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gabe des Vertragͤrechts, friedlich durch die moralische Wirkung unserer Flagge, wenn es aber hart auf hart kommt, wenn uns Unbill und Gewalt entgegentreten, dann auch auf andere Weise, und dann muß das deutsche Schwert auch zu Wasser ein scharfes sein. CEebhafter Beifall.) Zur Erfüllung dieser Pflicht ist eine gute und starke Kreuzerflotte ein unentbehrliches Werkzeug. Dieses Werkjeug müssen wir im stande halten, denn wenn wir es verrosten lassen, so werden wir wirthschaftlich zurũck⸗ gehen, und der politische Rückgang wird auch nicht ausbleiben. Im Laufe der letzten 2 Jahre haben sich unsere überseeischen Interessen in gewaltiger Weise entwickelt, wir haben an friedlicher Expansion Alles geleistet, was eine junge aufstrebende Nation leisten kann, Vieles bleibt uns noch zu leisten. Wir müssen schützen die Deutschen im Auslande mit der Beschränkung, die der geehrte Herr Vorredner ganz richtig angedeutet bat. Auch ich schwärme nicht für das civis Romanus sum, namentlich dann nicht, wenn es von Leuten ausgebt, die sich vielleicht Jahrzehnte lang gar nicht um die Heimath gekümmert baben (sehr richtig), aber in dem Augenblick, wo es ihnen schlecht geht, meinen, es müsse ein Kriegsschiff kommen und ihnen belfen. (Sehr richtig) Die Grundsätze über den Schutz der Deut⸗ schen babe ich im vorigen Jahre auteinandergesetzt und damit die Billigung des Reichstags gefunden. Ich habe nichts hinzuzusetzen. Wir müssen immer in den Grenzen, daß es sich nur um legitime Interessen handeln kann, unseren ausgedehnten Handel, unsere Schiff⸗ fahrt schützen; wir müssen eingedenk sein, wie große Kapitalien in überseeischen Gebieten angelegt sind, und wir haben die Pflicht, auch jener frommen Männer zu gedenken, die als Missionare hin⸗ übergehen, um dort inmitten schwerer Gefahren das Christenthum und die Kultur zu verbreiten. (Lebhafter Beifall in der Mitte.) Zu diesem Bebufe müssen wir Stationen anlegen überall da, wo in weitem Umfange deutsche Interessen vorhanden sind; wir müssen unsere Flagge hissen, wir müssen gewappnet sein, bei außerordentlichen Ereignissen auch mit Gewalt einzutreten in den Fällen von Bürgerkrieg, Anarchie, Kriegen zwischen anderen Staaten. Wollten wir draußen Konflikte suchen, so würden wir denjenigen den allerschlechtesten Gefallen erweisen, die wir in erster Reibe schützen sollen: unsere Rheder, unsere Kaufleute, alle diejenigen, deren Erwerb nur gedeihen kann in friedlichen, normalen Zustãnden. (Sehr richtig ) Wollten wir umgekehrt Konflikte um jeden Preis vermeiden, weil wir zu schwach sind, sie durchzu⸗ fübren, dann würden unsere Interessen in den Augen fremder Macht⸗ baber bald zu solchen zweiter und dritter Gattung herabsinken und darnach behandelt werden. Es bat jüngst ein Abgeordneter der Linken, ich glaube, es war ein Herr aus Württemberg, dem Gedanken Ausdruck gegeben: je mehr Schiffe wir brauchten, um so weniger staats⸗ männisches Geschick bewiesen wir. (Heiterkeit) Das beißt vom Oratorischen ins Deutsche übersetzt (Heiterkeit): macht eure überseeische Politik nicht mit Kreuzern, sondern mit Tinte und Feder. Ich fürchte, auf diese Politik würde das geflügelte Wort passen: Billig, aber schlecht. (Heiterkeit) Wenn wir in solchen Ge⸗ bieten, wo unsere Konkurrenten mit Kreuzern argumentieren, mit schön gedrechselten Noten zu Felde zieben, so würden wir sebr bald ins Hintertreffen kommen, wir würden am eignen Leibe den Schaden verspüren und ganz gewiß für den Spott nicht zu sorgen haben. Insere überseeischen Interessen sind gewaltig gewachsen, aber unsere Kreuzerflotte ift in den letzten Jahren zurückgegangen. Die Schutz. bedürfnisse sind gestiegen, aber die Schutzmittel haben sich verringert. Wir baben vor 11 Jahren 27 Kreuzer gehabt, jetzt haben wir nur noch 20 (bört! hört! rechts), und die Unhaltbarkeit dieses Zustands wird an keiner Stelle tiefer empfunden, als beim Auswärtigen Amt, und so gern ich anerkenne, daß die Marine alles thut, was in ihren Kräften ftebt, um unseren Forderungen nachzukommen, schließlich muß sie Halt machen vor der ultima ratio: es ist kein Schiff da. Als vor wenigen Monaten die Frage der zweiten Stationãre vor Konstantinopel aufgeworfen wurde, und man uns den Wunsch ausdrückte, daß wir, um politische Mißverständnifse zu vermeiden, auch einen zweiten Stationär dorthin schicken möchten, so fiel uns die Entscheidung darüber außerordentlich den Hafenvlätzen Kleinasiens Hilferuf auf Hilferruf nach einem Schiff an uns erging seitens der Reichsangebörigen angesichts der Metzeleien, die damals stattfanden, war es uns lange unmöglich, diesem Wunsche ir mußten schließlich ein Schulschiff binschicken, das an

ischen Missionen nicht geeignet ist. Und als im Anfang jene bekannten Unruben ausbrachen in der Süd— mußten wir das einzige Schiff, welches an frikanischen Küste zum Schutz unserer Kolonien elagoabai senden, um dort unsere Streitkräfte einigermaßen zu vermehren. Ich kõnnte diese Beispiele beliebig vermebren. Weit schlimmer ist es aber, daß wir die Stationen, die wir früber ge⸗ habt baben, wegen Mangels an Schiffen aufgeben mußten, so in Säd⸗ und Zentral⸗Amerika. Das ist jener Theil der Erde, in dem im größten Umfange deutsche Interefsen vertreten sind; ich glaube, an die Hunderttausend Reichs bürger, nicht nur Reichsgebürtige, wohnen in jenen Gegenden. Wir treiben in ausgedebntestem Maße Handel mit jenen Ländern, ich weise auf die zunehmende Schiffahrt hin, auf

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der Westküste herab bis zur Magelhaensstraße bis hinaus ist kein deutsches Schiff mehr vor⸗ nd das sind gerade jene Länder, in denen nach häufig innere Unruhen, Kriege, Revo⸗ ausbrechen. In früheren Zeiten, zum Beisxiel in

em Kriege zwischen Peru und Chile, Ende der siebziger Jabre, war unsere deutsche Flotte, mit dem Panzerkreuzer Hansa“, die damals ich die fremden Interessen mit vertreten konnte. Wir würden beute einem ähnlichen Falle gejwungen sein, unsere Interessen einem anderen Staat anzuvertrauen, und ich meine, das ift von dem Stand⸗ unserer Interessen und unserer Würde ein böchft unerfreulicher

r wahr! sehr richtig! rechts, in der Mitte und bei den

Mar mmalsikerale Nationalliberalen.)

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Richt viel besser liegt die Sache in der Südsee, wo zwei Kreuzer jeder mit einem Landungekorps von 40 bis 50 Mann, unsere Interessen in Samca, Tonga, den Marschallinseln und Neu⸗ Guinea zu vertreten und zu schützen haben, und von denen einer stets in Samoa bleiben muß, bäufig auch alle beide wegen der bekannten unerauicklichen Verhältnisse, die dort bestehen. Ich komme nun zu jenem Gebiete, wo seit zwei Jahren eine größere deutsche Flottenmacht versammelt ist: ju den ostasiatischen Gewässern, und komme hier dem Wunsche, der mir in der Budget⸗

kommission ausgesprochen wurde, einigen Aufschluß über unsere politische Aktion des vorigen Jahres zu geben, um so lieber nach, weil man ja uns Vorwürfe in dieser Beziehung auch hier im Hause gemacht hat, als stãnde unsere Intervention im vorigen Jahre entgegen der Zusage, die ich hier gegeben, als hätten wir einen ganz unvermuthet plötzlichen Frontwechsel vorgenommen. Beide Vorwürfe sind durchaus unbegründet. Ich habe im vorigen Jahre hier erklärt: wir wollen während des Krieges zwischen China und Japan neutral bleiben. Getreu dieser Haltung, baben wir, so lange der Krieg andauerte, jeden Gedanken der Ein⸗ mischung zurückgewiesen, weil wir der Ansicht waren, daß, so lange es keinen Sieger und keinen Besiegten gab, eine Intervention nutzlos, ja sogar schädlich sei. Als dann aber die Wagschale definitiv zu Gunsten Japans sich gesenkt hatte und die ersten Nachrichten der vorautsichtlichen Friedensbedingungen nach Europa kamen, haben wir schon in den ersten Tagen des März vorigen Jahres, also 6 Wochen por dem Friedensschluß, die japanische Regierung in freundschaftlicher Weise darauf aufmerksam gemacht, daß eine Annektion von chine⸗ sischem Festlandsgebiet voraussichtlich zu Interventionen europãischer Staaten führen würde. Wir sind dabei von der Ansicht ausge— gangen, daß eine Annektion der Halbinsel Liao⸗Tong mit Port Arthur, gleichzeitig mit der Annektion von Formosa und den Pescadores⸗ Inseln eine vollkommene Umwälzung in den Machtverhältnissen Ost⸗ Astens herbeiführen würde, daß die Besitznahme dieser Punkte seitens Japans eine beständige Bedrohung Chinas enthalten würde, an seinen berwundbarsten Stellen, und daß dadurch China in eine politische, skonomische und militärische Gefolgschaft von Japan kommen müsse, die für europäische und speziell für deutsche Interessen nachtheilig sein und den Anlaß bieten würde zu neuen kriegerischen Konflikten in der Zukunft. Die japanische Regierung hat diesen Rath nicht befolgt. Ich nehme an, aus zwingenden Gründen. Als daher nach dem Friedensschluß von Schimonoseki die russische Regierung mit uns in Benehmen trat, und bezüglich des Friedensvertrages, insbesondere der Annektion von Liao Tong, Uebereinstimmung der Anschauungen sich ergab, als Rußland entschlossen war, dies nicht zu dulden, so kam es zu jener friedlichen Intervention, deren Ausgang allgemein bekannt ist. Die Thätigkeit, die wir bei den Verhandlungen mit Japan ent— wickelt, haben wir vor niemandem zu rerheimlichen, am allerwenigsten vor der japanischen Regierung, und es ist nicht nur Vermuthung, wenn ich es bier ausspreche, daß man in den Kreisen der japanischen Regierung heute unsere ganze Haltung würdigt. (Bravo) Wir baben Neutralität während des Krieges geübt, aber Neutralität während des Krieges ist nicht identisch mit dem Entschluß, nach beendigtem Kriege die Ordnung der Dinge zu acceptieren, die der Sieger dem Be⸗ siegten auferlegt. Ich erinnere Sie an den Vorgang nach dem letzten russisch türkischen Kriege (sebr richtig), und wenn man uns vorbält, wir hätten durch diese Intervention die Geschäfte Ruß⸗ lands und Frankreichs geführt, so sage ich umgekehrt: nur dadurch, daß wir an dieser Intervention theilnahmen, waren wir in der Lage, die deutschen Interessen wirksam zu vertreten. (Sehr wahr) Wir haben jene politische Haltung eingenommen nicht China zu Liebe, nicht Japan zu Leide, sondern lediglich in Wahrung unserer Inter ⸗ essen. Ich wüßte nicht, was uns veranlassen sollte, dem befreundeten Japan gegenüber einen feindseligen Akt zu begehen. Eine kräftig aufblübende Nation wie die japanische, die in kurzer Zeit durch unermüdliche Arbeit auf allen Gebieten erstaunenswerthe Fort⸗ schritte gemacht und gezeigt bat, daß sie ein scharfes Schwert zu Wasser und zu Lande besitzt, darf immer auf die Sympathie der deutschen Nation rechnen (Bravo!), und ich glaube, der Hoffnung Ausdruck geben zu sollen, daß es demnächst gelingen wird, auch unsere kommerziellen Verhältnisse mit Japan auf eine feste und sichere Basis zu stellen. (Bravo!) Freilich, die Wogen, die jener Krieg in Ost⸗Asien aufgeregt bat, sie werden sich so bald nicht glätten; und wer wollte heute die Entwickelung voraussehen, welche die ostasiatischen Verbältnisse in der nächsten Zukunft nehmen werden? Wir haben so große Interessen dort, daß wir auf der Wacht sein müssen, einmal die Interessen, die wir heute schon haben, zu schützen: die Handelsinteressen, die Schiffahrtsinteressen, die Interessen unserer Missionare; sodann aber müssen wir entschlossen sein, an der zukünftigen Entwickelung der dortigen kommerziellen Verhältnisse pari passu mit anderen Nationen theiljunehmen; und zu dieser Aufgabe bedürfen wir einer starken Kreuzerflotte. Wenn Sie sich erinnern, welche ernsten Befürchtungen bei dem Ausbruch des japanisch⸗chinesischen Krieges geknüpft wurden bezüglich des Schicksals der deutschen Interessen, und wenn Sie sehen, wie wenig diese Befürchtungen sich verwirklicht haben, so danken wir das in erfter Reibe unserer Flotte, die auch dort, wie überall, in unermüdlichem Eifer trotz aller Strapazen für die deutschen Interessen eingetreten ist und die, wie ich glaube, auch dort sich den Dank der Nation in vollem Maße erworben hat. (Bravo

Damit, meine Herren, glaube ich, mit meinen Ausführungen ju Ende zu sein. Sie seben, es handelt sich hier um feste, bestimmte Ziele, die wir verfolgen, und doch bin ich ehrlich genug zuzugeben: in dem Worte uferlos“, ausgesprochen mit Bezug auf unsere Kreuzer⸗ flotte, ist ein Körnchen Wahrheit, wenn auch in einem anderen Sinne als dem landläufigen. Jede staatliche, man kann sagen: jede menschliche Aufgabe ist uferlos“ insoweit, als wir nie einen Punkt erreichen werden, wo wir sagen können: Hier ist Land, bier fteigen wir aus, hier wollen wir der Ruhe pflegen. Dieser Punkt existiert in unserer werdenden und werbenden Welt nicht, nicht auf sittlichem, nicht auf sozalpolitischem, am wenigsten auf materiellem Gebiet. Ueberall da gilt der Satz, daß Stillstand Rückschritt i st 'sehr wabt)h und darum sage ich: solange deutscher Unter nebmungsgeist und deutscher Schaffenstrieb täglich neue Verbin- dungen anknüpfen in fernen Ländern, solange wir den NUeberschuß an menschlicher Kraft und an unseren Produkten hinübergeben in jene Gebiete, so lange darf auch an unseren Werften der Kreuzer nicht verschwinden, dessen Flagge bestimmt ist, jene Interessen nach Völkerrecht und Vertragsrecht zu schützen, und wenn jemand die Frage an uns richtet: quousque tandem, wie lange wollt ihr denn die deutschen Steuerjahler noch belasten mit diesen Schiffs bauten? — so werde ich ibm die Gegenfrage stellen: wo ift denn die Grenze, an der die Entwickelung unserer überseeischen Interessen ein Ende nehmen wird? — und ich glaube, wir Alle wünschen, daß anf diese Gegen⸗ frage noch recht lange eine Antwort nicht gegeben werden kann. Deßsen dürfen Sie sicher sein: wir werden so wenig wie heute, so wenig auch in der Zukunft an die Phantasie, an Schwärmerei und Chauvinismus arpellieten. Wir werden nur appellieren an ruhige sachliche Erwägung auf dem Boden nachweisbarer Bedürfnisse und

an jenen gesunden nationalen Sinn, der sorgfältig prũft

aber auch freudig die Opfer bringt, die er als nützlich und a 2 wendig für die Gesammtheit erkennt.

Und, meine Herren, der Schutz der überseeischen Interessen hat doch auch eine ideale Seite. Gewiß giebt es, wie der 9 redner ausgeführt, unter den Deutschen draußen über dem M. manche Elemente, die weder unsere Theilnahme, noch unseren ee verdienen; aber es giebt gar viele draußen, die wir dem Deutscht ĩ erhalten können, wenn wir durch den Schutz, d ; hun ö z / ö en wir ihnen gewähren, zu ibrem Herzen sprechen und sie ermahnen, daß sie allet getreu bleiben ihrer alten Heimath, und das ist auch eine Aufgabe 6 wir zu fördern und zu lösen haben. . Alles in allem, meine Herren, auch bei dem Schuß überseeisch Interessen in dem Sinn, wie ich ihn dargelegt habe, handelt ez a um gute deutsche Politik, und ich meine: für eine solch— Politik wird der Reichstag jederzeit die nöthigen Mittel gewähren. (Lebhafter Beifall.) ; Abg. Bebel (Soz.): Das Wort von den ‚uferlosen Plänen, ist doch nicht vom Himmel gefallen, es entstand aus den Hin en die gerade in den Parteien, welche sonft die Marine unterstützin Beunruhigung erregten. Würden diese Pläne in been gn Kreisen entstanden sein, so wäre es lächerlich gewesen, ihnen ene Bedeutung beizulegen. Aber das Gegentbeil ist der Fal. Men sollte doch hier in diesen wichtigen Fragen nicht Verftecken spiele Am 18. Januar wurde eine Rede gehalten, in welcher es hieß, dor Deutschland ein Weltreich geworden sei und eine Weltpolltit g. trieben werden müsse. Danach tauchten die uferlosen Pläne mit einen Schlage auf; die Agitation stüßte sich auf diese Rede. Zur Va wirklichung dieser Pläne reicht das bel weitem nicht aus, was jezt a nothwendig bezeichnet wird; da müßte man weit darüber hinaus gehen. In der Kolonialgesellschaft traten bekannte Herren daft ein, in der Presse Graf Dürkheim, und. Männer, die in der Marn⸗ eine gewisse Bedeutung haben, steckten hinter dieser Agitation. Wen der Berichterstatter davon gesprochen hat, daß es eine Unverschamthei sei, einen hohen Offizier der Marine mit diesen Dingen in Ver. bindung zu bringen, so hatte der Staatssekretär des Marinenmtt das wohl nur in Bezug auf sein Ressort gesagt; aber der Cbef des Marinekabinets, Herr von Senden⸗Bibran, ist in der Presse damit n Verbindung gebracht worden, und bisher wurde dagegen ein Wider, svpruch nicht erhoben. Was ist das für ein Zustand, daß sollk Bestre dungen auftreten können im Gegensatz zu den verantwortlichen Personen? Die uferlosen Pläne haben k so beeinflußt, daß es die nr, . Forderungen erfüllen will, und dam ist ja die Mehrheit dafür gesichert, Wenn es jeßt an Kreuzen feblt, so muß eine seltsame Wirthschaft in der Marineder. waltung herrschen, denn die laufenden Ausgaben derselben haben sich in den letzten 19 Jahren um mehr als 500 vermehrt; sie be, tragen in den 10 Jahren 693 Villionen Mark. Die Auswandern ehen meistens in Gegenden, wo Deutschland ibnen mit Schiffen nickt Sind die Kreuzer vernachlässigt, so ift daran der über, Deutschland ist eine Land,

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Staatssekretär des Reichs-Marineamts, Vize⸗-Admital Hollmann:

Der Herr Abg. Bebel hat, wie in der Sitzung der Budgetkem— mission, so auch heute hier im Reichstage den Chef des Marine, kabinets in die Debatte gejogen. Der Herr Abg. Bebel bat ke— bauptet, daß dieser Herr in einem Zusammenhange ftehe mit da Preßtreibereien, die auf die uferlosen Pläne abzielen. Er bat auch, wenn ich ihn recht verstanden habe, auf ibn hingewiesen als auf denjenigen Offizier, der möglicherweise dem Regierungk⸗Rath oder Regierungs- Assessor, von dem vorhin die Rede war, die —ĩ treffenden gegen die Regierung gerichteten Mittheilungen gemacht hätte. Meine Herren, ich habe schon in der Kommission mich selbf⸗ verständlich ganz entschieden gegen eine solche Annahme aut

Sie ist meiner Ansicht nach nicht haltbar. Es ist rel—

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Vor allem ist es aber ausgeschlossen bei einem Offizier, der in einer dienstlichen Stellung befindet, wie der Herr Chef Marinekabinets. Ich muß das also ganz entschieden zurückweisen. ist auch durch nichts erwiesen.

Meine Herren, der Herr Abg. Bebel hat fernerhin die Ftagt gestellt, er wüßte nicht, in welchem Subordinations⸗ oder a weitem Verhältniß dieses Kabinet zur Marineverwaltung stebt. J, meine Herren, ausgesprochen ist dieses Verhältniß durch den Titel und durch die Funktion. Der Chef des Marinekabinets stebt der Aller⸗ höchsten Person als Bureau⸗Chef zur Seite, er hat die Allerhõchste⸗ Befeble weiter zu geben. Meine Herren, daß ich auf einen solcher Offizier keinen Einfluß und keine Kontrole habe, ist klar; es ist abet auch vollkommen ausgeschlossen, meine Herren, daß ich zu ihm * einen Widerspruch gerathe oder mich zu ihm in eine Stellung dersck⸗ die Reibungen zur Folge hat. Das ist deswegen ausgeschlossen, we ich von allem, was der Chef des Marinekabinets thut, ohne weitere voraussetze, daß es den Allerhöchsten Intentionen entspricht; vnd diesen Intentionen gegenüber stelle ich mich nicht in Widersprrck Soweit, meine Herren, das was den Chef des Marinekabinets b trifft.

Der Herr Abg. Bebel hat, bezugnebhmend auf die Aeu herungt⸗ meines Amtskollegen vom Auswärtigen Amt, darauf hingewiesen, dor der Marineverwaltung im Laufe der letzten 10 Jahre eine rtcht erkleckliche Summe jur Verfügung stand, um die Marine ju entw wickeln auf allen Gebieten. Die Summe, die gezogen wat, mer zweifellos richtig, und wenn man die Summe im Ganzen betrachte so muß ich sagen, hat sie einen häbschen Klang. Ich gestebe arc ohne weiteres zu, meine Herren, daß die Forderungen der Marnnt in den letzten 10 Jahren gewachsen sind. Nun schließt der Pen Abg. Bebel daraus, es können doch unmöglich die Versicherungeũ meines Herrn Amtskollegen richtig sein, daß der Marine nicht der jenige Kreuzermaterial zur Verfügung stehbt, welches für den 9. wärtigen Dienft bensthigt wird. Ja, meine Herren, dem ist dec boi denn die Summe, die der Herr Abg. Bebel hier genannt bat, ist do nur zu einem sehr kleinen Theil für den Schiffsbau verwendet worde⸗ und zu einem außerordentlich kleinen Theil zum Schiffsbau fü— Kreufer Sie ist in der Hauptsache bewilligt worden für die g. Entwickelung der Marine, die sich natürlich anschließt r, ig därfnissen, in allererster Reihe den Bedürfnissen der Kůũstenvertheidigulẽ

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Auf diesem Gebiete haben wir diejenigen Fortschritte gemacht, die . Ginllang stehen mit den erhöhten Bewilligungen. Wir haben der That höhere Forderungen für die Küstenvertheidigung wie fer die Freuzerthãtigkeit estellt. Das liegt sehr nahe, meine Herren, 1s bemd ist einem ja näher als der Rock! Wir werden zunächst dafür sorgen müssen, daß das Reich gesichert ift, und demnächst da⸗ fir, daß die auswärtigen Bedürfnisse des Reichs befriedigt werden. Sie haben das Alle mit mir in den letzten sechs Jahren erlebt, was uf dem Gebiete des Kreuzerbaues geschehen ist. Solange ich rie Ehre habe, die Marine vor dem hohen Hause zu rertreten, haben wir die Flotte nur um 2 Kreuzer ver⸗ nebrt, der eine 2. und der andere 3. Klasse. Wir baben sie aner um 4 Kreuzer 4. Klasse vermehrt, die aber in der Haurtsache für den stationären Dienst im Auslande verwendet werden. Vor meiner Zeit ist auch sehr wenig auf dem Gebiete zescheben. Es sind 2 Kreuzer 2. Klasse gebaut, sodaß also in Summa in den letzten Jahren eine Zunahme von 4 Kreuzern 2. Klasse und Kreuzern 4. Klasse zu verzeichnen ist. Das ist immerbin eine päbsche Anzahl von Schiffen; sie bedeutet aber nichts gegen die Zahl, die wir als abgängig bei den Kreuzern betrachten müssen. Innerhalb de letzten 10 Jahre haben die Kreuzer, die damals im Jahre 1885/86 neu waren, sehr wesentlich eingebüßt an Gefechtseigenschaft and an ihrer Verwendungsfähigkeit. Meine Herren, es bringt mich dies auf den Standpunkt, den ich dem hohen Hause gegenüber in der Vertretung der hier vorliegenden Marineforderungen einzunehmen habe. Es ist, wie mein Herr Amtskollege schon erwähnt hat, für mich außerordentlich schwierig, Ihnen Rede und Antwort auf diejenigen Fragen zu stehen, die die Zukunft betreffen, und zwar aus dem sehr einfachen Grunde, weil über diese Fragen in keiner Weise Entscheidung getroffen ist und es sich augenblicklich lediglich um Vorarbeiten innerhalb des Marineressorts handelt. Meine Herren, aus den Erklärungen, die in der Kommissionssitzung abgegeben sind und die durch den Herrn Referenten in sehr dankenswerther Weise hier so ausführlich wiedergegeben wurden, werden sich die Herren in Bild von den Verhandlungen machen können; und durch die Er⸗ färungen, die mein Herr Amtskollege vom Auswärtigen Amt hier abgegeben hat, ist hier wohl zur Genüge dargethan, daß es sich bier in der That nicht um ‚uferlose Pläne“ handelt. Meine Herren, 3 ist bei den Erörterungen, die hier gepflogen worden sind, Marine⸗ liebbabereien', ‚Treibereien?ꝰ u. s. w. positiv kein Raum zugebilligt worden. Es heißt wirklich, wenn ich mich eines Ausdrucks bedienen darf, der in früheren Jahren hier einmal gebraucht worden ist, sich melancholischen Betrachtungen hingeben, wenn man das annimmt. Andererseits, meine Herren, ist ja auch kein Zweifel, daß das Material der Marine im beutigen Stande nicht voll den Anforderungen mehr enktspricht, die gestellt werden müssen. Meine Herren, man würde sich wirklich jeder Erkenntniß verschließen, wenn man das nicht zugäbe! Sehr richtig)

Wenn wir einmal das prozentuale Verhältniß betrachten, welches in der Marine zwischen dem alten Schiffsmaterial und dem neuen besteht, so fällt dieser Vergleich sehr zu Ungunsten des neuen aus — daz alte ist weit überwiegend. Also, meine Herren, wenn dieses alte äberwiegend ist, so liegt es doch nahe, daß die Marineverwaltung sich beschäftigen muß mit der Frage des Ersatzes des alten abgehenden — und weiteres thun wir nicht. Wir fragen uns: wie soll der Ab— zang, der in den allernächsten Jahren an allen Stellen zu erwarten ist, erset werden und wie soll das abgehende ersetzt werden in den kemmenden Etats. Dies ist die ganze Frage, mit der wir uns beschäftigen können. Bei der ganz zweifellos und unleugbar vor⸗ kandenen Minderzahl der Schiffe für unsere Bedürfnisse ist gar fein Zweifel vorhanden, daß, wenn es eines Tages einmal z einer Aktion kommt, wir alles heranziehen werden, was wir baben, alles, was auf der Flottenliste stebt. Aber iter diesen Schiffen aller Gattungen sind dech sehr viele, die in der Tbat nicht in die erste Kampflinie bineingehören, die gar keinen Anspruch darauf erheben könnten, diese ebrenvolle Aufgabe auf sich zu nehmen. Also, meine Herren, wir müssen bedacht darauf sein, daß wir dieses alte Material durch neues ersetzen, um nicht im Falle eines Krieges mit alten Schiffen kämpfen zu müssen. Daß die Marine den Kampf aufnimmt, der ihr zweifellos angeboten werden wird, darüber darf wohl kein Zweifel bestehen, und ich bin überzeugt, daß auch niemand im hohen Reichstag daran zweifeln wird. Wir werden den Kampf aufnehmen, der uns angeboten wird, und zwar ganz abgesehen davon, ob das heutige Material geeignet sein mag, den Kampf mit Erfolg aufzunehmen oder nicht. Also, meine Herren, ich meine: wenn die Marineverwaltung, beziehentlich die verbündeten Regierungen an den hohen Reichstag herantreten werden mit dem Wunsche der gemeinsamen Arbeit zur Auffrischung des Schiffs materials, ist das in keiner Weise verwunderlich.

Wir werden hoffentlich im nächsten Jahre dem hohen Reichstage einen Plan vorlegen können, der ihm eine Uebersicht gewährt über dak, was wir in Aussicht nehmen. Wir nehmen nichts in Aussicht, was Sie erschrecken wird, es sind keine sensationellen Maßnahmen irgend welcher Art; ich habe das auch in der Kommission ganz deutlich ausgesprochen, und der Herr Referent ist so gütig gewesen, das hier wiederzugeben. Die Marine, wie sie heute ist, ist ein Produkt ver⸗ schiedentlicher Programme, die theils ganz, theils halb, theils gar nicht zur Ausführung gekommen sind. Wir haben im Jahre 1874 daz erste Programm vorgelegt, welches mit großer Mehrheit des Reichstags bewilligt ist; wir haben dann im Laufe der 80 er Jahre drei Programme vorgelegt und dann noch eins in den neunzigern. Die Kombination aller dieser Programme, Pläne und Denkschriften hat die Sache etwas verwickelt gemacht; es ist außerordentlich schwer, heute zu sagen: was ift eigentlich von dem alten in das neue Programm übergegangen, was ist von dem neuen Programm auf Rechnung des alten zu stellen? Kurz und gut, die Fragen sind so kompliziert, daß kaum jemand im stande sein würde, sie erschöpfend zu beantworten. Wir haben deshalb in Aussicht genommen, alles das zusammenzufassen und die Bedürfnisse, wie sie bisher aufgetreten sind, zu vergleichen mit denen, welche sich neu einstellen. Und der hohe Reichstag wird sehen, daß im allgemeinen das Programm, wie es im Jahre 1874 aufgestellt worden ist, auch heute noch zur Geltung kommen kann.

Meine Herren, wir haben quantitativ eine für unsere Bedürfnisse weifellos sehr bescheidene Flotte, wir haben eine qualitativ noch bescheidenere. Wenn man, wie wir, quantitativ bescheiden sein soll, dann ist die allererste Pflicht, daß man qualitativ voll befriedigt

wird. Je weniger wir haben, desto besser muß das Wenige sein.

Wenn wir eine große Flotte haben, laufen auch minderwerthige Fahr⸗

jeuge mit unter; haben wir eine kleine Flotte, so muß jedes Schiff

seinen Mann stehen, und wir können keines entbehren, wie ich vorhin schon gesagt habe.

Also, meine Herren, wenn ich alles das zusammenfasse, so gereicht es der Marineverwaltung zur großen Genugthuung, daß ihre Forde⸗ rungen in der Kommission fast einstimmig bewilligt worden sind, und sie giebt sich der Hoffnung hin, daß sich dieselbe gute Stimmung auch hier auf den hoben Reichstag übertragen wird. Meine Herren, ich kann Ihnen die Versicherung geben, daß Sie mit vollem Vertrauen in die Zukunft sehen dürfen. Sie brauchen sich durch nichts schrecken zu lassen; es ist gar nichts in Aussicht, was Sie erftaunen, was Sie überraschen wird.

Ich bitte um die volle Bewilligung der hier angeforderten Schiffe. (Bravo!)

Abg. Dr. Pachnicke (fr. Vgg.): Wenn Herr Bebel die Berant. wortung hätte, würde er dann abrüsten? Er würde vielleicht auf die Schaffung eines Volksheeres verweisen, welches noch mehr kostet. Die von ihm erwäbnte 1845er Bewegung hat die Flotte geschaffen, welche sich ruhig entwickelt hat, zunächst zum Zwecke der Küsten⸗ vertheidigung. Mit England und Frankreich können wir nicht wett⸗ eifern, bei uns liegt die Entscheidung beim Landheer. Wir sind von einer Vertrauensseligkeit weit entfernt, aber wir warten gach ab, bis aus Projekten Etatsforderungen geworden Find. Wer hegt denn solche Pläne? Herr Peters ist ein todter Mann! Die Kolonialkreise reichen nicht weit hinaus; der Reichskanzler hat den Traum von einer großen glänzenden Flotte aufgegeben wegen ihrer finanziellen Konsequenzen. Sobald man auf die Kostenfrage kommt, wird man die Pläne sofort einschränken müsfsen. Neue Steuerquellen fließen nicht, es wird also bald an die Stelle der Schwärmerei die rubige Ueberlegung treten. Namentlich bezüglich der Schlachtschiffe sind Erklärungen abgegeben, welche diejenigen binden, die sie ausgesprochen baben. Ueber die zwei Dutzend Schlachtschiffe will man nicht hinausgehen. In Bezug auf die Kreuzerflotte hat man freilich nicht erklärt, daß man eine Erweiterung nicht wänscht. Man will sie erweitern entsptechend der Erweiterung der überseeischen Interessen. Es ist allerdings richtig, daß eine gute Politik und gute Handelsverträge besser sind als Kreuzerz aber unsere Pandele beziehungen dehnen sich aus, und es können Verwicklungen entstehen, die mit der Feder allein nicht gelöst werden können. Auf die ostastatische Frage will ich nicht eingeben, weil sich über die noch werdenden Dinge schwer ein Bild gewinnen läßt. Wir können nur wünschen, daß wir zu den ostasialischen Mächten in freundliche Beziehungen treten und daß endlich der Handelevertrag mit Japan iu stande kommt. Wir wollen in den bisherigen Bahnen bleiben, wir verlangen, daß die Finanzkraft des Landes nicht außer Acht gelassen wird, daß eine gleichmäßige Beschäftigung der Werften berbeigefũhrt und jede Ueberstürzung vermieden wird. Unbekannten, noch garnicht fest umrissenen Plänen der Zukunft können wir jedenfalls keinen Ein fluß einraͤumen auf die gegenwärtigen Forderungen, die lediglich einen Erfatz schaffen wollen fuͤr das abgehende Material.

Abg. Dr. von Bennigsen (al): Die Forderungen sind in

der Budgetkommission mit einer großen Mehrheit bewilligt worden; es ist wohl nicht zweifelhaft, daß eine ähnliche Mehrheit im Hause die Bewilligung aussprechen wird. Die Erläuterungen und näheren Be⸗ ründungen der Vorlage haben die Nothwendigkeit der geforderten Bauten vollftändig nachgewiesen. Es ist hier bereits darauf hin— gewiesen, daß es sich nicht um Abweichungen handelt von den Plänen des Jahres 1889 / 966 weder hinsichtlich der Panzer noch der Kreuzer. Bei den Kreuzern bleibt nach Ausführung der Bauten immer noch ein Rückstand. Bedeutende Interessen legen eine größere Berstärkung unserer Flotte nahe; das ist in der Kommission so ein ehend nachgewiesen, daß ich nicht begreife, wie Herr Bebel hat be⸗ — können, daß das Zentrum durch die Agitation für die uferlofen Plänen zur Bewilligung bewogen worden sei. Es ist um so ungerechter, einen solchen Vorwurf dem Zentrum zu machen, weil Herr Bebel ganz genau weiß, daß schon im vorigen Jahre die geforderten Bauten von der roßen Mehrheit des Zentrums bewilligt worden sind. Also deswegen 1 die Agitation für die uferlofen Pläne nicht herangezogen zu werden. Es ist anzuerkennen, daß eine Unterbrechung, eine geringere Stetigkeit in der Unterhaltung und in dem Neubau der Flotte eingetreten ist; wir brauchen eine

stetige Thätigkeit, um die Etablissements regelmäßig zu beschäftigen.

Verschiedene Umstände haben darauf eingewirkt, namentlich die wieder⸗ holte Veränderung in den Pirogrammen der Marine und die Erfahrung mit den Bauten, die Veränderung in der Auffassung über die beste Form. Darüber ist jetzt eine Vereinbarung gefunden, und länger zu warten wäre falsch. Die Möglichkeit, noch bessere Formen zu finden, ist nicht ausgeschlossen, aber eine Verzögerung würde unsere Rüstung ge⸗ fährden. Herr Bebel bat es als unerträglich bezeichnet, derartige kolossale Summen auszugeben für die Marine und das Landheer. Er hat seine Studien vorgetragen, und die angeführten Milliarden machen aller⸗ dings einen erschreckenden Eindruck. Aber in diesen Summen steckt eine viel größere Leistung als bei anderen Ländern. Wir verdanken die Nothwendigkeit dieser Last nicht dem Kriegsbedürfniß Diutsch⸗ lands, nicht dem Bedürfniß, unsere Grenzen auszudehnen und andere Rationen“ zu vergewaltigen. Wir leben nun einmal unter der Vert. schaft des bewaffneten Friedens, und ich kann Herrn Bebel darin nicht folgen, daß wir nach einem Menschenalter unt nicht mehr damit zu beschäftigen haben. Ich fürchte das Gegentheil. Wenn seit 1870 ein Krieg abgewehrt worden ist, wenn wir auf die Erhaltung des Friedens für längere Zeit hoffen dürfen, so verdanken wir es dem friedlichen Sinne des deutschen Volkes und der deutschen Regierungen. Aber wodurch ist es dem Volke und der Regierung möglich, das Schwergewicht seiner Gesinnung zu Gunsten des Friedens in die Wagschale zu legen? Lediglich durch die großen, gewaltigen Rüstungen, welche uns tüchtige und zuverlãssige Bundesgenossen er⸗ worben? und erhalten haben. Herr Bebel meint, wir haben das Landheer, wozu brauchen wir noch die Flotte? Auf dem Kontinent von Europa liegen unfere größten Interessen. Aber glauben denn vie

erren ernsthaft, daß es unbedeutend ist, ob wir neben einem starken andheer noch eine Flotte nicht ersten, aber doch zweiten, mittleren Ranges haben? Wir haben ohnehin schon eine lange Küstenstrecke ge⸗ habt; durch die Erwerbung von Schleswig⸗-Holstein ist sie noch ver⸗ größert worden. Wenn wir keine Flotte haben, sind die Küsten ge⸗ sährdet, ich spreche garnicht vom Handel und Verkehr. Zum Schutz der Küsten müßten wir ohne Flotte einen bedeutenden Theil des Heeres abgeben. Jemand, der von der Bedeutung der Flotte so gering denkt, der sollte doch nicht vergessen — das ist noch in der Frinnerung der älteren Herten —, welche erbärmliche Rolle der Deutsche Bund gespielt hat gegenüber Dänemark, weil wir keine Schiffe besaßen und Dänemark nicht da angreifen konnten, wo es verwundbar ist, in Seeland und Kopenhagen; der sollte sich lediglich vom militärischen Standpunkt aus Überzeugen, daß eine leistungsfähige Flotte für uns auch vom militärischen Standpunkt aus von der größten , ist. Die Hansestädte haben das eingefehen; sie haben sich gesagt, da e nicht mit der Diplomatie allein auskommen können; sie haben einen starken Schutz zur See gehabt. Eine einzige dieser Städte hat die Möglichkeit befessen, mit einem nordischen Königreich allein Krieg zu führen. Das Gefühl dafür wird auch bei uns immer mächtiger werden, und ich denke wir werden unt nicht immer bloß auf unser Landheer verlassen. Was die Flotte, wenn . nicht die großen Panzer, die in den heimischen ewässern bleiben ollen, be⸗ keuket fuͤr unsere auswärtige Politik, für unsere wirthschaftlichen Inter⸗ 36 für das ganze Gefühl, welches die n rin einer großen

ation im Verhältniß zum ÄÜusland haben müssen, st uns von dem Vertreter des Auswärtigen Amts nachgewiesen, sodaß es kaum nöthig ist, darüber . viel? Worte zu verlieren. Es handelt sich nicht allein um die Leute, die im Ausland als Abenteurer ch umher⸗ treiben; es giebt auch Angesiedelte mit berechtigten wirthschaftlichen

Interesten, welche den Schutz der Heimath verlangen können. Aber

das ift nicht das Wesentliche. Unsere . beruhen auf der Heimath. Die großen Handelshäuser, welche die Schiffe aus- rüften, find in Deutschland etabliert. Unsere Interessen erstrecken sich auf alle Gebiete, auf halb. und unzivilisierte Gegenden. Dafür müssen wir unter Umständen auch den Schutz der Kreuzer haben. Es Hat eine Zeit gegeben, wo unser Handel ein recht erheblicher war, und wo dieser Schutz nicht vorhanden war; fragen Sie die Kauf⸗ leute, welche Zustände damals herrschten. Im m Falle mußten die deutschen Interessen unterkriechen bei irgend einem anderen euro⸗ päischen Lande, welches in jenen Gegenden Schiffe besaß und dadurch einen starken Einfluß ausübte. Es . einer großen Nation unwürdig, auf die Dauer angewiesen zu sein für Lebensinteressen auf den guten Willen und den Schutz einer anderen Nation. Wenn unsere Schiffe sich nicht haben senden lassen, wenn wir uns dann an eine fremde Macht wenden, so können leicht Verstimmungen maßgebend sein. Ich wünsche, d wir mit England in guten und freundschaftlichen Ver⸗ hältnissen bleiben. Aber neben diesen guten politischen Verhältnissen kann sehr wobl nebenbergehen, daß man die Entwickelung unserer Industrie mit scheelen Augen ansieht. Deutschland ist ein so bedeutender Kon⸗ kurrent Englands geworden, daß wir es begreiflich finden werden, wenn wir bei den Engländern eine besondere Neigung, uns Hilfe zu leisten, nicht mebr finden. In England hat man das „mache in Germany“ erfunden, um unsere Industrie zu schädigen, und die Folge ist gewesen, daß diese Parole sich als gegen England gerichtet erwiesen bat. Das beweist, wie Recht England hat, eiferfüchtig zu sein auf die schnell sich vollüiehende Entwicklung unseres Handels und unserer Industrie. Eine große Nation muß die Kraft haben, ihre Interessen selbst zu schätzen zu Hause und draußen, und wenn wir dazu eine Flotte gebrauchen bei den unruhigen und wechselnden Verhältnissen über dem Meere, dann werden wir uns die Flotte, bewahren, und schaffen müssen, die dazu erforderlich ist, innerhalb der Leistungsfäbigkeit unserer Finanzen. Wir werden also im nächsten Jahr an die Er⸗ zrterung herantreten bei der angekündigten Vorlage wegen Vermehrun der Kreuzerflotte. Jetzt eingehend mich darüber zu äußern, wäre do unrichtig. Den Plan kennt niemand, auch die Regierung nicht; wir kennen nicht die erforderlichen Geldmittel, wir wissen nicht, in welcher Zeit der Plan durchgeführt werden soll. Das bedarf Alles noch der gründlichen Erwägung. Unter diesen Umständen kann ich namens meiner Freunde weiter nichts erklären, als daß, wenn solche Vorlagen gebracht werden, wir sie sorgfältig und unbefangen prüfen und das bewilligen werden, was erforderlich ist und die Leistungsfähigkeit unserer Finanzen nicht übersteigt. Ich hoffe auch vom Reichstag, daß, soweit ein solcher Nachweis geführt ist, der Reichstag sich den ver⸗ bündeten Regierungen nicht versagen wird.

Abg. Rickert (fr. Vgg. ): Ich habe schon früher den Wunsch ausgesprochen, daß unsere Werften möglichst gleichmäßig beschäftigt werden, daß keine Sprünge gemacht werden in den Herstellungen. Ich möchte den Herrn Skaatssekretär bitten, uns heute oder morgen Ane Uebersicht über den Stand der Arbeiten auf den einzelnen Werften zu geben, wie das in früberen Jahren geschehen ist. Wie gedenkt ferner die Marineverwaltung die Bauten zu vertheilen auf die Privat⸗ werften und die Kaiserlichen Werften? In Bezug auf den Flotten⸗ plan kann ich nur meine volle Zustimmung zu erkennen geben. Wir haben immer verlangt, daß wir nicht ins Blaue hinein arbeiten follen. Unter dem Regime Stosch wußten wir, woran wir waren, es bestand ein fester Plan. Dann kam eine Zeit lang alle Augen blicke eine Aenderung. Aenderungen der Technik muͤssen natürlich berucksichtigt werden; da sind die augenblicklichen Verhältnisse maß⸗ gebend. Ber jetzige Staatssekretär des Marineamts war Mitarbeiter des Herrn von Stosch; er kennt die damals befolgten Grundsãäͤtze. Ich wünsche, daß es dem Staatssekretär gelingen, möge, einen Plan nicht bloß aufzustellen, sondern auch durchmüfübren innerhalb der engen Grenzen, welche Herr von Stosch innegehalten hat.

Staatsekretär des Reichs-Marineamts Vize-Admiral Hollmann:

Der Herr Abg. Rickert hat an mich die Frage gerichtet, wie viel Arbeiter auf den Kaiserlichen Werften Beschäftigung finden. Es sind insgesammt augenblicklich rund 11 900, wovon 5844 in Wilhelms ⸗ haven, 4389 in Kiel und 1628 in Danzig Beschäftigung finden. Ich nenne die Zahlen wie ich sie hier in meinen Notizen finde; sie werden natürlich um einige differieren; in diesen kleinen Grenzen können wir uns natürlich nicht halten. Es ist also ein Arbeiterzuwachs gegen das Vorjahr zu verjeichnen. Wir haben — ich weiß nicht, ob Herr Rickert darauf Bezug nimmt — wir haben in den letzten Tagen einige Arbeiter von der Werft Kiel entlassen müssen, weil die Winterarbeiten abgeschlossen sind. Diese besteben aus Reyara⸗ turen, die an den Schiffen der Manöverflotte vorgenommen werden. Die Neubauten bieten uns noch nicht Gelegenheit zur An⸗ stellung von allen Arbeitern. Die Zahl der zu entlassenden Arbeiter ist nur verhältnißmäßig gering; es sind bis jetzt einige 40, und es werden sich vielleicht noch einige anschließen.

Wir haben ein Abkommen getroffen mit der Germaniawerft“, die unsere Nachbarin in Kiel ist, und werden ihr 200 Arbeiter überlassen, die wir wieder zurücknehmen, sobald der Bau, der „Ersatz Leipzig“, soweit vorgeschritten ist, daß wir mehr Arbeiter einstellen können.

Was nun die Vertheilung der in Aussicht genommenen Schiff s⸗ bauten auf die Werften betrifft, so haben wir in Absicht, den ‚Ersatz Friedrich der Große“ auf der Kaiserlichen Werft in Wilhelmshaven im Bau zu geben. Dort wird schon der „Ersatz Preußen“ gebaut, das gleiche Schiff wie „Friedrich der Große‘. Wir erzielen dadurch eine Abkürzung der Bauzeit, weil es ja einfacher ist, einen Bau zu wiederholen als einen ganz neuen zu beginnen. Ferner erzielen wir auch hoffentlich dadurch eine Ersparniß, weil ja die vorhandenen Modelle aller Art in Gebrauch genommen werden können und die Vorbereitungen, die für „Preußen“ getroffen waren, auch „Friedrich dem Großen“ zu Gute kommen werden. Dann haben wir zwei Kreuzer zweiter Klasse in Antrag gebracht, die hoffentlich auch bewilligt werden, so wie die Sache verläuft, und wir werden den einen davon auf der Werft in Danzig in Bau geben, wo bereits ein Kreuzer zweiter Klasse in Bau ist, und den anderen einer Privatwerft übergeben, und zwar wahr⸗ scheinlich einer derjenigen Werften, die einen derartigen Kreuzer schon im Bau haben. Der Bau des Kreuzers vierter Klasse wird wahr⸗ scheinlich auch Privatwerften übergeben werden, ebenso wie der Bau der Torpedoboote.

Daß Herr Rickert unsere Absicht, den Plan vorzulegen, mit Freuden begrüßt, hat mich mit großer Genugthuung erfüllt und ich will ihm das Versprechen geben, daß, soweit mein Einfluß reicht, diejenigen Bausummen, die eingestellt werden müssen, nicht überschritten werden.

Darauf wird um 5. Uhr die weitere Berathung lauf Donnerstag 1 Uhr vertagt.

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