nicht der Absicht des Gesetzes entsprechend gefaßt, für die erste Kategorie von Wahlen ausdrücklich die Vorschrift erlassen hat, daß, wenn diese Ersatzwahlen nach Ablauf eines Jahres vor⸗ genommen werden, dann neue Wählerlisten aufgestellt und ausgelegt werden sollen. Das Reglement hat im 8 34 diese Vorschrift lediglich für diejenigen Ersatzwahlen getroffen, welche zum Ersatz für aus geschiedene Mitglieder angeordnet werden.

Also, meine Herren, die Königlich preußische Regierung konnte sehr wohl an der Hand des Wortlauts des Reglements einen Unter⸗ schied machen zwischen der ersten Kategorie von Ersatzwahlen und der zweiten; und die preußische Regierung ist ja nicht allein dieser Rechts⸗ auffassung gefolgt, auch die Großherzoglich sächsische Regierung hat in dem Falle, der zur Interpellation Richter geführt hat, auf die meine mehrerwähnte Antwort ertheilt worden ist, sich ganz von derselben Rechtsauffassung leiten lassen. Ich halte diese Rechtsauffassung für eine der gesetzgeberischen Absicht nicht entsprechende und bleibe nach wie vor dabei, daß es dieser Absicht durchaus entspricht, wenn in jedem Falle, in dem die Ersatzwahl, sie mag hergeleitet sein, aus welchem Grunde der Mandatserlöschung sie wolle, nach Ablauf eines vorgenommen allemal neue Wählerlisten aufzustellen sind. (Sehr richtig! links.) Meine Herren, wenn der Reichstag, wozu er Gelegenheit hat, diese Auffassung aeceptiert, so glaube ich wohl, daß die verbündeten Re— gierungen sich derselben ebenfalls anschließen werden, und es wird wahrscheinlich nur eines Verwaltungsakts bedürfen, um künftig diese Rechtsauffassung bei den Wahlen zur Geltung zu bringen. (Sehr ich kann nicht mala. fides (lebhafte Rufe: O nein!) nicht gehörig erwogene Auslegung den Entschluß der Königlich preußischen Regierung geleitet hätte. Die Auffassung der preußischen Regierung ist — dabei bleibe ich — durch den Wortlaut des 5 34 unterstützt.

Wenn der Herr Abg. Gam kommen — den Wunsch aussp

5 der Entwurf der Grundbuchordnung im also jedenfalls vor Abschluß der Arbeiten ntwurf zu berufenden Kommission dem (Bravo Die Kommission wird sonach Grundbuchordnung vorher der Subhastatlongordnung

käuschen, indem ich sage, da Laufe der nächsten Monate, der hier für diesen Gesetze

hohen Hause zugehen wird. durchaus in der Lage sein, ju erwägen, wenn sie die Bestimmungen in ihre Berathungen nimmt.

Dann, meine Herren, darüber Ausdruck gegeben, in den östlichen Theilen De getragen werde durch die Be jeder Beunruhigung der land gern die Gelegenheit wahr von Dziembowski gesagt ha rechte durch den vorliegen

(Bravo! bei den den der Herr Vorredner be

den Inhalt der

hat der Herr Abgeordnete seinem Zweifel ob den Vorrechten der Landschaften, wie sie utschlands bestehen, auch genügend Rechnung stimmungen des vorliegenden Entwurfs. Um wirthschaftlichen Kreise vorzubeugen, nehme ich in Bestätigung dessen, was der Herr Abg. t, meinerseits zu erklären, daß diese Vor⸗ den Entwurf in keiner Weise berührt Polen.) Der § 2 des Einführungsgesetzes, reits die Güte hatte zu verlesen, deckt im Sinne der verbündeten Regierungen durchaus diese Vorrechte, wenn man damit in Verbindung setzt die einschlagenden Bestimmungen des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuch. Es wird nach dieser Richtung hin ein Zweifel durchaus nicht entstehen können, und ich glaube, die landwirthschaftlichen Kreise dürfen sich darüber vollständig beruhigen. (Bravo! bei den Polen.)

(Soz. tritt für den größeren Schutz der Bau⸗ ge wird einer Kommission von 21 Mitgliedern

Abg. Stolle handwerker ein.

überwiesen.

Abg. von Kardorff (Rp. der Wahl des Abg. Reichm für dieselbe reiches Material . daß diese Wahl noch vor Weihnachten zur Berat

Abg. Dr. Lieber (Sentr): zum Abbruch der vorigen Sitzu nicht zum Entgegenkommen stim nach Stimmungen zu verfahren und we

Die Abgg. Dr. von Marquardfe schließen sich dieser Erklärung an.

Die Prüfung der Wahl wird von der Tagesordnung abg

Die Wahl des Ab wird für gültig erklärt.

Die Wahl des Abg. Holtz (R der Kommission für ungültig erklä

Abg. Gamp (Rp.) bea den Bundesrath zu ersuche gesetzes eintreten zu lassen.

Berichterstatter Abg. Wells darum, ob die Neuaufstellung allen Wahlen oder nur bei wirkli dem ersteren Sinne hat der R as preußische Ministerium des J bei einer Neuwahl die Aufstellung neuer Listen nicht erf haben jedoch preußische Minister ei kam das zum Ausdruck durch die rfurth, 1883 dur hl des Abg. Holtz deshalb nicht erst welter

Abg. von Kardorff: Es handelt frage, in der sich zwe eihe von Fällen bezeichnet wo ause noch angehören, die au r für unrichtig erklärt worden, namentlich nicht ermittel anfertiung von Wahllisten verfügt worde die Absicht, uns über diese Wahllisten im Die und die H

Nbittet, die nun folgende Prüfung abzusetzen, da habe erwarten hung kommen

oder auch nur uth von der Tagesordnun vorhanden sei und man nicht

Das Verhalten der Herren, welches ng geführt hat, Aber wir sind gewohnt, nicht rden dem Antrage stattgeben.

n (nl) und Rickert (fr. Vg.

p — und darin will ich ihm entgegen⸗ rach, man möge doch aus politischen e von der preußischen Regierung — und zwar nicht von dieser allein, sondern auch von anderen Regierungen — vertretene Auffassung als eine in diesem Falle angezeigte und gerechtfertigte an⸗ dies der wohlwollenden Erwägung des (Große Heiterkeit.)

Rücksichten dies

des Abg. Reichmuth (Rp.) sehen, so erlaube ich mir, Reichstages anheimzustellen. Abg. Spahn stellt fest, daß die ständen erfolgen müsse, ahr verftrichen sei. g des Abg. Gamp wird abgelehnt. ß wird darauf für ungültig erklärt.

g. von Dziembo ws ki-Bomst (Rp.)

Aufstellung neuer Wahllisten wenn seit der Hauptwahl

Die Wahl

p.) soll nach dem Antrage rt werden.

ntragt, die Entscheidung auszusetzen und n, eine Deklaration des § 8 des Wahl⸗

stein (Zentr): Der Streit dreht sich hlerlisten nach Jahresfrist bei chen Ersatzwahlen nothwend eichstag di Vorschriften aus nnern legt aber die Bestim infolge der Ungültigkejtserkl In den 80er Jahren ne andere Auffassung gehabt; 1881 Erklärung des Unter⸗ ch den Minister von Puttkamer.

ültig; auf die Protestpunkte

unter allen Um mehr als ein IJ Der Antra des Abg. Hol Schluß 51 Dem Wunsche des Abg. Liebermann von Sonnenber von Kardorff's, wegen der Bäckereiverordnun ordnung zu setzen, wird nicht entsp Abg. von Kardorf Bundesrath bereits Vorb

Nächste Sitzung: Diensta (Etat des Reichsamts des Inn

g (Reformp.), den Antrag g, ebenfalls auf die Tages⸗ rochen, da der

f ertlärt, daß er annehme, es würden im ereitungen in dieser Sache getroffen.

g, 12. Januar 1897, 1 Uhr—

dahin aus, daß orderlich sei.

Staats sekretãrs Danach ist die braucht man

Preußzischer Landtag. Herrenhaus.

3. Sitzung vom 16. Dezember 1896. ginn der Sitzung ist gestern berichtet worden. hl des Präsidenten geht das Haus zur Be— tzentwurfs, betreffend den Erwerb des Ludwigsbahn-Ünternehmens und hessischen Staat, s ahn⸗Betriebs⸗ zwischen Preüßen und Hes Finanzkommission unveränderk a

Minister der öffentlichen Arbeiten Thielen:

Meine Herren! Zu der Bitte, mir vor dem Eintritt in die Be rathung über den Gesetzentwurf, betre

sich hier um eine Prinzipien⸗ n gegenüberstehen. zwar von Herren, Grund falscher Wahllisten, gewählt sind und hier sitzen. jedesmal die Neu⸗ n ist oder nicht. Wir hatten einzelnen zu informieren und en auf Grund solcher falscher roße Härte sein, diese e ich das Haus gebeten,

i Anschauunge

Ueber den Be

Nach der Wa rathung des Gese Hessischen preußischen ei ner Eisenb

vorzutragen: Wahllisten auch hier. eine Wahl für ungültig zu erklären. Daru die Entscheidung uber die Wahl auszuf

Abg. Gamp: Der Berichterstatter hat indem er seinerseits Material vorg nicht vorgelegen hat. berechtigt, daß der Berichterstatter e bringt; er hätte das als Miiglied de bei der Berathung des Wahlgesetze Wahlaesetz und Wahlre allen Wahlen nach Ja ist, dann müßte das au die nach Ablauf des Wahl noch innerhalb müssen aber spätesten Wahllisten mindestens 4 Woch des Staats sekretairs von Bo pretation geben, weil Beschluß gefaßt hatten.

Abg. Freiherr v Schluß der Debatte, unterstützt.

Abg. Dr. Lieber (Sentr.): enschaft hat, daß auf Grund so ich Jedenfalls ist die Zeit verfirichen

owie die Bildung und⸗Finanzgemeinschaft sen, über, den die verstärkte izunehmen empfiehlt.

Es würde do

seine Befugniß überschritten, ches der Kommission ich, sondern auch un⸗ ine Erweiterung des Materials vor- 8 Hauses vorbringen können. Schon 8 bestanden Zweifel über die lement stehen sich einander gegenüber. resfrist die Aufstellun der Fall sein b ahres stattfind Jahres erfolgte. 14 Tagen stattfinden, en offen liegen müssen. etticher konnte keine auth die verbündeten Regierungen

on Hodenberg (b. k. der Antrag wird aber n

ebracht hat

Es ist nicht bloß ungewöhnl

ffend den Erwerb der Hessischen Eisenbahn und die Bildung einer Finanz⸗ und Betriebs⸗ gemeinschaft zwischen Preußen und Hessen,

veranlaßt mich der lebhafte Wunsch, dem ho Staatsregierung dafür auszusprech der Sitzung vor Weihnachten

hochwichtigen Gesetzentw Verabschiedung zu bringen.

das Wort zu gestatten, hen Hause den Dank der en, daß dasselbe durch Anberaumung es der Staatsregierung ermöglicht urf vor dem 1. Januar zur Es war dies aus formellen Gründen durchaus nöthig. Hieran aber möchte ich zu gleicher Zeit die Bitte und die Hoffnung knüpfen, daß Sie dem Gesetzentwurf Ihre ein müthige Zustimmung ertheilen mögen.

Zur Sache selbst möchte ich dem Herrn Beri Kommission nicht vorgreifen. hat, ebenso wie das

g neuer Listen erforderlich ei etwaigen engeren Wahlen, en, während die Die engeren Wahlen

während die Die Erklärung entische Inter⸗

F) beantragt

cht genügend chterstatter Ihrer Die Kommission des hohen Hauses Abgeordnetenhaus, ein müthig die hohe politische, finanzielle und wirthschaftliche Bedeutung des Gesetzentwurfs erkannt und demgemäß ihren Beschluß gefaßt. abschiedung dieses Gesetzes bildet un in der Entwickelung unseres Veikeh in unseren Verkehrsbeziehungen eine sehr wesentliche Verbesserun einrichtungen auf den betreffenden Linien.

Meine Herren, nur be Rolle fallen und schon i merkungen machen.

Woher Herr von Kardorff seine Abgeordnete sitzen, innerhalb welcher Die Mitglieder der Mehrheit in Wort verloren über die ßischen Regierung; der Be⸗ elches sich nicht ständig mit de unterrichten; dafür werden Auf die Gründe des Herrn Gamp

Staats ⸗Minister

lcher Listen hier

Meine Herren, die Ver— zweifelhaft einen neuen Abschnitt rowesens, einen neuen Abschnitt zwischen Süd⸗ und Norddeutschland, g unserer Betriebt⸗

gefochten werden können. der Wahlprüfung. Kommission haben ke Auffassung der preu aber das Haus, w en Fragen beschäftigt, über die Grün Dank wissen. einzugehen, ist überflüssig. Staatssekretär von Boetticher: Meine Herren! Wie ich diese Frage beurtheile, Digkussion steht, das wissen Sie aus meiner Bean Interpellation im Jahre 1895. Ich möchte nur einen Zweifel be⸗ seitigen, den man dahin erheben könnte, ob die Königlich preußische Regierung, indem sie die alten Wahllisten der Ersatzwahl für den Herrn Abg. Holtz zu Grunde legte, einen Rechtsirrthum begangen hat, den sie bei einiger Vorsicht hätte vermeiden können. Meine Herren, die Sache liegt einfach so, daß das Wahlreglement m Geist des Wahlgesetzes nicht harmoniert. wenn man die betreffenden Vorschriften wendung bringt, man das Verfahren niglich preußische Regierung in diesem Reglement ist ausdrücklich ein Unter⸗ die nothwendig werden infolge keitserklärung, und den Wahlen, ür ausgeschiedene Mitglieder des andatsniederlegungen oder Tod.

überraschende neue richterstatter mußte

und Verwaltunge⸗

züglich eines Punktes möchte ich aus der n diesem Moment einige sachliche Be⸗ zwischen Preußen und und Finanzgemeinschaft zwei 22 und 23 —, die mehrfach staaten zu falschen Auffassungen In der Presse der betreffenden Länder findet esprochen, daß hier direkt oder indirekt darauf die jetzt in dem Besitz der einzelnen Bundes staaten Reich zu überantworten, oder ebsgemeinschaft hineinzuziehen. und zwar Artikel 22:

Es sind in dem Vertrage Hessen über die Bildung der Betriebs. Paragraphen — die beiden Schlußartikel außerhalb Preußens in anderen Bundes Anlaß gegeben haben.

sich die Befürchtung ausg hingezielt werde, befindlichen Eisen

die jetzt zur twortung der

bahnen entweder dem in die neugebildete Finanz. und Betri Diese Artikel heißen, Für den Fall, daß die Au anderen Eisenbahnverwaltun von der preußis

hessische Regier

mit den Vorschriften und mit de Darüber ist gar kein Zweifel, d des Reglement wörtlich zur An einzuschlagen hat, das die Kö Falle beobachtet; denn in dem schied gemacht jwischen den Wa einer Ablehnung bezw. einer Ungültig die erforderlich werden zum Ersatz f also infolge von M ist meines Grachteng

fnahme in die Gemeinschaft von gen des Deutschen Reichs beantragt und chen Regierung zugestanden werden sollte, wird die ruch dagegen nicht erheben, wenn ch den in diesem Vertrage an⸗

ung einen Widersp die finanziellen Beziehungen na gewendeten Grundsätzen geregelt Meine Herren, diese Bestimmun Hessen absolut nothwendig,

g war sowohl für Preußen wie für

Neichstages, um der Zukunft wenigstens nicht die

Reglement

Wege abzuschneiden; nicht die Wege abzuschneiden etwa einem anderen Bundesftaat, der aus irgend welchen Gründen Neigung besitzen sollte sich dieser Betriebs und Finanzgemeinschaft anzuschließen. Wir haben weiter nichts beabsichtigt, weder Preußen noch Hessen, al für diesen Fall eine Thür offen zu lafsen; wir haben aber nicht beabsichtigt direkt oder indirekt nun unsere Nachbarn zu veranlassen, auch wirklsch in diese Thür einzutreten; wir überlassen das lediglich dem Er. messen eines Jeden und der Entwickelung der Zukunft Noch viel unbedenklicher ist und doch merkwürdigerweise noch mehr ju Befürchtungen Anlaß gegeben hat der Artikel 23, in dem es heißt: Jedem der beiden vertragschließenden Staaten soll es vorbehalten bleiben, für den Fall der Abtretung seines Eisenbahnbesitzes an das Deutsche Reich auch die aus diesem Vertrage erworbenen Rechte und Pflichten auf das Reich mit zu übertragen. Hieraus wird gefolgert, daß beabsichtigt werde, den Reiche isenbahn. Gedanken in anderer Form und auf anderem Wege wieder lebendig zu machen! Meine Herren, demgegenüber darf ich wohl darauf hin weisen, daß wir bisher bei allen Verstaatlichungen diesen Vorbehalt gemacht haben und daß die preußische Staats regierung sich auch berpflichtet gehalten hat, dies zu thun, um wenigstens, wenn dereinst, was ja zur Zeit allerdings weder zu übersehen noch wahrscheinlich ist, der Reicht. eisenbahngedanke Gestalt und Körper bekommen sollte, dem Reiche die Wege zu ebnen. Damit ist aber durchaus nicht etwa die Absicht aug gesprochen, nunmehr auf anderem Wege den Reichgeisenbahngedanken zu fördern.

Ich habe mich für verpflichtet erachtet, zu Beginn der Ber athung gerade auf diese beiden Punkte aufmerksam zu machen, um m einerseits dazu beizutragen, die Befürchtungen, die sich daran geknüpft haben. thunlichst zu zerstreuen.

Die Vorlage und der dazu gehörige Nachtrags⸗Etat werden darauf ohne Debatte unverändert definitiv genehmigt.

Die Vorlage wegen Kündigung und Umwandlung der vierprozentigen kon solidierten Staats⸗Anleihe beantragt die Finanzkommission durch ihren Referenten, Staat Minister Dr. Freiherrn Lucius von Ballhausen, gleich⸗ falls unverändert anzunehmen.

Finanz⸗Minister Dr. Miquel:

Meine Herren! Gegenüber der ausführlichen Berichterstattung, die wir soeben gehört haben, dem Inhalt der Motive und den Ver⸗ handlungen im anderen Hause würde ich glauben, die Zeit des hohen Hauseg ohne Noth in Anspruch zu nehmen, wenn ich dem allen noch viel hinzufügen wollte. Ich zweifle nicht, daß das hohe Haus mit der Staatsregierung der Meinung ist, daß die Lösung der Frage der Konvertierung nicht länger aufzuschieben, daß die Frage reif war und wir lange genug gewartet haben, um mit Sicher heit uns zu überzeugen, daß die Senkang des Zinsfußes nicht bloß auf Grund vorübergehender Konjunkturen, sondern auf Grund einer Gesammtentwickelung, die ganz Europa betrisst, eingetreten und dauernder Natur ist, soweit man überhaupt in wirthschaftlichen und menschlichen Dingen von einer Dauer reden kann. Nach— dem wir uns auf diese Weise entschließen mußten, dem Beispiel der sämmtlichen Kulturstaaten von Bedeutung in Europa, dem Beispiel einer Reihe uns vorangegangener deutscher Staaten, dem Vorgehen fast sämmtlicher großen Kommunen in Deutschland, selbst der Entwickelung des Hypothekarzinsfußes nun auch unsererseits zu folgen, um den Vorwurf nicht begründet erscheinen zu lassen, daß der Staat in einer einseitigen Weise zu Lasten der mit fremden Kapitalien arbeitenden erwerbenden Klassen im Gewerbe, in der Industrie und namentlich in der Landwirthschaft eine Klasse einseitig begünstige, — haben wir uns entschließen müssen, jetzt diese Maßregel zu treffen, waren uns dabei aber bewußt,. daß es sowohl auf Grund sonialpolitischer Rücksichten als auch im dauernden Interesse des Staatskredits geboten sei, jede Milderung der Nachtheile in ausgiebiger Weise herbeizuführen, die bei diesem für viele ja recht schwierigen Uebergange hervorspringen. Wir sind in letzterer Beziehung weiter gegangen, soweit mir bekannt ist, al alle anderen Staaten. Wir haben uns entschlossen, den 4 prozentigen Zins noch ein halbes Jahr bis zum 30. September nächsten Jahres zu zahlen, wir haben eine Schonzeit von acht Jahren angenommen, eine Sicherung der Inhaber der nun zu konvertierenden Papiere, daß diese in ihrem Zinsfuß innerhalb dieser Zeit nicht weiter herabgesetzt werden, wir haben endlich die Eintragung in das Schuld⸗ buch unentgeltlich gemacht, weil wir den dringenden Wunsch hatten, daß gerade bei dieser Gelegenheit die Eintragungen in das Schuldbuch erweitert und vermehrt werden möchten. Im anderen Hause hat man denn auch fast einstimmig die Vorlage angenommen und eigentlich nur die eine Bestimmung erörtert, ob es berechtigt sei gegenüber den Staate finanzen, Sicherung eines festen Zinsfußes auf acht Jahre zu geben. Selbst die⸗ jenigen aber, die diese Frage verneinten, mußten zu⸗ gestehen, daß diese Sicherung wohl auf fünf Jahre eingeräumt werden könnte, und so tritt hervor, daß die Frage der Frist doch nur von sehr mäßiger und geringer Bedeutung ist. Ich habe ausgeführt und kann es hier nur wiederholen, daß eine so große Maßregel wie diese Konvertierung, wo es sich um 35 Milliarden handelt, so schnell überhaupt, selbst wenn diese wirthschaftlichen Ver⸗ hältnisse im Staat es gestatteten, doch nicht wiederholt werden dürfte; Eine Konvertierungsmaßregel hat immer ihre erheblichen Bedenken, auch nach der Seite des Staatskredits, während doch der Staat nicht übersehen kann, wann und zu welcher Zeit und in welchem Umfange er den Kredit in Anspruch nehmen muß. Wenn ich mir vorstelle, daß es wirthschaftlich möglich wäre, in einigen Jahren — was ich heute verneinen möchte — auf 3olo zu konvertieren, so bin ich überzeugt, wird mein Nachfolger im Amt genau so verfahren, wie wir verfahren haben. Wir hätten schon eine Konver⸗ tierung, wie sie hier vorliegt, vor etwa vier Jahren machen können; denn da standen die 34 prozentigen Konsols schon über pari. Hätten wir bloß die Konjunktur benutzen wollen, wie das private und selbst kleinere Korporationen und Korporationen einer bestimmten Klasse, wie z. B. die Landschaften, vollkommen zu thun berechtigt sind, während der Staat andere Rücksichten zu nehmen hat, so hätten wir schon vor 4 Jahren konvertieren können, und ich glaube, Sie werden mir zugeben, daß das vorsichtige Verhalten der Staatsregierung in dieser Frage nur zu billigen ist. Jetzt sind. wir dahin gekommen, daß die gesammte ffentliche Meinung, und ich glaube, ein großer Theil der Besitzer der Konsols selbst sagt: es geht nun nicht anders mehr, die Dinge haben sich so klar nach dieser Seite entwickelt, daß der Staat nicht mehr anders

n. Diesen Erfolg wollten wir erreichen, damit die Konvertierung uicht wie eine fiskalische Vergewaltigung der Staatsglaͤubiger aussteht, sondern wie eine nothwendige Folge gegenüber einer allgemeinen Ent⸗ vichelung, deren Herr wir nicht sind. Daher glaube ich, ob man oder 8 Jahre Zeit gewährt für die betreffenden Gläubiger, damit ist dem Staatsinteresse kein Abbruch geschehen; man wird doch so schnell zu einer neuen Konvertierung in keinem Falle über gehen. Anderseits ist die Schonzeit für eine große Anzahl der In⸗ haber der 4prozentigen Ksnsols doch eine erhebliche Beruhigung; darüber kann kein Zweifel sein. Das Ziel, welches wir mit einer so vorsichtigen Konvertierung verfolgen, daß nämlich keine großen Kapltal⸗ verschiebungen stattfinden, daß das Kapital im Inlande bleibt, wird auch durch diese Maßnahme ganz entschleden begünstigt werden. Ich glaube daher, daß auch das hohe Haus an diesem einzigen umstrittenen punkt keinen Anstoß nehmen wird, und ich bitte mit möglichster Einstim⸗ migkeit um die Annahme der Vorlage. Je einmüthiger die beiden Haäͤuser des Landtages in dieser Beziehung der Maßregel der Staatsregierung justimmen, um so mehr wird das Resultat erreicht werden, welches ich vorhin als wünschenswerth bezeichnete, daß die öffentliche Meinung und die Staatsgläubiger selbst sich überzeugen, der Staat konnte sich nicht länger der Lösung dieser Frage entziehen. ch hätte eine sofortige Konvertierung auf verkennt aber die großen Schwierigkeiten n Maßregel entgegengestanden hätten. Im doch die Frage, ob prozentigen Papiere vor- Anknüpfend an einen Artikel

Graf von Mir ba 3 do sehr gern gesehen, nicht, die einer so radikale hinblick auf Englan r nicht baldigst mit der Konvertierung der 3 jugehen sein würde, gründlich wa aus der, Deutschen Volkswirthschaftlichen Korrespondenz'“, der des deutschen Bankdiekonts behandelt, bittet Redner das Min zu erwägen, ob nicht eine Erböhun boten sei, da doch die 120 Million

d und Frankreich sei aber

zu erwägen.

g des Kapitals der Reichsbank ge⸗ en Grundkapital absolut nicht mehr Der Diskontsatz der Reichsbank sei z. 3. der höchste im Vergleich mit den anderen europäischen Ländern — ein Beweis demjenigen Erwerbsleben in Deutsch⸗

dem Begriff „mobiles Kapital“ schaft seien gleichmäßig daran sinteressiert, daß der Baarvorrath der Bank ganz erheblich gesteigert

Frhr. von Durant ist gleichfalls der M Moment für die Konversion der passendste ist. ꝛ ) setzung des Zinsfußegz, der Staatepapier. sofort auf 30 /o, theilt er Vorredners; dann hätte die Börse freieres Feld nen gehaht, und viel größere Kapitalien der bis— herigen Staatsgläubiger wären in unsicheren Fonds angelegt worden. Nicht zu leugnen seien die vesentlichen Nachtheile der Konvertierung für die kleinen Rentner und Gewisse Ausgleiche reits Umit würden jedoch nicht alle Betheiligten entschädigt. ernreulicher sei, daß die Finanzverwaltung noch aus einem bes dent, noch zu erhöhenden Dispositionsfonds derartige, beseitigende Benachtheiligungen wieder gut zu machen bea

Graf von Pückler⸗Burghauß erklärt die einen Bruch des Vertrauens Banken und Börsenleuten drär am wenigsten die Besitzer der Konsolkt. mand einen Vortheil von der Maßregel.

ausreichten.

für den schweren Druck, der au land laste, welches nicht von

deckt werde. Industrie und Landwirth

teinung, daß der jetzige Bezüglich der Herab⸗

nicht die Ansicht des für ihre Operatio

die Schutzfrist zu billigen.

wie Stiftungen.

sonst nicht zu

Konvertierung für

gegen die Staatsgläubiger. Außer den

Mensch auf die Konvertierung, Außer jenen habe auch nie— Er werde gegen die Vorlage

Finanz⸗Minister Dr. Miquel:

Wohl in keinem Lande der Welt, namentlich auch in Preußen nicht, sind die Anschauungen des Herrn Grafen von Pückler⸗Burghauß Man thut jetzt vielfach so, als ob eine sKonvertierung zum ersten Male in Preußen geschähe. Meine Herren, wir haben im Jahre 1842 die gesammten Staats schuldscheine von G auf 3 M ohne diese Milderungen konvertiert, und damals stͤnden die 3 o / igen Papiere nicht so hoch, wie heute. Konvertierung

jemals aceeptiert worden.

durchgeführt Prioritäts . Obliga⸗ konvertiert

haben wir tienen der verstaatlichten Eisenbahnen Mit einem Wort, diese ganze Maßregel ist nichts Neues. herren, wie soll der Staat nicht berechtigt sein — wie der Herr Graf von Pückler meint — wegen eines allgemein gesunkenen Zins⸗ sußes den Zinssatz, den er selbst an die Gläubiger zahlt, herabzusetzen? hat denn jemals der Staat eine solche Verpflichtung übernommen, niemals den Zinsfuß herabzusetzen? beränderten Zinsfuß auch der Zinsfuß der Staa tspapiere richten wird daß die Schlesische Landschaft in weniger rücksichtsvoller Weise konvertiert hat, als wir es hier borschlagen, denn zum größten Theil sind ihre Pfandbriefe auf 3 0s Das war ja ein viel größerer Sprung. Die Wirkung, von der man spricht, das Geld werde ins Ausland gehen, ist bei der Konvertierung von Pfandbriefen und Kommunal⸗Obliga⸗ tienen genau dieselbe, als bei der Konvertierung von Staatspapieren. Auch die allerruhigsten und solidesten Leute haben solche Pfandbriefe im Besitz, und deshalb ist diese Wirkung, wenn sie überhaupt eintritt, bei der einen Art von Papieren ebenso gut vorhanden, wie bei der deren. Ich glaube aber nun nicht, meine Herren, daß diese Wirkung in einem erheblichen Maße zu befürchten ist, gerade weil wir uns mit dieser sis des landesüblichen Zinsfußes bewegen. Wenn alle absolut sicheren, die sichersten Hypotheken in den letzten Jahrzehnten von 5h auf 43, von 44 auf 4 und jetzt sogar auf 35 und zt heruntergegangen sind, so würden ja hierdurch auch dieselben Folgen entstehen. Wenn wir den Sprung auf 3 o/) gemacht hätten, so würde ich die Befürchtung des Herrn Grafen von Pückler theilen. Das ist der Hauptgrund gewesen, warum wir — obwohl wir vielleicht mit einer Prämie die Möglichkeit gehabt hätten, 7 Milliarden auf 3 0 zu konvertieren, allerdings mit großem Risiko für den Staat — Wenn wir diesen Sprung gemacht, lötzlich entzogen hätten, dann, glaube ich, würde allerdings die bezeichnete Gefahr entstanden sein. gewissermaßen Jinsfuß heruntergehen — denn Preußische Obligationen h wie selbst sichere Hypotheken, schon wegen ihrer ube ich nicht, daß

Jeder weiß, daß sich nach dem

Ich meine auch,

konvertiert worden.

Konvertierung auf der Ba

auf 54 o/o konvertiert haben. den Gläubigern 1 0 p

landesũblichen sind immer noch mehr wert leichten Veräuße ein solches Vorkon

rlichkeit und Beweglichkeit — gla imniß zu befürchten sein wird. Daß die großen Banken zu konvertleren wünschen, habe ich nicht bemerkt, selbst Börsen⸗ ach Bedenken geäußert; das ist auch ch, denn den großen Banken ist es angenehmer, über⸗ siges Geld in 40/0 igen Papieren anlegen zu können, als zeitweilig ge und sie glauben auch nicht an große Kapital⸗Verschiebungen, ja auch in Bayern, wie ich gehört habe, in keiner Weise ein⸗ daß ein Entfliehen des Kapitals ins Aus— ge der Konvertierung nicht eintreten wird. Herr Graf rinnert sich vielleicht selbst nicht mehr seiner Aeußerungen hre 1866 — er ist sich konsequent geblieben, als herunter konvertieren.“

ätter haben in letzter Zeit vielf ganz natürli

getreten sind. Ich hoffe,

Damals hat Graf Mirbach schon vorgeschlagen: 3 / . Wenn ich nun aber annehme, daß wir dem Rath damals gefolgt wären — (Zuruf des Grafen Mirbach: Freiwillig) — damals war von Frei⸗ willigkeit noch nicht die Rede —, so haben wir Zeiten gehabt, wo die 30/oigen Konsols mit S600 ausgegeben wurden, und wenn wir jetzt mit einer kleinen Prämie die Leute aufforderten, die 3 prozentigen Konsols in 3prozentige zu konvertieren, so können Sie nicht garantieren, ob nicht in kurzer Zeit die Zprozentigen Papiere weit unter pari gehen würden und die Inhaber nicht bloß an Zinsen verlieren, sondern auch an Kapital mehr, als ihnen die Prämie bietet. Ich glaube auch eine freiwillige Konvertierung wäre im Augenblick bedenklich und würde jedenfalls die Einfachheit der Operation, die wir jetzt vornehmen, durchkreuzen. Wenn man später einmal auf eine solche Maßregel bei weiterem Rückgang des Zinsfußes zurückkommen will, so ist uns das ja vorbehalten. Wir haben ja immer noch 3 prozentige Papiere, die jetzt schon zirkulieren, in Höhe von 2 Milliarzen, bezüglich deren wir bollkommen frei sind. Ich sage das letztere aber nicht deswegen, als ob irgendwie die Absicht bestände, schon in einer übersehbaren Zeit eine solche Maßregel vor⸗ zunehmen, jedenfalls nicht eine Zwangskonvertierung. Es ist für den Staat bedenklich, mit den Konvertierungen zu schnell hinter⸗ einander vorzugehen. Das giebt eine Unruhe und Unsicher⸗ heit im Besitze der Staats Obligationen, die man unter allen Umständen vermeiden muß. Die jetzigen Inhaber der 37 0 eigen Papiere, die von der Konvertierung nicht berührt werden und für welche auch nicht die sogenannte Schonzeit gilt, die im Gesetz enthalten ist, können doch vollkommen beruhigt sein, daß sie, soweit man über⸗ haupt solche Dinge übersehen kann, in absehbarer Zeit in ruhigem Besitz und ruhigem Genuß ihrer Obligationen bleiben, und es ist von Werth, das auszusprechen auch gegenüber der bevorstehenden Kon⸗ vertierung.

Meine Herren, es ist ja möglich, daß wenn 39 0 / ige Papiere eine solche gesetzliche Sicherheit gegen eine weitere Konvertierung auf 8 Jahre besitzen, der Kurs derselben etwas verschieden sein wird von dem Kurs der jetzigen 34 0 oigen Papiere, das würde ich aber auch nicht für ein großes Unglück halten. Die Schwankungen im Kurs unserer Konsols gehen doch auch jetzt häufig von Woche zu Woche auf 30 3, 50 und höher. Aber ich glaube, es kann auch das Gegentheil eintreten, daß nämlich der Kurs dieser beiden Arten Papiere gar nicht verschieden ist, namentlich wenn die NUeberzeugung durchdringt bei den Besitzern der jetzigen 3) prozentigen Papiere, daß eine nahe Gefahr einer weiteren Konvertierung für sie überhaupt nicht besteht, und daß diese Festsetzung im Gesetz nur gegeben ist, um ängstliche Gemüther zu beruhigen.

Herr Graf von Mirbach hat gesprochen über England und Frankreich. Die Franzosen haben dieselbe Frage behandelt vor 23 Jahren. Sie hatten 7 Milliarden 4. prozentige Papiere zu kon⸗ vertieren, damals standen in Frankreich die 3prozentigen Papiere zu pari, während sie bei uns heute noch unter pari stehen. Nun wurde auch dort erwogen: ob man diese 7 Milliarden 45 prozentiger Papiere konvertieren solle in 3prozentige oder in 33 prozentige. Man konnte sehr wohl in 3 prozentige konvertieren, denn sie standen pari, und die 35 prozentigen standen erheblich über pari. Dennoch entschied schließlich, nachdem die Frage eingehend berathen war, die Regierung sowohl, wie auch fast einstimmig der Senat und das Abgeordneten haus sich für die Konvertierung auf 37 Prozent, man scheute sich auch dort, einen solchen gewaltigen Sprung zu machen. Es wurde auch die Frage wegen der Vertreibung des Kapitals ins Ausland reiflich erwogen; man sagte allgemein, es muß allmählich vorgegangen werden, man kann nicht solche gewaltsamen Maßregeln ergreifen. Ganz ähn⸗ liche Motive haben auch wir für 37 Prozent.

Das sind die Erwägungen gewesen, meine Herren, die uns bewogen haben, den Zinsfuß von 33 Prozent jetzt vorzu⸗ schlagen. Der Staat hat den Zinsfuß nicht künstlich herab⸗ zudrücken, er handelt aber auch unrecht, wenn er ihn dauernd künstlich hochhält, und in der Lage würden wir sein, wenn wir heute nicht vorgingen mit der Konvertierung; wir würden sie unterlassen zu Lasten der Landwirthschaft, die 17 Milliarden Schulden zu tragen hat, zu Lasten aller erwerbenden Klassen, während wir mit der Kon— vertierung keinerlei Unrecht thun gegenüber den Besitzern von Staats⸗ papieren, die sich sagen müssen: wir müssen uns auch mit der allgemeinen Entwicklung bewegen; wenn man in anderen sicheren Anleihen nicht mehr bekommen kann als 34 0 / , so haben wir nicht das Recht, mehr vom Staat zu verlangen, es würde sonst eine Begünstigung der Kapitalistenklasse zum Nachtheil der übrigen Klassen und zum Nachtheil der Steuerzahler stattfinden. Nun hat Herr Graf Mirbach die Frage der Reichsbank berührt. Ich halte mich nicht für berechtigt, auf diese von ihm gestellte Frage ein⸗ gehend zu antworten, weil dies eine Reichsfrage ist, und ich in dieser Beziehung dem Herrn Reichskanzler bezw. dem preußischen Herrn Minister⸗ Präsidenten nicht vorgreifen möchte. Ich möchte nur eines ihm zu erwägen geben. Wenn er den niedrigen Diskont in Frankreich und zum tiheil in England verglichen hat mit dem augenblicklichen Diskont in Deutschland, so glaube ich, muß doch dabei erwogen werden, daß der Aufschwung der Industrie, die starke Bewegung in Handel, Gewerbe und Groß⸗ industrie augenblicklich in Deutschland stärker ist als in diesen beiden andern Ländern, und daß die Nachfrage nach Zirkulationsmitteln — darum kann es sich beim Diskont nur handeln — deshalb natur gemãß in Deutschland stärker ist wie in England und namentlich in Frankreich. Es sind auch sonst eine Reihe Umstaäͤnde hinzugekommen, welche Gold in das Ausland geführt haben, nach Rußland und Amerika. Ich will aber die Frage dabei nicht ent⸗ scheiden, ob auf die Dauer das Kapital unserer Bank als groß genug angesehen werden kann, und ob nicht vielleicht auf Grund einer Ver—⸗ mehrung des Kapitals eine Erhöhung der freien Stenergrenze sich als nothwendig erweisen kann. In dieser Beziehung wird vielleicht der Herr Reichsbank⸗Präsident besser Auskunft geben können. Ich möchte nicht näher darauf eingehen. Nur das glaube ich betonen zu können, daß die Frage der jeweiligen Diskontsätze mit der Frage des landesüblichen Zinsfußes nur in dem losesten Zusammenhang steht. Wir haben Zeiten gehabt, wo der landesübliche Zinsfuß 5 G und der Diskont 23 o betrug. Wir haben umgekehrt Zeiten gehabt, wo der landesübliche Zingfuß 30/0 war — die Zeiten haben wir in den 30er Jahren auch erlebt und der Diskontsatz weit höher war. Der landes übliche Zinsfuß ist die Vergütung, die man zahlt für die Hergabe eines Kapitals auf längere Zeit gegen sichere Unterlage. Welche Vergütung da in der allgemeinen Meinung für angemessen erachtet wird, das ist der landet⸗

übliche Zinsfuß. Der Diskont ist die Miethe, die für eine zeitweilige Hergabe — meist auf kurze Dauer — von Um— laufsmitteln, von baarem Gelde, Noten, Wechsel genommen wird. Das hat mit dem landesüblichen Zinsfuße an und für sich nichts zu thun. Diese beiden Dinge werden oft verwechselt, und das Publikum spricht in beiden Fällen von Zins; es sagt: die Zinsen sind hoch, das Geld ist theuer, die Kapitalien sind theuer.

Das ist unrichtig. Allerdings läßt sich nicht leugnen, daß eine gewisse

Berührung stattfindet. Wenn der Diskont lange Zeit sehr hoch bleibt, dann kann es kommen, daß jemand, um hohe Diskontsätze zu genießen, derartige solide Papiere verkauft; das Angebot dieser Papiere wächst dann. Das ist aber nur vorübergehend. Wenn heute das Geld ho / „ 6 0, ja bei Ultimoschiebungen, wie ich gestern gelesen habe, sogar 70 kostet und der Kurs unserer 34 prozentigen Konsols 3 bis 35 ½ über pari sich befindet, so haben Sie darin den klaren Beweis für das, was ich gesagt habe. Wenn unsere 3z prozentigen

Konsols heute noch 98,30 M stehen, während die Diskontsätze sich

über 5 o/ bewegen, so ist der vollkommenste Beweis geliefert, daß wir unbedenklich mitten in solchem knappen Geldzustande mit der Konvertierung vorgehen können. Welche Gefahren würde die Kon⸗ vertierung überhaupt haben? Wo sollen wir denn Menschen finden, die, wenn sie einen Werth von 103 bis 104 haben können, statt dessen 100 vorziehen, d. h. die Kündigung acceptieren und sich die Papiere baar zu pari auszahlen lassen und auf die 104 verzichten? Das müßten sonderbare Herren sein, die solche Kalkulationen anstellen. Das fürchte ich garnicht. Die Sache wird nach meiner Ueberjeugung nichts weiter als eine große Abstempe⸗ lung sein und wird bei uns ebenso glatt verlaufen wie in allen andern Ländern. Es wird dabei kein Geld bewegt, und daher wird auch die Operation auf den momentanen Geldstand, auf die Dis kontsötze gar⸗ nicht einwirken.

Nun ist aber der Zeitpunkt auch nach einer andern Seite hin durchaus gut gewählt. Es läßt sich ja nicht leugnen, daß ein großer Theil der Beamten und Offiziere, ihrer Wittwen und Waisen vielfach ihren Besitz in 4 prozentigen Papieren angelegt haben und durch die Konvertierung natürlich geschädigt werden. Aber wenn dies nun gleichzeitig mit einer allgemeinen Gehaltserhöhung geschieht, wie wir sie jetzt gleich nach Januar dem hohen Hause vorlegen werden, wenn dies geschieht gleichzeitig mit schon durch die Gehaltserhöhung steigenden Beträgen für die Wittwen- und Waisenpension, wenn dafür noch durch ein besonderes Gesetz weiter gesorgt werden soll, so kann man doch sagen, es werden so manche peinliche Lagen, in die solche Personen durch die Konvertierung kommen, beglichen werden. Freilich kann nicht jede Schwierigkeit, die gewissen Familien erwächst, ausgeglichen werden, das ist absolut un⸗ mögsich; das kann aber auch niemand verlangen. Eine Stiftung, die ihren ganzen Besitz im Grundbesitz angelegt hat — ich kenne eine Reihe solcher Stiftungen — wer hat denn diese dafür entschädigt, daß die Rente des Grundbesitzes von Jahr zu Jahr zurückgegangen ist? Eine andere Stiftung hat ihren Besitz in Hypotheken angelegt, und der Hypothekenzinsfuß ist von 45 auf 34 zurückgegangen, wer hat sie dafür entschädigt? Wir haben jeden Weg, der mit dem Staats. interesse irgend vereinbar ist, die Konvertierung thunlichst zu mildern, gewählt, und damit können wir uns in unserem Gewissen auch diesen vereinzelten Nachtheilen gegenüber vollständig beruhigen.

Präsident des Reichsbank Direktoriums, Wirklicher Geheimer Rath. Dr. Koch: Der Bankzinsfuß hat thatsächlich mit dem Zing. fuß für dauernde Anlagen wenig zu thun. Da von dem Grafen Mirbach erwähnte Blatt ist kein Blatt, das hauptsächlich die In⸗= teressön der Industrie vertritt; wenigstens ist der Verfasser des qu. Artikels ein der Industrie fernftehender Schriftsteller. Die Erhöhung des Grundkapitals der Reichsbank ist eine Neben⸗ sache; unser Kapital sind unsere Noten, dag Notenausgaberecht ist. für uns die Handhabe zur Vervielfachung jenes Stammkapitals. Die Vergleiche mit den ausländischen Banken sind nicht ohne große Vorbehalte zulässig. In Frankreich und England sind in den letzten Jahren bei weitem nicht die Ansprüche an die Staatsbank erhoben worden als bei uns. Auch unser Münzumlauf ist nicht zu klein und die Auffassung, daß der hohe Diskontsatz auch des Goldes, d. h. der Goldwährung wegen nöthig sei, ganz haltlos. Die Einführung einer Schutzfrist ist nur zu empfehlen. . .

Graf von Pückler⸗Burghauß bleibt dabei, daß die Kon⸗ vertierung Nachtheile hat. Er danke dem Finanz ⸗ Minister für seine beruhigenden Worte, habe aber den Eindruck, daß der Finanz ˖ Minister seine Bedenken im tiefsten Herzen theile. Da sein Votum gegen die Vorlage doch keine Bedeutung haben würde, stimme er nunmehr für dieselbe. n

, Graf von Mir bach erklärt, bei seinen Vorschlägen wegen einer Konversion auf 30½ nur eine freiwillige Konversion, event. mit einer kleinen Prämie im Sinne gehabt zu haben, eine solche Maß⸗ nahme könne unmöglich den Kapitalmarkt erschüttern. Des weiteren polemisiert er gegen einige Ausführungen des Reichs bank · Prãsidenten Dr. Koch. Die hohe Inanspruchnahme der Bank von Frankreich erkläre sich sofort aus ihrem hohen Notenum auf.

Prasident des Reichsbank ⸗ Direktoriums, Wirklicher Geheimer Rath Dr. Koch bestreitet letzteres. Auch der hohe Metallschatz spiele die bedeutende Rolle absolut nicht, die Graf Mirbach ihm unterschiebe.

Graf von Mirbach lehnt ein weiteres Eingehen auf diese Fragen ab, auf die man sich demnächst im Reichstage näher einlassen werde. . .

Die Vorlage wird darauf ohne Spezialdiskussion en bloc angenommen.

Schluß / Uhr. Nächste Sitzung: Donnerstag 12 Uhr. Interpellation des Grafen Udo Stolberg wegen der Fonys⸗ börsen; Gesetzentwurf wegen Besteuerung der Detailreifenden;

leinere Gegenstände; Petitionen.)

Literatur.

Weihnachts⸗Bücher.

Geschichten aus Holstein. Erzählungen von Charlotte Niese. Leipzig. Verlag von Fr. Wilh. Grunow. Preis fein geb. 34e 50 J. — Die Verfasserin hat ihr Talent für die anschauliche Schilderung des Kleinstadtlebens und der originellen Charaktere, die im Seren aß zu der niypellierenden . auf, diesem Boden noch immer am besten gedeihen, bereits früher dargelegt. In den sechs Erzählungen des vorliegenden Bande, welche alle echt holsteinisches Lokalkolorit zeigen, beweist sie dieses Geschick aufs neue und bethänlgt darin auch ihren gemüthvollen Humor. Die Verfasserin wird dur diesen neuen de. 6. Ruf als begabte und beliebte Erzählerin ewiß noch mehr befestigen.

; gi 6 dem rührigen Verlage von S. Schottländer in Breslau liegt schon wieder eine Reihe von Werken der erahlenden Literatur vor, auf die in nachfolgenden Zeilen hingewiesen sei. In vierter Auflage erschien Gerke Suteminne“, ein märkisches Kulturbisd aus der Zeit des ersten Hohenzollern, in drei Büchern, von Gerhard von

Am vnt or Dagobert von Gerhardt) Pr. geh. 10 M). Die Treue und Wärme des kulturhistorischen Cr und die ien i

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