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schwierig ist, den Einfluß mit zu veranschlagen, den die neue Linie auf die alten Linien ausübt, und aus diesem Grunde hat man sich hier entschlossen, die Reineinnahmen zu Grunde zu legen. Meine Herren, man kommt im gegenwärtigen Fall auf ein und dasselbe Resultat. Ich habe hier die Berechnung nach den Bruttoeinnahmen und die Berechnung nach den Reineinnahmen, und diese weichen nur ungefähr um 20 000 M von einander ab. Also in diesem Falle ist die Frage nicht von praktischer Bedeutung. Ich gebe aber vollständig zu, daß man zweifelhaft sein kann, welchem von diesen Wegen der Vorzug zu geben sein möchte. Ich möchte noch mittheilen, daß die Art und das Ergebniß der Veranschlagung auch mit dem bei den preußischen Staatsbahnen übereinstimmen. Ich möchte daher glauben, daß, so⸗ weit als es bei einer Schätzung überhaupt möglich ist, die Veran⸗ schlagung als richtig angesehen werden kann.

Abg. Freiherr von Stumm (Rp.) erklärt, daß er und die meisten Abgeordneten, der Abg. Dr. Hammacher vielleicht ausgenommen, nicht beunruhigt seien. Die Fragen hätten doch wohl besser in der von dem Abg. Dr. Hammacher feht beantragten Kommissionsberathung erledigt werden können.

Abg Dr. Ham macher (n): Ich weiß nicht, ob sie in der Kommission erledigt sind; der Referent hat davon nichts mitgetheilt; ich konnte sie nicht anregen, weil ich nicht Mitglied der Kommission war.

Abg. von Kardorff (Rp. erklärt, daß der Abg. Dr. Hammacher ursprünglich Referent in der Kommission war, dann aber ausschied. Ein anderer hat diese Dinge nicht angeregt.

Abg. Dr. Ham macher (nl.): Ich schied aus, weil ich als Vor⸗ sitzender der Handelsvertragskommission in Anspruch genommen war.

Die einmaligen Ausgaben werden genehmigt. Die Peti⸗ tionen verschiedener Eisenbahnbeamten werden durch Ueber⸗ gang zur Tagesordnung erledigt, nachdem der Abg. Dr. Ham⸗ macher eine Berücksichtigung der Wünsche der 1871 über⸗ nommenen Eisenbahnbeamten empfohlen und der Geheime Regierungs⸗Rath im Reichsamt für die Verwaltung der Reichs—⸗ Eisenbahnen Wackerzapp eine wohlwollende Prüfung in Aussicht gestellt hatte. ;

Der Etat des Reichs-Schatzamts, soweit er nicht der Budgetkommission überwiesen ist, wird ohne Debatte erledigt.

Beim Etat des Reichstags behält sich der Abg. Br. Lieber (Zentr.) einen Antrag vor, die Ausgaben zu erhöhen, um im neuen Reichstagsgebäude ausreichende Handbibliotheken zu beschaffen.

Der Etat wird genehmigt.

Es folgt die Berathung der ausgesetzten drei Titel der einmaligen Ausgaben für die Marineverwaltung: je eine Million Mark erste Rate für ein Panzerschiff „Ersatz Preußen“ und für einen Kreuzer „Ersatz Leipzig“ und 1 200 000 M06 erste Rate für einen Ayifo Ersatz Falke“.

Referent Abg. Dr. Lie ber (Zentr.) führt aus, daß die drei ge— nannten Schiffe, namentlich aber Preußen“, so lange in Betrieb sind, daß die Periode, für welche man sie als tüchtig halten kann, bald ab— gelaufen ist, sodaß gerade noch Zeit für den Ersatzbau bleibt. Eine eberstürzung des Baues solle nicht stattfinden; im Gegentheil, die Kaiserlichen Werften seien jetzt so schwach beschäftigt, daß gerade nur der nothwendige Stamm von Arbeitern gehalten werden konne. Um eine Vermehrung der Flotte handle es sich nicht, sondern nur um einen Ersatz, wenn auch selbstverständlich der Bau nach einem andern Typ erfolgen solle als vor 30 Jahren.

Staatssekretär Hollmann:

Meine Herren! Es wird der Beobachtung des hohen Reichstags nicht entgangen sein, daß in dem vorliegenden Etat hinsichtlich der Schiffsneubauten die verbündeten Regierungen eine große Entsagung geübt haben, daß die Reichs⸗Marineverwaltung zu einer großen Selbst⸗ beschränkung gelangt ist. Der Beweis ist sehr einfach zu erbringen. Der hier vorliegende Etat schließt hinsichtlich der Schiffsneubauten ab mit 134 Millionen.

Meine Herren, Sie müssen schon eine ganze Reihe von Jahren zurückgehen, ehe Sie auf eine Zahl stoßen, die so niedrig beziffert ist, wie diese. Es geht aber noch weiter. Wir nehmen, wie der Herr Referent so gütig war, mitzutheilen, als Restbestand der Ver— gangenheit nur eine Million mit hinüber. Es stehen uns also zur Verfügung alles in allem für das nächste Etatsjahr für Schiffsbauten 144 Millionen. Meine Herren, ich mache ganz besonders darauf auf⸗ merksam, daß seit Anfang der siebziger Jahre es nur ein Jahr ge— geben hat, wo der Marine weniger zur Verfügung stand. Daraus mögen Sie ermessen, wie außerordentlich zurückhaltend die Reichs Marineverwaltung in diesem Jahre bei ihren Forderungen gewesen

Ich hatte mir gestattet, in der Kommission des hohen

8 den Herren Mitgliedern eine Kurvendarstellung zur Verfügung zu stellen, aus der meine Angaben zu ersehen sind. Sie wollen gütigst daraus ersehen, daß heute von der Marine geforderten Summen ungefähr auf Höhe stehen in der Kurve, wie diejenigen Summen, die uns früher bloß als Restbestände zur Verfügung standen, und daß beide sehr nahe kommen derjenigen Summe, die verbaut ist. Sie werden also sinden, daß die Marine in dieser Beziehung einen ganz reinen Tisch gemacht hat. Wenn man ihr vielleicht bis dahin zum Vorwurf machen konnte, daß sie viele Millionen, theilweise über ein Dutzend Millionen, in das neue Etatsjahr mit hinübernahm, so ist dieser Vorwurf zur Zeit hinfällig. Wie gesagt, meine Herren, wir haben eine klare Rechnung.

Ich möchte noch darauf aufmerksam machen, meine Herren, was wesentlich sein wird, glaube ich, für die Bewilligung der hier vorliegenden Forderung, — daß wir in das Jahr 1894/95 von den augenblicklich in Bau begriffenen Schiffen nur noch zwei mit hinübernehmen, mit einer Schlußrate von etwa 3 Millionen. Alles Andere, meine Herren, ist erledigt. Würden also in diesem Jahre keine Neubauten mehr bewilligt, so würden wir in der That vor der allergrößten Verlegenheit hinsichtlich unserer Werften stehen. Noch eins ist zu bedenken, meine Herren, auch das besagt der Etat: Wir haben in diesem Jahre nur Ersatzbauten beantragt. Sie können viele Jahre zurückgehen, ehe Sie das Gleiche im Etat finden. Sie werden fast in jedem Jahre neben Ersatzbauten auch noch Neubauten finden. In diesem Jahre finden Sie solche nicht, also ich nehme an, daß das offen zuzugestehen ist, daß eine große Beschränkung vorliegt.

Nun hat der Herr Referent die Güte gehabt, Ihnen ganz besonders auseinanderzusetzen, daß es sich nicht um eine Vermehrung, sondern lediglich um einen Ersatz handelt. Ich brauche dem garnichts weiter hinzuzufügen. Freilich ist ja auch in der Kommission hervor— gehoben worden, und es wird auch vielleicht hier bei manchem Herrn die Ansicht vorhanden sein, daß ja die Schiffe noch nicht verbraucht sind. Daß sie noch nicht in dem Sinne verbraucht sind, daß die Nieten, die Bleche nicht mehr zusammenhalten, und daß der Be— satzung der Boden unter den Füßen fortrostet, das gebe ich zu; aber, meine

Herren, ein Kriegsschiff — und das finden Sie schon in allen anderen

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Denkschriften ausgesprochen — ein Kriegsschiff kann in dem Sinne garnicht verbraucht werden; denn wenn Sie die Denkschrift vom Jahre 1887/85 lesen wollen, die vom jetzigen Herrn Reichskanzler aufgestellt worden ist, so werden Sie finden, daß da ausgesprochen worden ist, daß ein Schiff wohl noch eine Lebensdauer haben kann, trotzdem es im militärischen Sinn invalide ist; es kann noch ein Nasein führen, ohne militärisch brauchbar zu sein.

Nun möchte ich also hier besonders noch die Erklärung abgeben, die der Herr Referent von mir erwartet, ich möchte die Erklärung

abgeben, meine Herren, daß diese Schiffe, die durch andere Schiffe.

ersetzt werden, dem Etat nicht mehr zur Last fallen. Sie werden also wie „Kronprinz und Friedrich Karl“ nicht aus der Liste der Schiffe gestrichen, wohl aber aus der Liste der Schlachtschiffe, sie kommen in eine bestimmte Rubrik der Hafenschiffe. Es werden keine Forderungen mehr für diese Schiffe erhoben weder an Personal noch späterhin an Reparaturkosten. Die Schiffe werden in ihrem augen⸗ blicklichen Zustand zurückgestellt, um eventuell im Fall eines Krieges für sekundäre Zwecke noch benutzt werden zu können.

Also, meine Herren, diese Befürchtung kann ich nicht gelten lassen und wer von den Herren die Güte gehabt hat, die Denkschrift vom Jahre 1892 zu lesen, der wird auch die Schiffe „Friedrich Karl“ und „Kronprinz“, zwei Panzerschiffe, die damals schon zur Seite ge— stellt waren, nicht mehr unter der Zahl der Schiffe finden, für die eine Besatzung gefordert wird. Was abgeht dadurch, daß Ersatz ein⸗ tritt, fällt aus. Ich wollte das hier ganz besonders betonen, weil ich in der Kommission die Ansicht gehört habe: dem wäre nicht so, es würden die Schiffe ruhig weiterfahren, nebenbei würden Ersatzschiffe kommen und diese Ersatzschiffe wären infolge dessen eine Vermehrung. Das ist nicht der Fall.

Nun möchte ich die Frage, deren Beantwortung der Herr Referent von mir erbeten hat, noch zur Sprache bringen: Warum müssen denn nun die Ersatzschiffe von einem anderen Typ sein, wie diejenigen, die sie ersetzen sollen? Ja, meine Herren, die Beantwortung ist leicht und sie ist schwer. Sie ist für Sachverständige leicht, aber, meine Herren, ich hoffe, ich werde einige Gründe dafür beibringen können, die durchschlagend sind. Die Thatsache der Erhöhung der Bausumme ist einfach eine Folge der Entwickelung der Technik. Meine Herren, es sind auf diesem Gebiete, wie Sie wissen, so ungeheuere Fortschritte gegen früher gemacht, daß mit Recht unser Jahr— hundert das Jahrhundert der Erfindungen genannt worden ist. Die Kriegsschiffbaukunst, worunter ich den Schiffbau, den Maschinen⸗ bau, das Waffenwesen verstanden wissen möchte, kann nicht still stehen, wenn die Technik weitergeht, sondern sie muß wohl oder übel sich diese Technik zu nutze machen. Die militärischen Bedürfnisse steigern sich mit der sich entwickelnden Technik. An die Offensivkraft der Schiffe ebenso wie an das Defensivvermögen werden sehr viel höhere Anforderungen gestellt; es entstehen neue militärische Bedürfnisse und Anforderungen, welche ihre B jung verlangen. Wie der Herr Referent gütigst auseinandergesegr hat, ist ein Schiff, welches im Jahre 1871 gebaut worden ist, nicht einfach wieder nachzubauen; es wäre dies die größte Verschwendung, die man sich vorstellen könnte, Schiffe dieses Alters sind heute eben obsolet. Nun entstehen also die Mehrkosten für ein solches Schiff, erstens aus dem wachsenden Ge—

„wicht und der Größe, also wenn ich das in einem Wort zusammen—

fassen will, aus der wachsenden Wasserverdrängung oder Deplacement. Und zweitens entstehen die Mehrkosten dadurch, daß heutzutage die Konstruktionen und das Material höhere Preise in Anspruch nehmen, wie dies früher der Fall war. Meine Herren, ich möchte Ihnen dies an einem Beispiel entwickeln. Nehmen wir zunächst einmal die Maschinen, so werden die Maschinen heutigen Tages nicht mehr in Vergleich zu stellen sein mit den Maschinen früherer Zeiten. Damals hatten wir Niederdruckmaschinen, heute dagegen solche, die mit großer Spannung und großen Umdrehungszahlen arbeiten, und die viel leistungsfähiger sind. Wir haben nicht mehr Maschinen, wie sie auf der Preußen“ sind, mit 6000 Pferdekraft, sondern wir müssen Maschinen anwenden mit 12, bis 13000 Pferdekräften. Nun ist ja bekannt, daß die Kosten der Maschinen nicht in gleichem Verhältniß wachsen wie die Geschwindigkeiten, sondern in sehr viel höherem Maß. Ich will mich darüber nicht weiter verbreiten.

Nun kommt die Frage der Panzerung. Auch diese ist sehr wichtig. Während früher zur Zeit, wo „Friedrich der Große“ und „Preußen“ gebaut wurden, die Tonne Panzerung ungefähr 1000 M kostete, die aus Walzeisen hergestellt war, kostet heute die Tonne Panzerung

über 2000 . Wir müssen einen Harvey-Panzer jetzt schon mit 2250 40 die Tonne bezahlen. Wenn man auch zugestehen muß, daß dieser Panzer an Widerstandskraft unter gleichen Verhältnissen gegen früher ungemein gewachsen ist, so brauchen wir auch heute sehr viel mehr Widerstandskraft.

Nun weiter die Artillerie! Die großen Schiffe kanonen, die wir heute brauchen, wiegen mehr als doppelt so viel wie die Kanonen von dazumal, abgesehen davon, daß sie noch besonderen Panzerschutz haben, der damals nicht vorhanden war. Die Munition, die wir für die Schiffe brauchen, kostet um das Dreifache mehr wie früher. Da viel Munition mitgenommen wird, so kommt das auch sehr in Betracht. Meine Herren, neben der großen Artillerie, die zu jeder Zeit bestand, haben wir noch Schnellfeuerartillerie, die damals nicht bestand; diese ist sehr theuer, und das kommt zu den früheren Kosten hinzu.

Weiter, meine Herren, kommen wir zu den Torpedos. Zu jener Zeit, wo Preußen“ gebaut wurde, gab es noch keine Torpedos. In— zwischen hat die Torpedowaffe große Bedeutung gewonnen. Wir müssen sie in die Schiffe einbauen. Das kostet sehr viel Geld.

Was die ganze maschinelle Einrichtung des Schiffs be— trifft, so möchte ich Ihnen nur zwei Zahlen nennen, die Sie vollständig davon überzeugen werden, wie das mit der Zeit einen Wandel erlitten hat. Wir hatten auf der „Preußen“ neben der Hauptmaschine zu anderen Schiffszwecken noch 14 Maschinen nöthig, heute haben wir auf der „Brandenburg“ 57 selbständige Maschinen neben den beiden Hauptmaschinen. Meine Herren, da werden Sie sich klar machen, daß diese nicht ohne große Kosten einzubauen sind, kurz und gut — ich will mich in diese Details nicht verlieren, sie werden die Herren nicht weiter interessieren. Ich habe es nur für meine Pflicht gehalten, darzuthun, daß ganz natur— gemäß die Kosten für die Schiffe wachsen, und daß heutzutage die Kosten für Ersatzschiffe, die wir bauen, im Vergleich zu den Schiffen, die vor 25 Jahren gebaut sind, sehr viel höhere sein werden.

Nun könnte man sagen, wir wollen uns mit kleineren Schiffen begnügen! Auch das ist eine Frage, die ich dahin beantworten möchte,

daß eine Marine — es mögen nun die Kreise für ihre Verwend anderweit gezogen werden — sich dem nicht entziehen kann, daß e. sie einem Feind entgegentritt, sie wenigstens in der Größ n Schiffs diesem Feind annähernd gewachsen sein muß. 83 Minderzah!l werden wir immer sein; aber ich . dest!e mehr Veranlassung haben wir, wenigstens die wen Schiffe, die wir dem Feind gegenüberstellen, mit Gehe eigenschaften zu bauen, die es ihnen ermöglichen, uh, mit Erfolg zu kämpfen. Das möchte ich glauben, sind wir ö. unsern Besatzungen schuldig. Unsere Leute gehören zweifellos zu ö. bestgeschulten aller Nationen; aber sie können nicht alles ersetzen, 9. das Material vollkommen versagt. Also ich bitte, den een, Bewußtsein zu geben, daß sie im Kampf gegen fremde Schiff J gleichen Waffen kämpfen; das, glaube ich, wird der hohe Reichs auch wollen. ; Also, meine Herren, ich möchte bitten, daß Sie uns bei d zweifellos großen Ueberzahl, gegen die künftig unsere Flotte amp wird, ermächtigen, solche Schiffe zu bauen, die ihrem Zweck entspreh Ich bitte, daß das hohe Haus den von uns vorgeschlagenen Ban . Schiffs genehmige. ] Jahre nicht dringender, 3 denn die Gesammtkosten f. 20 Millionen zurückbleiben. en 8.

schiffe vor,

achtet

g st in Frage und man bedurfte zweier Flottz⸗ Ferner sind heute bereits sieben Panzerschiffe fertig und zwei h. Bau begriffen, welche im Flottengründungsplan garnicht bon gesehen waren; es sind dies die f u von denen aber zwei Drittel

Wir fangen doch jetzt nicht erst an, ältere Schiffe zu ersetzen. zz sind zu gleicher Zeit vier neue Panzerschiffe modernster Konstruhhn in Angriff genommen worden, von denen zwei erst s. nächsten Sommer in Dienst gestellt werden sollen. Die G, fahrungen mit diesen neuen Schiffen sind noch sehr n. zulänglich, und gleichwohl sollen wir jetzt schon wieder mi zn Bau neuer Panzerkolosse vorgehen. Wir haben an diesen modenen Panzerschiffen, die allen Anforderungen entsprechen, genau so diel wie die Qstseeflotte von Rußland und von Frankreich bekrägt, abzestn von der Mittelmeerflotte, nämlich 22 Panzerschiffe. Von einer Pa, ödung der Schiffswerften kann keine Rede sein, wenn wir de

Forderung ablehnen. Die Instandhaltung unserer Flotte kostet alen jährlich 12 Millionen. Das Jahr 1896/91 mit seinen kolosale Bewilligungen kann nicht in Vergleich gezogen werden. Eg wn niemals die Absicht, in diesem Tempo den Schiffsbau fortzu Der frühere Marine⸗Minister ven Caprivi legte uns in der let Zeit seiner Amtsperiode einen Plan vor, wonach jährlich nicht neh als 8 Millionen für Schiffsbauten und Ersatzbauten verwendg werden sollten. So weit gehen wir gar nicht. Der S sekretäs hob hervor, welche Entsagung und Selbstbeschiä darin liege, in diesem Jahr nur ein Engagement für 30 M an neuen Schiffen zu verlangen. Nun, der Himmel verhüte, daß Entsagung einmal nicht mehr platzgreift, wenn man die Fina günstiger ansieht! Es sollen noch fünf anrere Panzerschiffe l nächsten zehn Jahren in Zwischenräumen von zwei zu zwei Jabm ersetzt werden, für je 20 Millionen, macht 100 Millionen. Die des Referenten bezüglich der Dauer der Brauchbarkeit unserer Schff⸗ würde ausreichen, auch diese Forderungen zu bewilligen, denn döt fünf Schiffe datieren von 1874 und sind von derselben wie Preußen“. Man möchte eine große Hochsee schaffen, deren Zweck weit über den Schutz unserer Küs hinausgeht, die einen Kampf in atlantischen Gewässer im Mittelmeer aufnehmen kann. Das sind übertriebene Anscha über die Bedeutung unserer Marine und die Finanzkraft, Deutschland neben seinen Militärlasten für die Marine aufn kann. Wir begegnen hier wieder den Spuren der Liebhaberei fu Marine, der wir überall entgegentreten müssen. Die Erfal mit den großen Schiffen sind nicht günstig. Das zeigt uns die „Brandenburg'. Wenn nur eine unbedeutende Zeichnung ve tausend Zeichnungen, die der Maschinenbau eines solchen Kolosses n aussetzt, irgend einen Mangel hat, wenn irgend ein Versehen dit passiert, können solche verhängnißvollen Folgen eintreten. Maschinerie ist so kompliziert, daß bei den leisesten Störungen i triebe das Schiff mit Mann und Maus zu Grunde gehen kann. einziges falsches Manöver hat den, Großen Kurfürsten“ zum Untergang bracht. Wer ist sicher, daß in der Unruhe des Krieges die Sch das leisten können, was den im Frieden dafür aufgewandten Milli entspricht? Im Abgeordnetenhause streicht man 180 000 ½ Erweiterung des Museums, bestimmt dazu, die Pergamenischen thümer unter Dach und Fach zu bringen, und hier verwendet mn Dutzende von Millionen für neue Panzerschiffe. Diese Finanzwelt können wir nicht mitmachen. ; Referent Abg. Dr. Lieber (Zentr.): Ich kann auf die Zahly des Abg. Richter über die Flottenverhältnisse anderer Staaten hö nicht eingehen. Das betreffende Material ist den Kommiss gliedern als hochvertraulich mitgetheilt worden, ich kann öffentlicher Sitzung nicht davon Gebrauch machen. . Abg. Richter (fr. Volksp.): Die uns mitgetheilten Tabell über unsere und andere Flotten sollen natürlich nicht abgedruckt! den oder in andere Hände kommen, aber es kann doch Jeder all meine Betrachtungen über die Flotte anderer Länder anstellen.

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Material dazu kann man auch anders woher nehmen. Ich verwabtn

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mich aufs Entschiedenste dagegen, als ob irgend eine Indiskretion bun meiner Seite vorläge. 4

Abg. Jebsen (nl. ist kein großer Freund der Panzer; er bäh lieber die Zahl der Kreuzer zum Schutz unseres Handels vermehn gesehen; er stimmt aber doch für die Forderung, weil es sich nur un einen Ersatz handle. Daß für den Ersatz eines alten Schiffes meh Mittel als früher aufgewendet werden müssen, komme auch in de Handelsmarine vor, sonst könne sie nicht konkurrenzfähig bleiben. Tig der schlechten Finanzlage könne die Bewilligung erfolgen, schon um R Werften des Reichs zu beschäftigen.

Abg. Dr. Boeckel (d. Rep.): Wenn die Regierung nicht iin

mal die Mittel zur Deckung, der Militärvorlage hat, dann sollte angesichts der schlechten Zeiten nicht noch Mehrausgaben Jin . Marine machen. Man sollte alles zu seiner Zeit machen, Marin, bauten ausführen, wenn man Geld zur Verfügung hat. Durch , Vertrag mit England hat die Regierung unsere Le ialto ln herabgesetzt, daß keine Nothwendigkeit zur Vermehrung der Kuieh, schiffe besteht. Die Ersatzbauten haben daher noch Zeit und Aufgha des Reichstags müßte es fein, das Volk vor jeder Mehrbelastung bewahren, denn noch niemals seit der Gründung des Reichs it. dem Volke so schlecht gegangen. Zwei Milliarden Schulden haben h, bereits erreicht. Deshalb werden wir gegen alle Mehrforderungen k Marine stimmen. .

Ahg. von Kardorff (Rp.): Mit der Kolonialpolitik hate, Panzerschiff nichts zu thun. Man kann fragen, ob Deutschland . haupt eine Marine braucht; es ist ja eine Zeit lang ohne Sch fertig geworden. Aber nachdem man einmal einen Küstenschußz

ig erkannt hat, müssen wir ihn erhalten durch Ersatzbauten ö e. ige Schiffe, und daß wir dabei unsere Schiffstypen ver⸗ essemn müssen, ist eine del davon, daß die Staaten, mit denen wir kanturrieren müssen, ihre Schiffe auch verbessern. Wenn wir den Bau jetzt aufschie ben dann müssen wir später mehr auf einmal bauen, ss gut ist. Deshalb stimmen wir für den Titel. . als hg. Dr., Bachem (Zentr): Wir stimmen für die Forderung, well es sich hier um einen nothwendigen Ersatz handelt, nicht um einen Neubau. Sie (links) fühlen sich natürlich vollständig frei von aller Verantwortung; Sie wollen Ihren Wählern Ihre Sparsamkeit zeigen. Far den gegenwärtigen. Stand der Flotte sind wir nicht verantwort- sich; aber im Interesse der Würde und des Ansehens Deutschlands wollen wir sie auf diesem Stand erhalten. Das zu ersetzende Schiff ird demnächst n , . werden, deshalb hat man schon im pu igen Jahre den Bau gefordert; besser ist das Schiff seitdem nicht eworden, der Bau also um so dringender, und wenn er noch einmal I heschoben wird, dann wird er vielleicht noch theurer. Die Fort⸗ schtitte der Technil machen ein schnelleres Ausrangieren nothwendig z früher. Das Unglück auf der Brandenburg, kann den Reichstag ncht bestimmen, einen nothwendigen Bau aufzuschieben. Die schlechte manflage hätte der Abg. Dr. Boeckel bei der Militärvorlage, die ine dauernde Mehrhelastung von 60 Millionen Mark herbeigeführt hat, berücksichtigen sollen. . . Abg. von Leipziger (dkons.): Auch wir wollen eine Vermehrung

der Flotte nicht, aber die Mehrzahl meiner pelitischen Freunde wird für diesen Ersatzbau stimmen, damit die einmal vorhandene Flotte er⸗

halten wird und damit den kaiserlichen Werften die Arbeit zugeführt wird, die nothwendig ist, um einen tüchtigen Arheiterstand zu erhalten. Wir, die wir unter der Noth am meisten leiden, stimmen, wenn auch schweren Herzen, für die Bewilligung. , .

Abg. Richter (fr. Volktp.:: Daß die großen Panzer sehr be⸗ denkliche Konstruktionen sind, erkennen nicht nur Techniker an, das hat im borigen Jahre auch die Mehrheit des Reichstags durch den Abg. Fritzen anerkannt. Die Unverantwortlichkeit der Minderheit hat der Lbg. Dr. Bachem wohl bei der Militärvorlage kennen gelernt, wo er auch in der Minderheit war.

Damit schließt die Debatte. Der „Ersatz Preußen“ wird mit 134 gegen 94 Stimmen bewilligt. ; . .

Fur „Ersatz Leipzig“ wird ebenfalls 1 Million Mark verlangt. . J

Abg. Jeb sen (nl. macht namens eines Theils seiner Freunde das Bedenken geltend, daß man zu einem ganz neuen Typ übergehen wolle, daß man hierbei zu viel experimentiere. Seine persönlichen

Bedenken seien durch die Erklärungen des Staatssekretärs in der Kom- mission beseitigt worden. . .

Abg. Richter (fr. Volksp.): Die Sache liegt hier anders als heim borigen Titel. Um einen Ersatz handelt es sich in keiner Weise. Die ‚Leipzig“ hat 4 Millionen gekostet, der angebliche Ersatz soll über s5 Millionen kosten. Mit der Größe des Schiffs wächst die Be⸗ satzung desselben; das 13 fache der Kriegsbesatzung muß unterhalten werden, um die Ablösung bewerkstelligen zu können. Diese Schiffsart sst in dem Flottengründungsplan garnicht enthalten, trotzdem der Plan noch nicht einmal ausgeführt ist, und 1889 wurde erklärt, daß für Schiffe wie „Leipzig! ein Ersatz überhaupt nicht gefordert werden soll, daß diese Schiffe noch auf Jahre hinaus für den Dienst in überseeischen Gewässern ausreichen. Sie sollen nicht zum Kampf mit Seemächten, sondern vor Samoa, Neu— Guinea ꝛc. verwendet werden. Imponieren kann man allerdings mit einem großen Panzer mehr als mit einer Fregatte. r wenn für das Nothwendigste das Geld fehlt, dann kann man für das Imponierende nichts ausgeben. Wird der Ersatz bewilligt, dann sagt man nachher, die anderen Schiffe können mit dem Flaggschiffe nicht mit; dann müssen wir ganze Geschwader bauen. .

Abg. von Kardorff (Rp.): Das Schiff soll den ganzen deutschen Handel in allen Meeren schützen; den Seemächten wollen wir nicht imponieren, sondern den kleinen südamerikanischen Republiken und ähnlichen Staaten. Auch für die Kolonialpolink brauchen wir solche Schiffe.

Staatssekretär Hollmann:

Meine Herren! Der Herr Referent hat in dankenswerther Weise meine Ausführungen, die ich in der Kommission gemacht habe, hier wiedergegeben. Ich werde mir nur erlauben, noch einige Worte hinzu—⸗ zufügen.

Meine Herren, in der That verhält es sich mit dem Inhalt der Denkschrift so, wie der Herr Abg. Richter hier gesagt hat. Es war in dieser Denkschrift ausgesprochen, daß mit der Zeit das Kreuzer geschwader wohl bei Seite gestellt werden könnte und man sich mit den stationären begnügen wollte. Meine Herren, das blieb leider ein

schöner Gedanke, wie ich es auch in der Kommission schon ausgeführt habe. An und für sich hat die Marineverwaltung kein besonderes Interesse, eine große Anzahl von Schiffen im Auslande zu halten, wo es ihr im Inlande an Mannschaften fehlt und wo die Schiffe sehw wohl für die heimischen Zwecke Verwendung finden können. Aber, meine Herren, die Umstände waren stärker wie der Wille. Seit dem Jahre 1889 ist das Kreuzergeschwader dreimal in Ost⸗ Asien, dreimal in Ost-Afrika, einmal in Samoa, einmal in Neu⸗ guinea, einmal in Chile und jetzt in Brasilien dringend gebraucht worden. Meine Herren, aus dieser Verwendung des Kreuzer— geschwaders mögen Sie ersehen, daß das Vorhandensein eines solchen Geschwaders eine dringende Nothwendigkeit für das Deutsche Reich ist. Ich möchte weiter hervorheben, daß im Vorjahre, im Jahre 1893 die Kreuzerfregatte „Leipzig“, die dem Kreuzergeschwader als Admiralsschiff angehörte, zurückgerufen werden mußte, weil sie see⸗ untüchtig war. Abgesehen davon, daß sie ein altes Schiff war, welches den militärischen Anforderungen in keiner Weise mehr ent⸗ sprach, mußte sie zurückgezogen werden, weil sie nicht mehr die Sicher⸗ heit für die Besatzung gewährte, die nothwendig war. Daß sie auch den Anforderungen nicht mehr genügte, war ja schon im Reichstage wiederholt zur Sprache gekommen. Man hatte sich, und mit Recht, darüber lustig gemacht, daß ein Admiralsschiff, weil es Mangel an Kohlen und eine schwache Maschine hatte, durch ein anderes Geschwaderschiff von Ort zu Ort geschleppt werden mußte. Dies war in der That ein unwürdiges Dasein für das Admiralsschiff — das gebe ich ohne weiteres zu. Außerdem wurde das Schiff unbrauchbar und mußte zurückgezogen werden; das war sehr bedauerlich, denn nun sehlte dem Geschwader der Kopf, und es mußten die Schiffe einzeln fahren. Eins wurde nach West⸗Amerika detachiert, die beiden anderen fanden sofort in Brasilien Verwendung. In welcher Weise beide Schiffe ihre Pflicht gethan haben, haben die Herren wiederholentlich gehört. Ich glaube, es ist nur e ine Stimme der Anerkennung über die Thätigkeit der Schiffe und darüber, wie nützlich sie für das Deutsche Reich gewesen sind. Bereits in der Denkschrift vom Jahre 1892 ist dieses Kreuzer Eeschwader wieder angeführt worden, entgegen der Denkschrift vom Jahre 1889/90, weil man, wie ich eben sagte, inzwischen die Er— fahrung gemacht hatte, daß dieses Panzergeschwader unentbehrlich sei. Es sind die Besatzungen für das Kreuzergeschwader in dieser Denk⸗ schrift gefordert, und der hohe Reichstag hat diese Besatzungen be— willigt, infolge dessen auch das Dasein des Kreuzergeschwaders gut geheißen.

Meine Herren, die verbündeten Regierungen legen großen Werth

darauf, daß die Zusammensetzung des Kreuzergeschwaders eine der Machtstellung des Deutschen Reichs entsprechende ist, weil die Würde und das Ansehen des Reichs erheischt, daß die Schiffe da, wo sie auftreten, auch mit einer entsprechenden Macht auftreten. Nun haben in der Zwischenzeit auch kleine Marinen, Marinen geringeren Ranges sich ausgestattet mit einer Anzahl von gepanzerten Schiffen in der richtigen Erkenntniß, daß wenn sie die Absicht haben, in der heutigen Zeit etwas mit Nachdruck zu vertreten, sie dann auch eine Seemacht haben müssen, die diesem Zweck entspricht. Das deutsche Kreuzergeschwader hat sich wiederholentlich in den letzten Jahren solchen maritimen Streitkräften auswärtiger Mächte gegenüber gesehen, und die Minderwerthigkeit unserer Schiffe ist bei dieser Gelegenheit zum Ausdruck gekommen, und nicht nur uns, sondern allen, die die Schiffe vergleichen konnten. Dieses vorliegende Schiff „Ersatz Leipzig“ hat den Zweck, dem Kreuzergeschwader, nachdem es fertiggestellt ist, als Admiralsschiff zu dienen. Es soll das Schiff diejenige militärische Stärke erhalten, die ihm gebührt als erstes Schiff des Geschwaders, als Kern der sich dem Admiralschiff beigesellenden kleineren Schiffe. Wir sind noch nicht in der Lage, und werden auf eine Reihe von Jahren nicht in der Lage sein, unsere alten Korvetten, die heute dem Kreuzergeschwader angehören, zu ersetzen. Um so mehr ist es nothwendig, daß dieses eine Schiff, das Admiralsschiff, durchaus allen Anforderungen der Neuzeit eutspricht, die man an ein Schiff dieser Gattung stellen muß. Sie finden in allen Marinen Schiffe dieser Gatttung. Nur der deutschen Marine fehlt dieser Typ vollkommen. Es handelt sich hier um einen sogenannten ge— schützten Kreuzer, um einen Kreuzer, der eine leichte Panzerung hat und in seiner ganzen übrigen Ausrüstung und Einrichtung den heutigen Ansprüchen der Technik genügt. Meine Herren, ich könnte Ihnen hier von anderen Marinen eine Reihe von Schiffen nennen, die ungefähr dem Schiff geleichzustellen wären, welches wir hier fordern. Die Herren finden, wenn Sie die von mir ausgelegten Tafeln ansehen wollen, daß bei— spielsweise die russische Marine eine ganze Reihe von diesen Schiffen hat, ganz abgesehen von der französischen und englischen Marine, mit denen wir uns natürlich nicht in Vergleich stellen können. Sie finden aber, wenn Sie die Tafeln ansehen, die ich der Kommission übergeben habe, daß die kleinen Marinen von Argentinien, Chile, Brasilien, China, Japan alle eine Reihe von diesen Schiffen haben, wie die Reichsmarine⸗Verwaltung sie Ihnen hier in Vorschlag bringt. Der Zweck des Schiffs ist derselbe wie bis— her. Es ist ein Schiff, welches dazu dienen soll, an der Spitze des Kreuzergeschwaders im auswärtigen Dienst Ver— wendung zu finden. Daß wir diesen Typ gewählt haben, hat genau dieselbe Ursache, wie ich sie auseinandergesetzt habe für das Schiff „Preußen“. Auch hier hat die Entwicklung der Technik das entscheidende Wort gesprochen. Auch diesem Schiffe können wir nicht diejenigen Einrichtungen und diejenige Offensiv⸗ und Defensiv⸗Leistungs⸗ fähigkeit vorenthalten, die es haben muß, wenn es das Deutsche Reich im Ausland machtvoll vertreten soll.

Meine Herren, wenn Sie unsere heutigen Kreuzer, die für das Kreuzergeschwader eingestellt sind, Revue passieren lassen, dann muß jeder, der einen Einblick in die Sache hat, wohl ein Bedenken haben, ob sie noch ihrer Aufgabe gewachsen sind. Also, es ist wirklich hohe Zeit, wenn wir das Ansehen des Deutschen Reichs im Auslande nicht zurückgehen lassen wollen, daß wir Schiffe bauen, die auch für diesen Zweck voll ihre Thätigkeit einsetzen können.

Darum, meine Herren, bitte ich inständigst, daß Sie auch diesem Schiff die Bewilligung nicht versagen wollen und daß Sie es auf dieselbe Stufe stellen wie „Ersatz Preußen. Die Marineverwaltung ist genau in derselben Lage mit diesem Schiff; es liegt ein ganz dringendes Bedürfniß dafür vor.

Wenn ich mich noch im allgemeinen über die von Herrn Abg. Richter hier geäußerte Bausumme äußern soll, so trifft es im allgemeinen zu, was er gesagt hat; dieses Schiff ist in der That sehr viel theurer als die ‚Leipzig“', aber aus den Gründen, die ich den Herren ent— wickelt habe, und Sie werden ungefähr rechnen können, daß das Schiff und die Maschine mit einer Bausumme von rund 11 Millionen Mark einzustellen sein wird.

Abg. Richter (fr. Volksp): Es könnte fast scheinen, als ob es uns an Kreuzern fehlte. Wir haben deren achtzehn, davon sind neun erst seit 1887 gebaut. Niemals hat man geklagt über mangelnden Schutz seitens der deutschen Flotte. Beim Vergleich mit anderen Marinen muß man alle Schiffsklassen vergleichen, denn jede Marine hat ihre eigenen Typen. Wir haben besonders die Zahl der kleineren Panzer vermehrt; JJ

Damit schließt die Debatte.

In namentlicher Abstimmung wird die Forderung mit 117 gegen 95 Stimmen verworfen. .

Fuͤr einen neuen Aviso „Ersatz Falke“ sind als erste Rate 1200000 S eingesetzt. Die Kommission empfiehlt die Be⸗ willigung.

Abg. Richter beantragt die Streichung. Die Bezeichnung „Ersatz Falke“ fei etwas weit hergeholt und nur ein Vorwand. Der Falke? sei schon seit vier Jahren abgängig.

Staatssekretär Hollmann:

Dieser Aviso tritt hier auf als ein Ersatz, obgleich der Herr Abgeordnete Richter sagte, es wäre nur ein Vorwand, es wäre kein Ersatz, und dies damit begründete, daß der Aviso schon mehrere Jahre nicht mehr in Dienst sei. (Heiterkeit rechts.)

Ich weiß nicht, wie die Marine dem Herrn Abg, Richter es recht machen sollte. Von den Schiffen ‚Preußen' und „Leipzig“ sagte er: wie kann das Ersatz sein, die Schiffe sind noch da. Hier ist das Schiff weg. Ich sollte meinen, dies wäre doch nun im Sinne des Herrn Abg. Richter. Trotzdem meint er, es sei wieder ein Vorwand für die Marine, ein Schiff mehr zu haben. Das ist durchaus nicht der Fall. Für den Dienst der Flotte sind die Avisos ganz unent—⸗ behrlich, das ist für jeden klar, der mit der Flottentaktik sich beschäftigt. Eine Flotte ohne Avisos ist genau so wie eine Armee ohne Avantgarde und ohne Kundschafter. Die Flotte würde im Kriege nicht über das Wie und Wo der feindlichen Flotte unterrichtet sein. Die Avisos sind unentbehrlich. Die deutsche Marine hat augenblicklich fünf brauchbare Avisos. Als „brauchbaren Aviso“ bezeichne ich ein Schiff, das mehr wie 19 Seemeilen läuft. Es ist klar, daß, wenn ein Aviso nicht mehr leistet wie die feindliche Schlachtflotte, er nicht im stande ist, nachdem er die Flotte ausgekundschaftet hat, Nachricht nach Hause zu bringen. Er wird vielmehr von der feindlichen Flotte abgefangen. Deswegen glaube ich, daß die Marine den Aviso mit voller Berechtigung in den Etat eingestellt hat. Es würde der sechste sein und ist derselbe für unsere Flotte ganz unentbehrlich.

Abg. Richter (fr. Volksp.): Seit 1889 sind zwei Avisos vom Stapel gelaufen und einer bewilligt. Im ganzen haben wir alle Avisos, die in der Denkschrift verlangt wurden. Avifos sind noth= wendig, aber nur von sekundärer Bedeutung. . 2. ür die Forderung stimmen 85, dagegen 99; das Haus ist daher nicht mehr beschlußfähig; die Verhandlung wird ab⸗ gebrochen. Schluß nach 61, Uhr.

; m Präsident vertagt die Sitzung auf heute Abend 2

68. Sitzung vom Freitag, 9. März, 9 Uhr 20 Min. Abends.

Der Sitzung wohnen bei der Reichskanzler Graf von Caprivi, sowie die Staatssekretäre Freiherr von Marschall und Dr. Graf von Posadowsky.

Zunächst wird beschlossen, den Rest der einmaligen Aus⸗ gaben des Marine⸗Etats von der Tagesordnung abzusetzen und sofort in die zweite Berathung des Gesetzentwurfss, be⸗ treffend die Aufhebung des Identitätsnachweises, einzutreten. Zu derselben liegen folgende Abänderungs⸗ Anträge vor; .

1) Während nach der Vorlage der Bundesrath die Ermächtigung erhalten soll, die Einführungsscheine auch bei anderen Zollzahlungen zuzulassen, beantragt der Abg. Graf Schwerin-⸗-Löwitz (dkons.), ganz allgemein eine solche Verwendung dieser Scheine zuzulassen, und dem Bundesrath nur die näheren Anordnungen dafür zu übertragen. 2) Der Abg. Graf Mirbach (8kons.) will für die den Transit⸗ lägern gewährten Zollkredite eine Zinsvergütung einführen. 3) Ein Antrag der Abgg. Dr. Bachem (Zentr.),, Ba ssermann (ul.) und Genossen will auch den kleineren Mühlen, die kein Lager mit Zollkrediten haben, bei der Ausfuhr ihrer Fabrikate Ein⸗ fuhrscheine ertheilen. 4 Die Abgg. Freiherr von Stumm (Rp.) und Genossen wollen das Gesetz mit dem 1. Mai 1894 in Kraft setzen. 5) Die Abgg. von Puttkam er-Plauth (8dkons.) und Ge⸗ nossen schlagen eine Resolution vor, die der Spekulation dienenden Transitläger und die besonderen Begünstigungen für die Mühlen auf⸗ zuheben, oder den ihnen gewährten Zollkredit zu beschränken. 6) Ein Antrag des Abg. Gamp (Rp.) will ebenfalls den kleineren Mühlen und Mälzereien Einfuhrscheine bei Ausfuhr ihrer Fabrikate ausstellen lassen; ein weiterer Antrag desselben Abgeordneten will die Ver⸗ wendung der Einfuhrscheine erst nach Verlauf von vier Monaten nach ihrer Ausstellung gestatten. ?) Die Abgg. Speiser (südd. Volksp.) und Genossen wollen hinter den Worten: „Weizen, Roggen“ die Worte anfügen: Dinkelkörner (Spelz). 8) Die Abgg. Humann (Zentr.) und Genossen wollen die Einführung nur gestatten innerhalb eines Umkreises von 200 km derjenigen Zollabfertigung, wo die Ausfuhr erfolgt ist. 9) Die Abgg. Haußmann (südd. Volksp.) und Genossen wollen das Gesetz in Kraft treten lassen am Tage der Außerkraftsetzung der preußischen Staffeltarife.

Nachdem der Abg. Speiser (südd. Volksp.) seinen Antrag empfohlen, erklärt der

Staatssekretär Dr. Graf von Posadowsky:

Ich glaube, die Annahme dieses Antrags wird sich erübrigen. Im Zolltarifgesetz findet sich Dinkel und Spelz überhaupt nicht er—⸗ wähnt, aber im amtlichen Waarenverzeichniß sind Spelz und Dinkel wie Weizen tarifirt. Es würde daraus von selbst folgen, daß diese Be⸗ rechtigung, die dem Weizen zusteht, auch dem Spelz oder Dinkel zusteht.

Der Antrag wird zurückgezogen.

Abg. Graf Mirbach (8kons) hält für diel bedeutungsvoller für die Landwirthe de ̃ 9535904 59 ö z Identitätsnachweises. Die gem zung des letzteren abschwächen. für vie Qfsffreite fragen 1 Die Sbüultebttlt 1Idg

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Staatssekretär Dr. Graf

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Erwã eben,

spruch haben auf Weiterbestehen in ihrer Allgemeinheit wie gegen⸗ wärtig. Ich freue mich, daß der Herr Abg. Graf von Mirbach be— reits anerkannt hat, daß die gemischten Transitlager für die Export⸗ häfen unbedingt nothwendig sind. Andererseits läßt sich aber, glaube ich, nicht leugnen, daß Transitlager bestehen, die eigentlich keine Transitwaare führen, sondern die zum Schaden der einheimischen Produktion und ihrer Preisbildung lediglich den Deckmantel bilden, um den üblichen Zollkredit zu erschleichen und mithin nichts sind als Zollkredit⸗Anstalten. Meine Herren, ich wieder hole, die Erwägungen in dieser Richtung schweben bereits, und wenn sich ergeben sollte, daß in der That Transitlager nur bestehen, um den Zollkredit zu erschleichen und nicht, um gemischte Waaren zu exportieren, so wird die Frage zur Erwägung kommen, ob solche Transitlager nicht einfach zu schließen sind. Aber ich würde es für bedenklich halten, jetzt das Gesetz mit einer so tiefgehenden und doch so diffizilen Frage zu belasten.

Ich meine, daß die Niederlagen unter amtlichem Mitverschluß und die Transitlager den Charakter tragen, daß die Waaren sich in denselben so zu sagen noch im Auslande befinden, und der Zoll von denselben erst zu entrichten ist wie von einer Verbrauchsabgabe, d. h. wenn die Waare wirklich in den freien Verkehr kommt, sodaß sich hiernach auch Gründe für den Zollkredit anführen lassen.

Aber, meine Herren, man mag zu dieser Frage stehen wie man will, so wird man doch den Steuerkredit, den alle Zollwaaren be⸗ kommen, d. h. einen Kredit von drei Monaten, auch dem Getreide auf den gemischten Transitlagern kaum entziehen können, und wenn deshalb dem Gedanken des Herrn Grafen Mirbach weitere Folge gegeben werden sollte, so würde man die Sache in der Weise regulieren müssen, daß auch dem Getreide, was auf die gemischten Transitlager kommt, der dreimonatliche Zollkredit zu gute kommt, und erst die Verzinsung anfängt nach Ablauf dieser drei Monate. Ich kann den Herren wiederholt versichern, daß Erwägungen schon schweben über eine andere Gestaltung der gemischten Transitlager. Ich bitte Sie aber, in dieses Gesetz eine Bestimmung darüber nicht aufzunehmen. Ich würde auch keine Erklärung darüber abgeben können, ohne daß eingehende Verhandlungen mit sämmtlichen verbündeten Regierungen gepflogen sind. (Bravo!)

Abg. Dr. Bachem (Zentr.) empfiehlt seinen Antrag (Nr. 3) und erklärt sich gegen die Beseitigung des Privilegs der Mühlen, weil dieselben neben dem ausländischen auch deutsches Getreide verarbeiten; dieser Absatz würde bei Aufhebung des Mühlenprivilegs verloren gehen.

Abg. von Puttkamer-⸗Plauth (dkons.) hält die Annahme seiner Resolution für genügend, um die bereits schwebenden Verhand⸗ lungen über die Transitläger zu unterstützen; eine Gesetzesvorschrift sei nicht nothwendig. . .

Abg. Roesicke (b. k. F.) bestreitet, daß die Mälzereien und Brauereien von der Vorlage einen Vortheil haben würden; am besten wäre es, die Gerste von dem Gesetze auszuschließen. Aber im Interesse der Allgemeinheit stimme er für die Vorlage, wenn Sicherheit ge⸗ schaffen werde, daß die Ausfuhrbonifikation nicht zur Ausfuhrprämie würde.