nur mit dem Gtat beschäftigen wolle. betrachteten den Etat unter dem Wir haben das nicht gethan, sendern haben nur die Bedůrfnisse der Marine im o gehabt. Der Reichstag hat die Ziele der Denz ⸗ — ift von 1873 durch seine nachträglichen Bewilligun oll dig anerkannt. Die Stellung der einzelnen Parteien ist eine recht verschiedene. Die Herren don der Sozialdemokratie machen sich das Vergnügen, . alle Marineforderungen zu ftimmen. Wenn es nach ibnen ginge, müßten die Arbeiter auf den Werften nicht bloß, sondern auch in anderen Industrien, namentlich auf den Gifenwerken, entlassen werden. Das fümmert die, Sotial demokratie nicht, weil sie weiß, daß sie nicht über die Mehrheit verfügt. Die Stimmung der Herren vom Fressnn erinnert an die platonische KVebe, welche dis Herren auch für die deutsche Einigkeit hatten. Auf allen Schützen. und Turnerfesten haben sie den Gedanken der Einheit hochgebalten. Als eg darauf ankam, Opfer zu bringen, da waren die Herren nicht zu finden. erinnere Sie doch nur an Ihre Stellung zur Armeeorganisation. Für die Flotte machen Sie auch einige Bewilligungen, aber nicht so viel, wie nothwendig ist. Man spricht von , und dabei tilgt man Schulden. Wie man heute von Marinespielereien sprach, sprach man zur Zeit Ter Armerorganifation von Soldatenspielereien. Die Sache wird fich eber fo wie damals entwickeln. Niemals hat Jemand daran gedacht, daß wir eine Marine wie die k oder Frankreichs haben könnten, aber wir wollen eine Marine baben, welche die drei Forderungen erfüllen kann: des Küstenschutzes, der Durch⸗ brechung einer Blockade und des Schutzes des überseeischen Handels. Waß man als uferlose Flottenpläne charakteristert bat, existiert nirgends im Reichstage und auch nicht in der Marin everwaltung. Es liegt im Intereffe des Landes, wenn wir den Ersaß der ab— gängig gewordenen Schiffe nicht zurückstellen, sondern so chnell als möglich herftellen. Ich habe es sehr bedauert, daß die Kommission die Raten von 4 auf 3 Millionen herabgesetzt hat; dadurch wird die e en, der Schiffe verzögert. Ich habe auch bedauert, daß die orpedos abgelehnt sind. Unsere Marlne hat manche Schicksale durch. machen gehabt, namentlich den Uebergang von Holischiffen zu Eisen ˖ . von der einfachen jur befseren artilleristischen Augrüftung. Bezüglich der finanziellen Frage müssen Sie mir einen Vergleich mit Frankreich geftatten. Frankreich hat eine ftärkere Armee wie wir und frägt außerdem die schwere Laft einer viel größeren Flotte. Nun sagt man: Frankreich ist ein reiches Land. Das ift zichtig in mancher Bejiehung. Frankreichs Besitz an autwärtigen Weithpapieren ist größer als der unsere und seine Zirkulation an Edelmetallen ist ebenfalls größer. Aber ich glaube, Deutschland ist das bei weitem reichere Land, weil Deutschlands Gesammtyrotuktion größer ift als die Frankreichs an Getreide, Kartoffeln, Zuckerrüben. Der französische Weinerport wird. durch deutschen Biererport auf ehoben und unsere BVergwerksproduktion ist der französischen erheblich überlegen. Deutsch landẽ Kohlenproduktion ist mehr als viermal größer als die Frank. reichs. Beutschland erportiert für 800 Millionen Mark mehr als e fg; und die deutsche Handelsflotte ist doppelt so groß als die anzösische. Wir haben also dafür zu sorgen, daß diese auf dem Meere schwimmenden Güter des Schutzes einer guten Flotte theil baftig werden. Die Belafturg Frankreichs durch Heer und Marine beträgt I8 Æ pro Kopf. Wir bleiben um 4 bis S5 M dahinter zurüd. Ueber ein paar Kreujer würde in Frankreich eine Die kussion über⸗ haupt kaum stattfinden. Die Autgaben für die Marine sind zum tbeil auch nicht produktive, aber wir dürfen doch nicht ver⸗ geffen, daß alle diefe Ausgaben in deutsche Arbeit umgesetzt werden. Dieser Standpunkt sollte uns williger machen, been ge. nicht zu verweigern, was wir bewilligen müssen, wenn wir den Bedürf . niffen der Marine Rechnung tragen wollen. Wir haben in Preußen und im Reiche sehr umsichtige Leiter der Finanzen, denen man nicht Verschwendung vorwerfen kann. Aber diese Herren tragen kein Bedenken, eine dauernde Belastung des Budgets herbeizuführen für die Beamtenbesoldung, die für Preußen allein 40 Millionen Mark beträgt, alfo soviel, als wenn wir 141 Milliarden Reichsschulden machen. Wenn die Finanz-⸗Minister die Finanzlage für gut halten, dann sollten wir nicht ängstlich sein. Was gefordert wird, ist die Mindestforderung, die die Marine ftellen muß, wenn sie ihrer Auf⸗ gabe gerecht werden soll. Ich lasse mich auf die nächften Jahre nicht ein. Ich würde es aber bedauern, auch wegen des Eindruckes auf das Aut land, wenn diese billige Forderung verweigert werden würde. Eine Marine, die ibren Aufgaben nicht gerecht werden kann, müßte von Rechts wegen verkleinert werden, und es müßten ihr geringere Aufgaben auferlegt werden. Dafür können wir aber die Verantwortung dein Lande gegenüber nicht übernehmen. Ich hoffe, daß die Mindest⸗ n, , der Marine bewilligt werden, wenn auch erst in dritter esung.

Abg. Müller · Fulda (Zentr. ): Meine Freunde nehmen eine mittlere Haltung ein, und werden bei ihrer Haltung bleiben; sie wollen den Bedürfnissen der Marine gerecht werden, das beweisen die Beschlüsse zum Etat von 1894/95. Aber schließlich ift das Bessere der Feind des Guten. In der eisten Berathung haben sogar die Konservativen die Forderungen der Marine sehr bedenklich empfunden. Man bat auch die Finanzlage in Betracht gezogen und die Leistungsfäbigkeit der Werften. Auch Herr Paasche hat erklärt, daß seine Freunde nicht daran denken, alles zu bewilligen, sondern sie werden ernsthaft abstreichen und nur das Dringendste, bewilligen. at Bismarck hat zwei Jahre nach dem Kriege 187071 ausdrück⸗ ich erklärt, daß die Offensivkraft der Landarmee überlassen bleiben müsse. Diese Worte des Fürsten Bismarck waren für uns ent⸗ scheidend bei unserer Stellungnabme in der Kommission. Die jetzt gestellten Forderungen betragen allerdings nur 23 Millionen, aber damit verpflichten wir uns zu einer Ausgabe von 24 Millionen, denen noch weitere Forderungen binzutreten werden. Nach der vor— jäͤbrigen Denkschrift sollte für den Schluß des Jahrhunderts nur ein einziger Hochseepanzer gefordert werden. Jetzt werden aber viel mehr ochseepanzer gefordert und außerdem 6 Kreuzer L. Klafse. Das ist eine ganz bedeutende Verschiebung, und wir müssen in Ewägung ziehen, ob die finanziellen Kräfte des Reiches aushalten. Der Staats- fekretar des Reichs Marineamts ift immer offen uns gegenüber⸗ etreten. Seine Erklärung vom Freitag voriger Woche hat uns die ugen geöffnet und uns endlich gezeigt, wohin wir treiben. Die 2 der Marine betrugen im vorigen Jahre 28 Millionen, sie nd jetzt 335 Millionen Mark höher, so hoch wie niemals seit dem Besteben des Reiches. Wir haben in den beiden letzten Jabren die geforderten Kreuzer bewilligt, es ist alsg durchaus ungerechtfertigt, es so darzuftellen, als wenn in den letzten Jahren keine Vermehrung der lette flartgefunden hätte. Ueber den Ausfubrhandel, den wir besondert chützen sollen, habe ich etwas ketzerische Ansichten. Der Ausfuhrhandel gebt gerade dahin, wo keine deutschen Kriegs schiffe vorhanden sind; er geht nicht nach dem von Kriegsschiffen bewachten Neu⸗Guinea, sondern bauptsächlich nach Nord Amerika. Solche Aeußerungen, wie sie Herr von Eynern im Abgeordnetenbause gethan hat, sind daher geradezu unsinnig. Er hat e. es schwimmen täglich für 6 Milliarden Mark Waaren auf dem Meere. Das ift durchaus unrichtig. Unsere r Ausfuhr über See stellt sich höchstens auf 860 Millionen Mark ährlich. Einen inneren Zusammenhang zwischen den Kreuzern und dem Ausfuhrhandel kann ich deshalb nicht finden. Unsere Stellung⸗ nahme war gegeben durch die Rede des Aba. Fritzen bei der erften Lesung des Etats. Wir sind nicht der Meinung. daß wir erft tapfer streichen und nachher zurückweichen. Wir bleiben bei unserem Standpunkt. Die im Bau begriffenen Schiffe, die ihrer Vollendung entgegengeben, bewilligen wir anstandelcs; bei den weiteren Raten, wo die Vollendung der Schiffe in diesem Etats jahre noch nicht in Aussicht feht, wollen wir Kürzungen ein . treten lassen. Angesichts der Vermehrung der Flotte in den letzten Jahren müssen wir in diesem Jahre mit den Neubauten Halt machen. Wäbrend sonst in zwei Jahren eine Torpedo. Division gebaut wurde, soll jetzt der Bau in einem Jabre erfolgen. Darauf können wir nicht eingeben. Daß die finanzielle e so gut ist, ist nicht wahr. Die Anleihe beläuft sich trotz der Ab auf 28 Millionen Mark, und es wird demnächft ein Nachtrags. Etat jur Vermehrung der Be- flände eingebracht werden, der 44 Millionen Mark umfassen wird.

Der Referent und seine Freunde Gesichtswinkel dieser Denkschrift.

, Aussicht genommen,

olche nu wen Db e, ist mir aber

un S können wir bei

forderungen wahrs

eine Ausgabe von 328 Mill

Kreuzer II. Kla

keit wohl bew

allein für die Marine verwenden, sondern auch für deren Inter⸗

ö des 4 r dadurch ebenso zu dienen hoffen, wie enigen, welche mehr e zuneigen.

. Werner 6 E können dem Staatssekretär der Marine dankbar fein, daß er dargelegt hat, was in der Zu ˖ kunff gefordert wird. Aber durch die Denkschrift ist die Sachlage nicht erleichtert worden. Wir můũssen eine Offensivflotte haben, denn in dem nächsten Kriege wird der tte eine große Aufgabe zufallen. Die Denkschrift ist von der Marineverwaltun ü während doch die verbündeten Regierungen damit hätten be⸗ schäftigen müssen. Für uns ist die Geldfrage die Hauytsache. Vom nationalen tepunkte aus würden wir für alle Forderungen stimmen müffen, aber von anderen Standpunkten aus kommt die Finanz- sage in Betracht. Wären die Handelsverträge nicht zum Schaden der Landwirthschaft abgeschlofsen, hätte man die anger, geschũtzt, dann wäte man zur Bewilligung von Mitteln für die Marine gern bereit gewesen. ͤnsere Mannschaften leisten Vꝗrzügliches; wir kõnnen hoffen, daß die Leute auf den Meeren ibre Pflicht ebenso erfüllen wie auf dem Lande. Aber wir * ein gutes Material haben, wir können sie nicht auf alte Kähne fetzen! Die. Denkschrift von 1873 kann für eine junge aufwachfende Marine nicht immer maß · gebend fein. Man hat Grfahrungen gemacht im Laufe der Jahre. ie Deutschen im Auslande, die ost mehr deutsch sind als die im Inlande, verdienen den Schutz des Reichs. Bei einem Konflikt helfen diplomatische Noten nichts, sondern nur Kriegsschiffe.

Darauf wird die Berathung vertagt.

Eingegangen ist eine Interpellation der Polen wegen . politischer Versammlungen, in denen polnisch gesprochen wurde, und ein schleuniger Antrag der elsässischen Abgeordneten wegen Aussetzung des gegen den Simonis schwebenden Strafverfahrens. Der letztere wird mit auf die Tagesordnung der nächsten Sitzung geseßzt; auf die Interpellation will der Präsident nach Erledigung des Darn, g fe Tier Nächste Sitzung Freitag 12 Uh

uß na 2 Uhr. e Sitzung Freitag r. (Fortsetzung der Berathung des .

27 k ö Mn. Prenhischer Landtag.

Haus der Abgeordneten.

53. Sitzung vom 18. März 1897.

Eingegangen ist eine Novelle zu den Gesetzen von 1886 und 1885, betreffend den Bau neuer Schiffahrtskanãle und

gestern berichtet

allein aufgestellt,

die Verbesserung vorhandener Wasserstraßen Ueber den Beginn der Sitzung ist worden. Auf der Tagesordnung steht die Berathung des Antrags . Dr. von Heydebrand und der Lasa tag u. h

die Regierung aufzufordern, dem Landtage baldigst einen Gesetzentwurf vorzulegen, durch den a. die bieher in Kap. 121 Tit. des Etass des Ministeriums der geistlichen zc. Angelegenheiten zur

Beftreitung eines ausreichenden Einkommens der Geistlichen aus.

geworfenen Staatsmittel behufs Gewährung von Aufbesserungs⸗ zulagen an bestehende Pfarreien und von Alterezulagen an Pfarrer wesentlich erhöbt werden, b. diese Staatsmittel in einer festen Summe den geordneten Organen der epangelischen Landeskirchen und der toni n Kirche zur eigenen Verwendung nach bestimmten, staatsgesetzlich festzustellenden Grundsätzen überwiesen werden.

Nach der Vegründung desselben durch den Abg. Dr. von Heydebrand und der Lasa nimmt das Wort der

Minister der geistlichen 2c. Angelegenheiten D. Dr. Bosse:

Meine Herren! Die Königliche Staatsregierung steht dem Plane einer Aufbesserung der Pfarrgehälter durchaus wohlwollend gegenüber. Ich glaube, daß in dem nächsten Ziele und auch in den prinzipiellen Grundlagen wir uns mit dem Herrn Antragsteller in den allerwichtigsten Punkten durchaus begegnen; viel weniger freilich in dem modus procedendi. Meine Herren, als hier in diesem hohen Hause an einen solchen Antrag, wie er jetzt vorliegt und auch von seiten des Herrn Abg. Haecke, nur nach einer anderen Richtung, ge⸗ stellt worden ist, noch garnicht gedacht werden konnte, habe ich bereits aus meiner Initiative heraus mich mit dem Herm Finanz · Minister in Verbindung gesetzt und babe die Frage der Aufbesserung der Pfarr ⸗ gehälter zur Sprache gebracht und bin dort auf das bereitwilligste und freundlichste Entgegenkommen gestoßen, wie ich ausdrücklich hervor⸗ heben möchte. Die Sache hat zur Folge gehabt, daß wir beide uns darüber verständigt haben, daß, ehe man in dieser Sache spezielle Pläne der Ausführung machen kann, man vor allen Dingen wissen muß, um welchen Bedarf es sich handelt. Wir haben daber statistische Er⸗ mittelungen bei den Provinzialbehörden veranlaßt, die noch nicht eingegangen sind, und ehe wir die Resultate dieser Ermittelungen nicht haben, meine Herren, wird es unmöglich sein, die Modalitäten der Ausführung dieses Planes einer weiteren Aufbesserung der Pfarrgehälter im einzelnen richtig zu erwägen. So lange wir ein solches Bild auf zahlenmäßiger Grundlage nicht haben, kann daher ein Antrag, wie der des Herrn von Heydebrand, namentlich in seinem jweiten Theil ganz außerordentlich unbequem werden und ksnnte uns doch auf Dinge festlegen, die einzuführen wir garnicht im stande sein würden. Ich möchte auch glauben, daß der Antrag kaum so verftanden werden kann, daß, wenn wir auf Grund des Materials, mit dem wir demnächft unsere Vorlage begründen müssen, zu anderen Voraussetzungen kãmen, wir uns doch an diese Dinge, wie sie hier ausgesprochen sind, nicht unbedingt gebunden erachten können. Ich glaube auch, daß Herr von Heydebrand die Sache mehr auf einen allgemeinen und prinzipiellen Gesichtẽpunkt durch den zweiten Theil seines Antrages hat bringen wollen. Er hat ausdrücklich gesagt, daß er den größten Werih dabei lege auf eine größere Selbständigkeit der evangelischen Kirche, und hat mich daran erinnert, ich werde doch der evangelischen Kirche das Maß von Selbftändigkeit nicht verweigern wollen, das einer meiner Herren Amtsvorgänger, der Staats Minister Dr. Fall, ihr in Aussicht gestellt hat. Ja, meine Herren, ich bin absolut kein prinzipieller Gegner der Selbständigkeit der evangelischen Kirche; ich glaube das auch bereits bewiesen ju haben. Ich habe ja, um mit einem Mitgliede dieses hohen Hauses zu reden, die Hand dazu geboten, daß die klirrenden Ketten der evangelischen Landeskirche in Preußen abgenommen sind. Sie klirren nicht mehr! Also ich bin keineswegs ein Gegner der Selbständigkeit der evangelischen Kirche.

verbindet. Meine Herren, so lange wir ein leer e , giiz e

regiment baben und so lange wir wollen, daß die wwangelishe Volks kirchen bleiben sollen, wird immer diejenige ung. die Reformalionszeit die Kirchen mit dem Staat eingegangen sind

83 die seiner Zeit ein Nothbebelf gewesen sein mag — bis zu . wissen Grade aufrecht zu erhalten sein, und wir werden ung **

zu hüten haben, da weiter zu gehen, als es nach der ganren geh h lichen Entwickelung der evangelischen Kirche rathsam und richt i

Ja, meine Herren, mit dieser Einschränkung bin ich ein wum; Freund der Selbstãndigkeit der evangellschen Kirche; ich gehe nn

nichts darauf, mit sogenannten bureaukratischen und Staattmaßhregch die kirchlichen Behörden einzuschränken. Ich will den

Synoden alles Gewicht beigemessen wissen, und ich gebe ihnen e, auch etwas zu beschließen und auszufũhren, aber, meine Herren, nah, . lich in bestimmten gesetzlich festgelegten Formen; das bat auch dh

Herr Abg. von Heydebrand in seinem Antrage ganz richtig zum u druck gebracht. Nur nach einer Seite hin scheint mir die Sache ah

nicht der augenblicklichen Sachlage vollständig zu entsprechen. Men

Herren, das versteht sich ganz von selbst, daß wir diese Au besserung der Pfarrgehälter und ihre Modalitãten nicht

ohne Einverftãndniß mit den kirchlichen Behörden. Dag win

eine ganz thörichte einseitige ftaatliche Aktion, daran denken wir gan, nicht; im Gegentheil, wir stehen schon in Verbindung auch mit den

lichen Organen unserer Kirche. Nun hat aber der Evangelische Oe

Kirchenrath den Wunsch, diese Sache auf kirchengesetzlichem Wege n machen, gewisse Bestimmungen, die schon im Jahre 1886 in da damals von der Synode beschlossene Gesetz aufgenommen warten, mi den Veränderungen, die im Laufe der Jahre sich als nothwendi herausgestellt haben, da mit hineinzubringen. Nun erlaube ich nin darauf aufmerksam zu machen, wenn für die evangelische Kirche di Sache so gemacht wird, daß wir ein Kirchengesetz, dag von da General Synode im Herbst dieses Jabres beschlossen ift, hier vorlegen und wenn wir in üblicher Weise dazu ein Staatsgesetz machen, se können wir in dieses Staatsgesetz unmöglich die staatsgesetzlichen Be stimmungen bineinschreiben, die für die katholische Kirche maßgeben sein sollen. Dann müßten wir für die katholische Kirche ein be sonderes Staatsgesetz machen. Dagegen ist auch an und für sich zur nichts zu sagen; es ist möglich, daß das nöthig ift, es ist ebens⸗ möglich, daß man es durch den Etat machen kann.

Meine Herren, über alle diese Dinge ist bis jetzt kein Beschluß gefaßt worden. Von der Königlichen Staatsregierung konnte ein folcher Beschluß bisher nicht gefaßt werden, er kann auch beute noc nicht gefaßt werden, bis wir das nöthige zablenmäßige Bild haben von den Zuständen, wie sie jetzt sind, und von dem Bedarf, um du es sich bandelt. Nach dieser Richtung bin muß ich der Königliche Staatsregierung vollständig freie Hand vorbehalten. Im übrige aber, meine Herren, erkläre ich mich bereit, Hand in Hand mit Ibnn zu gehen und alles zu thun, um die Frage einer ausreichenden Vo befferung der Pfarrgehälter auch unter Betheiligung der kirchlichen Organe in einer verständigen und der Kirche wie dem Staate heil. samen Weise zu lösen, und ich hoffe, daß uns das auch gelingen wird. (Bravo)

Abg. Dr. Dittrich (Zentr):; Wir sind mit der Tendem zel Antrages ganz einverftanden. Auch die evangelischen Geist lichen wolle nicht reine Staatsdiener sein. Wir wollen ibnen dieselbe Freibeit . wahrt wissen, welche wir für die katholi chen Geistlichen in Anspruch nehmen. Die Tage, wo man die Landpfarrer als sehr gut anfah, find vorüber, und es ist sogar ein gewisser Nothstand eingetreten. Wir erkennen ein Bedürfaiß zur Aufbesserung der Geiftlichen M. Der Staat nimmt für sich ein Schutzrecht und eine Schutzvflit aber dĩe Kirche in Anspruch, deshalb muß er auch der Kirche helfen, ibre Aufgaben zu erfüllen. Der Antrag wird hoffentl eine Klarstellung der noch vielfach dunklen Verhältnisse ergeben; wir wissen J. B. noch nicht, welche Theile des Fonds der ewang! sischen, welche der katholischen Kirche zufallen. Die Grundsaͤtz, nat welchen der Fonds verwendet werden soll, dürfen nur im grehen Ganzen staatsgesetzlich festgelegt werden, innerhalb dessen muß die . ,, in der Vertheilung der Mittel auf die einzelnen Be⸗ zirke ; ; .

Abg. Freiherr von Zedlitz und Reu kirch (fr. kon): Ich kü mit Herrn von Hevdebrand in dem Sinne einverftanden, daß wir einer festen Sittiichtest auf dem Boden der chriftlichen Kirche bedürfen und

daß dazu die Geistlichkeit mitbelfen und daher auskõmmlich in

werden muß, frei von materiellen Sorgen, damit sie voll ibres walten köntie. Die rechtliche Parallele mit den Beamten mill nicht untersuchen, aber dieselben Gründe, die uns zur Aufbessernm der Beamtengehalter bestimmen, gelten auch für die Gei Unser Antrag zum Etat löst die Frage am schnellften und cinfachfta der Antrag von Heydebrand ist nicht der richtige Weg; denn er packt die . mit allerkand Nebenfragen von großer prinzipiell Bedeutung und erschwert so die Löoöfung. Wir baben auch schan n andern Fällen Etats positionen zb eine Ungeheuerlichlet ist also unser Antrag nicht. Erhebungen über die Frage aben bereit wenigsteng in der evangelischen Kirche, stattgefunden, und danach lam man auch den Bedarf der katholischen Kirche ungefähr beree Wenn aber die Regierung diese Erhebungen noch nicht für hinreichend hält, so schlagen wir eventuell vor, die Regierung gufzusgrdern n einem Nachtrags · Etat die Mittel sich bewilligen zu lassen.

noch in dieser Session geschehen; vor Mitte Mai wird diesmal der Etat? nicht! serlig. Und wir werden hier noch bis in den 3 oder sogar Fuli hinein sizen. Die Sehaltsfrage mit einer kircher· rechtlichen Regelung der ganzen Stellung der Heistlichkeit in Vet. bindung zu bringen, wäre äußerst bed Serr von HVepdebtan bat fich auch nur in allgemeinen Redewendungen bewegt. B

ift mir der Ausdruck bestehende Pfarreien. Soll numerus clausus beftimmt werden? Die neu zu bildenden Pfarreic: dürften von den Fonds nicht ausgeschlofsen werden.

spricht von einer feften Summen. Die Festlegung der Summe ö dem aktuellen Bedurfniß wäre ein zweischneidiges namen für die katholssche Kirche. Eine Veränderung nach

Bedürfnissen muß frei stehen. Die Vertheilung n

Grundsätzen ift sehr schwierig; wird dafür

angenommen, so würde das alljährlich Klagen über

vorrufen. sollen staatsgesetzliche Grundsätze⸗

Slaat muß sich dauernd eine Kontrole über die Verwendung . vorbehalten. Gin solcher Gesetzentwurf, wie ihn der Am ordert, würde außerordentlich schwierig fein, und in Jabren n verabschiedet werden können. So gut gemeint der Antrag spannt die Pferde hinter den Wagen. an die Budgetkommiffion zu überweisen, aber zu bedenken: qui cito dat.

(Schluß in der Zweiten Beilage.)

ch beantrage, n. e.

zum Deutschen Reichs⸗Anz

M 67.

(Schluß aus der Ersten Beilage.)

Minister Dr. von Miquel: Hert Abg. Dr. von Heydebrand hat an mein Interesse für grage appelliert und erinnert an Auffassungen, die ich als daeter äber diesen Gegenstand geäußert babe. Ich kann ibn mariber tröͤsten, daß er sich in beiden Beziehungen in keiner Weise hen wird. Ich erkenne in vollem Maße auch meinerseits an, daß offenbares Bedürfniß besteht, die materielle Lage der Geistlichen beider Konfessionen zu verbessern. Ich erkenne ferner an, daß nach der ganzen bistorischen Entwickelung, wie diese Frage sich gestaltet hat, der Staat auch seinerseits sich nicht entziehen kann, dabei nitjuwirken. Ich erkenne aber nicht an, daß diese Aufgabe allein den Staate obliegt. (Sehr richtig! links.) Ich betone, daß wir, rem wir der Frage näher treten, uns nicht entziehen können, Grund⸗ size auch über die Mitwirkung der Gemeinden aufjustellen (sehr äcbtig! links) und der Kirche selbst. — Meine Herren, ich halte dies ach im dringenden Interesse beider Kirchen liegend. Ich halte es für im kirchlichen Interesse liegend, wenn die beiden großen

gFirchen ausschließlich an den Staats sãckel appellieren.

Meine Herren, der Abg. Freiherr von Zedlitz hat dem Antrage de Abg. von Heydebrand vorgeworfen, daß er die Hilfe, die bier nathwendig bald eintreten müsse, auf die lange Bank schiebt. Ich kun dem Abg. Freiherrn von Zedlitz darin in keiner Weise beitreten und bin sogar etwas erstaunt, muß ich sagen, bei seiner Kenntniß des Gtats und der Finanzen ihn hier Grundsätze bedenklicher Art ent⸗ widhln zu hören. (Sehr gut! rechts.) Meine Herren, der Herr Ab⸗ geordnete sagt: das ist schon oft dagewesen, daß das Abgeordnetenhaus in den Etat aus eigener Initiative Ausgaben eingestellt und daß die

Staatsregierung sich damit einverstanden erklärt hat. Das ist aber,

glaube ich, noch nicht dagewesen, sollte wenigstens nicht wieder vor können (Heiterkeit), daß Ausgaben in den Etat eingestellt werden gegen den Willen der Staatsregierung. (Sehr richtig! rechts) Das führt zu einer konstitutionell falschen Stellung beider Körper⸗ schaften. Meine Herren, das Beispiel, welches der Herr Abg. non Zedlitz angeführt hat in Betreff der Erhöhung der Dotationen fit die Elementarlehrer, paßt hier deswegen durchaus nicht: dort stand die Summe ganz bestimmt fest, um die es sich handelt, die Grundlage und der Zweck der Verwendung fund fest, und die Staatsregierung stimmte zu und konnte zustimmen. Diese Voraussetzungen, das glaube ich dem Herrn von Zedlitz schon beute sagen ju können, werden gegenüber den von seiner Fraktion geslellten beiden Anträgen nicht vorliegen; denn so reif und so geklärt sst die Frage noch keineswegs, daß man auch nur entfernt die Gesammt⸗ summe bestimmt übersehen kann, geschweige denn die Einzelheiten der Durchführung und der Vertheilung einer solchen Summe.

Er hat sich darauf berufen, daß der Ober ⸗Kirchenrath schon seinerseits Ermittelungen angestellt hat. Diese Ermittelungen könnten aber nur gegangen sein auf die der preußischen Landeskirche nugehörigen Provinzen; in Beziehung auf die übrigen Provinzen liegen derartige Ermittelungen m. V. überhaupt nicht vor; sie könnten auch auf die katholische Kirche und ihre Bedürfnisse sich nicht erstreckt haben. Diese Ermittelungen sind also schon aus diesem Grunde durchaus keine genügende Unterlage für die Bewilligung bestimmter Summen in dem gegenwärtigen Etat.

Meine Herren, aber weiter! Die Staatsregierung hat ihrerseits e für nothwendig gehalten, selbständig Ermittelungen anzustellen, weil es ja darauf ankommt, nach welcher Richtung diese Ermittelungen gehen sollen, ob das Ziel und die Zwecke, die der Ober ⸗Kirchenrath im Auge gehabt bat, mit denjenigen des Kultus Ministers und des Finanz Ministers übereinstimmen. Wenn wir andere Thatsachen ermitteln müssen, um eine entsprechende Vorlage in unserem Sinne zu machen, so können uns natürlich die Ermittelungen einer anderen Behörde, von ganz anderen Gesichte punkten vielleicht ausgehend, in keiner Weise genügen. Wenn wir Ihnen nun sagen, daß wir die Grundlage noch nicht kennen, auf der bestimmte Vorschläge in Bezug auf die Finanz ⸗ frage dem hohen Hause gemacht werden können, daß wir Ihnen gar keine bestimmte Summe angeben, die Gesammtsumme, um die es sich bandelt, nicht berechnen, keine Vorschläge wegen der Art der Ver wendung solcher im Etat oder anderswo vorgesehenen Summen machen können, so wird doch, glaube ich, das hohe Haus uns nicht sagen nollen: wir drängen Euch das Geld auf; macht damit, was Ihr wollt, oder macht etwas Verkehrtes nach der Basis der einfachen mechanischen Duplierung der Summen, die heute im Etat stehen. Ich glaube also und hoffe, daß das hohe Haus auf diesen Antrag nicht eingeht, aber ich möchte ebenso davon abrathen, den Antrag von Heydebrand an⸗ lunebmen; denn ich halte es nicht für richtig, daß in der gegen⸗ wärtigen Situation, wo wir namentlich noch gar kein Einvernehmen ertielt haben mit den kirchlichen Organen selbst, wo wir noch gar⸗ nicht wissen, was sie eigentlich wünschen, was sie im Prinzip, was sie im einelner wünschen, wo die Staatsregierung in dieser Beziehung also noch gar keine feste Stellung hat nehmen können, ob es eine etatemäßige Bewilligung, oder ob es eine ein für allemal abgeschlossene Dotation sein soll, oder eine Dotation auf bestimmte Zeit, an welche Nodalitãten diese Dotation geknũpft werden soll, grundsãtzlich Stellung ln nehmen. Ich kann mir doch denken, daß viele Abgeordnete hier in Riesem hohen Hause sich befinden, welche sich entschließen würden, unter bestimmten, ihnen genügend scheinenden Modalitäten und Vor⸗ autsetzungen eine solche Dotation der Kirche zur eigenen Verwendung u überlassen, die sich aber dazu nicht entschließen würden, wenn die Modalitäten und Voraussetzungen ihnen nicht genügend erscheinen.

olange man also diese nicht kennt, wird es außerordentlich schwer, nuch fär die Herren Abgeordneten sein, eine bestimmte Stellung zu dieser Sache zu machen.

Meine Herren, in dem gegenwärtigen Stadium halte ich es für genügend für die Erreichung des Zieles, welches wir ja alle erreichen wollen, die Staatereglerung und die verschie denen Parteien dieses hohen

seg: wenn uns ausgesprochen wird die Bereitwilligkeit des hohen danset, stantliche Mittel in erhöhtem Maße ju Gunsten der Auf.

Zweite Beilage Berlin, Freitag, den 19. März

besserung der Lage der Geistlichen beider Konfessionen zu bewilligen. Ich glaube, Sie bringen größere Schwierigkeiten in die Sache hinein, wenn Sie nun schon bestimmte konkrete Wege festlegen, auf denen wir uns vielleicht festrennen. Sie verlieren so nichts. Das Ziel wird nach meiner Meinung durch diese speziellen Anträge nicht allein nicht gefördert, sondern eher erschwert, und da eine wesentliche Uebereinstimmung über die Grreichung des Haupt jwecks zwischen Staatsregierung und Landtag vorhanden ist, bedarf es nach meiner Meinung solcher Anträge garnicht, (sehr richtig! links), und nach meiner parlamentarischen Erfahrung würde ich es so für richtiger balten, wenn unter Anerkennung der Stellung der Staatsregierung, wie sie hier deutlich zum Vortrag gekommen ist, alle Anträge zurückgejogen würden, sowohl die des Herrn Freiherrn von Zedlitz als die des Herrn Dr. von Heydebrand.

Kann das nicht stattfinden, will das Haus sich schon über diese Anträge entscheiden, so muß ich sagen: die Regierung ist garnicht im stande, speziell zu den grundsätzlichen Fragen, die in diesen Anträgen liegen, schon heute Stellung zu nehmen.

Abgesehen davon, daß das Staats ⸗Ministerium in dieser Beziehung noch garnicht in Berathung getreten ist, würde ich auch selbst mich scheuen, nur meine persönliche Meinung auszusprechen. Ich möchte auch erst hören, was der Ober⸗Kirchenrath, die bischöf⸗ lichen Behörden u. s. w. über diese Sache sagen, ehe ich mich ent⸗ scheide. Ich habe noch keine feste Meinung über das Einzelne. Ich stehe noch heute auf dem Standpunkt, den ich als Abgeordneter aus

gesprochen habe, daß ich ein Gegner jeder unnützen, durch die Staats.

interefsen nicht unbedingt gebotenen Beschränkung der freien Bewegung der Kirche bin. Ich stehe aber auch auf dem Standpunkt, daß ich ebenso ein Gegner bin einer übermäßigen Zentralisation in der evangelischen Kirche selbst. Ich scheue mich davor, einzugreifen in die alte evangelische Gemeindefreiheit. Ich habe diese Grundsãäͤtze auch schon in der ersten General · Synode vertreten und stehe noch beute auf diesem Standpunkt. Um so mehr aber würde ich mich scheuen, schon jetzt hier von Staatswegen bestimmte Prinzipien festzulegen, die vielleicht mit den Anschauungen der verordneten Organe der Kirche garnicht in Einklang stehen. Ich glaube, daß der An⸗ trag, auch des Herrn Freiberrn von Zedlitz, zwar einzelnen Gelstlichen, die in besonders üblen materiellen Verhältnissen sich be⸗ finden, angenehm sein wird. Ob diese Form aber der General- Synode und den Kirchenorganen überhaupt paßt, darüber bin ich garnicht unterrichtet; ich glaube sogar, daß es nicht überall der Fall ist. Um so weniger kann ich empfehlen, auf solche Anträge einzugehen. Lassen Sie in dieser Frage nach den erforderlichen Ermittelungen, nach den nothwendigen Verhandlungen mit den Organen der Kirche, nach einem hoffentlich zu erzielenden Einvernehmen, wo wir Ihnen sagen können: mit diesen Vorschlägen sind auch die Nächstbetheiligten einverstanden, — überlassen Sie in dieser Frage die Initiative der Staatsregierung! Ich glaube, Sie werden damit am allerbesten

weiter kommen. (Bravo!)

Abg. Dr. Irmer (kons.): Wir erwarten noch gar keine bestimmte Stellungnahme der Regierung, wir wünschen aber die Meinung des Hauses ju hören, ob es höhere Mittel für diesen Zweck bewilligen will. An der Finanzierung allein wird die Sache nicht scheitern, für uns hat die Sache aber die grundsätzliche Bedeutung; sollen wir der Kirche ein größeres Maß von Autonomie geben? Deshalb ver langen wir ein Gesetz und nicht die Bewilligung im Etat, die das Abgeordnetenhaus jederzeit rückgängig machen könnte. Die General⸗ Synode hatte schon einmal einen durchaus praktischen ,, ,. ausgearbeitet. Der Antrag von Zedlitz will eine erstaatlichung der Kirche insofern, als die Mindestgehälter der Geistlichen vom Staate garantiert werden. Im Oktober wird die General⸗ Synode zusammen⸗ freten, dann kann ihr ein Kirchengesetz über die Neuregelung der Ge⸗ bälter vorgelegt werden, und es ware daher angenehm, wenn sich das Haus schon jetzt zur staatsgesetz lichen Bestãtigung eines solchen Kirchen gesetzes bereit erklärte. Den Begriff der. Freiheit der Kirche zu äberspannen, liegt uns fern, wir tasten die Staatshoheit nicht an; nur innerhalb derselben soll fich die Kirche frei bewegen, können.

Abg. Dr. Sattler (nl): Ich bin mit der Ueberweisung des Antrags an die ‚, einverstanden. Die Kommission thäte am besten, mit Rücksicht auf die Erklärungen der Regierung für diefes Jahr über die Anträge zur Tagesordnung überzugehen. Ich will hier einen solchen Antrag nicht stellen, um nicht ge enüber der guten Absicht der Anträge unfreundlich zu erscheinen. Wir erkennen das Bedurfniß der Aufbesserung an, damit die Geistlichen ihre Aufgaben, auch diesenige, mitzuwirken am sozialen Frieden, unbekümmert um materielle Sorgen, erfüllen können. Ich wundere mich, daß der Abg. von Zedlitz seinen Antrag einbringen konnte, ohne die Regierung vorhẽr zu befragen. (Ruf rechts: Antrag Sattler!) Da handelte es sich um die Beamtenbesoldungen, die überhaupt neu geregelt werden Der Staat muß eintreten, wenn die Geistlichen kein aus- kömmliches Gehalt haben, aber wir können das Bedärfniß und die Leistungsfähigkeit der Gemeinden im einzelnen 2 nicht beur⸗ theilen. Die grundsätzliche Tendenz des Antrages von Heydebrand er⸗ schwert die Lösung der materiellen Frage bedeutend und birgt den Keim ewiger Paritätsftreitigkeiten zwischen den Konservativen und dem Zentrum. Wenn die Verwendungegrundsätze ee . t werden, wo bleibt dann die Freiheit der Kirche? Wer elder herglebt, wird der . der Leute, die die Gelder bekommen. Der Staat wird bei der Verwendung nicht ausgeschloßsen werden können. Das Haus ist bereit, höhere Mittel für die Geistlichen zu bewilligen; ob wir aber einem Kirchengesetz zustimmen können, wissen wir nicht, wenn wir es noch nicht kennen. Staat und Kirche können nicht zum Frieden des Menfschen zusammenarbeiten, wenn sie ganz von einander abge⸗

sondert werden. . .

Abg. Schall (kons.), dankt im Namen aller Geistlichen für die warme . die die Nothlage derselben im ganien Hause ge funden babe. In feinem ideglen Berufe dräcke es den Geistlichen sehr, wenn er mit materiellen Sorgen zu kämpfen babe. Katholische wie evangelische Geistliche hätten das Del eben versöhnend auf die Mensch heit zu wirken. Es sei erfreulich, daß die soziale Aufgabe der Geist⸗ lichkeit allgemein anerkannt werde. Ein Mißbrauch der Freiheit der Kirche fei nicht zu besorgen; die Träger des Amtes würden ihre Dankbarkeit gegen den Staat stets dadurch abtragen, daß sie mithelfen würden, die Fundamente des Staates zu schützen.

Abg. Schaffner (ul) spricht sich für den ersten, aber gegen den zweiten Theil des Antrags von HYeydebrand aus.

Abg. Stöcker: Der Nothstand der Geistlichen ist nicht be⸗ stritten, es bandelt sich nur um das Maß, nach welchem der Staat zu helfen hat. Zunächst 1 aber die Kirche über die Sache befragt werden. eu zů bildende Pfarreien sind nicht auszuschließen, Herr

von Heydebrand hat das ausdrücklich gefagt. Herr von Zedlitz will

tiger und Königlich Preußischen Staats⸗Anzeiger.

1897.

schnell helfen, aber er verkennt den Charakter der Geistlichen, wenn er etwa meint, daß auch nur ein Geistlicher die . der Kirche preisgeben möchte, um einige Monate früher ein paar hundert Mark mehr zu bekommen. Von jeher hat man immer nur pon einer Dotation! der Kirche gesprochen, eine Verstaatlichun

kommt nicht in Frage. Vor einigen Jahrzehnten ist man vie

mehr bereit gewesen, der Kirche volle Freiheit und Selbständigkeit zu geben. Die Kirchen verfassung ist ein Schritt auf dem e zur Freiheit der Kirche ewesen. Warum soll man also nicht 635 einen Schritt weiter gehen? Die Kirche hat nur einige Momente der Freiheit, nicht volle Freiheit. Der Abfall von der Kirche zeigt uns, daß jetzt die Kräfte der Kirche nicht richtig funktionieren können. Wie sollen wir die Umsturzpartei, die k schon die politische Autorität ablehnt, wieder an die Kirche heranziehen? Je freier sich die Kirche bewegen kann, desto besser wird sie dazn im stande sein. Den Geist⸗ lichen darf die Mitwirkung an den sozialen Fragen nicht verwehrt werden. Eine solche Posstion können die 8 f en niemals an⸗ nehmen. Politik ist die Stärkung des nationalen Staates und daher meine liebste Beschäftigung. Auf die Gemeinschaft mit dem Staat und der christlichen Obrigkeit ist unsere Kirche angelegt.

Abg. von Eynern (nl): Niemand von uns ist gegen eine Besserstellung der Geiftlichen; eine eigentliche Nothlage kee im Westen aber im großen Ganzen nicht, weil die Gemeinden aug⸗ kömmliche Gehälter zahlen. Ich zable in Berlin und in Barmen Kirchensteuer, hier 10ͤ0 und dort 4 o¶g. Die Gemeinden im Osten sollten nur selbst sopiel thun wie die im Westen. Es müssen also erst Ermittelungen stattfinden, wie die Gehaltgverhältnisse im Osten im Verhältniß zu denen im Westen sind. Wir können die Folgen des Antrags von Heydebrand nicht übersehen. Ein Theil meiner Freunde ist gegen die Ueberweisung des Antrags an die Kommission und lehnt ibn ab; wir begnügen uns mit dem Versprechen der Regierung, die Frage zu lösen. Der Antrgg hätte mindestens mit Zahlen begründet werden müssen. Herr Stöcker will natürlich eine Priesterkirche haben. Im Westen besteht kein Wunsch zu einer hierarchischen Gliederung der Kirche; nur einmal, als Herr von Hammerstein seine ganze Bered⸗ famkeit aufwandte. machten sich vorübergehend solche Bestrebungen geltend, aber die Mehrheit unserer Geistlichen will nichts von einem evangelischen Papstthum 36 Herr Schall und Herr Stöcker haben eigentlich das Gegentheil gesagt; erst wollen wir den beiden Herren überlassen, sich zu verständigen.

Abg Dr. Porsch (entr.) stellt fest, 26 eine erfreuliche Ueberein⸗ stimmung über die Nothwendigkeit der Aufbesserung der Geistlichen vorhanden ist, und stimmt dem Antrag von Heydebrand bezw. der Ueberweisung an die Kommission zu. Es hätte zur Zeit gar nichts Anderes beantragt werden können, der Antrag rege ja eine Erwägung der Verhältnisse an. Der Antrag sei weder unklar, noch lege er das . auf bestimmte Dinge fest. Wenn die Regierung das gewünschte

efetz einbringe, habe man völlig freie Entschließung darüber. Die Klagen über Imparität könnten nicht größer sein, wenn nach dem Antrag verfahren werden als bei dem jetzigen Zustand, wo der Staat ganz selbständig beschließe.

. wird die Diskussion geschlossen und der Antrag der 2. ommission überwiesen. Schluß gegen / Uhr. Nächste Sitzung Freitag 12 Uhr. ö Virchow auf Erlaß eines Komptabilitäts gesetzes; ergetat.)

Die Kommission des Reichstages zur Vorberathung des Entwurfs eines Gefetzes über das Auswanderungzswesen hat sich konftituiert und den Abg. Dr. von Cuny jum Vorsitzenden, den Abg. von Kehler jum Stellvertreter des Vorsitzenden und die Abgg. Gegiels ki und Hilgendorff zu Schriftführern gewählt.

Die Tagesordnung für die morgen, Sonnabend, den 20. d. M., Mittags 13 Uhr, stattfindende 13. Plenarsitzung des Herren⸗ baufes lautet, wie folgt: 1 Wahl eines Mitgliedes für die Staats schulden ⸗ Kommission an Stelle des verstorbenen Herrn von i 3) Äntrag zu der Petition des Karl Paasch in Zürich enthaltend

eschwerden in Rechtssachen (zur Erörterung im Plenum nicht eg n 3) mündlicher Bericht der Kommission für Eisenbahn ⸗ Angelegenheiten über die übersichtliche Darstellung der Ergebnisse der im Jahre 1896 stattgehabten Verhandlungen des Landes ⸗Eisenbahnrathes . erflatter: Herr Jammer. Antrag; Erledigung durch Kenntnißnahme); 4) mündlicher Bericht der Kommission für Gisenbahn · Angel 8 zu dem Bericht über die weitere Ausführung von Gier ge erstaat · lichungsgefetzen (Berichterstatter: Herr Hammer. Antrag: Erledigung durch Kenninißnahme); 6) einmalige Schlußberathung über den von dem Haufe der Abgeordneten in abgeänderter Fassung zurückgelangten Entwurf eines Gesetzes, betreffend die Ergänzung einiger jagdrechtlichen Bestimmungen Berichterstatter: Herr Boie. Antrag: Unveränderte Annahme; 6) mündlicher Bericht der Kommission für den Staats⸗ haushaltsz Etat und für Finanz. Angelegenheiten über den Antrag von Woyrsch, welcher dahin geht, die Königliche Staatsregierung zu er= suchen, im nächsten Etat die Regierung ⸗Assessoren soweit irgend möglich mit der Verbefferung des Gehalts, die unbesoldeten aber mit Gehalt beziehungsweise mit Diäten zu bedenken ¶ Bericht erfiatter: Herr von Gerlach. Kommissionsantrgg; Ablehnung); 7) mündlicher Bericht der Kommission für Agrar⸗Verhältnisse zu der Denkfchrift über die Entwickelung und den Stand der ländlichen Fort⸗ bildungsschulen in Preußen im Jahre 1896697 (Berichterstatter: Herr von Reinergzdorff⸗Paczenzky und Tenczin. Antrag; Erledigung durch Kenntnißnahme); 3) mündlicher Bericht der Kommission für Petitionen äber die Petition der Wittwe Anng Hansen in Schwabstedt, um Er⸗ wirkung einer Entschädigung aus Staatsmitteln für eine ihrem Ehe⸗ mann gehörig gewesene, inzwischen gufgehobene ,,, (Be⸗ richterstatter: Herr Dr. Kohli. Antrag: Ueberweisung zur Berück⸗

sichtigung).

Nr. 10 des ‚Centralblatts für das Deutsche Reich berausgegeben im Reichsamt des Innern, vom 12. März, hat folgenden Inbalt; IJ Gifenbahnwesen: Ermächtigung des Konsuls in Kairo zur e, n,, von Leichenpässen. — 2 olonialwesen: Ge⸗ schäftsordnung der Diziplinarbehörden für ie Schutzgebiete. — 3) Justtwesen: Aenderungen in dem Verzeichniß der zur Einziehung don Gerichtskosten beftimmten Stellen. — ) Konsu atwesen: Be⸗ stellung eines n , . Entlassung; — Exeguatur · Er theilung. — 6) Zoll und Steuerwesen: Ergänzung der Vorschriften für bie steuerfrẽle Verwendung von underaturiertem Branntwein zu Heil. ꝛc. Zwecken, sowse der weiteren Beftimmungen zur Ausführung des Branntweinfieuergesetzes; — Uebertragung der einem Hauptamt ertheilten Befugniß zur bfertigung von Waaren an die demselben untergebenen selbständigen Abferigungsstellen; Charaktererhohung eines Stations. Kontroleurs. — 6 Marine und Schꝛfffahrt: Erscheinen des erssen Heftes jwölften Bandes der Entscheidungen deg Ober · See⸗ , , e, , , ,, elften Bande. — olizeiwesen: Au 9 Reichsgebiet. 2 8) ö Status der deutschen Noten ˖

banken Ende Februar 1897.