mit unserer Geschwindigkeit nicht so arg sei, wie der Vorredner es darstelle. Cs handele sich darum, die Schnelligkeit zu prüfen nach dem Tiefgang der Schiffe. Bekanntlich werde in unserer Marine das Verfahren beobachtet, daß die Schnelligkeit bei voll beladener Wafferlinie, d. b. bei voll ausgefülltem Schiffsinbalt, ermittelt werde, während bei anderen Marinen nur die Konstruktlonslast bei der Ermittelung der Schnelligkeit berücksichtigt werde, was also einen etwa 2 Fuß geringeren Tiefgang ausmache. In der englischen Marine finde noch ein anderes Verfahren statt. Also bei unserem Tiefgang sei eine Geschwindigkeit von 18 Knoten aquipalent der grö⸗ Feren Geschwindigkeit anderer Schiffe bei geringerem Tiefgange.

Staatssekretaͤr Hollmann: Er habe auf die Aeußerung des Abg. Richter zu antworten, daß das Tbatsãchliche nicht bestritten werden könne. Die neuen Panzerschiffe, im Etat mit . B 9, D benannt, feien auf eine Geschwindigkeit von 15 bis 153 Seemeilen berechnet. Er fei augenblicklich nicht in der Lage, zu sagen, wie die Schiffe laufen würden, wenn sie fertig seien, könne aber im Pinblick auf die Leistungen des Konstruktions Bureaus sein Vertrauen aussprechen, daß diese Versprechung voll werde erfüllt werden. Run babe auch der Abg. Richter angeführt, daß fremde Nationen Panzerschiffe hätten, welche weit über 15 Seemeilen liefen, nämlich js und 17 Seemeilen und darüber hinaus. Das sei nicht zutreffend. Es gebe seines Wissens kein Panjerschiff, kein Schlachtschiff, welches auf mehr als 17 Seemeilen berechnet worden sei. Schiffe, die mehr laufen, seien Panzerkreuzer, die hier nicht mitzãblten Immerhin seien Geschwindigkeiten bis zu 17 Seemeilen genannt. Ob diese Ge⸗ schwindigkeiten jemals erreicht worden seien, das zu bestätigen sei er nicht in der Lage; er fürchte, bei sehr wenigen. Aber er könne aus seiner Erfahrung, wenn man diese anerkennen wolle, die Versicherung geben, das fehr viele Schiffe, die man bier mit 17 Seemeilen ver⸗ zeichnet finde, nur 15 Seemeilen auf's Höchste erreichen zer könne ver⸗ sichern, daß Lie Geschwindigkeitsleistungen in dem Maße, wie sie er⸗ strebt würden und wie sie auf dem Papier bezeichnet würden, über haupt fehr selten seien. Es werde nicht zu bestreiten sein, daß eine Gefcwindigkeit, die dauernd gebalten werden solle, niemals diese Höhe erreiche; das seien Geschwindigkeiten, die gelegentlich bei Probe⸗ fahrten erreicht und dann zu Papier gebracht würden. Nun, zugestanden alle diese Thatsachen, habe er Folgendes zu be⸗ merken: Die Marineverwaltung fürchte durchaus nicht, daß fie in Flesen Schiffen A. B. C, D. Streitkräfte erhalte, bie ihrer Aufgabe und den Ansprüchen der Zeit nicht gemachsen seien. Man habe, wie er sich schon in der Kommission anzuführen erlaubt, fich sebr reiflich überlegt, auf welche Seite die große Stärke dieser Schiffe zu legen sei. Er habe schon des Weiteren ausgeführt, was er hier nicht wiederbolen wolle, daß die Geschwindigkeit, Artillerie und Panzerung drei Dinge seien, die in ibren höchsten Leistungen zusammen nicht besteben könnten; es sei unmöglich, in einem Sciffe Alles zu vereinigen: die höchste Geschwindigkeit, die schwerste Artillerie und die stärkste Panzerung. Man müfsfe, wenn man ein Schiff bauen nolle, sich fragen, worauf der höchste Werth zu legen sei. Vor drei Jahren, als dies- Schiffe entworfen worden, sei man nach reiflicher Ueber⸗ zeugung, nach vielen Kommissionssitzungen, nach Berathungen hin und her zu dem Beschluß gekommen, daß, wenn diese Schiffe 15 See⸗ meilen Fahrt liefen, man durchaus befriedigt sei in Bezug auf die Zwecke, die man mit den Schiffen verfolzge. Man sei außerdem zu der Ueberzeugung gelangt, daß es für uns, die wir immer in der Minderzahl auftraten, sehr wichtig sein werde, eine sehr bohe artilleriftifche Wirkung auf den Schiffen zu haben und daneben einen Panzer, der genügend stark sei, um den schweren Gefchoffen Stand zu Halten, wenigstens für die vitalen Theile des Schiffes. Diese Erwägungen hätten dazu geführt, die 15 Seemeilen festzusetzen, und er gebe die Versicherung: es sei Niemand in der Marine, foweit er die Sachlage zu übersehen in der Tage sei, der da sage, daß die Schiffe nichts taugten, weil sie nur 157 Seemeilen liefen. Daß natürlich andere Stimmen laut würden, die verlangten, daß unsere Schiffe die höchste Geschwindigke it erreichen sollten, das fei selbstverständlich. Das sei leicht ausgesprochen; da nehme man den Mund voll und brauche auch nicht Rücksicht zu nehmen auf das Andere, was in Frage komme, sondern sage: wenn unfere Schiffe nicht 17 Seemeilen liefen, taugten sie nichts. Das könne Aber die Marinererwaltung nicht berühren, die ihre Kon⸗ ffruktionen in fehr ernste Erwägung nehme. Er möchte aber ganz besonders betonen, welche Ansicht in der Marine herrsche, es würde ihr sehr lieb fein, wenn diese Minderwerthigkeit ihr nicht bei den Maschinen zum Vorwurf gemacht würde, sondern wenn man denselben Vorwurf erheben wollte gegen die Minderwerthigkeit in der Zabl der Schiffe; das thue man nicht. Die Maxine würde sich sebr freuen, wenn fie dieselbe Stimmung fände bei ihren Forderungen, die darauf hinausliefen, sie nicht zurückütehen zu lassen in der Zabl hinter der unsere Nachbarländer; mit der Geschwindigkeit werde man sich schon ab⸗ finden. Er habe schon gesagt — und er möchte das wiederholen, es sei viel daruber gesprochen worden — die Geschwindig— keit fei von ungeheuerem strategischen Werth; es sei von großem Werth, wenn er in der Lage sei, mit einer Flotte einen Rampfplatz, den er aufsuche, sehr rasch zu erreichen. Darüber könne gar kein Zweifel sein, und es könne auch gar kein Zweifel sein, daß er nicht von dieser Geschwindigkeit sagen würde: unsere alten Sciffe liefen nur 13 bis 13 Meilen, die neuen brauchten es daher auch nicht. Er habe vielmehr gesagt, so lange noch alte Schiffe in den Kampf gefübrt würden, müßten die neuen in Ser Geschwindigkeit von 15 Seemeslen mit ihnen Schritt balten; darüber könne gar kein Zweifel sein. Aber er habe auch betont, es würde ein großer Febler sein, wenn man aus dem Grunde die Geschwindigkeit so gering be. meffen hätte, weil man sage, man müsse mit den alten Schiffen Schritt halten. as würde eine Verminderung der Geschwindigkeit auf die Ewigkeit sein, die er niemals befürwortet habe. Das seien die Gründe gewesen, die die Marine veranlaßt hätten, den Schiffen nur 15 Seemeilen zu geben. Wenn wir in der Lage wären, den Schiffen das Deplacement zu geben von 14090. 15 000 t, wie die grotzen Schiffe in England und Jtalien, so würde umweifel haft den Schiffen eine größere Maschine gegeben werden können, es würden ihnen größere Koblen vorräthe gegeben werden können und nebenbei rwoürden fie eine schwerere Artillerie führen können. Wir seien nicht in der Lage, dies zu machen; er habe gesagt, warum, unsere Hafen anlagen gestatteten dies nicht. So lange man in Wilhelmshaven mit den beiden Hafeneinfahrten zu rechnen habe, könne man keine größeren Schiffe führen, sei dies das größte Derlacement; die Schiffe dürften nicht mebr als 195 m breit sein, sonst kamen sie nicht in die Schleuse. Das seien die Gründe gewesen, die dazu geführt hätten, das Deplace⸗ went auf 190096 t zu halten und die Einrichtung der Schiffe in der Weise eintreten zu lassen. . -

Abg. Richter: Er habe nicht davon gesprochen, daß Abg. von Henk irgend einem allgemeinen Mißtrauen gegen die Marine Aus⸗ Truck gegeben hätte; er habe nur bemerkt, daß er seine besonderen technifcen Fachkenntnisse in dankenswerther Weise benutzt habe als Komm isstonsmitzlied, um die Verhältnisse klar zu stellen. Or. von Henk habe auch bestätigt, daß seine Redner) Ausführungen in dieser Beziehung richtig gewefen seien. Er wisse nun nicht, was seit der Kommissionesitzung für Konferenzen zwischen dem Staats setretãr und Kommissions mitgliedern stattgefunden hätten, er wisse nicht, was Hrn. pon Henk bestimmt babe, die Sache jetzt weniger tragisch anzusehen, als in der Kommission. Man habe ja die varlamentarische Er⸗ fabrung schon gemacht, daß ein Standpunkt in der, dritten Lefung gegen die zweite Lesung verändert gewesen sei; aber hier scheine schon zwischen der Kommissions⸗ und der Plenar⸗ berathung in der konservatixen Partei eine Aenderung des Standpunktes eingetreten zu sein, ohne daß man die Gründe rTafür überfehen könne. Hr, von Henk babe am Schlusse. der Dis kussion erklärt, er habe die Klarstellung gebracht im Int eresse der Secoffiziere und das bätte auf ihn (Redner) um so mehr Eindruck machen müssen, als ein Blick in den Parlaments⸗ lmanach lebre, daß. wenn irgend Jemand, Sr. von Henk in dieser Sache Fachmann sei. Hr. Hollmann habe bestritten, daß er (Redner) die Verhältnisse, wie sie in der Kommission erörtert worden, richtig dargestellt babe und darauf hingewiesen, daß keins der größten Schiffe mehr als 17 Knoten

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Geschwindigkeit habe. Nach der der Kommission von anderer Seite zugestellten amtlichen Uebersicht der schweren Panzerschiffe hätten die franz oöstscken und russischen, Panzerschiffe 16 = 17 ja eins, der fran; zösische Brennus *, 18 Knoten Geschwindiakeit Nun sage Hr. Holl⸗ mann, die dort angegebenen Geschwindigkeiten ständen nur auf dem Paxier und würden thatsãchlich nur gelegentlich einmal bei Probe⸗ fabrten erreicht. Wem solle denn ein armer Laie noch trauen, wenn nicht einmal amtlichen Pavieren. Man habe gesagt, unsere alten Panzer hätten gleichsam nur den Werth ron altem Eisen, gerade wegen der geringen Geschwindigkeit von 15 Knoten. Gerade daß die melancholische Auffaffung von damals sich als berechtigt erwiesen babe, sollte die Mebrheit des Hauses den Neuforderungen gegenüber febr kritisch stimmen. Heute böre man, es sei noch ein Vorzug unferer neuen Schiffe, daß sie nicht so schnell gingen, weil ihnen dann die alten Schiffe nachfolgen könnten. Und weiter höre man, daß man die Geschwindigkeit unferer Schiffe nicht erhöhen könnte wegen der geringen Breite unserer Häfen, Schleusen und Decks. Hr. Hollmann sage, daß, weil die Schiffe jetzt mit größerer Geschwindigkeit gebaut werden könnten, wir sie bewilligen müßten. Gerade das Gegentheil müsse man daraus folgern. Weil sich unsere alten Schiffe nicht den Er⸗ fabrungen der neuen Technik entsprechend gezeigt bätten, müsse man bei den neuen Bewilligungen sehr vorsichtig sein, damit nicht, wenn sie fertig gestellt seien, wieder die Technik anderer Länder uns so weit überholt abe, daß auch diese neuen Schiffe wieder minderwertbhig seien.

Staatsfekretär Hollmann: Er habe dem Abg. Richter zu er= widern, daß er in der That nicht daran gedacht habe, es als einen Vorzug der Schiffe, die 15 Seemeilen laufen, zu erklären. daß sie in Folge dessen unseren alten, die 12 laufen, mehr angenähert seien, als wenn sie 16 liefen; er habe nur gesazt, es sei in der Lage, in der die Marine sich augenblicklich befinde, kein so barter Nachtheil, daß sie 5 Meilen liefen, weil da die alten Schiffe sich, so lange sie da seien, ibnen in Folge deen noch anschließen könnten. Er babe aber be⸗ fonders betont: die 15 Seemeilen seien nicht deswegen gewählt, weil Die anderen nur 12 liefen. Das sei nie und nimmer gescheben; sie feien gewählt aus ganz anderen Erwägungen. Er möchte noch eins sagen; er habe die Umdrucktabelle, die er der Kommission in die Hand gelegt, natürlich abgeschrieben aus den Daten, die ibm über die Marine zur Hand seien, und da seien auch die Geschwinzigkeiten natürlich bineingekommen, wie sie dort verzeichnet ständen. Er babe aber von vornherein gesagt, er könne eine Verantwortung dafür nicht übernehmen, ob diese Schiffe die Geschwindigkeit wirklich besäßen. Er fei der Ansicht, sie würden sie wahrscheinlich nicht besitzen; er habe aber gleich gesagt, er könne so etwas nicht bestimmen. Schließ lich möchte er noch sagen: Die eine Genugthbuung könne er für sich in Anspruch nebmen, es würden in allen Ländern, bei allen Nationen die eigenen Schiffsbauten kritisirt aufs Aeußerste, man sei in keinem Lande zufrieden mit den Schiffen, die gebaut würden, und zwar aus dem einfachen Grunde, weil es ganz unmöglich sei ein Schiff zu bauen, welches allen Ansprüchen genüge und welches alle Wünsche be⸗ friedige. Es sei ebenso unmöglich, wie es unmöglich sein würde, eine Rede zu halten, die Alle befriedige. Also er meine, das sei wihklich Anfichtssache, darüber lasse sich sireiten, aber es bebalte Keiner Recht.

Abg. von Kardorsf: Es höre sich heute so an, als ob der Abg. Richter die neuen Schiffe nur nicht bewilligte, weil die Ge⸗ schwindigkeit von 17 bis 18 Knoten nicht erreicht würde. Aber nach der ganzen früheren Stellung, die die Freisinnigen der Marine gegenüber eingenommen, sei anzunehmen, daß sie auch bei größerer Geschwindig⸗ keit die Bewilligungen nicht ausgesprochen hätten. Er (Redner) und feine Freunde seien nicht von einem gewissen Enthusiasmus der Marine gegenüber geleitet, sondern sie hätten durchaus nüchtern die Sache bekandelt. Sie hätten eingesehen, daß, wenn eine Verstäckung der Marine nöthig sei, diese Grenze da gejogen werden müsse, wo unsere Marine die Stärke der russischen Marine in der Ostsee erreiche oder ttwas überwiege. Einzelne feiner Freunde hätten auch nicht einmal foweit gehen wollen. Wenn man so kolossale Rüstungen für die Land⸗ armee trage, so müsse man auch das Nöthige für unsere Marine bewilligen. Der Abg. Richter habe gesagt, wenn die Schiffe gebaut feien, zeige die Technik anderer Länder, daß sie schon veraltet seien. An diesem Uebel litten die Marinen aller Länder, und wenn man warten wollte, bis das Vollkommerste erreicht sei, könnte man schließlich gar keine Marine bauen. Seine Freunde und er würden deshalb für den Antrag Manteuffel stimmen, welcher zwei neue Fahrzeuge bewilligen wolle, und er hoffe, daß sie dafür auch die Mehrheit des Hauses erreichen werden. ö

Abg. Rickert: Er hätte gewünscht, daß die tabellarischen Ueber⸗ sichten, die der Kommission vervielfältigt übergeben worden, auch dem Hause als Beilage zum Etat mitgetheilt worden wären. Hrn. von Kardorff erinnere er daran, daß einer seiner Fraktionsgenossen in einer Berliner Wablversammlung den Vorwurf ausgesprochen habe: Richter und Rickert bewilligten Alles für die Marine — das habe der eigene Sohn des Fürsten Bismarck gesagt. Er erinnere den Vorredner ferner an die hier öfter erwähnten Worte seines früheren Fraktionsgenossen, des späteren Landwirtbschafts ·Ministers Lucius, wir hätten nicht die Mittel, neben der großen Armee noch eine große Flotte zu halten. Er und seine Partei hätten für die Armee be⸗ willigt, was sie konnten, aber nun könnten sie nicht mehr felgen. 1857 sei eine Denkschrift vertbeilt worden, wonach für die nächsten fünf Jahre für die Marine acht Millienen jährlich gebraucht würden, ja bei ungünstiger Finanzlage könne man sich auch mit weniger be= gnügen — diese fünf Jahre seien noch nicht ganz zu Ende, und im vorigen Jahre sei das Vierfache dieses Betrages, in diesem Jahre fast das Fünktfache daben verlangt worden. Er und sein- Partei konnten wirklich dabei nicht so schnell laufen, wie Hr. Windthorst, der ja immer die großen Fortschrittsbeine von ibnen verlange. Sie säben die Dinge so nüchtern an, wie Hr. von Kardorff. könnten aber diese großen Summen nicht bewilligen. Sie hätten die Bedenken gegen die großen Panzerfabrzeuge schon früher geltend gemacht. Am 9. Ja- nuat 18960 Fabe Redner, gestützt auf die Gutachten von Sach verstän⸗ digen, die Frage vorgebracht, ob wohl unsere Docks, unsere Ladeplätze, unsere Hafeneinricktungen für die großen Schlachtschiffe genügten. Man habe geantwortet, daß in dieser Beziehung keine Besorgniß be⸗ stände; heute aber sehe man, daß er und seine Freunde damit Recht gehabt. Nun wolle Hr. von Kardorff einen Titel bewilligen, der noch garnicht zur Debatte stehe. Man sei noch garnicht so weit, er könne ja für feine Bewilligungen garnicht die Zeit abwarten. Redners Partei werde sich nicht abhalten lassen, troß aller Bewunzerung, die sie für die Marine habe, die mit relativ geringen Mitteln Großes leiste und auf die das Wort des Herrn Reichskanzlers passe, daß, wenn der Moment komme, die Offiziere und Unterofftziere dem Aus lande jeigen warden, daß wir jedem Gegner gewachsen seien, — also trotz aller Bewunderung würde seine Partei auch die Finanzkräfte des Reichs in Rechnung ziehen und deshalb die großen Belastungen nicht bewilligen.

Referent Abg. von Koscielski: Die Mittheilungen, die der Kommifsion zugegangen seien, müßten als vertrauliche behandelt 5 und hätten deshalb dem Hause nicht zugänglich gemacht werden

önnen.

Abg. Barth: Abg. von Kardorff stelle es so dar, als ob die Freisingigen von Anfang an nichts für die Marine bewilligen wollten; dem gegenüber aber weise er (Redner) darauf bin, daß sie, als die neuen vier Schiffe verlangt wurden, aus den Bedenken, die sich jetzt als berechtigt herausgestellt hätten, weil unsere ganzen Hafen⸗ anlagen für solche großen Schlachtschiffe ungeeignet seien, sich davor hätten hüten wollen, in Febler bei unserer Marineentwigelung zu verfallen, und es für zweckmäßig erachtet hätten, nur ein Schiff von diesen vieren vorläufig zu bewilligen, um zu sehen, ob man auf diesem Gebiete etwas Tüchtiges werde leisten können. Damals habe gerade Herr von Henk in der Monatsschrift Vom Fels zum Meer“ auf den Schaden aufmerksam gemacht, daß so bäufig Schiffe gebaut würden, die, wenn sie vom Stapel gelassen würden, bereits veraltet wären. Er sage darin — und das sei sehr interessant gegenüber seinen heutigen Ausführungen: der Bau des 1882 auf Stapel gelegten Panzerschiffes „Oldenburg“ charakterisire sich als ein unverzeihlicher Febler der Marineverwaltung, es entspreche den Anforderungen weder an Schnelligkeit noch Panzerstärke. Er mache ferner darauf aufmerk⸗

sam, daß der 1885 vom Stapel gelassene Kreuzer Charlotte nur 14 Knoten mache, während bei anderen Nationen 18 Knoten verlangt würden Der ganze Schwerpunkt dieses Artikels liege in der Beweisfübrung, daß in unserer Verwaltung Tie Dinge nicht so geordnet seien, daß man mit einiger Sicherbeit darauf rechnen könne, für das bewilligte Geld auch das Höchste an Schnellig⸗ keit zu erhalten. Dieser Artikel sei mit einer ganzen Reihe anderer kritischer Betrachtungen in der Presse aller Parteien zusammengefallen. Es sei ein Gefübl der Beunruhigung durch die Bevölkerung, namentlich die seem ännifchen Kreise gegangen. Von Kiel, Bremen, Hamburg feien die Fragen ausgegangen, ob die Dinge so lägen, daß man darauf rechnen könne, das relativ beste Material zu bekommen. Diefe Betrachtungen hätten sich bis in die jüngste Zeit fortgesetzt und es fei eine Reibe von Broschüren darüber erschienen, aber alle diese feien weit entfernt davon, mit Schadenfreude darauf hinzuweisen, daß die Regierung sich geirrt habe; im Gegentbeil, mag babe her⸗ vorgeboben, daß kei den komrlizirten Verhältnissen auch die fleißigste, pflickttreueste Verwaltung irren könne. Man habe nur eine Einrich⸗ tung verlangt, wodurch das konstruktive Genie, welches außerhalb der burcaukratiscken Verwaltung stehe, mitsprechen könnte Nachdem ein Kollegium don Seeoffizieren die nothwendigen Erfordernisse für ein neun zu bauendes Kriegsschiff festgestellt babe, liege der Schwer⸗ punkt der ganzen weiteren konstruktiven Bebandlung in der Hand des Fbefconftrüͤcteurs, alfo eines einzigen Mannes. der keine Beamten mit selbftändiger Meinung neben sich babe, Daß diese schwierige Auf⸗ gabe, für jede Art von Kriegsschiffen die beste Konstruktion anzugeben, was kaum von einem einzelen Mann bewältigt werden könne, tbat- sächlich in den Händen eines Mannes liege, habe eine starke Beunruhigung berborgerufen. In Frankreich fordere man alle Ingenieure auf, Vorschläge zu machen, und aus diefer Konkurrenz werde das Beste er⸗ mittelt. In England werde die energischste Kritik an den Vor⸗ schlägen des Chefconstructeurs der Marine geübt, und zwar in einem Stadium, welches es ermögliche, Febler rechtzeitig zu erkennen. So habe der frühere englische Constructeur Reed mit der größten Rückhaltslofigkeit Kritik an den Plänen seines Nachfolgers geübt, und gerade dieser offenen Kritik., woran die Sach ver stãndigen und das ganze Publikum sich betbeiligten, verdankten die Engländer, daß sie bezüglich der Konstruktion relativ immer noch den ersten Rang behaupteten. Man sollte sich einmal fragen, ob man nickt auch ebenfo mit der bisberigen engberzigen Verwaltung bezüglich des Baues neuer Schiffe brechen solle. Dem Herrn Staats sekretãr gegenüber bemerke er, daß nach der Denkschrift, die vor zwei. Jahren vorgelegt worden, im Etat 1889 90 vier neue Panzerschiffe gefordert worden? seien, um mit einem Schlage eine Gleichförmigkeit in der Zufammenfetzung eines Geschwaders zu haben. Diese vier Panzer Fatten alfo ein gemeinschaftliches Geschwader bilden und iselirt vorgehen sollen. Heute habe der Staatssekretãr gemeint, diese Schiffe folllen mit anderen Fahrzeugen zusammen operiren, die wir bereits haben und die nickt so schnell laufen. Der Herr Staatssekretär babe gemeint, größere Panzerschiffe gingen nicht in unsere Schleufen und Docks hinein, aber in einem augenscheinlich auf genauer Kenntniß der Schleusenverhältnisfe in Wilhelmshaven beruhenden Artikel der Weser⸗-Zeitung“' vom 4. März werde zahlen · mäßig ausgeführt, daß selbst ein Schiff wie der englische. Sovereign? welcker mit einer Geschwindigkeit von 173 Knoten laufe und eine ent sprechende Breite habe, in die Einfahrt von Wilhelmshaven und event. auch in das Dock gehen würde. Man könne nicht vorsichtig genug bei der Bewilligung von Panzerschiffen sein. Seine Partei sei weit davon entfernt, des Interesses für die Entwidelung der Marine zu ermangeln, sie habe im Gegentheil den lebhaftesten Wunsch, daß das ausgezeichnete Material, welches wir an Offizieren und Mannschaften in der Marine besitzen, auch mit dem denkbar besten Schfffsmaterial ausgerüstet sei, damit sie im Ernstfalle sagen könne, sie habe gethan, was sich babe thun lassen. Deshalb übe sie eine strenge Kritik an den Vorlagen der Regierung, und damit übe sie gerade den Akt einer staatserbaltenden Kritik. (Beifall link)

Abg. von Kardorff: Die Motive der freisinnigen Partei gipfelten darin, daß sie kein Vertrauen zur Marineverwaltung babe, daß fie die Schiffe richtig zu bauen verstehe. Den Vorredner weise er auf die Kruüsk, die man toto die in englischen und französischen Zeitungen über englische und französische Sciffe finde, in welcher auch darüber geklagt werde, daß neue Schiffe längst veraltet seien und' diefe oder' jene Fehler hätten. In England und Frankreich stießen die Forderungen für Heer und Marine niemals auf solche Schwierigkeiten swie bier bei uns. Man könne den Bau von schweren Panzerschiffen nicht ganz und gar sistiren. Die Marineverwaltung verstebe die Sache schließlich doch besser als die Herren auf der linken Seite.

Staatssekretär Hollmann: Es thue ihm leid, die Zeit des Reichstages noch einmal in Anspruch zu nehmen, aber er könne Einiges aus der Rede des Abg. Dr. Barth nicht unwiderlegt lassen. Di Konstruktionsfrage sei in der Kommission sehr eingehend erörtert worden, es sei auch aus dem Kreise der Herren ihm entgegengetragen worten, warum die Marine bei den Konstruktionen bureaukratisch ver⸗ fahre, anstatt hinauszugehen in die Welt und Constructeure aufzu⸗ fordern. Die Marine babe ihren guten Grund — er habe sich be⸗ müht, das in der Kommission auseinanderzusetzen; wahrscheinlich stehe das in den Protokollen. Des Pudels Kein sei folgender: Schließlich müsse doch Einer mal entscheiden, es mögen noch so viele Constructeure an einem Fleck sich vereinigen, das sei in diesem Falle zuletzt vor der Allerhöchsten Entscheidung der Staatesekretär. Der Staatssekretär müsse, um sich zu entscheiden, einen Techniker zur Seite haben, denn er felbst als Seeoffizier sei nicht in der Lage, die Pläne von der technischen Seite endgültig zu beurtheilen. Das habe er damals schon gesagt. Nun möchte er dem entgegentreten, was allgemein geglaubt zu werden scheine, weil es immer wiederholt werde. Es werde immer angeführt: „England verfahre, wie es vorgeschlagen werde.“ Ja, sodiel er wisse, sei in England vor einer Reibe vor Jahren der Versuch ge⸗ macht worden, eine Konkurrenz von Konstruktionen einzuführen. Es sei für eine Klaffss — er könne die Schiffe nennen, es habe aber wenig Interesse — eine große Anzahl von Konstruktionsplänen zufammengekommen, und das Resultat sei gewesen, daß keiner an= genommen worden und der Cbefconstructeur einen neuen gemacht habe. Was Frankreich anbetreffe, das ja überall, bei jeder Gelegenheit genannt werde, als das Land, wo der Weijen der Herren blühe, die Lust baben, sich an Konstruktionen zu betheiligen, da könne er Fol⸗ gendes mittheilen: Der sehr berübmte Constructeur Dupuy de Lome babe von den jetzt vorbandenen Schlachtschiffen zwölf konstruirt, sein Nachfolger Sabattier habe neun konstruirt, und dessen Nachfolger, de Bussyo, zwei. Im Uebrigen sei von allen Panzerschiffen, die in der französischen Marine existiren, eine Klasse der neueren Art, der Magenta -Typ, konstruirt worden von einem gewissen Huin, das sei einer der ältesten Constructeure der französischen Marine. Dann seien noch die Kreuzerpanzer konstruirt worden (pier) von einem Ingenieur erster Klasse Hebelin de Dionne. Das sei das unserer Marine vor- gehaltene Verfabren in Frankreich. Es sei daraus zu ersehen, daß man dort nicht so sehr freigebig sei in der Konstruktion solcher Schiffe, auf welche man bedeutenden Werth lege; sie würden in der Hauptsache immer ron dem an der Spitze Stehenden ausgeführt. Er möchte aber noch ein Beispiel anführen, das besonders schlagend sei. Die chilenische Regierung habe vor einigen Jahren die Absicht gehabt, ein Schiff zu Bauen und eine Kommission nach Europa ge= schickt' und Konstruktionspläne gefordert. Von 12 Firmen seien 15 Entwürfe eingegangen; diese seien zur Begutachtung gegeben worden

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dem Ingenieur Reed in England, dem französischen Inspecteur

enéral de génie maritime Peschard dAmbly und unserem deutschen , Diese drei Herren hätten jeder für sich die Pläne zu beurtheilen gehabt. Was sei herausgekommen? Jeder dieser drei Herren bätte einen anderen gewählt und schließlich sel ein Schiff ge= haut worden, das keinem dieser Pläne entsprochen habe. Man konne daraus ersehen, daß das auch nicht das Ideal sei. Er mache darauf aufmerksam, daß solche Art der Konstruktlon sebr viel Geld und sehr viel Zeit koste. Er müsse auch sagen, daß wir in Deutschland gar nicht mal soriel Constructeure hätten, die daran ibeilnehmen könnten, weil die meisten die Beduͤrfniffe gar nicht kennten. Man müsse

. —— k =. — — —

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in engem Zusammenhang mit der Marine stehen, um der Marine einen Plan vorlegen zu können, der ihrem Bedürfniß entspreche. Kur; und gut, er wolle das nicht weiter ausfübren, er habe nur an diesem Beispiel zeigen wollen, daß es ein schöner Gedanke sei, wenn er aber zur Ausfübrung kommen solle, liege die Sache ganz anders.

Abg. Richter: Die Konstruktionsfrage sei besser an einer an⸗ Der Abg. von Kardorff stelle es so dar, als ob in England und Frankreich immer mit einem Schlage, ge⸗ wissermaßen mit dreimaligem Hurrah die Forderungen der Regierung für Militär und Marine bewilligt würden. Bei nährer Betrachtung der dortigen varlamentarischen Vorgänge würde man finden, daß dort die parlamentarische Kritik viel umfassender, gründlicher und zeitrau⸗ bender sei, als bei uns. Ein neues Webrgesetz komme in Frankreich erst nach Jahr und Tag zu Stande. Form einer Budgetposition erledigt würden, wärden dort Gesetze nach großen jahrelangen Enqueten und Vorbereitungen gemacht. werde deswegen niemals der Vorwurf des Mangels an Patriotismus ü Wer das thäte, würde einfach ausgelacht. mit solchen Vorwürfen fern bleiben. wenig kritisch. Was die Haltung seiner Partei zur Marine betreffe, so mache er darauf aufmerksam, daß die ganze preußische und deutsche Marine wesentlich aus dem Bedürfniß des Volks selbst und aus einer gewiffen Begeisterung bervorgegangen sei, die in erster Reibe von libe⸗ raler und demokratischer Seite getragen worden. Gerade in den kritischen Perioden sei die Marine von gouvernementaler und konservativer Seite aus einer gewissen Eifersuct vom Standpunkt des Landheeres angefochten worden. Die alte Fortschrittspartei babe niemals unterlassen, auf die Mängel der Einrichkungen für unseren Küstenschu Sein (Redners) Vorgänger im Wabhlkreise arkort, habe es sich gerade zur Lebensaufgabe gemacht gehabt, das nteresse für maritime Angelegenheiten wachzuhalten. feiner Partei gegenüber der Marine habe sich nicht geändert, mochte Der oder Jener an der Spitze der Marineverwaltung steben. Wohl aber babe sie bemerkt, daß in solchen Situgtionen, wo Hr. von Stosch bei dem Fürsten Bismarck weniger in Gnade gestanden, sich das Interesfe fur die Marine auf konservativer Seite erheblich abgcküblt Fabe. In solchen Zeiten seien ibr ihre Bewilligungen für die Marine Das sei die Zeit gewesen, wo der Sohn des ehemaligen Reichskanzlers zum Volke hberabgestie gen, um auszuführen, ö (Redner) die Millionen ĩ haberei für große Panzerschiffe verschleuderten, und wie der Sohn, so erst recht der Vater: Fürst. Bismarck habe ihm und Redners Partei selbst bier eine Liebhaberei für Stosch vorgeworfen; aus ihrer ganzen Vergangenheit habe Niemand das Recht, den Freisinnigen eine Voreingenommenheit gegen die Marine vorzuhalten. jetzt bier kritisch verhielten, so geschebe es, weil sie so plößlich Marineliebhaberei

babe diese Sicherstellung abgelebnt. Mirbach mit seinen bistorischen Reminiszenzen künftig vorsichtiger sein. Mit den allgemeinen Wendungen über die Negation der Frei⸗ sinnigen müßte man überhaupt vorsichtiger sein, man wisse nicht, n Neulich sei ihnen hier eine lange Liste, ein sogenanntes Sündenregister vorgelesen worden. aber Derjenige, der dieses vorgebracht, hätte sich jagen müssen, daß es ebenso gut auf die Centrumspartei passe, vielleicht noch etwas besser. eböre die Centrumspartei heute zu den staataerhaltenden. innigen hätten immer gegen das Sozialistengesetz gestimmt, und dieser Negation babe sich der jetzige Herr Reichskanzler selber angeschlossen. Redner hoffe, es werde nicht bei diesem Fall bleiben. Konservativen bätten das Verdienst, in der Kommission eine Kritik in den vorliegenden Fragen begonnen zu haben; es wäre wahrscheinlich kein Wort hier gesprochen, die Forderung einstimmig angenommen worden, wenn nicht Hr. von Massow — auch er sei gerühmt! — in Ausübung eines wirklich berechtigten parlamentarischen Berufs durch eine Frage den Thatbestand klargestellt hätte. Herren die denkbar größte Bescheiden heit. seine Partei jetzt im Stich, wo letztere nur die Konsequenzen aus ihrem Vorgeben ziehe, und an ihrer Stelle träten Hr. Graf Mirbach und Hr. von Kardorff auf, die, je weniger sie über die Sache zu agen wüßten, desto mehr sich in allgemeinen europãäischen Wendungen ergingen, die um so wirkungsloser seien, je mehr sie wiederholt würden. (Beifall links.)

Abg. Graf von Mirbach: Er möchte nur an das Haus appelliren, wer sich im Allgemeinen mebr damit beschäftige, allgemeine Rede⸗ wendungen den Herren zu unterbreiten, der Abg. Richter oder er. Er glaube kurz, klar und präzise zu sprechen. die negativen Abstimmungen der Partei des Abg. Richter unvoll= ständig gewesen sei, so könne das doch den Herren nur angenehm sein in Bezug auf ihre gegenwärtige Stellung als Stütze der Regierung. Früber habe man sich immer bei den Wahlen gerühmt, die Steuer kraft des Volkes geschont und Mehrforderungen abgelehnt zu baben. Wenn er alle negativen Abstimmungen der Freisinnigen bätte vor— bringen wollen, so hätte er einen Folianten mit sich führen müssen.

der Titel wird be⸗

Vielleicht werde also Graf

wohin man damit schlage.

deren Stelle zu erörter n.

Die Herren Ueber Dinge, die bier einfach in

Man möge also

. * e Es ziere aber diese Bei uns sei man noch viel zu

Die Konservativen ließen

aufmerksam zu machen. der verstorbene Wenn seine Liste über

Die Stellung

w Damit schließt die Diskussion;

Titel 9 u. 10 werden zum Bau zweier Kreuzer— korvetten als zweite Raten je 1U½ Millionen Mark ge—

Referent von Kosgielski beantragt im Namen der Kommission die zweite Rate vorläufig nicht zu bewilligen, da die erste Rate noch nicht aufgebraucht sei und der Bau der Schiffe überhaupt noch nicht begonnen habe.

Abg. Richter: Die Aufschlüsse, die man in der Kommission über diese Titel erhalten habe, seien geradezu überraschend und hätten dahin geführt, daß die beiden neuen Raten abgelehnt worden seien. Positionen wären wahrscheinlich einstimmig bewilligt worden, wenn von konservativer Seite nicht die Frage gestellt worden wäre, ob Kreuzerkorvetten sei, was er noch nie erlebt habe, mit nein geantwortet worden. dann weiter gefragt worden, ob man, wenn der Bau begonnen habe, auch usch in diesem Jahre die zweite Rate verwenden könne, sei regierungsseitig auf die Bewilligung verzichtet worden. ö mann sei nach Eintritt in sein Amt zur Erkenntniß gekommen, daß die von seinem Amtsvorgänger hinterlassenen Konstruktionspläne nicht mehr und nicht genug zweckentsprechend seien, und habe andere Pläne ausarbeiten lassen, wodurch die Inangriffnahme d Redner und seir

Wenn sie sich

Ueberstürzung gegenüberständen, werden könnte. hätten kein Ver⸗ trauen zur Marineverwaltung und lehnten deshalb die Forde Ebenso könnten die Freisinnigen sagen: babe blindes Vertrguen und darum bewillige sie Alles. Freisinnigen kein Vertrauen hätten, sei um so weniger der Fall, als die Herren in der Marineverwaltung noch häufiger wechselten als in Man habe jetzt seit kurzer Zeit den vierten Was Hr. Barth angeregt

von Kardorff

rungen ab.

der Militärverwaltung. Staatssekretär des Reichs. Marineamts. habe, sei nicht eine Frage des persönlichen Vertrauens, sondern eine . sat Wenn der Reichstag in Fragen der Organisation nicht mitsprechen wollte, dann wäre es überhaupt besser, sich nur über die Bewilligung eines großen Pauschquantums für die Marine iu unter⸗ halten. Seine (Redners) Partei habe den Bau großer Panzerschiffe nicht sistiren wollen, sondern er sistirt, nachdem 1887 in der amtlichen Denkschrift auseinandergesetzt worden, daß es noch zweifelhaft sei, ob Panjerschiff oder Kanonenboot den Vorrang verdienten. Dann habe man 1883 plötzlich neun Panzer e t. Die Freisinnigen hätten nicht Alles abgelehnt, sondern hätten in einem Jahre mit dem Bau eines Schiffes vorgehen wollen, um zu verhindern, daß im Augenblick, wo die dier Panzerschiffe fertig würden, wir in Folge der Entwickelung der Technik wieder im Hinter⸗ en Sie hätten nur ein langsameres Tempo gewünscht und verhindern wollen, daß man aus dem einen Extrem, kein Panzerschiff zu bauen, plötzlich in das andere Extrem fiele, alle Schiffe mit einem ö Wie die Absichten der Regierung wechselten, zeige der Umstand, daß Hr. von Hollmann es heute für keinen Nachtheil halte, wenn die neuen Schiffe etwas schneller liefen als die alten, während in der früberen Denkschrist gerade die Nothwendigkeit eines gleichmäßigen Tempos betont sei. Deshalb nur immer langsam voran, was sich auch Hr. Windthorst merken könnte.

Abg. Graf von Mirbach: Zur Illustration der Unterstützung, die die Fortschrittspartei bezw. die freisinnige Partei unserer Floite babe angedeihen lassen, wolle er nur wenige Daten geben Fortschrittspartei habe zunächst gegen die norddeutsche Flotte gestimmt, dann im September 1866 gegen die Arleihe für Heer und Flotte zur Fortsetzung der deutschen Politik, schließlich am 15. Juli 1868 gegen den Fortbestand der Flotte. Damit sei er mit der Fortschritts⸗ - Die freisinnige Partei habe am 1. Februar 1889 gegen die Ergänzung der Flotte, am 10. Januar 1899 gegen den Neubau von Panzerschiffen gestimmt.

Abg. Barth; Er sei überrascht, daß die Untersuchungen des Grafen von Mirbach nur ein so geringfügiges Es müsse nach seinen Angaben scheinen, daß des Redners Partei zwischen 1868 und 1889 Alles bewilligt babe, denn er habe f nicht winzigen Zeitraum seinem Interesse ausfindig machen können. die Freisinnigen das Verbrechen der Negation, wo es sich um Panzer— schiffe gehandelt habe, die sich jetzt als mebr oder weniger verfehlt Die in dem Attenschaßß der konservativen Partei nieder gelegten ollen Kamellen? bedürften also dringend einer Ergänzung. Er habe dem Herrn Staatssekretär nicht schlechthin für den Bau neuer Schiffe immer eine Konkarrenz empfohlen. solchen Konkurrenzen auch f

i Herr Holl⸗ Organisationsfrage.

Baues verzögert e Partei könnten Herrn Hollmann daraus auch nicht den leisesten Vorwurf machen; im Gegentheil, wenn er die von ihm als nicht zweckentsprechend befundenen Pläne hätte acceptiren wollen, wäre das unverantwortlich gewesen. sich in dieser Beziehung an den Herrn Vertreter des Reichs ⸗Schatz⸗ amts: habe man sich denn im Reichs-⸗Schatzamt, Marine⸗Etat zur Vorlage genehmigte, nicht erkundigt, wie weit der Bau der einzelnen Schiffe fortgeschritten sei, für welche neue Raten So viele Direktoren und Räthe müßten doch bei der Prüfung eines solchen Etats sich von dem betreffenden Ressort überseugen lassen, wie viel Geld bereits verbraucht worden sei unter in der nächsten Zeit ver—⸗ Es sei auch vom finanziellen Standpunkt

i von der Verwaltung worden Lei.

Die erste Frage

als man diesen

treffen seien. verlangt wurden?

diesem Titel und werden könne.

gleichgültig, Bewilligung

Mal zu bauen. wie riel noch wirklich

Anleihebewilligung, dem Maße wie neue Summen bewilligt würden, wenn sie auch nicht ausgegeben würden, würde auf dem Geldmarkt die demnächst bevor⸗ stebende weitere Inanspruchnahme des Reichskredits geschätzt; je mehr Anleiben bewilligt würden, um so mehr Zinsen würden einge⸗ stellt und um so mehr Matrikularbeiträge würden ausgeschrieben. Die jweite Frage richte sich gegen die Organisation des Reichs ⸗ Marine - amts. Wenn ein Wechsel im Marine⸗Ministerium nicht stattgefunden beiden Kreujerkorvetten gebaut worden sein nach Plänen, welche der jetzige Chef als nicht vollkommen aner⸗ kannt babe. Dies beweise, daß die Entscheidung im Marineamt jetzt auf den zwei Augen des jeweiligen Chefs stebe und des Constructeurs, s sei ja unbestritten, daß der Chef des immer die letzte Entscheidung baben es überhaupt richtig sei, daß die Kon— struktion der neuen Schiffe sich ausschließlich innerhalb des Marine— amts selbst vollziehe, ob es nicht zweckmäßig sei, auch die Kenntnisse solcher Personen zu verwerthen, welche außerbalb des Marineamts als Ingenieure auf den Werften der Marine oder auf Privatwerften Je mehr Schiffe gebaut werden sollen, um so weniger Gewähr sei vorhanden, daß die Konstruktionen, welche im Marine⸗ amt ausgearbeitet wärden, wirklich den Anforderungen der Neuzeit Die Erfahrungen in der Kommission müßten davor warnen, sich in zu viel Bewilligungen für neue erste Raten einzulassen. Zustimmung links.) Staatssekretãr Hollmann:

dann würden also die partei fertig.

der sein Vertrauen babe. Marineamts

Resultat ergeben Aber es frage si

Erst 1889 beginne für 8 Zng thätig sind.

entsprãchen.

komme bei daß ein bestimmter umfangreiches Heute sei der Wir hätten eine

nicht darauf an, sondern darauf, daß Material eine zuverlässigere Entscheidung ermögliche. einzelne Construkteur ganz auf sich angewiesen. Torxedoflottille, wie sie anderkwo kaum existire, und man verdanke dieselbe gerade dem Konkurrenzsystem.

von Kardorff: Seine Freunde und er hätten niemals eine andere prinzipielle Stellung der Marine gegenüber eingenommen

Abg. Richter: Auf, dem (Gebiet der Statistik babe der Abg. Graf Mirbach bekanntlich immer Unglück. Unter seinen Zahlen be— fänden sich nur zwei aus der Neuzeit, aus 1889, 90. denn aber die Freisinnigen hier mehr negirt als heute die Konser⸗ vativen? Seine Partei habe statt vier Panzerschiffe eins bewilligt, und Hr. von Kardorff babe heute erklärt, daß er statt der gefor⸗ derten fünf Panzerschiffe zwei bewilligen werde. Grafen Mirbach müsse also Hr. von Karderff ein ebenso bedenklicher Herr in staatserhaltender Beziehung sein, als die Freisinnigen es sein sollten. Im Jahre 1867 jei niemals über die norddeutsche Flotte abgestimmt worden, wie Graf von Mirbach meine. habe es konsequent abgelehnt, über einen Flottengründungsplan im Dann habe Graf von Mirbach Bezug ge⸗ nommen auf eine Abstimmung von 1868 bezüglich einer Anleihe. Diese sei bewilligt worden, aber mit einer konstitutionellen Klausel, falls die bewilligten Gelder nicht zu dem angeführten Zweck verwendet würden, ein Klagerecht dem Reichs⸗ kanzler gegenüber zustände. der Ministerverantwortlichkeit sein sollte, habe nicht einräumen wollen, und dieser sei es gewesen, der im Juni 18588 auf allen Werften den Flottenbau habe sistiren lassen, weil er nicht einer Mehrbeit des Reichstages aus Fortschrittlern, Liberalen, National⸗ liberalen und einem Theil der Konservativen habe nachgeben wollen. Dieser Vorgang beweise das gerade Gegentheil von dem, was Graf

; n: Er habe der Kommission aus— einandergesetzt, welche Gründe ihn bewogen hätten, von der Inbau⸗ ser Kreuzerkorvetten Abstand ju nehmen. nicht zu wiederholen, wolle aber betonen, daß es ihm sehr fern ge⸗ legen babe, seinem Vorgänger irgend einen Vorwurf zu machen. Es feien viele Momente, die abzuwenden nicht in seiner Macht gestanden Nur möchte er noch hinzufügen: Ob diese Schiffe wirklich in Bau genommen worden wären, wenn sein Amtsvorgänger sie be⸗ stätigt oder genehmigt hätte, das könne er nicht ohne Weiteres be— haupten; denn, wie er vorhin anzudeuten sich erlaubt habe, nicht von zes Reichs -⸗Marineamts hänge es ab, wie ein Schiff gebaut werde, sondern es hänge in letzter Instanz ab von der Ällerböchsten Genehmigung; und ob die Allerhöchste Genehmigung diesem Plane zu Theil geworden wäre, vermöge er nicht zu sagen. Was die Einstellung der 1 500 000 M für die beiden Schiffe betreffe, so babe es damit folgerde Bewandtniß: Diese beiden Summen seien eingestellt und angemeldet worden im Sommer vorigen Jahres. habe, wie er ganz offen bekennen müsse, auch damals noch nicht über- seben, ob man nicht in der Lage sein würde, dieses Geld für das Jahr 1891/92 in Anspruch zu nehmen. Finausgeschoben und, wie er der Kommission mitgetbeilt, es sei auch augenblicklich das Schiff noch nicht gebaut. Herrn Referenten der Kommission schon vorher benommen und der— selbe habe bei Vorlage dieser beiden Positionen so viel er sich erinnere, in der Kommission den Antrag gestellt, von jedem dieser Schiffe eine Million zu streichen. Dies sei erfolgt, nachdem der Herr Referent sich mit ihm in Verbindung gesetzt und er (Redner) auch gesagt habe, er würde diese ganze Summe wahrscheinlich nicht voll in An— fpruch nehmen können. Immerhin aber, wenn diese Summen nicht gestrichen worden wären, so wäre die Konsequenz gewesen, man hätte sie nicht voll verbraucht; er könne aber durchaus nicht ohne Weiteres sagen, daß die Marineverwaltung sie nicht theilweise in Anspruch Das würde ganz davon abgehangen haben, in

nahme dieser Er brauche das

Staatssekretãr des Was hätten

In den Augen des

Der Reichstag Der Bau habe sich weiter

Ganzen abzustimmen. Er habe sich mit dem

daß dem Reichstage,

Dieses Klagerecht, ein Anfang

Reichskanzler

genommen hätte.

einandergesetzt hätten über die Dauer des Baues. Dieses Beides

habe er noch zur Aufklärung zu bemerken sich erlauben wollen.

Staatssekretär Freiherr von Maltzahn:

Ich kann im Anschlusse an die Ausführungen des Herrn Staats sekretärs der Marine nur hervorheben, daß bei der Einstellung dieser späteren Raten in den Etat die Voraussetzung bestand, es werde die Möglichkeit vorliegen, auch diese neugeforderten Raten bis zum Schlusse des Etatsjahres 1891/92 in der That zu verausgaben. Unter dieser Voraussetzung sind im vorigen Sommer die betreff enden Raten in den Etat ohne Widerspruch von Seiten der Reichs-Finanzverwaltung eingestellt worden. Wenn sich nun inzwischen berausgestellt hat, daß die Summen bis zum Schlusse des Etatsjahres 1891,92 nicht voll ausgegeben werden aus Gründen, deren Ursprung in der inzwischen verflossenen Zeit liegt, so würde es vollständig korrekt, aber auch voll⸗ ständig ausreichend sein, wenn eine entsprechende Kürzung der zweiten Raten Seitens des Reichstages vorgenommen würde. Wenn der Hr. Abg. Richter meint, daß ans der Ginstellung einer hböberen Sun me, als sie schließlich in Wirklichkeit zuàr Verwendung kommen dürfte, finanzielle Nachtheile für das Reich, für die Einzelstaaten oder für die Steuerzahler entstehen sollten, so kann ich diese Aus— führungen des Herrn Abgeordneten nicht als richtig anerkennen. Meine Herren, die Anleihe wird ja allerdings bewilligt nach dem Ausgabesoll, wie es der Etat ergiebt; die Anleihe wird aber begeben nur in dem Maße, wie wirklich die Ausgaben entstehen und die Be⸗ schaffung von Mitteln nothwendig machen. (Sehr richtig! rechts.) Auch der Umstand, daß die Zinsen in dem Etat für die Reichsschuld unter Zugrundelegung der bewilligten Anleihebeträge berechnet werden, führt nicht eine thatsächliche Mehrbelastung der Steuerjabler herbei. Wenn in Wirklichkeit die Anleihebegebung nicht so schnell erfolgt, als man bei dieser Berechnung angenommen hat, — denn zu verzinsen ist natürlich nur dasjenige, was bereits wirklich an Anleihe begeben ist (sebr richtig! rechts) —, und wenn in diesem Titel also eine Ersparniß eintritt, so ordnet sich dies einfach bei der Rechnung. Das ist ja allerdings richtig, — und insofern muß ich dem Herrn Abgeordneten zustimmen, — daß bei der Ausschreibung der Matrikular— beiträge eine derartige zu hohe Berechnung der Ausgabesätze von einem gewissen Einfluß ist, daß also der Fall denkbar ist, daß mehr Matrikularbeiträge ausgeschrieben werden, als nach dem Schluß ergebniß des Jahreshausbalts hätten ausgeschrieben werden müssen. Da aber, wie den Herren bekannt ist, zur Zeit die Ueberweisungen die Matrikularbeiträge sebr erheblich übersteigen, so glaube ich, daß auch aus diesem Grunde ein merklicher finanzieller Nachtheil für die Einzelstaaten nicht eintritt.

Abg. Rickert: Der Staatssekretär babe die finanziellen und konstitutionellen Bedenken des Abg. Richter nicht voll gewürdigt. Als Hr. von Stoschk noch Chef der Admiralität war, sei der Uebel stand eigentlich stationär gewesen, daß die Marineverwaltung große Beftände aufgespeichert babe, über welche der Reichstag keine Kunde gehabt hätte. Seine (Redners) Partei sei nun zufällig dahinter gekommen, daß eine Reihe von Millionen noch garnicht verbraucht gewesen und doch neue gefordert wurden. Seit jener Zeit sei es Praxis in der Budgetkommission geworden, bei jedem Titel sich zu erkundigen nach den Bestäͤnden und diese Praxis habe sich soweit eingebürgert gebabt, daß General von Stosch selbst in einem solchen Falle vor der Verbandlung in der Kommission mitgetheilt babe; bier könne er nichts mehr fordern, denn die erste Rate sei noch nicht ver— braucht. Jetzt scheine die Praxis eine andere zu werden; er bedauere das. Daher meine er, daß seine Partei sich jedesmal nach den Be— staͤnden zu erkundigen bätte. Aber die Finanzverwaltung hätte die Pflicht gehabt, sich danach zu erkundigen, wie es mit dem Gange der Arbeit stebe. Im Sommer sei aiso noch nichts von dem Anfan seben gewesen. Wie viel Zeit sei denn da noch übrig geblieben! Man habe gesagt, der ganze Reichstag sei nicht soviel werth und babe nicht die Bedeutung, was die Abstriche betreffe, wie die Reichs ⸗Finanz⸗ verwaltung und der Finanz- Minister in Preußen. Aber gerade diese Position beweise, wie Unrecht die Herren dort hätten, wenn sie ver langten, daß man blindlings auf solche Forderungen eingebe. Er und seine Partei würden sich das für die künftigen Positionen merken.