ist, auch das Recht lassen wie allen anderen unabhängigen Blättern, nämlich, daß sie verschiedene Meinungen an den Markt bringen. (Sehr gut h

Die Duellfrage an sich, die der Herr Abg. Dr. Lieber erörtert hat, ist früher hier eingehend und erschöpfend behandelt, sodaß ich wirklich keinen Anlaß finde, heut mich an einer Debatte darüber zu betheiligen; denn beim besten Willen von der Welt wüßte ich keinen plausiblen Grund zu finden, der mich veranlassen könnte, das, watz der Herr Staatssekretär des Innern im Auftrage des Herrn Reichskanzlers hier als Erklärung damals abgegeben hat, nochmals vorzulesen. Etwas Anderes könnte ich als Bevollmächtigter zum Bundesrath doch nicht erklären. Wenn der Herr Abg. Dr. Lieber aber vielleicht Werth darauf legt, meine Privatansicht über das Duell zu erfahren, — ich stehe ihm jeden Abend von I0 Uhr ab zur Verfügung (Heiterkeit) und bin auch bereit, einen Stenographen zu bestellen. (Heiterkeit)

Dann hat der Herr Abg. Dr. Lieber — und damit werde ich gleich die Bedenken des Herrn Abg. Richter, der zwar nicht auf seinem Platze ist, miterledigen können — gemeint, daß durch Zu⸗ sammenlegung der vierten Bataillone die zweijährige Dienstzeit ge⸗ fährdet sei. Er deduzierte, wenn ich ihn recht verstanden habe, seine Bedenken daraus, daß er sagte: jetzt sind die vierten Bataillone ge⸗ fallen, nun wird in den Sturz sehr bald die zweijährige Dienstzeit mitverwickelt werden. Ja, mit demselben Recht könnte ein Anhänger der drehsährigen Dienstzeit sagen: jetzt ist die Wiedereinführung der dreijährigen Dienstzeit gefährdet, denn das wirksamste Argument, das wir gegen die zweijährige Dienstzeit hatten, war das Fortbestehen der vierten Bataillone. Mit ganz demselben Recht wird also auch dieser Verehrer der dreijährigen Dienstzeit sagen: jetzt ist die in Ge⸗ fahr. Mit Argumenten, die aus demselben Vorgang nach ver⸗ schiedenen Richtungen hin gezogen werden, weiß ich nicht viel anzufangen; mir kommen sie vor wie Zahlen mit dem Vor⸗ zeichen . Ein für alle Mal will ich aber doch gleich hier be—⸗ merken, daß die zweijährige Dienstzeit mit der Vorlage in gar keinem Zusammenhange steht. (Sehr richtig! rechts) Die zweijährige Dienstzeit ist durch Gesetz bis zum Jahre 1899 festgelegt; daran ist garnichts zu ändern. Ich habe schon bei der Budgetberathung ge⸗ sagt, daß es mir zweifelhaft erscheint, ob im Jahre 1899 die Sach⸗ verständigen ein abschließendes und endgültiges Urtheil darüber werden abgeben können, ob sich die zweijährige Dienstzeit bewährt hat oder nicht. Ich weiß nicht, von welchem der Herren Vorredner es schon richtig hervorgehoben ist — ich glaube, es war Herr von Podbielski —: wir haben im Jahre 1899 noch nicht einen einzigen Landwehrmann, der durch die zweijährige Dienstzeit gegangen ist, darauf kommt es wesentlich an: wie wirkt die zweijährige Dienst⸗ zeit auf die älteren Leute (sehr richtigh, die schließlich in Improvisationen, in sehr losen Gefügen und Verbänden aufgestellt werden müssen. Wie also jemand glauben kann, daß wir, durch die Einführung der Vollbataillone statt der Halbbataillone, nun auf künstlichem Wege suchen wollen, eine Maßnahme, die mit dem Reichstage verabschiedet ist, zu umgehen, ist mir unverständlich. Jedenfalls halte ich es nicht für richtig, diese rein technische Frage zu verquicken mit politischen Fragen, und ich würde — der Herr Abg. Richter ist jetzt ja anwesend — es nicht empfehlen, bei diesem Anlaß der Militärverwaltung irgend wie Entscheidungen, so zu sagen, abzunöthigen. Ich für meine Person wenigstens würde in meiner verantwortlichen Stellung mir eine solche unter keinen Umständen abzwingen lassen.

Dann ist hier noch ein weiteres Bedenken ausgesprochen worden, daß die Regimenter zu zwei sich sehr bald in solche zu drei Bataillonen auswachsen könnten. Wo die Mannschaft dazu hergenommen werden sollte, wie man das ausführen wollte, weiß ich augenblicklich noch nicht; unter allen Umständen würde das wieder mit dem Reichstag verabschiedet werden müssen. Einstweilen ist die Zahl der Bataillone festgestellt. Allerdings, ein gewisses Maß von Voraussicht muß die Militärverwaltung besitzen, wenn sie nicht überraschend an sie heran. tretenden Aufgaben gegenüber unsicher und schwankend sein soll. Aber daß aus der Mitte des Reichstags heraus die dritten Bataillone angeboten werden könnten, das glaube ich nicht. (Heiterkeit. ) Ich habe mir deshalb über sie auch noch garnicht den Kopf zerbrochen. Ueberhaupt, meine Herren, bin ich ein absoluter Gegner militärischer Zukunftsmusik. Die Bedürfnisse der Armeen wechseln mit der Taktik, mit der Technik der Waffen, mit der Art der Kriegführung, ja auch mit der Politik, die man machen will oder machen muß. Denn der Krieg ist schließlich fortgesetzte Politik mit anderen Mitteln der Ueberredungskunst. (Heiterkeit Ja, meine Herren, im Großen und Ganzen meine ich überhaupt, daß die Stärke des Feldheereß immer in gewisser Relation stehen wird zur Be— völkerungsziffer. (Sehr richtigh Daß Schwankungen nach dieser Richtung eintreten können, gebe ich zu. Diese Schwankungen werden dann aber zweifellos einen gewissen Einfluß auf die politische Bedeutung und Wehrkraft des Landes haben. Die Umstände, die solche Schwankungen herbeiführen können, will ich jetzt nicht näher erörtern; die Herren werden das selbst wissen. Das aber wenigstens steht fest, daß die Gesammtkosten, die ein Heer verursacht,

weit mehr begründet werden durch die Präsenzziffer desselben, als durch die einzelnen Einrichtungen in der Organisation der Waffen; ich glaube, es ist rathsam, in dieser Frage der Militärverwaltung doch eine ge⸗ wisse Freiheit zu gestatten und sie nicht gar zu sehr einzuengen. Selbstverständlich will ich damit nicht sagen, daß der Reichstag nicht das Recht haben sollte, auch in den Fragen der Organisation zu beschließen, was er uns bewilligen will und was nicht. Aber so lange die Militärverwaltung sich innerhalb der Grenze der Präsenz hält und keine erheblichen Mehrfor derungen verlangt, möchte ich doch die Herren inständigst bitten, uns keine Schwierigkeiten in den Weg zu legen.

Was nun die Regimenter zu zwei Bataillonen anbetrifft, so bin ich persönlich ein Freund derselben. Mir sind auch Urtheile von Sachverständigen bekannt, die lauten: als Brigade⸗Kommandeure haben wir lieber drei Regimenter zu zwei, als zwei zu drei Bataillonen, weil sich dabei die Führung und Leitung besser und leichter ausüben läßt. Trotzdem trage ich ernste Bedenken, Seiner Majestät vorzuschlagen, sofort alle Regimenter auf zwei Bataillone zu formieren. Wir würden für Preußen allein 64 Regiments⸗ stäbe brauchen, und das würde Kosten verursachen. Ich halte es aber nicht für ausgeschloffsen, daß wir nach dem nächsten Kriege vielleicht zu dieser Maßnahme kommen werden infolge von Um⸗

sagte: es ist bei der heutigen Taktik außerordentlich schwierig, mehrere tausend Mann von einem einzelnen auf sich allein angewiesenen Kom- mandeur führen zu lassen. Ich halte es also für möglich, daß wir auf die Verkleinerung der Verbände allmählich kommen werden.

Außerdem will ich noch bemerken, daß wir in Preußen vom Jahre 1815 bis 1861 neun Infanterie ⸗Regimenter gehabt haben mit zwei Bataillonen, die sich ganz wohl dabei befunden haben, bei denen niemals beobachtet worden ist, daß Bestrebungen bei ihnen hervor= getreten wären, Schößlinge zu treiben und dergleichen. Es ist mir auch nicht erinnerlich, daß alljährlich oder alle 3 oder 5 Jahre Anträge aus den Truppen gestellt oder Versuche von der Militär- verwaltung gemacht wären, die dritten Batalllone für diese Regimenter anzufordern. Diese neun Regimenter haben ihre dritten Bataillone bekommen zu der Zeit, als die Kräfte und die Mittel dazu vorhanden waren.

Das weitere Bedenken, was der Herr Abg. Richter hat, daß auch noch Divisionen und General ⸗Kommandos angefordert werden könnten, das halte ich auch nicht für gerechtfertigt; wir haben die Brigade⸗ und Regimentsstäbe erbeten, weil sie für das feste Gefüge des Truppentheils allein Gewähr leisten. Divisionen oder General⸗ Kommando zu errichten, dazu liegt schon um deswillen keine Ver— anlassung vor, weil dazu noch andere Dinge erforderlich sind, die noch fehlen. Im Kriege haben wir mit Erfolg Brigaden zu Divi⸗ sienen zusammengestellt und ebenso ohne Schwierigkeit nach dem Kriege diese Verbände wieder gelöst. Ich halte es nicht für ausge schlossen, daß wir auch bei einem nächsten Kriege diesen Versuch, wenn er nothwendig ist, wiederholen werden; aber über neue General⸗ Kommandos und Divisionsstäbe, darüber habe ich mir den Kopf noch nicht zerbrochen.

Dann hat der Herr Abg. Richter die finanzielle Seite der Vor⸗ lage bemängelt und es in Zweifel gezogen, ob die Militärverwaltung überhaupt von einem liquiden Posten sprechen könnte. Wie alles, was der Herr Abg. Richter sagt, für mich sehr beachtenswerth ist, ist es auch diese Bemerkung. Ich glaube, er könnte Recht haben, wenig⸗ stens halte ich es für sehr zweifelhaft, daß ich ein obsiegendes Er— kenntniß erstreiten würde, wenn, wie er es andeutete, ich im Zivilprozeß mit dem Reichstag darüber zu kämpfen hätte, ob die 800 000 „, die 1893 für Preußen vorgesehen sind, jetzt ohne weiteres als liquider Posten zu betrachten wären. Ich würde sicherlich den Prozeß ver— lieren, namentlich, wenn Herr Richter als Anwalt den Reichstag ver⸗ treten wollte. (Heiterkeit) Darüber besteht für mich kein Zwelfel. So sehe ich aber die Sache nicht an, ich sehe im Reichstag keinen Prozeß gegner, sondern einen wohlwollenden Freund (Suruf, Heiterkeit), der mir versprochen hat — ich sage das nur vergleichsweise — gelegentlich einen Mantel zu geben, und der, wenn ich zu ihm komme und sage: den Mantel brauche ich nicht, es wird mich aber sehr freuen, wenn ich einen Ueberzieher bekomme, der etwas kürzer und billiger ist, dann gerührt ausruft: Jetzt erst erkenne ich Dich in Deiner wahren Bescheidenheit. (Große Heiterkeit.)

Abg. Dr. von Bennigsen (ul.): Ich, hoffe, daß in der Kom⸗ mission und später im Reichstage eine Verständigung mit der Regie⸗ rung erfolgen wird. Dafür sprechen im uf n ih zwei Momente: einmal, daß die Forderungen keine erheblichen sind, und zweitens, daß nach der mehrjährigen Erfahrung die vierten Halbbataillone nicht das geleistet haben, was man von ihnen erwartet hat, daß nament⸗ lich die Ausbildung in denselben eine minderwerthige gewesen ist, und daß jährlich rund 3 000 minderwerthige Leute zur Reserve ent- laffen werden. Eine direkte Ersparung wird allerdings nicht emacht; aber die Regierung hatte auf Grund der Verein⸗ e e. von 1893 einen Anspruch auf demnächstige Gewäh⸗ rung dieser Summen. Die dauernden Kosten machen keine Mehr⸗ ausgabe, sondern eine Minderausgabe. Die außerordentlichen Kosten für die Kasernierung sollten eigentlich willkommen ,. denn im ause hat man ein rascheres Vorgehen auf diesem Gebiet gewünscht. chon im sanitären Interesse mußten die jetzigen interimistischen Unterbringungen beseitigt werden, Der Kriegs⸗Minister hat es offen ausgesprochen, daß mit den vierten Bataillonen ein verunglückter Verfuch gemacht worden ist. Wenn das offen ausgesprochen wird, so schadet das der Autorität der Militärverwaltung nicht nach den roßen y . welche sie im Krieg und im Frieden erzielt hat. uf dem Boden der Zivilverwaltung werden die Gesetze nach wenigen Jahren oft in ihren grundlegendsten Bestimmungen geändert! Hier sind zwei Fragen vollständig auseinander zu halten, Wenn ich auch nicht so welt gehe, wie Herr Richter, von der zweijährigen Dienstzeit die Vorlage abhängig zu machen, so steht diese Frage doch mit dieser Vorlage in engerem Zusammenhange als die Militär⸗Strafprozeßordnung. Es ist werthvoll, daß wir heute eine so klare Aeußerung des Reichskanzlers über die Militär⸗Strafprozeßordnung erhalten haben, die auf Grundlage der modernen Rechtzanschauungen aufgebaut sein soll. Wenn auch der Äbg. Richter die Erklärung bemängelt hat, so sind doch nach meiner Uuffassung alle anderen Parteien davon befriedigt. Diese Erklärung ist erfreulich. Der Kriegs⸗Minister, ein so e iger und erfahrener Mann, wird mir zugeben, daß es sich, dabei um Imponderabilien handelt, die bei der Berathung jeder Militärvorlage von großer Be⸗ deutung sind. Die Stimmung, der ir Wille, der dadurch hervor ⸗ gerufen wird, können entscheidend sein für eine solche militãrisch⸗ lechnische Vorlage. Ich freue mich, daß hier eine Gefahr schweren 8 auf einem anderen Gebiete beseitigt ist. Die zweijährige

ienstzeit und der Zusammenhang mit den Halbbataillonen ist von dem Abg. Richter betont. Eine Vorliebe für die Halbbataillone habe ich niemals empfunden. Sie wurden uns empfohlen als eine zulässige Maßregel, um eine größere Zahl von Wehrtüchtigen einzustellen. In der Kommission wird das n darauf zu legen sein, daß noch bestimmter, als es bisher geschehen ist, eine Erklarung dahin gehend erfolgt, daß die Frage der Ausführung der zweijährigen Dienstzeit eben so wenig wie die gro der Präsenzziffer irgendwie durch die jetzige Vorlage alteriert wird, daß vielmehr das Verhältniß, wenn wir auch diese Vorlage an⸗ nehmen, vollkommen intakt bleibt bis 11. April 1899. Was nachher wird, darüber kann der Kriegs- Minister doch jetzt nichts sagen; die Erfahrungen bis 1899 reichen ja vielleicht noch nicht aus zur Bil- dung eines Urtheils. Der Kriegs⸗Minister könnte 1899 erklären, daß kein Grund vorliegt, definitiv von der zweijährigen. Dienstzeit abzugehen. Da werden die verbün⸗ deten em, n eine Verlängerung des Versuchs beantragen. Die ,, daß nach, Annahme der Vorlage nunmehr ohne weitereg zur drehjährigen Dienstzeit zurückgegangen werde, hat sich bestärkt durch die thörichten Versuche konservativer Blätter, welche die Rückkehr zur dreijährigen Dienstzeit direkt e e, haben. Dadurch ist die Sachlage erheblich erschwert worden. Ist denn aber die Rückkehr zur. drei⸗ jährigen Dienstzeit so leicht zu unternehmen, und wird sie gelingen? Wenn man zur dreijährigen Dienstzeit zurückkehrt, dann muß man darauf verzichten, wirklich alle wehrfähigen Mannschaften einzustellen. Das kann kein Kriegs⸗Minister oder Reichstag ver⸗ antworten gegenüber dem Vorgehen Frankreichs. Will man alle wehrfählgen Mannschaften heranziehen, dann müßte man eine solche ermehrung der Präsenzziffer vornehmen und damit eine Mehrbelastung des Landes, daß ga beim ersten Anlauf

Versuch zu machen, und nachher werden wir unt schlüssig zu ma haben, was welter geschehen soll. Deshalb halte ich es nicht . richtig, in dieses Gesetz eine Bestimmung aufzunehmen. Ich schließe mit der Hoffnung, a wenn der Bericht der Kommission vorliegt eine Verständigung zw schen den verbündeten Regierungen und dem Reichstage zu stande kommen wird.

Abg. von Kardorff (Rp.): Ich schließe mich der Hoffnu des Vorrednerg an und möchte daran erinnern, daß ein Theil i,. ö 1895 den Wunsch hatte, die Gelder, welche für das Land. eer verwendet worden sind, für die Flotte zu verwenden. J habe damals kein Glück damit gehabt. Aber die Voraussicht hat i erfüllt, daß die i rf der zweijähr gen Dienstzeit dem Lande roße Kosten verursacht. ber ich habe gehört, daß die zweijährige Cel t. l sih in höherem Maße bewährt hat, als man früher an. nahm; wir brauchen also keine Klausel zur Erhaltung der zweijäh. . Dienftzeit; ich schließe mich in dieser Beziehung dem Vorredner an. Die vierten Bataillone wurden damals von uns und von der Armee mit großem Mißtrauen angesehen, und das Mißtrauen hat sich als gerechtfertigt erwiesen. Die Neuorganisation wird uns nicht präjudizieren bezüglich der Erhöhung der Präsenz u. s. w. Ez werden noch manche andere Forderungen von der Regierung verlangt werden, wobei der . seinen . geltend machen kann. Ich hoffe, daß die Regierung die gewünschten Erklärungen in zufrieden. stellender Welse abgeben wird. Ich möchte auf die Forderung für Südwest⸗ Afrika eingehen. Die verbündeten Regierungen legen be— sonders Werth darguf, daß diese Forderung bald zur Berathung in der Budgetkommission gelangt, da die Absendung in kurzer Frist er. folgen soll. Ich möchte mir den Antrag erlauben, daß die Vorlage über Südwest⸗ Afrika der . überwiesen wird, bevor sie im Haufe berathen ist. Dem Hause wird dadurch nicht präju⸗ biziert; ein folches Verfahren liegt aber im Interesse der Sache.

Abg. Rickert (frs. Vgg.: Dem letzten Wunsche des Vorrednert könnte nur Folge gegeben werden, wenn niemand im Hause wider. spricht. Wenn der Kriegs⸗Minister das Militair · Wochenblatt! auch äußerlich seines amtlichen Charakters entkleidet, so würde das in weiten Kreifen mit Freuden begrüßt werden. Der Artikel über das Duell hat in weiten Kreifen das peinlichste Aufsehen erregt, namentlich da er mit der amtlichen Erklärung des Reichskanzlers in schroffstem Wider. spruch stand. Der Reichskanzler hat durch seine Erklärung anerkannt, daß die Reform der Militär ⸗Strafprozeßordnung im Zusammenhange steht mit der Vorlage, natürlich nicht in dem Sinne, daß die Bewilligung der letzteren von der ersteren abhängig gemacht werden könne. Da Volk konnte aber eine endliche Regelung dieser Frage verlangen. Die Verdienste des Grafen Caprivi in der Militär⸗ Verwastung müssen anerkannt werden, um so mehr, als er . allen Angriffen mit vornehmer e, ,. schweigt. Auf die , one hat er nicht den Nachdruck gelegt, sondern auf die erftärkung der Armee und die Entlastung durch die zweijährige Dienstzeit. Wenn die Vorlage noch, wie sie jetzt vorliegt, den status quo in Bezug auf die zweijährige Dienstzeit ändert, dann können wir nicht dafür stimmen. Ich bin persönlich der Ueberzeugung, auch wenn zehn Kriegs⸗Minister es wollen, die zweijährige Dienstzelt kann nicht wieder beseitigt werden. Auf die Personen können wir ein Vertrauen nicht setzen; aber ich, habe Vertrauen auf die That⸗ sachen. Diejenigen, weiche die Militärvorlage 1893 angenommen haben, haben das größte Interesse an der Aufrechterhaltung der zwei. jährigen Dienstzeit, nicht diejenigen, welche sie damals abgelehnt hatten. Keine Regierung wird einen Konflikt heraufbeschwören wollen mit dem Reichstag und mit dem Volk durch Abschaffung der zweijährigen Dienstzeit, denn die Rückkehr zur dreijährigen Dienstzeit würde die Verstärkung der Armee, welche 1893 beabsichtigt war, annullieren. Abg. Haußmann (d. Volksp.): Die Redner der meisten Parteien haben auf die Beibehaltung, der zweijährigen Dienstzeit einen großen Werth gelegt, aber der Abg. von Bennigsen z. B. wollte nicht eine Festlegung derselben in das Gesetz aufnehmen. Kann nicht 18995 der dann im Amt befindliche Kriegs⸗Minister erklären: Mein Vorgänger hat sich in dieser Organisation der Regimenter mit zwei Bataillonen vollständig geirrt? Die 1893 geschaffene Organisation der vierten Bataillone stand im Zusammenhang mit der iwei. jährigen Dienstzeit; wir dürfen eine Aenderung nicht vornehmen, wenn wir nicht die gesetzliche Zusicherung haben, daß die u an Dienstzeit bestehen bleibi. Warum will man sich dieser Zusicherung entziehen, wenn man nicht Hintergedanken hat? Es entspricht den Be— dürfniffen des Volkes und der Armee, dauernde gesetzliche Zu ⸗ stände zu haben. Die Militärverwaltung hat. durch die Auzarbeitung der neuen Militär Strafprozeßordnung, deren ,. vor der jetzigen Vorlage anerkannt; der Reichstag at also das volle Recht, die jetzt zur Berathung stehende Vorlage zurückzustellen, biß die Strafprozeßordnung erledigt ist. Durch die Presse ist festgestellt worden, daß die Vorlage ausge⸗ arbeitet ist, daß die ä verbündeten Regierungen sich dafi erklärt haben, daß aber die Vorlage aus dem Militärkabinet nicht herauskomme. Der Reichekanzler pr bloß die Erwartung auß, daß er die Vorlage machen würde. arum kann er sich nicht be, stimmter aussprechen? Ist noch nicht jeder Widerstand gebrochen? Wag der Kriegs⸗Minister über die zweijährige Dienstzeit gesagt hat, sst durchaus unverbindlich für seinen Nachfolger. Ich bedauere, daß das Parlament nicht zur Durchsetzung seiner Wünsche den Stand punkk festhält, daß die zweijährige Dienstzeit festgelegt und die Vor⸗ lage nicht eher bewllligt wird, bis die Reform der Militär ⸗Straf⸗ prozeßordnung gesichert ist.

Ein Schlußantra Liebermann von Sonnenberg (Reform⸗P.) die Beschluß⸗ fähigkeit des Hauses bezweifelt hat.

Abg. Liebermann von Sonnenberg: Da von der Vorlag die Schlagfertigkeit der Armee abhängig ist, so ist sie nur zu be⸗ urtheilen nach ihrer Ausführbarkeit und nach ihren Kosten. Alz Kompensationtzobjekt darf sie niemals in Betracht kommen, denn du die Annahme der Vorlage bindet sich niemand bezüglich seiner Stel⸗ lung zur Militär⸗Justizreform oder zur . Dienstzeit. Um so mehr begrüßen wir die Erklärung des Reichskanzlers, Und meint en. sind der Meinung, daß an der zweijährigen Dienstzeit oh Roth nicht gerüttzit werden dürfe, Die Rothwendigkeit der Ye, feitigung der vierken Bataillone ist nachgewiesen; es muß verhütet werden, daß minderwerthig ausgebildete Soldaten in die Reserhe übergehen. Unsere Heeresperwaltung besitzt das Vertrauen im dande in fleigendem Maße, zum theil durch die ungerechtfertigten Angriffe der Sozialdemokraten.

Darauf schließt die , Die Militärvorlage wird der Budgetkommission überwiesen.

Schluß 5is, Uhr. Nächste Sitzung Dienstag ] Uhr. (Nacht- ags tat für bie Schutzgebiete, foweit er sich auf Süd west⸗Afrika bezieht; dritte Lesung der Vorlage, betreffend . Tarife auf dem Kaiser Wilhelm⸗Kanal; Petitionen; Wahl⸗ prüfungen.)

wird zurückgezogen, nachdem 3

eine ,. Vorlage scheitern müßte. glare; man kann sich

ständen, die der Herr Abg. von Podbielski erwähnte, welcher richtig

daher beruhlgen und braucht keine bindenden ge y, Bestimmungen über die Zeit nach 1899 hinaus. Wir haben bis 1899 einen loyalen

zum Deutschen Reichs⸗Anzeiger und Königlich Preußischen Staats⸗Anzeiger.

Berlin, Dienstag, den 19. Mai

M 119.

Preuszischer Landtag. Herrenhaus. 14. Sitzung vom 18. Mai 1896.

Das Mitglied des Herrenhauses Herzog von Ratibo hat für den Sitzungssaal des Hauses . Mal d n . verstorbenen Vaters, des fruheren Präsidenten, gestiftet.

ize⸗Präsident Freiherr von Manteuffel hat dein? Stister den Dank des Hauses schriftlich ,., und wiederholt ö . en ner des Hauses. Die Büste a er dem Präsidium gegenüberli . gegenüberliegenden Wand ö nr Tagesordnung übergehend, unä

! erledigt das Haus st die gestern angeführten kleineren , und den. ann ein in die Berathung der Petition der Land wirth— n nn. ö. die ö Westpre ußen in anzig um Konvertierung der 44m und 31 ; = mul, ö. r n n ⸗ . ie Budgetkommission beantragt, über die Petition zur . , 268 . auf die . ö nister am 20. Maͤrz d. J. in der Kommission bezügliche Erklärung. kJ Graf zu Stolberg Wernigerode stellt den Ant ᷣ hetition der Regierung mit ken Fh. zur Be atsti e ig . lberweisen, daß es sich empfehle, die 40 Staats. Anleihen in 3 oo zu konvertieren. Der Antragsteller bemerkt, daß dies eine fehr wichtige Angelegenheit sei, welche man der Initiative der Regierung überlassen müsse. Er habe trotzdem seinen Antrag gestellt, weil diese Frage mit dem Zinsfuß der Landschaften und des ländlichen Realkredils überhaupt im engsten r, , ,. stehe. Die Landschaften hätten selbst angefangen zu konvertieren, die Sache sei aber ins Stocken n g und könne nicht fortgesetzt werden, wenn nicht der Staat auch onvertiere. Er verkenne nicht die Bedenken gegen die Konvertierung aber man dürfe die Vertheile derselben nickt übersehen. Die vor nehmste Aufgabe der Staatspolitik müsse jetzt sein, die Nothlage der Landwirthschaft zu beseitigen, entweder durch Vermehrung der Ein— nahmen oder . der Ausgaben. Hier handle es sich um die letztere, und das sei auch ein kleines Mittel gegen die Nothlage Der Finanz ⸗Minister und der Reichs⸗Schatz sekretär wollten nur kon- vertieren, wenn sich der niedrige Zinsfuß als dauernd erweife. Der Zinsfuß sinke sogar noch immer mehr. Daß das deutsche Geld nach . . ins . e . nicht zu befürchten. Man nne das Vertrauen zur Regierung haben, d ĩ ö. ö ö nn 6. aß sie die Konvertierung g. Graf von Klinckowström spricht si lei ü Konvertierung der 4 90 Papiere in 3 0/ aus. Dicke f f le . sonst mit ihrer Konvertierung nicht fortfahren, die Landwirthschaft müsse aber ihre Verbindlichkeiten ermäßigen. Das 4 9 Papier sei . * ate , . nf an verschwinden, aber das ich auch darauf ein ;

. richten, daß das 3 oo ebenfalls

Herr von Pfuel bestreitet, daß der Zinsfuß von 30 ĩ seststehender sei, und erst wenn dies .. . ö ö. . Konvertierung denken; der Staat könne der Bildung des Zinsfußes nur nachfolgen. Viele Existenzen würden durch die Konvertierung von Kauf 3 0o gefährdet. Ueber eine Konvertierung auf 3h 0so ließe sich ßielleicht reden. Wir befinden uns jetzt in 6 wirthschaftlichen Lufschwung, bei dem der Zinsfuß nicht sinken werde. Burch die Konvertierung werde der Kurs der Staatspapiere unter par sinken und es könne wieder, wie zur Gründerzeit, eine Schwindelperiode ine. 6. a, 5 , denn jetzt seien allein

reußen arden an der Konvertierung betheiligt. die Annahme des Kommissionsantrags. k

Finanz⸗Minister Dr. Miquel:

Meine Herren! Ich habe mich über diese Frage schon bei ver— schiedenen Gelegenheiten, auch schon im vorigen Jahre ausgesprochen und kann das Gesagte eigentlich gegenwärtig nur wiederholen. Ich habe damals gesagt, die Frage der Konvertierung von Staatspapieren darf nicht aus dem rein fiskalischen Gesichtspunkt behandelt werden, si hat eine größere soziale und wirthschaftspolitische Bedeutung. Es wäre sehr verkehrt, wenn der Staat lediglich eine gute Konjunktur benutzte um sich in seinen Schuldverpflichtungen zu erleichtern. Es würde dieses, auch ganz abgesehen von anderen Gesichtspunkten, für den Staatskredit bedenklich sein. Es ist sehr werthvoll für die Finanz Verwaltung eines großen Staats, daß die Kapitalisten des kandes, die dem Staate Geld leihen können, den Staat als den vor⸗ nehmsten Schuldner ansehen, sodaß sie das Gefühl haben: bei dem Staate sind wir immer noch am besten aufgehoben, wenn wir unser Geld sicher und doch liquidierbar zu jeder Zeit unterbringen wollen, und war bei dem Heimathsstaat. (Sehr gut) Also vom rein sißkalischen Standpunkte, obwohl er ja auch nicht ganz von der Hand zu weisen ist, darf diese Frage nicht behandelt werden. Daraus ergiebt sich von selbst, daß, wenn der Staat zu einer solchen Konvertierung übergehen will, die Regierung, die einen solchen Vor⸗ schlag macht, die Ueberzeugung haben muß, daß der gegenwärtige Jinsfuß bestimmter Obligationsarten über dem landesüblichen Zins⸗ ß steht, daß also die Wirkung der Ablehnung der Konvertierung auf die Dauer sein würde, eine naturgemäße Bewegung des landesüblichen zin fuhet nach unten aufzuhalten. Meine Herren, wir haben damals hesagt, die Zeit ist noch zu kurz, als daß man bestimmt sagen könnte, der landesübliche Zinsfuß ist schon dauernd gewichen; wir müssen noch nehr Zeit hinter uns haben, ehe wir uns ein bestimmtes Urtheil darüber bilden können. Gewiß, meine Herren, die Zeit, die seit dem borigen Jahre verflossen ist, deutet allerdings darauf hin, daß auch bei uns eine Bewegung des Zinsfußes nach unten, von Schwankungen Ge ben einen mehr oder minder dauernden Charakter hat. Auch . dieselbe Bewegung in fast allen anderen Kulturländern diese i. Wir haben allerdings, wenn wir die Bewegung des Zins ußeß in den letzten fünfzig Jahren durchgehen, auch schon mußerordentliche Schwankungen gehabt. Wir haben da Zeiten in. wo der 3 90 Zinsfuß der landetübliche, möchte ich sagen,

n, wo jedenfalls der 35 0 o Zinsfuß für sichere Belegungen als sehr al angesehen wurde. (qzustimmung.) Dann sind wir wieder 363 auf 5 oo gekommen. Ich kann mich noch sehr wohl der Zeit

nern, wo erste Hypotheken mit 5 o untergebracht werden konnten man Ho fo mehr oder minder als angemessene Verzinsung ansah. der Zeit nun, wo die gewaltigen Kapitalaufwendungen für Eisen⸗

Berechtigung hat; denn dann könnte man ebenso gut die 35 0½ An leihen sofort auch beim Schopfe kriegen und sie in 3 / verwandeln; das wäre aber doch eine sehr schwere Aufgabe. Das Beispiel der Landschaften, welches ichzvon vornherein mit einiger Sorge habe beginnen sehen, die 3r Y Landschaftspapiere in 3 0ͤισ, zu verwandeln, was zum theil nicht gelungen ist, deutet doch darauf hin, daß es eine gewaltige Maßregel wäre, wenn der Staat mehr als 63 Milliarden

Zweite Beilage

dieser Zustand so leicht sich nicht wieder ändert. (ustimmung.)

Gefahr, daß das Kapital sich außer Landes begiebt, daß es dort un⸗

sehr viele Mitbürger dadurch erleiden, und nicht bloß Privatpersonen ndern eine große Anzahl wohlthätiger Stiftungen und Unter stůtzungskassen aller Art, so werden Sie mir zugeben: die Frage ist hochst komplex, und die Verantwortlichkeit für eine solche Entscheidung überlassen Sie besser der Staatsregierung. (Zustimmung.) Man darf aber nicht so weit gehen, wie aus einigen Aeußerungen hier geschlossen werden könnte, obwohl die Redner selbst es wohl nicht wollen, zu meinen, daß jede Konvertierung überhaupt zu verwerfen sei. Es giebt Verhältnisse, wo die Konvertierung so angezeigt ist auch durch die Gerechtigkeit gegen andere Klassen und entsprechend den Aufgaben des Staats, daß man sich ihr nicht entziehen kann. ustimmung.) Darüber kann kein Zweifel sein. In anderen Ländern, in England und in Frankreich, ist man damit viel leichter zur Hand, weil man die Sache dort mehr kaufmännisch ansieht, als wir es thun. Da wird man leichter zu einer solchen Maßregel gelangen. Wenn dauernd der Zinsfuß sich wesentlich unter 4 0 stellt und wenn die allgemeine Meinung in der Regierung und Landesvertretung dahin geht, dann allerdings ist die Konvertierung berechtigt. Dann können unmöglich die Staatsgläubiger verlangen, daß sie einen höheren Zinsfuß vom Staat dauernd bekommen, als er sonst für sichere Belegungen üblich ist. Dann würden auch die sonstigen Staatsaufgaben schwer benachtheiligt, und wir könnten es nicht verantworten, wichtige Interessen und Bedürfnisse unbefriedigt zu lassen, lediglich weil man zu einer Konvertierung nicht schreiten will, die an sich berechtigt wäre. Schließlich kann sich der Staat den allgemeinen Be⸗ wegungen der Volkswirthschaft auch nicht entziehen. Er wird schließlich auf allen diesen Gebieten sich mehr oder minder an diese Bewegungen anschließen müssen. Ich unterschreibe allerdings das Wort, daß der Staat nicht vorangehen darf, um den Zins fuß absichtlich herunterzudrücken, daß er aber zu anderen Zeiten doch auch verpflichtet ist, schließlich ihm zu folgen. Meine Herren, daran kann nun kein Zweifel sein, daß Konvertierung und Konvertierung sehr verschiedene Dinge sind. (Sehr richtig) Eine Reihe von Gefahren und Uebel⸗ ständen, die aus einer Konvertierung auf 3 0/o hervorgehen, würde bei einer Konvertierung von 34 0so nicht vorliegen oder nur in einem sehr geringen Maße vorliegen. Und daß der Staat alle Veranlassung hat, wenn er sich zur Konvertierung entschließt, mit Vorsicht, mit billiger Rücksichtnahme gegen andere Interessen dabei vorzugehen, ich glaube, das wird wohl auch die Meinung des hohen Hauses sein. Selbst in Frankreich, meine Herren, wo man weniger — in England noch weniger — diese bezeichneten allgemeinen und sozialen Rücksichten nimmt, sondern die Sache mehr vom geschäftlichen Standpunkt aus den dortigen Anschauungen entsprechend, ansieht, selbst in Frantreich hat man, wenn ich nicht irre, im Januar vorvorigen Jahres 753 Milliarden — wenn ich die Zahl recht im Kopf habe — 77 9M, noch vom Kriege her bestehender und dann erst konvertierbarer Rente nicht in eine 3 oo, sondern in eine 35 υη Rente verwandelt. Die Frage ist damals in Frankreich ganz eingehend diskutiert worden. Die 36 0 französischen Papiere standen damals erheblich über pari, und die 30/o, die sie auch schon hatten, standen al pari, zu pari oder etwas über pari schwankend, und da war im Anfang eine große Partei, auch in der Kammer, vorhanden, die sagte: Wenn wir die 490l0 hoch verzinslichen Papiere, die wir im Kriege haben aufnehmen müssen, konvertieren, so wollen wir lieber gleich auf 3 gehen; wir können das; denn die 30 stehen pari. Und doch hat schließlich die Regierung der Republik und fast einstimmig beide Kammern be— schlossen, nicht bis auf 30/0 zu gehen, weil dieser Sprung zu groß sei, sondern nur auf 3h oo, obwohl wie gesagt die zr o / damals fast ebenso standen — genau kann ich den Kurs nicht angeben, aber es wird annähernd richtig sein — wie jetzt unsere 3 o Papiere. Also ich will nur sagen, wenn man sich zur Konvertierung entschließt und die schweren Bedenken, die naturgemäß in der Sache liegen — und ich betone, daß wohl ein Zeitpunkt kommen kann, wo man eine solche Konvertierung nicht mehr zurückzuweisen berechtigt ist, — dann wird man sich immer noch fragen, in welcher Form das gemacht werden soll, unter welchen Bedingungen, gegen welchen Zinsfuß. Meine Herren, die Ausführungen der Herren aus Ostpreußen haben vom Standpunkt des Schuldners gewiß etwas durchaus Richtiges; das bestreite ich garnicht. Aber ich glaube, Herr von Pfuel hat mit Recht gesagt, allein könne das auch nicht in Be— tracht kommen, und selbst, wenn man zu einer Konvertierung auf 34 o/o überginge, würde das auch schon wahrscheinlich eine Verbesserung

des Kurses der 3 herbeiführen und somit; die Konvertierung der Pfandbriefe auf 3 Mο auch schon wesentlich erleichter:. Die Herren

können sich vielleicht damit in ihren Wünschen schaden, daß sie da zu

weit gehende Forderungen stellen und dann einen Rückschlag hervor⸗

rufen, der sehr bedenklich wäre.

Meine Herren, wenn man nun die 400 nach dem Vorschlage der

Ostpreußischen Landwirthschaftskammer, die 34 oo aber nicht konvertiert,

so entsteht dadurch doch eine gewisse innere Inkongruenz, die keine

behnbauten in allen Ländern zurückgetreten sind, kann man beobachten,

Papiere auf einmal in 30̃0 verwandeln würde. Abgesehen von den

daß eine allmähliche Bewegung des Zinsfußes nach unten stattfindet, und man darf vielleicht auch individuell als Vollswirth der Meinung sein: dies ist eine an sich natürliche Entwicklung; sie läßt sich aus klaren Thatsachen erklären; man kann die Ueberzeugung haben, daß

Meine Herren, wenn Sie nun diese Grundsätze anwenden und wenn Sie die Gefahren, die mit einer vorzeitigen und zu tief gehenden Konvertierung verbunden sind, in Erwägung ziehen, namentlich auch die

sichere Belegungen sucht und acceptiert, und welter die Nachtheile, die

1896.

erwähnten Erschütterungen des Geldmarktes, würde die Frage

möglicherweise mit einem gewissen Risiko verbunden sein und man müßte jedenfalls ganz andere Kautelen haben, als man sie in irgend

der Sache.

nach der einen oder anderen Seite nicht fassen. Ich verstehe de ( n Antrag der Budgetkommission, zur Tagesordnung überzugehen, nicht

haupt keine Konvertierung; es ist nur damit gesagt: wir wollen es der Staatsregierung überlassen, viel spricht für, viel spricht gegen; es kommt viel auf den Zeitpunkt an; den richtigen Zeitpunkt uu wählen, wird allein die Staatsregierung im stande sein, und deswegen wollen wir uns gegenwärtig mit einer Frage, die zur Zeit nicht aktiv ist, — denn in dieser Session würde doch nichts mehr gemacht werden können — nicht beschäftigen. So wage ich den Sinn des Antrags der Budgetkommission zu interpretieren. (Bravo)

Freiherr von. Dü rant hält es für nothwendig, da ĩ vertierung festgestellt werde, in welchem , , ig r ö. 4 . Staatspapiere in den Händen von kleinen Leuten befinden. Die Re—= gierung solle darüber eine Enguste veranstalten, und wenn sich her⸗ ausstelle, daß diese Papiere ö,, im Besitze kleiner Leute seien, müsse die Konvertierung unterbleiben. Auf die Großkapitaliften ,, a. roße ,, nehmen. Es sei lediglich

überlassen, ob und wie sie ko ĩ

enn, 3. den , , J

er⸗Bürgermeister Becker⸗Köln hält die Konvertierun ! destens noch für verfrüht, durch eine verfrühte Konvertierun cn. der Staat seinen Kredit für die Zukunft. Denn wenn der Boden für eine Konvertierung noch nicht genügend vorbereitet sei, wolle niemand mehr ein Papier haben, bei dem ihm das wieder passieren könne. . . , . auf 3 Oo angängig. Das

t zur Tagesordnung ü ö, , . g g überzugehen und die Sache der

Graf von Pückler-Burghauß weist darauf hin i Provinz Schlesien ihre 3 0 Papiere mit gutem . . *. konvertiert habe. Wer Schulden mache, müsse seinen Gläubigern gerecht werden, und das sei in Schlesien bei der Konvertierung in vollstem Maße geschehen. Wenn vie Landschaften jetzt nicht ohne den Staat konvertieren könnten, so hätten sie eben den richtigen Zeit punkt verpaßt. Wenn der Staat konvertiere, werde das Geld aus dem Inland in das Ausland gehen. Ob der Zinsfuß dauernd im . . k Die 6. sei im Auf⸗

n, es werde daher auch wieder m werden und der Zinsfuß wieder steigen. .

Finanz⸗Minister Dr. Miquel:

Meine Herren! Ich wollte nur auf die Aeußerung des Freiherrn von Dürant hin noch bemerken, daß eine Enquete anzustellen über den Besitz der 40ͤ0 Konsols und wie sich dieser auf die Bevölkerungs⸗ klassen vertheilt, meiner Ansicht nach undurchführbar ist. Wir würden das bei der Deklaration zur Staatseinkommensteuer garnicht können. Das ist gesetzlich ausgeschlossen. Es braucht der Deklarierende nur die Einnahmen aus Kapital anzugeben, er braucht aber nicht zu de⸗ klarieren, wie er das Kapital angelegt hat. Wenn ich früher einmal gesagt habe: im Staatsschuldbuch wären ganz überwiegend nur ganz große Kapitalien von 400 Konsols eingetragen, so ist es vollkommen zutreffend, was Herr von Pfuel erwidert hat, daß das noch nicht viel beweist; denn einmal handelt es sich nur um etwa ein Sechstel der ganzen Staatsschuld und zweitens kann man auch wohl annehmen, daß verhältnißmäßig mehr große Summen in das Staatsschuldbuch ein⸗ getragen werden, und daß kleine Leute, die ein mäßiges Kapital leicht verwalten können, nicht an das Staatsschuldbuch sich wenden. Hoffentlich steigert sich letzteres aber in Zukunft. Ich glaube also: eine solche Enquste kann man nicht anstellen. Ich halte sie aber auch nicht für nöthig. Hat man sich einmal entschlossen zur Konvertierung nach Erwägung aller Umstände, so kann das nicht helfen, so müssen alle Gläubiger des Staats gleichmäßig behandelt werden. Ob nun etwas überwiegend oder weniger überwiegend dann das betreffende Kapital in der einen Hand liegt oder in der anderen, kann dann, wenn an und für sich die Konvertierung berechtigt ist, nach den ganzen Verhältnissen nicht mehr entscheidend sein. Ich glaube allerdings, meine Herren, wenn ich meine persönliche Meinung aussprechen soll, die ja nur meine Meinung ist und aus der Summe der Erfahrungen, die man gemacht hat, auch allerdings unter Berücksichtigung der Eintragungen in das Staatsschuld buch, geschöpft ist, daß in sehr überwiegendem Maße diese 400 — wenn ich so sagen soll — in großen Händen liegen und keineswegs besonders bei Wittwen und Waisen. (Sehr richtig) Nun hat Herr Becker eine Bemerkung gemacht, die ich auch nicht ohne weiteres passieren lassen darf. Er sagt, die Landschaften hätten warten sollen; der Staat müsse da vorautkgehen, und dann können die Landschaften folgen. Ich bin anderer Ansicht. Die Kommunen, die doch der Herr Ober⸗Bürger⸗ meister Becker genau kennt, haben ja jedenfalls dasselbe gethan wie die Landschaften. Welche Massen von Genehmigungen habe ich unter⸗ schreiben müssen in den letzten Jahren, wo die Kommunen ihre Schulden von 4 auf 36, ja auf 30 / 9 konvertieren wollten, und alle diese Konversionen sind auf das allerglatteste gelungen. Nach meinen Erkun⸗= digungen ist auch aus der Konvertierung in 340 ο garnicht einmal eine große Unzufriedenheit hervorgegangen. Die Landschaften und Kommunen haben nur ihre speziellen finanziellen Interessen zu vertreten. Der Staat aber hat ganz andere Aufgaben und ganz andere Rücksichten zu nehmen. Es kann sehr berechtigt sein für eine Kommune oder für eine sonstige Korporation, zu konvertieren unter Benutzung einer guten Konjunktur. Sie stehen in dieser Beziehung bis auf eine ge— wisse Grenze ähnlich einem Privatmann. Der Staat hat aber andere soziale und wirthschaftspolitische Rücksichten zu nehmen; da wird es sehr berechtigt sein, daß er nicht so eilig mit der Sache vorgeht, wie eine solche einzelne Korporation. Herr Graf Pückler sagt vielleicht mit Recht, in Ostpreußen sei man zu spät gekommen. Nun, meine Herren, einige Monate liegen zwischen der Konvertierung in Schlesien und der in Ost, und Westpreußen beabsichtigten. Wenn sich eine Konjunktur so schnell ändert, so ist

es eben eine Konjunktur, und eine solche Konjunktur darf der Staat

einer Weise nöthig hätte, wenn man die 450 in 3*0 / 1 0 ver ⸗ wandelte und sich dabei beruhigte bis auf eine weitere Entwickelung

So kann ich nur empfehlen, daß Sie einen bestimmten Beschluß

in dem Sinn, daß damit das Haus sagen will: wir wünschen über-

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