.

ermöglichte es, die eigenen Einnahmen um 38 Millionen zu .

in davon durchdrungen, daß der Finanz⸗Mi Infolge dessen war die Nettostelgung der Ausgaben der Betriebe ver ö ; ö ö.

; und gute Finanzen zu sei ĩ Richtung unter allen Umständen die nothwendigen ¶ Mittel K , .

ja t braucht, so ist es Preußen. (Sehr richtig! zu seiner Existenz

die Ausgaben im Extraordinartum, nicht bloß die Beamtengebalte, rechts. Ich personlich

von der Handelskammer wie von einzelnen Städten

schon an mich herangetreten um eine Verbesserung der Fahrpläne.

on ung, vom Bahnwaͤrter bis zum Minister, hat seine volle

Kraft einzusetzen und muß es sich auch gefallen lassen, wenn er einmal stärker in Anspruch genommen wird, als das in anderen Beru arten der Fall ist. Er kann nicht verlangen, daß in der Eisenbahn⸗ verwaltung mit demselben Maß gemessen wird wie in den anderen Berufsarten. Meine Herren, wir sind in der Eisenbahnverwaltung alle Zeit mobil und stehen vor dem Feind; wir werden aber den Feind nur dann überwinden, wenn jeder sein Bestes thut und die altbewährte preußische Disziplin und Ordnung in den Beamtenkörpern aufrecht erhalten wird. Und dazu bitte ich nochmals um Ihre Unter stützung. (Lebhafter Beifall.) ö Abg. Schmieding (ul.): Das Gefühl der Sicherhe . es publit . ne . den Eisenhahnen hat einen starken Stoß erlitten; es haben sich erhebliche Zweifel an der deistungsfãhish it unserer Elsen⸗ bahnen erhoben. Wir hoffen aber, daß es den Anstrengungen des Ministers gelingen wird, das Ansehen unserer Staatseisenbahnverwaltung wieder herzustellen. Eö bedarf aller Anstrengungen, um den Unfällen vorzubeugen. Daß nicht auch die Sparsamkeit an manchen Unfällen schuld sei, der Ansicht sind wir nicht; aber die Angriffe auf die neue Organisation des Ministers, die seit dem 1; April 18956 eingetreten ist, sind verfehlt. Der Minister hat damit lediglich unnützes Schreibwerk be⸗ seitigt. Der Minister verwahrt sich mit Recht dagegen, daß an der Disziplin der Eisenbahnbeamten gerüttelt werde, aber wenn wir für die berechtigten Wünsche der Beamten eintreten, so können wir um so mehr die unberechtigten Wünsche zurückweisen. Mit dem Eintreten für berechtigte Wünsche rüttelt man nicht an der Disziplin. Daß die Beschäftigung von zahlreichen Hilfsarbeitern statt der etats⸗ mäßig ange stellten Beamten auf die. Betriebssicherheit; keinen Einfluß übt, kann ich nicht zugeben. Hier ist das Finanz, Ministerium schuld daran, daß die Vermehrung des etatsmäßigen Personals nicht früher eingetreten ist. Es ist ein illegitimer Ginfluß des Finanz Ministers, wenn er darüber entscheiden will, ob eine Lokomotive hen einem Lokomotivführer oder einem Hilfgarbeiter geführt wird. Bei den höheren Beamtenstellen ist mit Recht eine Ueberlastung des technischen Perfonals zu beklagen; da ist doch ein wunder Punkt, aus dem vielleicht das cine oder andere Unglück zu erklären ist. Es wird von den Technikern lebhaft über den Assessorismus in der Vermaltung geklagt. In Bezug auf die baulichen Anlagen und die Beschaffenheit der Betriebs- mittel kann ich den Ansichten der Denkscheift des Ministers nicht zustimmen. Die Stärke unseres Oberbaues steht hinter der anderer Länder zurück. Während wir Schienen von 33 kg auf den Meter haben, haben Württemberg, Oesterreich, England und Frankreich Schienen von 43 bis 45 kRg. Belgien hat sogar die Goliath Schiene eingeführt. Hier ist die Sparsamkeit am unrechten Platz. Ebenso sind die kleinen Anlagen auf den Bahnhöfen und Stationen ungenügend ausgestaltet. Die Denkschrift geht über diesen wichtigen Punkt sehr leicht hinweg. Die vielen Millionen, die wir für die Umgestaltung von Bahnhöfen z. bewilligt haben, stehen zum großen Theil noch auf dem Papier, sie sind noch immer nicht verwendet worden. Die Denkschrift beruft sich aber darauf, daß so und so viele Millionen bewilligt sind. Sobald Kosten entstehen, hören die Verbesserungsvorschläge in der Denk— schrift auf. Der Rangierverkehr muß auf den Bahnhöfen von dem ersonen verkehr vollständig getrennt werden. Auf den bekannten e rng en gar ist es kein Wunder, wenn die Beamten nervös werden, und dann ist ein Unglück da. Der Wagenmangel ist richtiger ein Geleisemangel, infolge dessen die Wagen nicht schnell genug umlaufen können. Natürlich können alle diese Bahn hofsveränderungen nicht mit einem Mal in Angriff genommen werden; aber weshalb hat man nicht früher angefangen mit den nöthigen Arbeiten? Man hat die Kosten gescheut. Erfreulicher Weise haben wir jetzt auch im Herrenhause Hilfe für unsere Be⸗ schwerden bekommen. Der Berichterstatter der Eisenbahnkommission des Herrenhauses bemängelt ebenfalls die Bahnhofganlagen. Wir werden die Mittel zu Bahnhofsbauten gern bewilligen. Bedauern muß

ich, daß der Finanz⸗Minister noch immer einer Aenderung des Eisenbahn⸗ ö widerstrebt und sich von den hohen Eisenbahnüberschüssen

nicht trennen kann. Dieses Gesetz ist Rur an dem Widerstande des . gescheitert. Die Gemeinden werden auch vom Finanz Minister in Bezug auf Bahnhofsumbauten fiskallsch behandelt, wie das Beispiel des Bahnhofs in Brieg zeigt; der Minister sagt einfach: Wenn die Stadt sich nicht fügen will, dann wird einfach nichts aus dem Bahnhofsbau. Der Ober⸗Bürgermeister Zweigert in Essen wollte vom Eisenbahn⸗Minister einen Bahnhof in CEssen erbitten; er wurde nicht vom Eisenbahn-⸗Minister, sondern von einem Kommissar des Finanz⸗Ministers empfangen, und dieser sagte: Wenn die Stadt nicht lo0 000 M bezahlt, bekommt sie keinen Bahnhof. Bei olchen Verhandlungen mit den Städten ist die Eisenbahn⸗Verwaltung Partei und Richter in einer Person, was in einem Rechtsstaate nicht vor⸗ kommen sollte. Die Pflichten der Staats Eisenbahn verwaltung dürfen nicht auf die Schultern der Gemeinden abgewälzt werden. Man hätte schon von Anfang an dazu Übergehen müssen, die Niveau⸗ kreuzungen zu beseitigen; aber aus Sparsamkelt hat man diese Dinge immer wieder aufgeschoben, und nun sind die Ausgaben dafür gewaltig. Die Budgetkommission hat einstimmig den Vorschlägen des Referenten zugestimmt, und der Eisenbahn⸗Minister hat erklart, daß die Er⸗ wägungen in seinem Ministerium diesen Vorschlägen auch entsprechen; auch das Herrenhaus hat diese Stellung eingenommen. Da sollte auch der Finanz. Ministet in den Säckel greifen und den Staats bahnen endlich zurückgeben, was er ihnen fo lange entzogen hat, Es würde zur Beruhigung des Landes beitragen, wenn der Finanz Minister eine solche Erklaͤrung abgäbe. In dem Vortrag des Eisenbahn⸗Ministers fehlte der große Plan, den er uns über die Beseitigung der Uebel⸗ stände hätte vorlägen müssen. Der Etat des laufenden“ Jahres hat sogar eirea 70 Millionen über den Voranschlag hinaus an Ueberschuß ergeben. Es ist bemerkengwerth, daß wir un jetzt überhaupt darüber unterhalten müssen, ob die nöthige Betriebssicherheit auf unseren Staatsbahnen vorhanden ist. Im Lande und in der Presse herrscht allgemein die Meinung, daß der Eisenbahn⸗Minister viel zu sehr für den Finanz⸗Minister zu sorgen hat. Da kann ich ihm nur zurufen: Landgraf, werde hart!

Vize⸗Präsident des Staats⸗Ministeriums, Finanz⸗Minister Dr. von Miquel:

Meine Herren! Der Herr Abg. Schmieding hat gewiß einen un— angenehmen Moment gehabt während der Rede meines hochverehrten Kollegen; als letzterer nämlich erklärte, daß diese Betriebsunfälle nicht durch übermäßige Fiskalitãt und Sparsamkeit herbeigeführt seien, zweitens, daß im Ordinarium noch ein übertragener Rest von 45 und im Extra⸗ Ordinarium von über 60 Millionen vorhanden sei, daß aus Mangel an Geld die Verwendung dieser Ausgaben nicht verzögert worden sei, sondern durch andere Gründe, die der Herr Minister eingehend entwickelte. Das ist gewiß dem Herrn Abg. Schmieding wenig angenehm. (Abg. Schmieding: O nein) Meine Herren, er hat sich aber doch geholfen. Er sagt: Trotz dieser Erklärungen des Ministers geht aus der Presse genügend hervor, daß der Finanz. Minister doch die Schuld getragen hat. (Heiterkeit) Also die Presse weiß das besser als der Minister selbst, der für diese große Verwaltung ver⸗ antwortlich ist.

Meine Herren, der Herr Abg. Schmieding kommt nun wieder mit der Behauptung, es habe die Eisenbahnverwaltung einen Ueber- schuß von einer halben Milliarde, trotzfem der Netto“ Etat einen Nettoüberschuß — darauf kann es doch nur an⸗ kommen — von 175 Millionen Mark ergiebt, trotzdem ich mich bemüht habe, bei der Generaldiskussion dem Abg. Schmieding klar zu machen, daß, wenn man den Nettoüberschuß einer Verwaltung feststellen will, nicht bloß die Ausgaben im Ordinarium, sondern auch

sondern auch die Penstonen dieser Beamten in Betracht kommen. Ich hätte hinzufügen können, selbst die Gesammtkosten der Staatsschulden⸗ verwaltung kommen eigentlich der Eisenbahnverwaltung zur Last, denn unsere Schulden sind Eisenbahnschulden. (Zuruf bei den Nationalliberalen: Sind gar keine Schulden) Trotzdem bleibt Abg. Schmieding — und die Presse spricht's ihm nach, und das Land spricht's ihm vielfach nach 3. bei der Behauptung: der allgemeine Staatssäckel zieht aus den Eisenbahnen einen Gewinn von einer halben Milliarde. Ich brauche wirklich darauf nicht weiter einzugehen. Ich glaube, daß jetzt die Sache klar ist, und daß andere Mitglieder dieses hohen Hauses sich in der Frage auch nicht mehr irren. (Heiterkeit)

Meine Herren, es ist von jeher behauptet, daß die Ueberschüsse der prenußischen Staats Eisenbahnverwaltung in viel zu großem Maße von vorn herein nach der Verstaatlichung verwandt sind zu allgemeinen Staatszwecken. Ich habe diese Behauptung mehrfach selbst aufgestellt, nicht bloß zu⸗ gegeben. Ich bin schon als Abgeordneter bemüht gewesen, in dieser Beziehung Schranken zu setzen, und ich habe wenigstens außer ordentlich bedauert, daß ich bei der Berathung des Gesetzes von 1882, des Garantiegesetzes, persönlich nicht mehr habe mitwirken können, und daß das Garantiegesetz, welches damals von der Staatsregierung auf Grund der Verabredungen mit den Führern der Parteien des Land tages hier vorgelegt wurde, im Landtag selbst abgelehnt wurde. Der Herr Abg. Schmieding hat ganz recht, wenn das Gesetz damals angenommen worden wäre, würde in dieser Be— ziehung jedenfalls ein besseres Maß gehalten sein. Davon ist aber damals nie die Rede gewesen, daß man gewissermaßen einen zweiten Eisenbahnstaat gründen wollte, daß man den Eisenbahn⸗Etat aus dem allgemeinen Staats; Etat ganz herausbringen! wollte, daß man die Eisenbahnen auf sich selbst stellen und sie nur ver— pflichten wolle, eine Rente an den allgemeinen Staat abzuliefern. Solche Gedanken hat man damals nicht gehabt. Meine Herren, in Frankreich — wenn der Abg. Schmieding mal eine Rede des berühmten französischen Nationalskonomen Léon Say, des späteren Finanz Ministers lesen will — hat man aus der Befürchtung, daß Frankreich zu sehr ein Eisenbahnstaat werden würde, die Verstaatlichung der Eisenbahnen abgelehnt, und das gemischte private und staatliche System, wie es heute in Frankreich existiert, statt dessen eingeführt, beziehungsweise beibehalten.

Nun haben wir hier zu fragen: wie hat sich die Sache thatsächlich gestaltet, welche Nettoerträge sind infolge der Entwickelung seit der Ver⸗ staatlichung der Eisenbahnen in die allgemeine Staatskasse aus dieser Ver⸗ waltung abgeführt, und ist das eine unbillige Belastung in den Vor— jahren gewesen, daß man so große Ueberschüsse in die allgemeine Staatskasse gezogen hat? Meine Herren, ich habe schon gesagt, bis auf einen gewissen Grad gebe ich das zu. Aber die Uebertreibungen, die hier gemacht werden, verdienen doch auch eine Berichtigung.

Ich habe die Nettoeinnahmen der Staatzeisenbahnverwaltung seit dem Jahre 1890, also seit meinem Dienstantritt, hier vor mir. Da habe ich natürlich von den Betriebsüberschüssen das Extraordinarium, die Pensionen, die Reliktengelder und die planmäßig vorgeschriebene Tilgung der damals noch vorhandenen alten Eisenbahnschulden abgesetzt. Da finde ich einen Nettoüberschuß im Jahre 1890/91 von 4, 88, 1891/92 von 4,24, 1892/93 von 4,54, 1893.94 von b,5, 1894/95 von 5, 05, 1896ñ96 von 6,095, 1896/97 von 6,42, nach dem Etat von 1897/98 einen Ueberschuß von 5, 85 und von 1898/99 von h, 665.

Nun erwägen Sie: wie ist denn nun diese Eisenbahnmasse über⸗ haupt ins Leben gerufen? Hätte sie nicht privates Unternehmen sein können?

Nein, meine Herren! Die Verstaatlichung der Eisenbahnen, die Verwandlung sämmtlicher Aktien der Privateisenbahnen in Staats Obligationen, die Konvertierung der gesammten Prioritãäts⸗ Obligationen, welche zusammen gleich waren dem ge⸗ schätzten Werth dieser gesammten Gisenbahnkörper, hätte nie— mals ein Privatunternehmen ausführen können. Denn das Privat— unternehmen hätte gar keinen Kredit gehabt in Höhe des Gesammt— betrages des Werthes, welchen es übernahm. Wer hat also die Ver⸗ staatlichung überhaupt ermöglicht? Der gesammte preußische Staat und der gesammte preußische Staatskredit! (Sehr richtig h

Meine Herren, aber weiter: wer hat denn diese Konvertierungen gemacht, die Herabsetzungen des Zinsfußes von 5h. auf 43, von 4 auf 4 und schließlich auf 3 /o? Doch wahrhaftig, meine Herren, der Kredit des gesammten preußischen Staats. Und in diesen Netto— beträgen steckt diese Herabsetzung der Verzinsung der Staatsschulden, welche der preußische Staat herbeigeführt hat.

Nun sind ja in den letzten Jahren die Ueberschüsse gewachsen, in einem Jahre biß auf 6,42 0/9. Das ist aber weniger, oder gar nicht gekommen dadurch, daß die Ausgaben verringert wurden. Im Gegentheil, ich werde Ihnen das gleich nachweisen, die Aus— gaben sind gerade in diesem letzten Jahre kolossal gestiegen, der Mehrertrag ist allein dadurch entstanden, daß der Verkehr eben eine weit größere Summe an Ginnahmen herbeigeführt hat. Das Nettoergebniß ist günstiger geworden durch das plötzliche Wachsen des Verkehrs.

Welche Garantie haben Sie aber, daß dieser günstige Zustand fortdauert? Die Ausgaben werden im wesentlichen mindestens fort⸗ dauern, wenn einmal ein Rückschlag kommt; die Beamtenzahl wird bleiben; alle Kapitalien, welche in dauernd mit dem Erd⸗ boden verbundenen Einrichtungen stecken, sind zu verzinsen; die sächlichen Ausgaben können nicht wesentlich reduziert werden. Aber die Einnahmen werden sich verringern, wie wir das früher ja in der Praxis erlebt haben, und infolge dessen werden wir außerordentliche Rückschläge in den Staatz finanzen erleben.

Nun, meine Herren, vom Jahre 1890/91 ab — das hat der Herr Berichterstatter sowohl, wie der Herr Abg. Schmieding ja anerkannt —, geriethen wir in schwierige Finanzen. Was mußten wir thun, um gegenüber den Schwankungen der Eisenbahnen beziehungsweise der Ueberweisungen vom Reich geordnete, sichere Finanzzustände plan⸗ mäßig herbeizuführen? Das Erste war, meine Herren, in allen Ressorts, da wir eben kein Geld hatten und genöthigt waren, möglichste Ersparnisse herbeizuführen, die eigenen Einnahmen der Ressorts möglichst zu entwickeln und die Ausgaben nicht zu rasch

steigen zu lassen.

Dies Bestreben hat doch nicht verhindern köoͤnnen, daß wir vom Jahre 1890 bis zum Jahre 1898/99 in unseren Staats verwaltungg⸗ ausgaben um 143 Millionen gestiegen sind. Aber die pflegliche Be⸗

handlung aller kleinen und großen Ginnahmen der eigenen Ressorts

waltungen in dieser Zeit etwa 108 Milltonen.

Meine Herren, wie viel Vorwürfe habe ich erfahren můssen

namentlich von dem Herrn Abg. Schmieding selbst, daß ich zu kar⸗ sei in der Bewilligung von Ausgaben. Wenn ich aber leichter ge⸗ wesen wäre in der Bewilligung von Ausgaben, so würde dle Heran. ziehung der Eisenbahnüberschüsse für allgemeine Staats zwecke natur. gemäß gestiegen sein. Denn an die Steuer durfte ich doch nicht rühren; sie ist allerdings stabil geblieben, sogar eine Rleinigkeit heruntergegangen. Ich hätte aber einmal Herrn Abg. Schmieding sehen wollen, wenn ich versucht hätte, z, 4090 auf die Steuer zu schlagen. (Sehr richtig! recht Wo sollte das Geld nun herkommen? Wer sollte die 108 Millionen jährlich bezahlen? Wer kann mir das Räthsel lösen? (Heiterkeit rechts.) Ich bin neugierig, ob der Herr Abg. Schmieding dag kann. ( Heiterkeit.) Aber diese sparsame Wirthschaft genügte allein nicht, um eine richtige, solide Ordnung in unser Finanzwesen ju bringen. Dazu waren noch andere Maßregeln nöthig, und die erste Maßregel ist die gewesen daß wir die Ausgaben der Eisenbahnverwaltung durch die Einnahmen der Eisenbahnen selbst sich decken ließen. Ich erinnere an die Antrãge, die namentlich auch damals Herr Abg. Schmieding selbst lebhaft unterstützte, und die ich immer mit der größten Freundlichkeit aceeptierte, ja noch über die Anträge hinausging, in voller Ueberein⸗ stimmung mit meinem Herrn Kollegen in der Eisenbahnverwaltung, daß wir alle Ausgaben, welche in Wahrheit dem Betriebe zur Last fallen, auch dem Betriebe zur Last hielten, während früher ein großer Theil der Ausgaben durch Anleihen gedeckt wurde. (Sehr wahr! rechts.) Was war die Folge von der Anleihewirthschaft? daß die Ueberschüsse der Eisenbahnverwaltung rechnungsmäßig sich viel höher stellten, als sie sich hätten stellen müssen. (Sehr richtig! rechts.) Und was bewirkte das? — daß der Glaube, daß wir steinreiche Leute seien, sich im ganzen Lande und auch hier im Hause berbreitete und das Drängen nach neuen, steigenden Ausgaben immer stärker wurde! Wer hat also vor allem darauf hingewirkt, daß möglichst wenig die Ueberschüsse der Eisenbahnen in ungemessener Weise zu allgemeinen Staatszwecken verwendet wurden? Das bin ich gewesen, Herr Abg. Schmieding!

Aber noch mehr. Ich habe auch Vorsorge, soweit das möglich war, getroffen, diese Ausgaben, die ich vorhin bezeichnet habe, die Steigerung der staatlichen Ausgaben, auf andere Weise zu decken, als durch die Eisenbahn⸗Ueberschüsse. Wenn Sie gefälligst — Sie kennen ja den Etat — das nachlesen wollen, was wir in der Zwischen⸗ zeit aus anderen Quellen geschöpft haben — mit Ausnahme der Steuern —, so werden Sie da große Summen finden. Daher ift gerade durch diese drei großen Maßregeln, die konsequent fortgeführt wurden, verhindert, daß wir nicht in eine ungemessene und unsolide Basierung von Ausgaben auf schwankende Einnahmen geriethen. Und das ist heute auch in viel geringerem Maße der Fall als bisher. Meine Herren, Sie kennen ja alle unseren heutigen Etat; Sie wissen, daß in jeder Verwaltung in ordinario und in extraordinario große Steigerungen, insgesammt über 100 Millionen, in den Ausgaben vor⸗ handen sind. Und was von diesen Mehrausgaben hat die Eisenbahn nach unserem Etat für 1898/99 gedeckt? Rund 4 Millionen mehr als das Vorjahr! Alles Andere ist aus anderen Quellen gekommen.

Nun, meine Herren, so müssen wir verfahren. Wenn ich Schalk genug wäre (Abg. Gamp: Das sind Sie, glaube ich! Heiterkeit rechts), heute, wozu ja die Herren bereit waren, nach den Ueberschüssen der Gegenwart, wo wir im vorigen Jahre 6, 64 o / netto gehabt haben, eine feste Rente, nach der sich der Abg. Schmieding so sehr sehnt, zu bestimmen, so prophezeie ich ihm: in den nächsten Jahren würde die Rente von der Eisenbahnverwaltung aus ihren Nettoüberschüssen aller Wahrscheinlichkeit nicht bezahlt werden können. (Hört! hört! rechts.) Venn ganz abgesehen von der möglichen und selbst wahrscheinlichen Verminderung demnächst der Einnahmen, stehen wir ja nach der eigenen Meinung des Herrn Abg. Schmieding, die ich vollkommen theile, für die nächsten Jahre vor einer gewaltigen Steigerung der Ausgaben, und die Eisenbahn würde dann nicht mehr in der Lage sein, dieselbe Rate an die allgemeine Staatskasse abzuführen, die sie übernommen hätte nach dem Nettoergebniß der Gegenwart. Dieses schon ein kleines Beispiel, zu welchen doch immerhin bedenklichen Konsequenzen sowohl für den allgemeinen Staat, als für die Eisen⸗ bahnverwaltung selbst die Aufgabe des großen Finanzprinzips führen würde, welches vielleicht der größte preußische Finanz— Minister, von Motz, zur Durchführung gebracht hat: die Konzentration aller Einnahmen und Ausgaben in einer einzigen Kasse. — Aber ich will tiefer auf die Sache heute nicht eingehen; in vielen Beziehungen neige ich ja selbst, wie ich es oft schon gesagt habe, zu dem Renten⸗ prinzip, schon weil es für den Finanz ⸗Minister außerordentlich bequem wäre, namentlich den übrigen Ressorts gegenüber, zu sagen: mehr Geld habe ich nicht, ihr müßt euch nach der Decke strecken; ihr könnt nichts bekommen.

Man spricht heute wieder viel von Privatbahnen. Glauben Sie, meine Herren, daß die preußischen Privatbahnen, wenn sie noch existierten, in der Zeit einer großen industriellen Entwickelung, wie wir sie heute haben, einer so riesenhaften Verkehrssteigerung, mit 6 o zufrieden sein würden? Das glaube ich nicht nach den bisherigen Er⸗ fahrungen. Sie würden auch vollkommen berechtigt sein, in einer solchen Zeit vorübergehender Hausse, zur Herauswirthschaftung größerer Dividenden, um sich für schlechtere Zeiten zu decken. (Sehr richtig! rechts Und das müssen sie auch thun. Gerade so müssen wir ver⸗ fahren, und wir verfahren ietzt auch so; denn in günstigen Zelten verwenden wir nicht alle Ueberschüsse zur Steigerung sonstiger Staatt⸗

ausgaben, sondern wir verwenden von vornherein im Etat einen Betrag von etwa 40 Millionen zur Schuldentilgung und benutzen die übrigen Ueberschüsse, die sich in der Rechnung ergeben, zu gleichem Zwecke. Das ist genau dasselbe, als wenn ich mir einen Reservefondt anlegte oder in guten Zeiten stark abschriebe; ich gewinne dadurch mit anderen Worten die Mittel, in schlechten Zeiten im äußersten Falle selbst wieder durch Anleihen zu decken.

Meine Herren, ich habe im Ganjen den Eindruck auch gewonnen, obwohl ich ja auf diesem Gebiet natürlich nicht, wie überhaupt niemand im Finanz ⸗Ministerium, sachverständig sein kann, daß die Entwickelung unseres Verkehrs einen so rapiden Aufschwung genommen hat, daß an vielen Stellen, an manchen Stellen wenigstens, unsere sächlichen Einrichtungen diesem großen

Verkehr nicht mehr vollständig entsprechen. (Sehr richtig) Und ich

niich in Bezug auf die

herbeischaffen muß; wenn es nicht anders geht, durch eine gewissermaßen als Vorschuß zu Ankeihe. Ich hoffe, wir werden hier schon und ich werde gleich zeigen, den letzten Jahren das Extraordinarium schon jetzt gestiegen ist. Ebenso kann sein, daß auch das Per sonal mehrt werden muß; das bestreite ich nicht, Finanz Ministerium auch garnicht genügend kritisieren.

drücke und in den nöthigen Aut gaben

eben eine Fabel. Im Gegentheil, daß eine Kontrole, wie sie jedes Ressort muß, eine Behandlung jedes einzelnen

gegenüber im wesentlichen nicht geführt werden kann. das Hauptbedenken in Frankreich, warum man die Verstaatlichung nicht wollte. Die Persönlichkeit und der Geist in der Verwaltung werden darüber mehr entscheiden als alle Regeln; glaube, der Geist, der in unserer Eisenbahnverwaltung herrscht, der keineswegs das Nothwendige unterläßt oder das Wünschenswerthe wegwirft, und nicht das Richtige zu thun entfernt durch den Finanz⸗ Minister gehindert wird, ist mehr werth, als alle diese mechanischen Regeln und Einrichtungen. Daß das auch mal bei den wandelnden Auffassungen der Menschen sehr üble Folgen für unsere finanziellen Verhältnifse haben kann, ist garnicht zu bestreiten; und des—⸗ wegen liegt mir so sehr daran, über diese Dinge auch das hohe Haus ins Klare zu bringen. Käme mal ein Finanz⸗ Minister, der sagte: die Verwaltung der Eisenbahnen kann ich doch nicht kontrolieren, da sind Beträge von 100 Millionen in einem Titel, wie der Eisenbahn⸗Minister sie verwendet, darauf kann ich überhaupt garnicht einwirken; ich lasse die Sache gehen. Diese Verwaltung ist souverän. Und wäre nun ein Eisenbahn⸗Minister vorhanden, der wesentlich die reinen Eisenbahninteressen und die Verkehrsinteressen ohne jede Rücksicht auf die gesammten staatlichen Bedürfnisse im Auge hätte, so könnte das allerdings in der Zukunft für unsere preußischen Finanzen höchst verhängnißvoll werden. (Sehr richtig!)

Ist es denn überhaupt berechtigt, zu verlangen, daß, nachdem der preußische Staat 6 bis 7 Milliarden in ein bestimmtes Unternehmen gesteckt hat, daß er daraus keinerlei Gewinn ziehen soll (Zuruf links) — das wird doch verlangt. Und Sie haben ja selbst, Herr Abg. Schmieding, meine scherzhafte Bemerkung, daß das unmöglich hätte versprochen sein können, für falsch erkltrt und herausgebracht, daß damals bei der Verstaatlichung von vornherein keine Ueberschüsse ver⸗ langt wären (Abg. Schmieding: übermäßigen) — wenn es weiter nichts gewesen, dann können wir nur darüber streiten, was Sie für übermäßig halten. (Große Heiterkeit) — Warten Sie einen Augenblick ab, das führt mich gleich auf den Weg, auf den ich kommen will.

Meine Herren, die Dividende, die eine Privatgesellschaft vertheilt, lann man reduzieren, ohne daß die Aktiengesellschaft und die Aktionäre Schulden zu machen brauchen. Diese Ueberschüsse aber, die wir hier baben, wo sind sie hingekommen? Sie sind alle in feste Ausgaben verwandelt. Wenn Sie die Ueberschüsse reduzieren, so bleibt dem preußischen Staat nichts Anderes übrig, als von Schulden machen zu leben. Die Ueberschüsse stecken in Lehrerbesoldungen aller Klassen, in Besol⸗ dungen der Beamten, sie stecken in Landesmeliorationen, in Verbesse⸗ rung unserer Schulverhältnisse, unseres Kunstlebens u. s. w., sie sind verausgabt, sie sind nicht mehr da; sie werden nicht jeden Tag neu kreiert und man kann darüber nicht frei disponieren; unsern Etat zu bilancieren, brauchen wir unbedingt diese Ueberschüsse.

Dieser Thatsache müssen wir doch Rechnung tragen. Was ver⸗

langen Sie denn vom Finanz⸗Minister? Soll er die Ueberschüsse reduzieren? Dann kann er seine Beamtengehalte und seine Lehrer⸗ gehalte nicht zahlen. Was rathen Sie ihm in solchem Falle? Dabei bleibe ich doch auf Ihrer Linie (Heiterkeit), wenn ich sage, wir müssen uns hüten, durch diese schwan kenden Ueber⸗ schüsse den Glauben zu verbreiten, als wenn man unendlich reich wäre, und dadurch eine Tendenz im Volke und auch im dandtage und auch bei der Regierung hervorzurufen, immer Neues vom Staate zu verlangen und ihm immer neue Lasten aufzubürden. Hier steckt die Gefahr für unser ganzes Finanzwesen (sehr richtig! rechts), und da kann man nicht mit Spitzen gegen den seweiligen Finanz⸗ Minister über solche gewaltigen, schwerwiegenden Thatsachen hinweg⸗ kommen. Wir sind ja augenblicklich allerdings in günstigen finanziellen Verhältnissen; wenn Sie aber wüßten, was uns an Steigerung der Ausgaben noch bevorsteht auch auf anderen Gebieten als auf dem der Gisenbahnen, so würden Sie doch sagen: augenblicklich können wir uns ja für schön gebettet halten, aber ob das in vier, fünf Jahren der Fall sein wird, das ist eine ganz andere Frage. Diese rosige Anschauung Über die dauernde Zukunft unserer Finanzen habe ich nicht, um so weniger, als ich immer mehr fühle, daß ein Finanz ⸗Minister, weil er allein steht, weil er keinen rechten Halt mehr, selbst nicht an deml Landtage hat — (Unruhe und Zurufe) 3 Erlauben Sie mal, früher war die Sache anders, da war es ein sestes Prinzip, der Regierung nicht fortwährend neue Ausgaben auf⸗ ludrãngen. Wie habe ich mich noch ganz neuerdings bemühen müssen, die 10 Millionen wieder fortzubringen! Auf allen Gebieten sehen wir dies, keine Petition einer Beamtenklasse kommt hier vor, wo nicht hesagt wird: erhöht die Gehälter, der Finanz · Minister könnte ganz gut, aber er will nur nicht.

England hat vielleicht das einzige Parlament, das aus alter Tradition feststehende Grundsätze in dieser Beziehung sich erhalten hat. Da darf kein einzelner Abgeordneter sich erlauben, eine Bill zu herutragen, die nur einen einzigen Penny mehr Ausgaben verursacht; len wird garnicht geduldet. Das Haus hat sich das selbst sogar ver⸗ dten und hat dieses Verbot gehalten.

m. im übrigen ist der Druck der Interessen vorhanden, moͤg⸗ no biel vom Staat zu bekommen, und die Schwierigkeit, ; 2 Druck zu widerstehen, wird auch für Sie immer schwieriger nd für mich noch mehr. Und gerade dieser Gesichtspunkt macht mich Zukunft unserer Finanzen. Und doch kann

Dag war auch

selbst

betrachtende durchkommen, in welchem außerordentlichen Maße in

hier und da noch ver— das können wir im Diese fable con venue, daß der Finanz⸗Minister den Eisenbahn. Minister zu sehr zu sehr beschränke, das hat der Minister der öffentlichen Arbeiten ja schon ganz bestimmt erklärt, ist das Bedenken liegt darin, im Staat sich gefallen lassen Ressorts, nach dem Gesammt⸗ bedürfniß des Landes, von einem höheren Gesichtspunkt aus, als ein einzelnes Ressort es zu berücksichtigen hat, dem Eisenbahn⸗Minister

und ich

als meine amtliche (Bravol rechts.) Nun möchte ich noch einen Punkt, den namentlich der Schmieding betont bat, hervorheben. derrenhaus und sagt: der Finanz. Ministe Herrenhaus. Gewiß, meine H

schon Wünsche für ihre Kommune;

verbessern in meinen kommunalen

Verhãältnissen, doch nicht anders. die lediglich nothwendig werden bei solchen Gelegenheiten Eisenbahninteresse, der Staat leisten muß,

allein macht, da muß wenigstens ein gewisses macht werden, eine gütliche Verständigung. alles umsonst verlangt, so muß man erwidern:

Fall mal zu weit gegriffen ist,

einen Druck fühlt,

fordert, dann hat er mir zu viel ab; glaube, wenn wir dies unterließen, die Umwandlungen, nothwendig werden, auf Staatskosten übernähmen — ich bin über zeugt, die Budgetkommission dieses hohen Hauses und das hohe Haus würden uns die entschiedensten Vorwürfe machen, und ich wüßte auch garnicht, wie wir uns gegen solche Vorwürfe vertheidigen könnten. Der Herr Abg. Schmieding irrt darin, daß ich dieses System zuerst erfunden hätte; ich habe es für durch⸗ aus richtig gehalten und so wie einer ausgleichenden Gerechtig⸗ keit in der Vertheilung der Staats lasten entsprechend, aber es ist schon vorher dagewesen, lange vorher, ehe der Herr Minister der öffentlichen Arbeiten und ich im Amte waren Es ist früher nicht überall konsequent durchgeführt, und gerade das halte ich für falsch; das muß gleichmäßig behandelt werden, sonst kann der Eine sich über Begünstigung, der Andere sich über Ueberbürdung be⸗ klagen. Wenn man einmal solche Prinzipien aufstellt, so muß man sie auch konsequent durchführen. Ich glaube, was die Geschichtserzählungen des Herrn Referenten betrifft, so werden Sie doch den Eindruck haben, daß diese Geschichts⸗ erzählung, die nur eine Geschichte der Eisenbahnen allein war — und auch wohl nicht immer ganz zutreffend gewesen ist, ergänzt werden mußte durch eine Skizze der Geschichte der allgemeinen Staatsfinanzen. Sie dürfen diese Fragen nicht einfach nur allein von dem Eisenbahn—⸗ gesichtspunkt betrachten. Es giebt auch noch andere große Bedürfnisse im Staat, die der Befriedigung harren, und daß der Verkehr doch nur mäßig belastet ist — daß er doch nicht übermäßig belastet ist, daß die Entwickelung unserer Industrie darunter nicht allzusehr gelitten hat, das sehen wir doch an dem heutigen Aufschwung unserer Industrie. Wieviel ist seit der Ver⸗ staatlichung geschehen in den Herabsetzungen von Tarifen namentlich im Interesse der Industrie! Gerade in den letzten Jahren am aller⸗ meisten! Da ist also nach meiner Meinung kein genügender Grund zur Klage. Wenn wir die Eisenbahntarife so hoch schraubten, wenn wir die Ueberschüsse so fiskalisch in die Höhe trieben, daß darunter unsere ganze wirthschaftliche Entwickelung wesentlich litte, so würde ich auch sagen: das geht nicht, das ist ein größerer Schaden, den wir dem Lande zufügen; dann ist es besser, die staatlichen Steuern zu erböhen. Aber so steht die Sache nicht. Wir sind fortwährend bedacht gewesen auf Erleichterungen des Verkehrs, und in großem Maße sind sie durchgeführt. Das wird auch in Zukunft Platz greifen. Man wird, wo man nicht alljugroße Opfer zu bringen hat, in dieser Beziehung auch in Zukunft weitergehen. Vorläufig aber, gebe ich dem Abg. Schmieding zu, wird es die Vauptaufgabe sein die Mittel, die wir flüssig machen können, zu Ausgaben zu ver⸗ wenden und daher die Einnahmen um so voꝛsichtiger zu behandeln. Ich möchte das hohe Haus bitten, von diesen Gesichtspunkten aus unsere Finanzlage und das Verhältniß unserer Staatsfinanzen zur Eisenbahnverwaltung anzusehen. (Bravo! rechts.)

Abg. Graf von Moltke fr. ; ĩ ĩ gffents cen . seine , . . keit auf die Verkehrteinrichtungen seiner Heimath Schleswig. Holstein. Je mehr man sich von dem großen Zentrum entferne, um so mehr ließen die Verkehrgeinrichtungen zu wünschen übrig. 68 müsse in dieser Beziehung ein gewisser Ausgleich stattfinden, in erster Linie bei, den Hauptbahnen, dann aber auch bei den Nebenbahnen. In Schleswig · Holstein liege dies auch im nationalen Interesse. Es gebe kein besseres Mittel, Nordschleswig zu germanisteren, als es mit aus⸗ reichenden Verkehrgmitteln zu versehen. Bis Hamburg gehe die Fahrt von Berlin ganz gut, dann aber werde sie immer langfamer, und schließlich hätten die Züge nur noch eine Schnelligkeit von einigen dreißlg Kilometern in der Stunde. Darin müsse im nächsten Jahre

Wandel geschaffen werden, sowohl in Hinsicht auf die Erhöhung d Fahrtgeschwindigkeit wie auf eine Hire * Zit r n 3

Minister der öffentlichen Arbeiten Thielen:

Meine Herren! Zunächst möchte ich meinen herzlichen Dank aus⸗ sprechen an den Herrn Grafen Moltke für die freundlichen Worte,

wenn wir in allen diesen Fällen

mmer nur wiederholen: wenn irgend ein Staat der Welt solide

die er mir gesagt hat. Was nun die Sache selbst anbetrifft, so sind

lasse mich ja durch solche Vorwůrfe wenig alterieren; ich betrachte es Pflicht, in dieser Beziehung kaltblütig zu sein.

Herr Abg. Er stützt sich auf das

baus eines Bahnhofs allerdings c ; sie will breitere und bessere Straßen, neue Anbauflächen u. s. w., und nun kommt sie und sagt: bei Gelegenheit, daß du den Bahnhof umgebaut, will ich mich auch ve aber du Staat mußt es bezahlen — so liegt die Sache (Sehr richtig! rechts), Ich bin der Meinung, daß diejenigen Ausgaben, durch das aber bei denjenigen Aus— gaben, die wesentlich eine Verbesserung nur kommunaler Zustände be⸗ deuten, können die Städte nicht verlangen, daß der Staat alles Kompromiß ge⸗ Wenn aber eine Stadt es sei doch unre

bei Sekundärbahnen den Grundbesitzer heranzuziehen . 3. . Städte, die ähnliche Vortheile sich erwerben wollen, gänzlich frei zu lassen. Man kann ja im einzelnen Falle darüber streiten, wie hoch der Beilrag der Stadt sein soll; es mag ja auch sein, daß im einzelnen . ich kann das nicht beurtheilen, aber bei allem, was mir persönlich unter die Augen gekommen ist, habe ich mich nicht von einer Ueberbürdung der Städt überzeugen können. Derjenige, der in einer Zwangslage sich befindet, glaubt gar zu leicht, daß ihm Unrecht geschieht, und wenn man von jemandem Geld prima facie immer das Gefühl: man fordert und daher kommen denn diese Stimmungen. Ich

welche an Straßen, an Bauterrains u. .

haben mich bewogen, fů

der Stadt

starker. Richtung, davon sind

liegen.

Was den Weg von

es sehr schwer, auf die große

eingetreten. führt, daß das

dort an Ort und Stelle Ferner hat Herr G

ausreicht. Ja, meine

betrifft, welche besagen

handen ist, so war das

nehmen und auf der Stationen anderwärts. Lokalverkehr den Durchga

Präsident von der Generaldiskussion . Abg. Gothein (fr. die Zahlen geschickt zu

wendet worden das Geld eblieben?

ind

Die D

Stationsvorsteher, lange beschäftigt. Auch sodaß sie gar keine Zeit h Fahrpers

werden.

Jahren hinter heblich zurückgeblieben. sondern auch an den nöthi

nicht selbständige Perf solchen Unterbau und O elektris

falle z

Gunst

vorgeschlagen, und 3 ezu . 16 J

wendig ist, schne der Assessoren, können sich au 9 5 fair . unsere beste techn Post, der Bergverwaltung der Verwaltung.

in der letzten Zeit mehrfache Wünsche von Schlegwig her, sowohl

England und Amerika de

davon sind drei Schnellzũge.

von Hamburg nach Travemün mäßig ziemlich lange dauert; wir fahren dort mit derselben reglements mäß: anderswo — daß die Stationen außerordentli Wenn Sie das Kursbuch freundli werden Sie es bestätigt finden. dieser Beziehung eine Besserung eintreten zu lassen.

gewissen Zickjackbewegungen üb

Erfahrungen, die wir anderwärt Schleswiger für ebenso fixe Leute, reicht das für einen gesunden Mens ist, wird der Stationtzbeamte jeder

Was nun die Bezeichnung de

züge von dem Lokalverkehr wendig, wo erfahrungsgemäß vielfach Loka sich in den Zug hineinsetzen, den Durch

hole nochmals, ich bin ge

Ergänzung Wir leiden M

Diese Wünsche

r den Sommerfahrplan einen neuen Schnellzug

zwei

das liegt aber

SVamburg = Flensburg einzulegen, der im wesentlichen Flensburg und den zahlreichen Kur⸗ der Flensburger Föhrde entsprechen wird. Was nun die Strecke nach Hambur kehr im Winter außerordentlich schwa Im Winter hat die Strecke

den Interessen

und Sommerorten an

g anbetrifft, so ist ihr Ver⸗ ch, im Sommer naturgemãß fünf durchgehende Züge in jeder Schnellzüge; im Sommer hat sie sechs, Nun ist es ja richtig, daß die Fahrt de mit dem Personenzug verhaͤltniß-˖ hauptsachlich daran, — gen Geschwindigkeit wie ch kurz hinter einander chst zur Hand nehmen, Indessen kann versucht werden, in

Kiel nach Schleswig anbetrifft, so ist der in

raf Moltke be

einer Minute bei Schnellzügen auf den

Herren,

erhaupt nur auszuführen. die Fahrpläne so zu konstruieren, durchgehende Nordroute

Nun hält daß sie einerseits

passen und andererseits auch

auf die Verbindangen nach und von Kiel. Wenn aber auch in dieser Beziehung schon Ferner hat der Herr Graf Moltke Klage darüber ge⸗ Material, welches auf der N verwendet wird, nicht ganz den modernen bahnwagen entspricht. Ich bin lange nicht werde aber Veranlassung nehmen nommen habe auf gleichartige Beschwerd hausen bezüglich der Ostfriesischen Küste

in letzter

ich nicht irre, sind

Zeit Verbesserungen

dord⸗Schleswigschen Linie Anforderungen an Eisen⸗ auf der Strecke gefahren, ebenso wie ich Veranlassung ge⸗ en des Herrn Grafen Knyp⸗

e nbahn den Zustand der Dinge näher untersuchen zu lassen.

klagt, daß der Aufenthalt von Schnellzugstationen wohl nicht das ist ja knapp; aber nach den s gemacht haben wie die in anderen Provinzen — chen aus. Wenn jemand gebrechlich zeit darauf Rücksicht nehmen.

r Züge mit a. und b. im Kursbuch soll, daß entweder nicht eingestiegen oder nicht ausgestiegen werden darf, welche bei einzelnen Stationen noch vor⸗

— ich halte die

nothwendig, um die durchgehenden Schnell⸗

kleinen schleswigschen Stationen theilen dies S Es war

frei zu halten.

Es ist das da noth⸗ lreisende für kurze Strecken

gangsreisenden den Platz weg⸗ nächsten Station wieder aussteigen. Die

: chicksal mit manchen nicht anders möglich, weil sonst der

ngsberkehr zu sehr beeintrãchtigt. Ich wieder⸗

vorzubringen. Vgg.):

gruppieren.

von den Zuschüͤfsen nicht fob ist, als man

enkschr

die Dienstdauer Rangierbean

die aben,

rde geschaffen werden, w

unterwegs

in bereit, auf die Ausführungen des Herrn Grafen Moltke hin, die Frage noch einmal näher zu prüfen. (Bravo 7)

Kröcher bittet, lokale Wünsche nicht in

Wo ift aber bei

tschukartig. n viel zu überlastet, en. Dem angewiesen

otiven ist in den 1

gen Geleisen.

verkehr; wir müßten Ueberholun mit den Schnell. und Perf

Verwaltung,

nd vorwiegend Technik Was versteht ein Jurist wn Ter,

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der Spitze arifwesen? In Anstellung von