daß man in Landesverrathsprozessen als Vertrauensmänner gewerbsmäßige Spione zulassen müsse. Abg. Träger: Der Antrag sei nichts Neues, sondern in Oesterreich geltendes Recht und sei früher in Bayern in Gel⸗ tung gewesen. Nachdem das S weigegebot und das Preß⸗ verbot beschlossen sei, solle er dem Angeklagten wenigstens eine Garantie bieten, daß die Zeugen wüßten, weshalb er ver⸗ urtheilt oder freigesprochen sei. Man könne doch nicht jeden Angeklagten von vornherein für inen Schuft ansehen, und seien die Vertrauensmänner dem Gerichtshofe verdächtig, so könne er sie refüsiren und andere verlangen. Der Schweige⸗ befehl beziehe fich außerdem auch auf diese Vertrauensmänner. Wäre ein K so hätte Oesterreich diese Bestimmung längst abgeschafft. J .

Die 'gr Klemm und Dr. Meyer (Jena) schließen sich den Ausführungen des Regierungsvertreters an,. Der Antrag Träger sei entbehrlich, würde aber andererseits die übrigen Bestlmmungen des Gesetzes illusorisch machen und zu großen Mißbräuchen führen. .

Abg. Pr. Windthorst: Die Herren seien so eingensmmen für die Heimlichkeit, daß sie nicht einmal dem Angeklagten das Recht geben wollten, seinen Verwandten die Vorgänge in der Verhandlun s : erzählen. Die Oeffentlichkeit werde gerade bei den politischen Prozessen, wo sie am nothwendigsten sei, am meisten ausgeschlossen werden. Man sage, das sei übertrieben, aber man habe nicht einen der Sätze des Abg. Kräcker widerlegt. Der Antrag wolle dem Ange⸗ klagten gewähren, was ihm gewährt werden müsse. Warum verlange man nicht auch von dem Vertheidiger vor der Verhandlung einen Eid, daß er Niemandem etwas mittheilen werde? Der Schweigebefehl sei nicht so stark wie ein Eid. Es werde der Mißbrauch stattfinden, daß Pro⸗ zesse, die die Oeffentlichkeit scheuten, im geheimsten Dunkel abgemacht würden. Oesterreich befinde sich in, ganz demselben Veihältniß wie Deutschland, und in Desterreich sei die hier beantragte Bestimmung erst in neuester Zeit ebenfalls be— schlossen worden. Es solle nun ein ungeheures Mißtrauen gegen die Gerichte sein, wenn man gegen das Gesetz sei Das fei kein Mißtrauen, man wolle nür den kleinen Rest der Oeffentlichkeit retten Lieber wolle man zu dem früheren Prozeßverfahren mit all seinen Instanzen zurückkommen; da sei mehr Oeffentlichkeit vorhanden gewesen. Der Antrag sei das Mindeste, was dem armen Angeklagten in der schweren Stunde, wo er vor Gericht sitze, gewährt werden ö

Der Antrag Träger-Gröber wird abgelehnt und §. 176 sowie 5. 195 in der Kommissionsfassung angenommen.

Endlich beantragt die Kommission folgenden Artikel IV: . .

Zu S§. 184 des Str. G.-B. wird folgender zweiter Absatz hin zugefüßt: Gleiche Strafe (Geldbuße bis 300 „s, oder Haft oder Gefänzniß bis 5 Monat) trifft Denjenigen, welcher aus Gerichte⸗ verbandlungen, für welche wegen Gefährdung der Sittlichkeit die Oeffentlichkeit ausgeschlossen war, oder aus den diesen Verhand⸗ fungen zu Grunde liegenden amtlichen Schriftstücken öffentliche Mittheilungen macht, welche geeignet sind, Aergerniß zu erregen..

Der Artikel ' wird ohne Debatte angenommen. Damit ist dieser Gegenstand erledigt.

Um 455 Ühr vertagt sich das Haus auf Sonnabend 1Uhr.

— In der gestrigen (30) Sitzung des Hauses der Abgeordneten bemängelt bei der Fortsetzung der Be⸗ ,, des Etats des Kultus-Ministeriums und zwar bei den Ausgaben für die Konsistorien in den neuen Provinzen der Abg. Wißmann, daß der General-Superinten— dent für Wiesbaden nicht fein volles Gehalt aus der Staats— kasse empfange, wie die anderen Beamten gleichen Ranges, sondern nur einen Zuschuß von 750 M66. —

Ministerial-Direktor Barkhausen weist darauf hin, daß die Besoldung aus dem nassauischen Central⸗Kirchenfonds be⸗ stritten werde; die Regierung habe keinen Anlaß gehabt, 4

neuen

Die Ausgaben werden bewilligt, ebenso ohne Debatte die Ausgaben für evangelische Geistliche und Kirchen und für die Bisthümer und die zu denselben gehörenden Institute.

Bei den Ausgaben für das Bisthum Freiburg, zu welchem die hohenzollernschen Lande gehören, beklagt Abg. Schmidt , . den in seiner Heimath herrschenden Priester⸗ mangel.

Minister der geistlichen ꝛc. Angelegenheiten, Dr. von Goßler: . ĩ Meine Herren, ich kann meinen Bemerkungen, dig Erklärung vorausschicken, daß über den angeregten Spezialfall eine Entfchließung Seitens der Königlichen Staatsregierung noch nicht gefaßt ist. Die Sache liegt nicht ganz so einfach, als der Herr Vortedner glaubt. Ich bin aber augenblicklich nicht in der Lage, auf eine Erörterung der in der Sache liegenden Zweifel näher einzugehen, da das König⸗ liche Staats- Ministerium besiehungsweise das Ministerium des Innern mit der Angelegenheit befaßt ist. . ⸗ . Was die Versorgung der Katholiken mit geist lichen Kräften betrifft, so kann man nicht leugnen, daß im Großen und Ganzen eine sehr erfreuliche Wandlung zum Bessern eingetreten ist. Ich folge hier im Wesentlichen dem Material, einer in die er Be⸗ zichung wohl unverdächtigen Zeitung, dem Kurver Pomanski“; ich

habe den betreffenden Artikel, der im November vorigen Jahres erschienen, mit anderen Materialien vergleichen lassen, und 'ich habe“ mich Überzeugt, daß die Zahlenaufstellung

im Wesentlichen wohl als richtig anzusehen ist. Daraus ergiebt sich denn, daß, wenn man die Diözesen vergleicht, die am ungünstigsten mit geistlichen Kräften versehene die Diözese Geistlichen auf 2034 Katholiken hat; ungefähr 400 — mit 1128,

fällt es gleich um . 16869, Paderborn mit

1125. ier nt

Fulda mit 852

— wir kommen jetzt unter tausend — mit 747, der Antheil von Schleswig ⸗Holstein,

je einen Geistlichen.

sst. Nach den Notizen, die ich mir im Anfange dieses Jahres ge

entgegenstanden, beseitigt in 1682 Fällen.

Patronatsyflicht erfullt hat.

sicht des „Kurvyer Poznanskis die Erzdiözese Freiburg als eine ver hältnißmäßig Künftige zu betrachten, denn bereits auf. s9ö, Seele kommt ein Weltgeistlicher, — ich lasse hier Ordensgeistlichkeit fort, die sich ja nur in dem Antheil der befindet. Wenn man speziell

zugegangen. die Zahl der war, daß der

und Benediktiner in Hohenzollern. Warum die Franziskaner nicht z rückgekehrt sind, weiß ich nicht. Meines Wissens liegt ein Antra ihrerfeits nicht vor; die Benediktiner sind zurückgekehrt, und was d Kapuziner betrifft, so haben sie wegen ihrer früheren Niederlassun Anträge gestellt, und alle diese vier Anträge sind auch genehmi worden, fodaß, da es sich im Wesentlichen bei der Beurtheilung ur eine restitutis in integrum handelt, in der That der Regierung e Vorwurf nicht gemacht werden kann. Aber, wie gesagt, die speziell Frage steht noch außerhalb der Entscheidung.

blos nach der Zahl der Einwohner zu bemessen sei, sonder auch nach dem religibsen Bedürfniß des Volks. Der Min sollte sich nicht bedenken, die Kapuziner wieder in Hohenzoller zuzulassen. .

Die Ausgaben werden bewilligt.

Kirchen 1243 306 6 zu Besoldungen und Zuschüssen ve langt. Ein beigefügter Vermerk lautet; .

Mehrausgäben an denjenigen, auf rechtlicher Verpflichtung d Staats beruhenden Leistungen, welche nach gewissen Durchschn preisen oder nach Bedarf zu erfolgen haben, sind aus allgem. Stgatsfonds zu decken, wogegen die Ersparnisse an derartig Leistungen, sowie die Heimfaälle aus den künftig wegfallenden Za lungen den Staatsfonds zu Gute gehen. .

Sonstige Ersparnisse können zur. Verwendung in die folgende Jahre Übertragen und zur Bestreitung von Bedürfnissen de katholischen Kirche, auch wenn noch unter anderen Kapiteln besonde Fonds dafür ausgesetzt sind, verwendet werden.

Die Abgg. Freiherr von Huene, von Strombeck u Genossen beantragen:

Die Königliche , zu ersuchen, ) Ermittelung darüber anzuftellen, ob und welche katholische Seelsorgestellen, der Unterhaltung von der Staatsregierung auf Grund besonderer rech lichen Verxflichtungen geleistet wird, zur Zeit ihren Inhabern = standesgemäßes Auskommen nicht gewähren. 2) Ev. in dem näch

geworfenen Fonds die Mittel zur Aufbesserung ungenügend Stelleneinkommens vorzusehen.

bezwecke, den Geistlichen der katholischen che ein stand emäßes Einkommen zu sichern. Namentlich sei dabei an? i e gedacht, die aus dem Kapitel 124 Titel 5 keinen 3 schuß erhielten, weil sie keine Pfarrer seien. Die rechtlich

den Wunsch der nassauischen Bezirks-Synode, die Ausgabe au

stände beschränken, die bei der Oeffentlichkeit der Gerichts—

den Etat zu übernehmen, einzugehen.

Verpflichtungen des Staats sollten nicht verändert werde

macht habe, betrug die Zahl der angezeigten und in Pfarrämter berufenen Geiftlichen 1113. Seitens des Staates wurde dispensirt, beziehungsweise wurden die Hinderniffe, welche der Rückkehr der betreffenden Geistlichen Also 1682 Kräfte sind in ungefahr 3 Jahren neu der katholischen Kirche zugeführt worden. Was die Befetzung der landesherrlichen Patronatsstellen betrifft, so fehlt es uns an sicherer Auskunft, weil die Anzeigen nicht regelmäßig eingehen; aber angezeigt sind 380 Fälle, in denen der Staat seine

Was speziell die Diözese Freiburg betrifft, so ist nach der Ueber⸗

absichtlich di

Abg. Hr. Windthorst meint, daß das Bedürfniß nich

Im Kapitel 11z werden für katholische Geistliche un

Abg. von Strombeck empfiehlt den 3 welcher ledigli ir

reslau ist, welche nur einen die nächste ist Gnesen⸗Posen mit 1512, Kulm mit 1657, Ermland mit 1502, Limburg — nun Köln mit 1690 — da werden die Zahlen nur geschätzt und nicht genau berechnet Osnabrück ö 3. ,, ist, mit 738 Münster mit 686, Hildesheim mit 563 Katholiken auf . Sie kö wenn Sie sich der Debatte vor mehreren Jahren erinnern, daß ganz außerordentliche Verände ⸗ rungen eingetreten sind. Das findet auch die naturgemäße Erklärung darin, daß, nachdem die neuen Novellen ins Leben getreten sind, eine große Zahl von geistlichen Kräften wieder der Seelsorge zugeführt

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jabrigen Etat durch entsprechende Einfügung des im Kap. 116 a-

erhalte zur Einrichtung von Vikariaten, dann müsse er die

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verlangt.

sie beruhten meist auf der Säkularisation kirchlicher Güter, für beren Einziehung der Staat die Verpflichtung der standes— emäßen Unterhaltung der geistlichen Stellen übernommen abe. Die Regierung habe auch ihre Verpflichtung bei früheren Gelegenheiten anerkannt. Die Zeiten hätten sich geändert; die Gelder, welche früher zum standesgemäßen Unterhalt aus⸗ gereicht hätten, genügten jetzt nicht mehr, deshalb müsse der Staat die Dotation der katholischen Kirche erhöhen.

Minister der geistlichen 2c. Angelegenheiten, Dr. von Goßler:

3 Herren! Ich kann Sie nur bitten, den Antrag der Herren Abgg. von Huene und von Stromheck nicht anzunehmen Der Antrag bewegt sich auf einem Gebiet, welches sehr oft und wiederholt im Landtage verhandelt worden ist Es handelt sich einfach um die . ist die Dotation, welche der preußische Staat der katholischen

irche gewährt hat, als eine geschlossene zu betrachten, oder ist es eine wechselnde; mit anderen Worten, wenn ich den Ausführungen des Herrn Vorredners folge: ist die Bedürfnißfrage eine stets in Fluß zu erhaltende? ift der Staat, wenn er überhaupt jemals zur Dotation verpflichtet gewesen ist, auf Grund der Säkularisatien oder eines anderen Rechts grundes, patronatlicher Verpflichtung u. s. w., nunmehr, obwohl nach feiner Meinung die Dotation eine abgeschlossene war, bei fortschrei⸗ tendem Bedürfniß rechtlich verpflichtet, ein Mehr zu leisten?

Diese Frage ist oft erörtert worden. Es ist außer dem Material, welches der Herr Vorredner in großem Umfange beigebracht hat, noch das Vielfache von Material vorhanden. Ich erinnere nur an die sog. katholischen Anträge von 1853 und 1854, die auch in diesem Hause eingehend erörtert sind, — überall finden Sie die gleichmäßige Erklä⸗ rung der Staatsregierung, daß sie fest daran hält, die Dotation der katbolischen Kirche gegenüber als eine geschlossene zu betrachten. Ich halte mich nicht für berechtigt, nach der Rich— tung hin eine Aussicht auf Abänderung zu eröffnen, namentlich daß auch durch eine Enquéte hier eine Aenderung des Rechtsstandpunkts vorbereitet werden möchte.

Die Anführungen, welche der Herr Vorredner an die rheinischen Verhältnisse geknüpft hat, haben ihre besondere Geschichte. Die fran2— zösische Regierung, welche die katholischen Geistlichen in einer trost— losen äußeren Verfassung überkam, entschloß sich, eine Dreitheilung der Geistlichen eintreten zu lassen, indem sie ihnen Gehälter garantirte von 1502, 1000 und 500 Franken. In dieser letzten Kategorie be⸗ findet sich die zahlreiche Klasse der Sukkursalpfarrer. Das sind ja Diejenigen, welche unter der Verwaltung der preußischen Regierung aus Kap. 124 Tit. 5 nunmehr einen standesgemäßen Unterhalt erhalten haben, sofern ihnen überhaupt als Pfarrern ein Zuschuß gewährt werden konnte.

Ich darf erwähnen, daß die Lage der linksrheinischen Geistlichen in Bezug auf beide Bekenntnisse eine so traurige war, daß der preußische Staat im Jahre 1824 einen besondern Fonds von 37 060 S auswarf, welcher sich als ein Theil des Fonds im Kap. 124 Tit. 5 wieder findet.

Die preußische Regierung ist seit einer Reihe von Jahren zu dem System übergegangen, daß sie den Geistlichen beider Bekenntnisse nicht im Wege der Dotation, wohl aber im Wege des Bedürfnißzuschusses die Möglichkeit des standesgemäßen Auskommens gewährt, soweit es sich um Pfarrer handelt; ich kann nicht in Aussicht stellen, nach meiner Kenntnis der Auffassung der preußischen Staatsregierung, daß in diesem System eine Aenderung eintreten wird. Die Regierung wird sehr gern bereit sein, nach Maßgabe der Mittel diese Bedürfniß zuschüsse zu erhöhen; aber zu einer Erhöhung der Dotation liegt keine Aussicht vor.

Abg. Freiherr von Huene bedauert diese Antwort des Ministers sehr; aber wenn die evangelische Kirche Mittel

Frage aufwerfen, ob nicht den katholischen älteren Kaplänen auch Zulagen gemacht werden könnten, da die evangelischen Pfarrer aus dem Kapitel 124 Titel 5. Zuschüsse erhielten.

Abg. Dr. Windthorst: Er würde auch zufrieden sein, wenn. der Minister ein Mehr dauernd bewilligen würde.

Die Abgg. Freiherr von Huene und- Freiherr von Minnigerode glauben, daß der Antrag der Budgetkommission überwiesen werden müsse.

Abg. Freiherr von Zedlitz und Neukirch meint, daß der Antrag abgelehnt werden müsse, weil er eine Steigerung der rechtlichen Verpflichtungen des Staats fordere, während man immer von Bedürfnißzuschüssen spreche. Uebrigens käme bei einer Aufrechnung aller Staatsleistungen die katholische Kirche besser weg als die evangelische.

Abg. Freiherr von Huene bestreitet die letzte Behauptung; die katholische Kirche erhalte nicht so viel, als ihr nach dem Kapitalwerth der Säkularisation zukommen würde.

Der Antrag der Abgg. Freiherr von Huene, von Strom— beck und Gen. wird der Budgetkoömmission überwiesen. Im Kapitel 16a: Bedürfnißzuschüsse insbesondere für einen (altkatholischen) Bischof werden 54 9009 6 (6000 46 mehr als bisher für Ausbildung altkatholischer Theologen)

Die Budgetkommission beantragt die Bewilligung dieser Mehrausgabe.

Abg. Dr. Freiherr von Schorlemer-Alst: Die Zahl der Altkatholiken sei im Abnehmen begriffen, und trotzdem solle für die Ausbildung altkatholischer Theologen mehr Geld ver— wendet werden. Er nehme an, daß das Geld verwendet werden solle für das im Dezember 1887 in Bonn eröffnete Seminar; es studirten in Bonn neun Altkatholiken; müsse dafür ein besonderer Seminardirektor angestellt werden? Seien die Seminaristen Preußen und für preußische Seelsorgestellen bestimmt? Es sollten von den neun Seminaxisten sieben für den deutschen, zwei für den österxreichischen Dienst, bestimmt sein. Wie viel aber für Preußen? Denn für andere Seel— sorgestellen könne Preußen doch keine Gelder ausgeben!

Minister der geistlichen 2c. Angelegenheiten, Dr. von Goßler:

Die letzte Frage, welche der Herr Vorredner an mich richtete, muß ich nach dem Gedächtniß beantworten; aber ich glaube, ich kann es genau, und ich verspreche, daß wenn ich mich geirrt haben sollte, ich, die erste Gelegenheit benutzen werde, um mein Gedächtniß zu kor— rigiren. Die betreffenden amtlichen Berichte sind mir augenblicklich nicht zur Hand. Ich glaube mich ganz genau zu erinnern, daß in den letzten Tagen angezeigt ist, daß die Zahl der in dem gedachten Konvikt befindlichen jungen altkatholischen Geistlichen sieben beträht, daß von diesen sieben zwei preußischer Nationalität sind, daß von den übrigen fünf — nun kommt meine Unsicherheit — ent veder drei andere Deutfche und zwei Oesterreicher oder zwei andere Deutsche und drei Oester⸗ reicher sind — über diese Nöüance bin ich meines Gedächtnisses nicht sicher. Aber das glaube ich ganz genau zu wissen, daß mir von zu— ständiger Stelle angezeigt ist, daß alle sieben für den Dienst der preußischen altkatholischen Gemeinschaft bestimmt sind. Ich versichere aber nochmals; sollte ich geirrt haben, werde ich es fofort mittheilen.

. Die mehr geforderten 6000 „ werden gestrichen; die bisher bewilligten 48 000 6 weiter bewilligt.

Beim Kapitel Universitäten, und zwar Ausgaben für die Universität Königsberg, bemerkt Abg. von Meyer (Arns— walde): Er habe nichts dagegen, wenn das Studium etwas vertheuert und so die Heranbildung eines gelehrten Prole— tariats verhindert werde. Redner meint, daß die Kollegien—

beschränkt, und das sei doech eine seltsame Sache, wenn man sehe, wie man sonst alle Nebeneinnahmen der Beamten sorgfältig kontrolire. Die Professoren

nähmen statt des Friedrichsdors jetzt 20 6, ein Zeichen, daß unter der Goldwährung nicht Alles billiger geworden sei. Entweder müsse man die Professoren nur auf ihr Gehalt stellen, oder das Gehalt mit den Kollegiengeldern in Ver— hältniß setzen und dabei gleichzeitig das Stundungswesen be— seitigen. Er beantrage deshalb, die Regierung zu ersuchen, künftig in der Anlage zum Etat die Summe der Kollegien— elder ersichtlich zu machen, die bei den einzelnen Universitäten ezw. Fakultäten in den letzten drei Jahren vereinnahmt seien. Abg. Dr. Windthorst bittet, den Antrag abzulehnen, weil dann der Staat die außerordentlichen Professoren, die zetzt meist auf Kollegiengelder angewiesen seien, vollständig be— solden müsse. Das würde sehr viel Geld kosten, deshalb möchte er in die historische Entwickelung nicht eingreifen, da in den jetzigen Verhältnissen ein Anreiz liege zu weiterer Ausbildung und zur Erreichung immer größerer Kenntnisse.

ö . der geistlichen ꝛc. Angelegenheiten, Dr. von J er:

Meine Herren! Ich habe den Ausführungen des letzten Herrn Vorredners zu meinem Bedauern nicht ausreichend folgen können, aber ich glaube, nach demjenigen, was ich vernommen habe, sie be— wegten sich wesentlich in der Richtung, welche ich in meiner Erwide— rung gegen den Hrn. Abg. von Meyer einzuschlagen gedenke Ich habe mir gestattet, im vorigen Jahr in der Sitzung vom 23. Februar ein kurzes Programm darüber aufzustellen, wie ich in der sehr schwierigen Frage des Honorars und der Gehalts bezüge vor— zugehen gedenke. Ich habe einen Theil dieses Programms bereits erfüllt, indem ich, wie der Hr. Abg. von Meyer hervorgehoben hat, im Laufe des letzten Jahres unter Mitwirkung des Herrn Finanz— Ministers nach Anhörung der Universitäten in drei wichtigen Punkten eine Regelung habe eintreten lassen: durch Einführung von d und Praktikanten⸗ gebühren.

Wie der Hr. Abg. von Mever ganz richtig hervorgehoben hat, wendet der Staat eine große Fülle von Mitteln auf, um den Studirenden und denen, die bereits studirt haben, welche doktoriren oder sonst wissenschaftlich arbeiten wollen, in den Instituten Plätze und eine große Fülle von Material, namentlich in chemischen An— stalten, zur Verfügung zu stellen. Sie werden es mit mir billig finden, daß gerade Diejenigen, welche bereits studirt haben, aber noch als Praktikanten, Doktoranden u. s. w, an den Wohlthaten der Institute Theil nehmen, vorzugsweise zu stärkerer Entschädigung in Form von Beiträgen herangezogen werden. Ich will noch weiter auf diesem Gebiet fortschreiten, kann aber nicht ganz genau diejenige Linie bezeichnen, die ich innezuhalten gedenke. Ich habe im vorigen

Jahre ö bereits hervorgehoben, daß die Honorarfrage und die Besoldungsfrage sehr nahe mit einander verbunden sind, daß namentlich diejenigen Professoren, die erfahrungsmäßig

unter allen Umständen einen erheblichen Honorarbezug haben, auch in ihrer Besoldung zurückgestellt werden. Das finden Sie bei allen klinischen Institutsvorstehern, Vorstehern von Anatomien u. s. w. Die Herren haben im Großen und Ganzen ein Monopol, und dieses Monopol muß ihnen naturgemäß auch eine sichere Einnahme zu führen. Wir kaben verhältnißmäßig wenig Universitäten, welche ge— wißsermaßen Doppelanstalten haben. Wir haben beispielsweise hier 2chirurgische Kliniken und 2 innere Kliniken, aber nur eine Anatomie.

Nun muß ich anerkennen, daß auf dem Gebiete des Honorar— wesens einzelne Beobachtungen vorliegen, die, glaube ich, ein reglementarisches Eingreifen der höchsten Aufsichtsbehörde als angezeigt erscheinen lassen. Ich glaube, ich muß mich ernsthaft fragen, ob es richtig ist, daß dieselben Kollegien zu verschiedenen Be— trägen gelesen werden, ob es nicht richtiger wäre, da zu einem ge— wissen Normalpreise zu kommen. Auch die andere Erwägung ist nicht von der Hand zu weisen, ob es richtig ist, daß, wie man es mehr— fach eingeführt hat, die Zahl der Stunden eines Kollegs als maßgebend betrachtet wird für die Höhe des Honorarbetrages, oder ob nicht das Kolleg als solches einen gewissen Einheitssatz haben sollte; beispeels— weise ob ich einen Civilprozeß vierstündig oder siebenstündig lese, kann das einen Unterschied bilden in Beziehung auf den Honorarbetrag oder nicht? Diese Fragen sind nicht ganz einfach zu lösen, jedenfalls kann ich es nicht jetzt versuchen, weil ich selbst in diesem Augenblick noch nicht schlüssig darüber bin. ö Ich will, meine Herren, damit nur andeuten, daß ich dieses recht schwere und heikle Gebiet betreten habe und auch auf demselben weitere Fortschritte machen werde. Aber so rasch, wie der erste Herr Vorredner es sich dachte, geht die Sache doch wohl nicht. Ich glaube auch nicht, daß er mit seinen Ideen hier gute Geschäfte machen und viele Anhänger dafür finden wird. Unsere deutschen Universitäten haben sich sehr eigenartig gestaltet, aber ich muß doch sagen, daß ich den Begriff des Zunftmäßigen auf sie heute nicht mehr anwenden möchte. Sie sind eminent wichtige Institute im Dienste des Staats, nicht mehr Republiken innerhalb desselben, und es sind hieraus alle diejenigen großen politischen Konsequenzen gezogen und zwar, wie ich anerkenne, mit einer sehr bedeutenden Einwirkung auf das öffentliche Staatswesen, die sich aus dieser Stellung ergeben. Ich darf auch nicht unerwähnt lassen, daß es eine Reihe von alten Statuten giebt, die mir in ihrem Wortlaut allerdings nicht gegenwärtig sind und auch nicht gegenwärtig sein können, in welchen die Honorarfrage und das Geheimniß, welches in Bezug auf diese Honorarfrage besteht, geregelt ist. Ich bin ganz außer Stande, heute irgend ein Versprechen abzugeben, welches sich auch nur nach der Richtung hin, wie es der Hr. Abg., von Meyer wünscht, bewegt.

Im Uebrigen kann ich versichern, daß insofern das Geheimniß gelüftet ist, als jedenfalls die Staatseinkommensteuer-Kommissionen in der Lage sind, auf die Honorarbezüge Rücksicht zu nehmen, und ö. . der Richtung hin eine Verdunkelung des Thatbestandes nicht eintritt.

Abg. Dr. Seelig: So geheimnißvoll sei die Honorarfrage doch nicht; die Einschätzungskommissionen verlangten genaue Auskunft darüber, sogar über die gestundeten Honorare. Wenn man die Universitäten in h Staatsschulen verwandeln wolle, dann müsse man den Weg einschlagen, den der Abg. von Meyer-Arnswalde empfohlen habe. Jetzt versuchten fremde Völker die deutschen Universitäten in ihrer Eigenthümlichkeit nachzubilden. Nur durch die Kollegiengelder könnten sich die Privatdozenten halten; es gebe eine ganze Reihe der tüchtigsten Gelehrten, die niemals weiter etwas geworden seien als Privatdozenten, weil keine Gelegenheit gewesen sei, sie in eine Professur zu berufen.

Abg. von Meyer-Arnswalde: Er wolle nichts weiter, als die Ziffer der Einnahmen aus den Kollegiengeldern erfahren.

ö n m der geistlichen ꝛc. Angelegenheiten, Dr. von oßler:

Ich habe die Anfrage des Hrn. von Meyer noch leichter ge— nommen, als sie jetzt nach seiner zweiten Ausführung erscheint. Ich babe seinen ersten Ausführungen nach nicht geglaubt, daß er an die rage, ob die Honorare besteben bleiben sollten, herantreten wollte. Die Frage einer Aufhebung der Honorare ist für mich indiskutabel. Ich halte durchaus dafür, daß wir sehr schwer in die Fundamente unseres ganzen Universitäts lebens eingreifen würden, wenn wir die Honorare beseitigen wollten. Darüber brauche ich längere Aus— führungen nicht zu machen, das versteht sich für mich ganz von selbst. Alle die herangezogenen Beispiele, die man etwa von den modernen tech nischen Schulen hernimmt, beweisen nichts. Diese Schulen sind nicht auf dem Boden einer in weitestem Sinne aufzufassenden Universitas erwachsen,

. gänzlich beseitigt werden könnten; die Professoren eien in Bezug auf die Höhe der Kollegiengelder nicht

Frage und mit dieser habe ich mich hier zu beschäftigen gesucht: kann man an die Honorarfrage irgendwie bessernd herantreten, un⸗ beschadet, daß die Honorare im weitesten Umfange bestehen bleiben. — und dabei habe ich ein paar Zweifelspunfte aufgeführt. Aber ich muß erneut sagen, ich bin gar nicht in der Lage, das Vaterial zu übersehen, welches ich übersehen muß, namentlich die Statuten, um zu entscheiden, ob dem Abg. von Mever nachgegeben werden kann oder nicht. Jedenfalls springt das aus seiner zweiten Ausführung ins Auge, daß dasjenige, was er eigentlich will, mit seinem Antrag gar nicht erreicht wird. Ob bei der Universität in Königsberg im Ganzen 20 000 oder 30 000 n an Honorar ein—⸗ gehen, oder ob er weiß, wie viel meinetwegen für die medizinische Fakultät in Berlin insgesam t an Honorar eingeht, ist ganz gleich—⸗

gültig für die Frage, ob der einzelne Professor in Bezug auf seine Bezüge zu kontroliren ist. Ich glaube, nach seinen

Ausführungen mußte man dazu kommen, daß Sie eine Nachweisung zum Etat verlangten: der Professor der Chirurgie hat so und soviel Honorar kezogen; die laufende Einnahme davon beträgt — gestundet ist — auf gestundete Honorare ist eingegangen — der definitlve Aus—⸗ fall beträgt — also ungefähr diejenigen Unterabtheilungen, welche die Herren bei der Anlegung der Steuerlisten auszufüllen haben.

Meine Herren! Das muß der letzte Wunsch sein für Herrn von Meyer, und darüber möchte ich keinen Zweifel lassen, daß ich dazu meine Hand nicht bieten würde.

Abg. Freiherr von Minnigerode: Die Neugierde nach den Nebeneinnahmen der Professoren sei bei der scharfen Kontrole aller anderen Nebeneinnahmen wohl eine begreifliche. Er möchte dem Abg. von Meyer aber nahelegen, auf Abstimmung über seinen Antrag nicht zu bestehen.

Abg. Dr. Enneccerus: Die Professoren schätzten sich ihre Kollegiengelder nicht selbst ein; es beständen wohl fast überall feste Regeln darüber, und darin sollte überall die thunlichste Gleichmaßigkeit herbeigeführt werden.

Abg. von Meyer⸗-Arnswalde zieht seinen Antrag zurück.

ö Ausgaben für die Universität Königsberg werden be— willigt.

Bei den Ausgaben für die Universität Berlin giebt Referent Mithoff eine Uebersicht über den Besuch des orientalischen Seminars.

Abg. Dr. Arendt spricht seine Freude darüber aus, daß der Minister durch Einrichtung einer Klasse für Suaheli das Seminar für koloniale Zwecke verwendbar gemacht habe. Es sollten nun junge Philologen in die fernen Gegenden gesendet werden, damit sie die Sprache der annektirten Völkerschaften studirten. Redner bittet ferner um Einrichtung eines be— sonderen Kolonial⸗Museums, vielleicht als besondere Abtheilung des Ethnographischen Museums.

Minister der geistlichen ꝛc. Angelegenheiten, Dr. von Goßler:

Meine Herren! Was die Bantusprache betrifft, so ist die Sache nicht so einfach zu erledigen bei etwa zwanzigfachen Sprach— formen. Wir haben uns aber die größte Mühe gegeben, die Form zu lehren, welche die jungen Leute, die in den Kolonialdienst eintreten, zu beberrschen am meisten wünschen müssen.

Was die letzte Anregung betrifft bezüglich des Kolonial— Museums, so haben zwischen dem Hrn Minister der auswärtigen Angelegenheiten und mir Correspondenzen stattgefunden, und wir sind vollständig darüber einig, daß das Museum für Völkerkunde auch diese Zwecke erfüllen kann, ohne aus seinem Rahmen heraus— zutreten. Schon heute finden Sie eine Reihe von Abtheilungen, welche alle Ansprüche befriedigen, die in anderen Staaten an Kolonial Museen geknüpft werden. Ich erinnere an die große Finsch—

Sammlung und ähnliche Abnheilungen. Aber wir sind einig, daß das Museum für Völkerkunde nach der Richtung,

welche der Herr Vorredner offenbar im Auge gehabt hat, nach der Richtung der Produkte der technischen Erzeugnisse hin, sein Samm— lungsgebiet gern erweitern wird, und daß es namentlich denjenigen Zuwendungen, deren es sich von Seiten der Kolonialgesellschaften, der deutschen Marine, der Missionare u s. w. erfreuen sollte, gern die Thür öffnen wird. Nach der Richtung hin werden Eifersüchteleien nicht bestehen und ich bin überzeugt, daß, joenn im Publikum ein offener Blick und eine offene Hand dafür vorhanden ist, das Museum allen Ansprüchen genügen wird, welche der Herr Vorredner erfüllt zu sehen wünscht. Es ist aber unmöglich, daß wir ohne Mitwirkung der Kolonialgesellschaften, etwa durch Aussendung von Reisenden, uns

diese Sachen verschaffen; das würde, doch in ganz falschem Verhältniß stehen zwischen Werth und Ausgabe. Es kann mir nur sehr angenehm sein, auf diesem Gebiet

eine Anregung nach der Richtung zu geben, daß unsere Landsleute im Inland wie im Ausland die zahllofen Einzelheiten, die sie sich zum Theil als Raritäten schicken lassen, lieber dem Museum über weisen, damit diese Sammlung vollständig werde. Also ich wieder⸗ hole, meine Herren, das Museum für Völkerkunde ist sehr gern bereit, diese Dinge aufzunehmen, und ich füge hinzu, ich bin mit dem Herrn Minister der auswärtigen Angelegenheiten darin ganz einer Meinung. .

Abg. Freiherr Douglas bittet um Einrichtung weiterer Lehrstühle für Hygiene und um die Einrichtung hygienischer Kurse für Verwaltungsbeamte.

Abg. Hagens spricht der Regierung den Dank aus für die trefflich! Auswahl in der Leitung des orientalischen Se— minars und hofft, daß auch aus Egypten junge Leute zur Ausbildung nach Deutschland kommen würden, die bis jetzt nach England und Frankreich gegangen seien.

Minister der geistlichen ꝛc. Angelegenheiten, Dr. von Goßler:

Meine Herren! Ich möchte den Titel „Universität Berlin“ nicht ausklingen lassen, ohne dem Abg. Freiherrn von Douglas meinen Dank auszusprechen für die Anregung, die er gegeben hat.

Ich bin mit ihm durchaus einverstanden, daß wir auf dem Wege der Gründung hygienischer Institute an den Universitäten fortfahren müssen. Ueberall wo solche Institute eingerichtet sind, haben sie sich überaus fruchtbar erwiesen. Zu meiner großen Freude wächst das Vertrauen der Berölkerung zu ihnen, wie ich namentlich aus den Breslauer Vorgängen konstatiren kann. Aber auch mit dem anderen Gedanken, welchem der Abg. von Douglas Ausdruck gegeben kat, bin ich vollständig einverstanden, nämlich mit dem Gedanken, daß es wünschens⸗ werth und nützlich und für unsere Zukunft unvermeidlich ist, daß nicht blos den Medizinern Unterricht in der Hygiene gegeben wird, sondern daß auch ausgewählte Kapitel zur Kenntniß der Verwaltungsbeamten, Schulbeamten und anderer Gruppen gebracht werden. Ich habe schon bei Begründung des Hygiene⸗Museums mein Augenmerk darauf ge richtet, und ich glaube, daß schon erhebliche Fortschritte in der Be—⸗ ziehung gemacht worden sind. Aber ich glaube, wir sind noch nicht am Schluß und ich kann Sie nur erneut bitten und Sie herzlich ersuchen, Ihre Aufmerksamkeit dem hiesigen Museum und Institut zujuwenden. Wir können nicht Fortschritte machen ohne Mitwirkung des Publikums. Alle meine Ven hungen in die weitesten Kreise des Volks das Interesse hineinzutragen, sind noch nicht von dem Erfolge begleitet, wie ich gehofft habe; aber schon heute kann ich konstatiren, daß keine Ge— meinde, kein Fabrikbesitzer, kein Industrieller ist, der, wenn er sich mit Anfragen an das hiesige. Institut wendet, nicht eine sehr eingehende und für ihn förderliche Antwort erhält. Ich glaube, wir müssen dem Ziele zustreben, daß wir einen ge— wissen hygienischen Centralpunkt, haben, der alle Erfahrungen, Erfindungen u. s. w. vereinigt und im Stande ist, die immer mächtiger und verwickelter werdenden K einer in der Civilisation fort⸗ schreitenden Bevölkerung vom bygienischen Standpunkt zu durchdringen

sondern sie liegen ganz anders. Für mich besteht nur die technische

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und, soweit es in unseren Kräften liegt, auch Mittel und Vorschläge