Abg. Haacke (fr. kons) macht, wie hier kurz wiederholt sei, die . n Ln seiner Partei zu dem Gesetz von drei Punkten abhängig: Die Gemelnden dürften nicht weiter belastet werden, das vollständig ungenügende Grundgehalt der Geistlichen müsse erhöht werden und das Gesetz nicht erst am 1. April 1839, sondern bereits früher seine segenereiche Wirkung ausüben. Sache der Kommission werde es sein, die Leistungsunfähigkeit der Gemeinden näher zu ,,,. Er bean . die Vorlage einer Kommission von 21 Mitgliedern zu über⸗

weisen.

Vize⸗Präsident des Staats⸗Ministeriums, Finanz⸗Minister Dr. von Miquel:

Meine Herren! Ich möchte in aller Kürze die Stellung der Finanzverwaltung zu diesem Gesetz und die natürlich bei jedem Gesetz, das staatliche Zuwendungen macht, auf die Ausdehnung derselben gerichteten Wünsche erörtern.

Meine Herren, was die etatsmäßige Seite betrifft, so steht dieser Gesetzentwurf über die Leistungen des Staats auf Grund des Ent⸗ wurfs in vollem Gegensatz zu dem bisherigen Verfahren. Bisher waren die Zuwendungen des Staats, abgesehen von vor— handenen rechtlichen Verpflichtungen, an die beiden Kirchen lediglich etatsmäßig, sie waren also der jährlichen Zu⸗ stimmung der Majorität der beiden Häuser des Landtages unterworfen. Dieser Gesetzentwurf hingegen regelt die finanzielle Stellung des Staats zu den beiden Kirchen dauernd, und zwar auf gesetzlicher Grundlage, sodaß hier in Wahrheit Dotationen dauernder Art für die beiden Kirchen stipuliert werden: allerdings Dotationen mit einer bestimmten Zweckbestimmung, welche das Gesetz ja näher regelt im Anschluß an die Kirchengesetze, welche die Synoden be⸗ schlossen und die kirchlichen Organe auch der katho⸗ lischen Kirche genehmigt haben. Aber thatsächlich verpflichtet sich durch dieses Gesetz der Staat, die hier in Betracht kommenden Summen dauernd nun den beiden Kirchen zu geben. Meine Herren, darin liegt ja eine sehr erhebliche Beschränkung der freien Disposition des Staatz und des Landtages — die Frage ist ja hier so oft dis kutiert worden, ob das richtig sei, in der Weise den Staat gegenüber den Kirchen zu binden —, aber die ganze Grundlage dieses Gesetzes, die Art und Weise der Ordnung des ganzen Gehaltswesens der Geistlichen macht eine solche gesetzliche Bindung des Staats absolut nothwendig. Wenn Sie feste Grundgehälter, feste Alterszulagen, Minimalgehalt und Maximalbeträge festsetzen, danach die ganze organische Einrichtung treffen, so kann un⸗ möglich die Grundlage, auf welcher diese ganze Ordnung beruht, eine von der jedesjährigen Bewilligung des Landtages ab— hängige, sie muß eine auf gesetzlicher Basis beruhende sein. Sonst könnten Sie das ganze System nicht durchführen. Daher sind wir im Finanz⸗Ministerium nicht im Zweifel geblieben, daß, wenn man diese Grundlage mal acceptiert, dann die gesetzliche Festlegung der staatlichen Leistungen vollständig unentbehrlich sei. Meine Herren, andererseits hat der Staat doch den Vortheil, daß nun seine Leistungen auch auf Gesetz beruhen und fixiert sind, soweit man der— artige finanzielle Dinge überhaupt für absehbare Zeit fixieren kann, während wir alle die Unzuträglichkeiten, die aus dem bisherigen Ver fahren entstanden, von welchen der Herr Kultus-Minister ein so an— schauliches Bild entworfen hat, in Zukunft vermeiden.

Meine Herren, schon deswegen ist der positive Vorschlag des Herrn von Köller nach meiner Ansicht völlig unannehmbar, nicht bloß für die Geistlichen und für die Kirche, sondern auch für den Staat. Denn alle diese Unzuträglichkeiten, die uns der Herr Kultus-⸗Minister, aus dem bisherigen Zustand entstehend, geschildert hat, würden nach dem Vorschlage des Herrn von Köller, der die Summen des Etats einfach verdoppeln, 1000, darauf schlagen will, auch um 100 9υά noch schlimmer werden. Ich persönlich habe — das kann ich garnicht leugnen, ich bin darin ganz offen — auch eine Reihe der Bedenken, die mein verehrter Freund von Köller hier vorgetragen hat, namentlich im Anfang getheilt, und ich habe noch jetzt Bedenken gegen einzelne Bestimmungen. Aber, meine Herren, die Schwierigkeit der Materie, die Unmöglichkeit, vor die ich gekommen bin, in anderer, zweckmäßigerer Weise die ganze Aufgabe zu lösen, hat mich gezwungen, diese Bedenken fallen zu lassen. Die Materie ist an sich so schwierig, das ganze Verhältniß, das wir konstruieren, hängt so sehr von der ganzen historischen Ent- wickelung der Kirchengemeinden, von ihrem Verhältniß zu ihren Pfarrern und von den bisherigen Leistungen des Staats ab, daß man solche Bedenken zwar haben kann, daß man sie aber zurücktreten lassen muß, wenn man überhaupt diesen großen Fortschritt, den wir hier machen, will. Mir ist es namentlich unbequem, meine Herren, daß ich mehr und mehr durchfühle, wir machen hier einen weiteren Schritt zur staatlichen Zentralisation, es wird mehr oder weniger das immer deutlicher hervortreten, daß die Geistlichen doch gewissermaßen eine Art Staatsbeamte werden. Soviel das hat vermieden werden können bei der gesammten Organisation, die hier zu Grunde gelegt ist, ist es geschehen, das muß ich anerkennen, und es bleibt doch erhalten, daß im wesentlichen der Staat nur Zuschüsse giebt, der Geistliche aber seine Pfarrdotation dauernd, wenigstens im Prinzip, von der Kirchengemeinde erhält. Das ist nach meiner Ansicht nicht nur eine finanzielle Frage — das möchte ich dem letzten Herrn Redner sagen —, sondern eine gewaltige, wirklich prinzipielle Frage. Wir wollen nicht an die Stelle der Kirchen⸗ gemeinden treten — sie haben an sich grundsätzlich für ihren Pfarrer zu sorgen —, wir wollen bloß den leistungsunfähigen Kirchengemeinden Zuschüsse geben und Organisationen machen, die das System der Alterszulagen ermöglichen.

Meine Herren, nun ist gesagt worden, es wäre doch sehr wünschenkwerth, daß dieses Gesetz schon früher als am 1. April 1899 in Krast trete. Ich hahe schon im vorigen Jahre gesagt, ich bejweifle sehr, ob dieses Gesetz im Laufe dieses Etatsjahres durchgeführt werden könne. Daß dies aber heute nicht mehr möglich ist, wo wir schon vor Anfang des April sind, darüber kann doch wirklich nicht der geringste Zweifel sein. Ich bin sogar recht zweifelhaft, ob in Ruhe und Sicherheit und vorauctsichtlich ohne Hetze der Behörden dieses Gesetz am 1. Wpril 1899 durch— geführt werden kann. (Sehr richtig) Mein Herr Kollege ist entschieden dieser Ansicht; er muß das besser beurtheilen können als ich, und daher habe ich kein Bedenken gehabt, diesen Termin vom 1. April 1899 anzunehmen. Wenn Sie sich aber das Gesetz mal genauer betrachten, was zu seiner Durchführung alles geleistet werden muß, so kann für einen Praktiker nicht der geringste Zwelfel sein, daß dieser Termin nicht früher gestellt werden kann.

Nun sagt der Herr Vorredner und auch der Herr Dr. Sattler:

das ist ja ganz einfach; wir brauchen das Gesetz nicht in Kraft treten zu lassen, aber wir geben die 5 Millionen auch schon für das laufende Jahr. Ja, meine Herren, den selben Satz könnten Sie entsprechend bei jeder Besoldungs— erhöhung der Staatsbeamten aufstellen. Gewiß, jeder Beamte wird sagen: schade, daß die Sache nicht früher gekommen ist — und jeder Beamte wird wünschen, daß ihm das noch ein Jahr früher gewährt wird, was man ihm nach einem Jahre in Aucssicht stellt.

Meine Herren, die Geistlichkeit kann sich nicht beklagen. Dieses Gesetz ist mit Fleiß und mit einer Arbeit, mit einer, ich möchte sagen, fliegenden Eile durch alle Instanzen durchgeführt. Ich glaube, ich habe das Gesetz im Finanz. Ministerium, nachdem der Herr Kultus- Minister es mir hat formuliert zugehen lassen, kaum drei Tage in Händen gehabt, und wenn nicht der Zu⸗ sammentritt der Synoden bevorstand, wenn. nicht geradezu die Nothwendigkeit dazu geführt hätte, dieses Gesetz noch jetzt zum Abschluß zu bringen, und wenn ich nicht selbst den Wunsch gehabt hätte, die Wohlthaten dieses Gesetzes den Geistlichen möglichst rasch zukommen zu lassen, ich hätte mich schwerlich entschlossen, ein so schwieriges Gesetz in einer so kurzen Zeit zu behandeln und in die weiteren Instanzen gehen zu lassen. Meine Herren, die Geistlichkeit kann sich also nicht beklagen, daß wir die Sache verzögert haben, und der Herr Vorredner noch weniger; denn wir sind ja seinem Rufe so— fort gefolgt. Der Herr Kultus⸗Minister hat ja auseinandergesetzt, daß er unmittelbar nach den damaligen Beschlüssen des Landtages im vorigen Jahre an die Arbeit gegangen sei; von einer Verzögerung, die durch besondere Umstände vielleicht ja hätte herbeigeführt werden können, kann also garnicht die Rede sein. Wenn wir aber einfach das Geld nachzahlten, wie sollen wir es dann verwenden? Nach den Prinzipien dieses Gesetzes können wir es garnicht verwenden; dann geben wir einfach in ganz unorganischer Weise, wahrscheinlich in höchst ungleicher Weise, Zuwendungen, die auf keiner geordneten Basis be— ruhen. Also diesen Wunsch kann ich unter keinen Umständen aeceptieren, und ich bin überzeugt, das hätte solche Konsequenzen für zukünftige Fälle anderweiter Normierungen von Gehaltssätzen oder Personen, daß dies Vorgehen im höchsten Grade bedenklich ist.

Nun komme ich auf die Frage der 1800 „ü; da hat der Herr Vorredner gesagt: höchstens Subalternbeamte haben 1800 S½ Da kennt er aber unseren Etat recht schlecht. Wenn Sie sich die Lage der Gymnasiallehrer mal ansehen, so kommt es toto dis vor, daß bis 32, 33 Jahren die Gymnasiallehrer ein Höchstgehalt als Hilft lehrer von 1700 M haben, sie haben aber keine freie Wohnung dabei, und sie werden angestellt mit 700 . Der Geistliche ist aber schon viel weiter in diesem Alter. Außerdem ist die freie Wohnung mit Garten auch nicht gering anzuschlagen. Etwas Gebühren werden in den meisten Fällen auch noch erhoben, und man kann daher nicht sagen, daß die Lage der Geistlichen etwa ungünstiger sei als bei vielen anderen Beamten. Nehmen Sie mal die Assessoren, die jetzt zehn Jahre Assessoren bleiben; sie bekommen erst nach drei Jahren über—⸗ haupt etwas, und dann bekommen sie 1500 M ohne freie Wohnung. Dieses System, mit geringen Gehaltssätzen anzufangen, und das Hauptgewicht auf das mittlere und höhere Alter zu legen, haben wir ja jetzt überall durchgeführt; das halte ich auch für ganz zutreffend. Ja gewiß, der Geistliche wird mannigfach eher genöthigt sein, zu heirathen, als andere Klassen; dafür steht ihm aber auch freie Wohnung zu. Und, meine Herren, die ganzen fünf Jahre bis zur nächsten Gehaltserhöhung hält er meistens nicht aus, denn die Alters— zulagezeit läuft ja vom Tage der Ordination; vielfach liegt die Ordination zwei, drei Jahre vor dem ersten Eintreten in eine Pfarre. Also so schlimm ist das alles nicht, wie es gemacht wird.

Nun kommt aber weiter hinzu, daß die Zuwendungen des Staats so bemessen sind, daß aller Wahrscheinlichkeit nach bald aus den Ersparnissen, die aus den Zuwendungen relevieren, noch weitere Zuschüsse zur Aufbesserung der Minimalgehälter gegeben werden können. Ich kann also nicht einsehen, daß hier eine so schreckliche Unthat verübt würde, und daß eine so gewaltige Härte gegen die Geistlichen hier Platz griffe, wie das mehrfach dargestellt ist.

Meine Herren, ich habe schon vorhin vorgetragen, daß wir doch das Prinzip festhalten müssen, daß wirklich leistungs fähige Gemeinden die Hauptlasten für ihre kirchlichen Ausgaben einschließlich der Dotationen der Geistlichen selbst tragen müssen, und namentlich möchte ich dies noch für viel wichtiger halten bei der evangelischen Kirche als bei der katholischen. Wenn der Staat im wesentlichen für alles sorgen soll, zwischen Leistungsunfähigkeit und Leistungsfähig⸗ keit garnicht mehr unterschieden wird, wenn er jede Gemeinde, wie sie auch beschaffen ist, die sehr wohl selbst die Mittel aufbringen könnte, aus staatlichen Mitteln unterstützt, — so ist Las allerdings ein Schritt zur Verstaatlichung, möchte ich sagen, der im höchsten Grade bedenklich ist. Gerade diejenigen Herren, welche dies lebhafte Interesse für die kirchliche und religiöse Entwickelung haben, sollten mit solchen Forderungen sehr vorsichtig sein. Augenblicklich thut man den Gemeinden damit einen Gefallen, wahrscheinlich auch der Geist⸗ lichkeit; aber bei diesen Dingen heißt es: principiis obsta — über— lege die gesammten Folgen, die aus einer solchen Einrichtung entstehen!

Meine Herren, der Herr Abg. Haacke hat in seinem Antrag überhaupt gar kein Minimum gefordert, sondern nur ein Maximum von 4800 , was aber hier gewährt wird. Wenn wir jetzt ein Minimum aufstellen in der bezeichneten Höhe, so geht das weiter, als der Herr Abgeordnete damals selbst gehen wollte. Ich weiß sehr wohl, daß es schwer ist, zwischen leistungsunfähigen und leistungsfähigen Gemeinden zu unterscheiden, und daß im einzelnen Falle Irrthümer und Mißgriffe vorkommen können. Aber, meine Herren, die fünf Millionen sind so reichlich gegriffen, daß die Behörde in dieser Beziehung keineswegs allzu scharf vorzugehen braucht. Wir haben neben dle Konsistorien den Regierungs- Präsidenten gestellt, und wir werden auch dahin gehend die Instruktion treffen, daß in dieser Beziehung mit Wohlwollen und Vorsicht verfahren wird.

Ich kann also nicht glauben, daß aus dieser in allen Fällen unentbehrlichen Unterscheidung zwischen hilfsbedürftigen Gemeinden und nicht hilfsbedürftigen wesentliche Unzuträglichkeiten erwachsen können.

Meine Herren, ich will, da ja wahrscheinlich noch sehr lange an diesem Gesetz wird berathen werden und in der Kommission Gelegen⸗ heit genug ist, das Gesetz gründlich nach allen Richtungen zu prüfen, weiter auf die Einzelheiten nicht eingehen. Ich kann nur die Herren aus den Parlamenten, wenn sie noch mehr wünschen und noch Bedenken haben, an ihre eigenen Erfahrungen erinnern: daß kein großes und

schwieriges Gesetz zu stande kommt, ohne daß fast jeder Einzelne und

lassen müssen.

fast alle Fraktionen gewisse Wünsche zurückstellen und Bedenken fallen Dag aber kann doch nicht zweifelhaft sein, daß die große Wirkung dieses Gesetzes eine höchst segensreiche sein wird. Wenn Sie im Einzelnen Verbesserungen, die nicht den Beschlüssen der Synoden widersprechen — denn sonst müßten wir das Gesetz zurück⸗ ziehen und die kirchlichen Gesetze nochmals den Synoden vorlegen — wenn Sie solche einzelne Verbesserungen, die sich auf das Staatsgesetz beziehen, finden und un überzeugen, so werden Sie die Staatsregierung gern bereit finden, die Sache mit Ihnen zu prüfen und solche Vorschläge des Landtages in Erwägung zu ziehen.

Aber davor möchte ich vor allen Dingen warnen: verzögern Sie nun Ihrerseits nicht ohne die dringendste Noth das Inkrafttreten dieses Gesetzes, und erwägen Sie, daß wir es hier nicht bloß mit einer rein staatlichen Ordnung zu thun haben, sondern mit einer kirch⸗ lichen Ordnung, die durch die verfassungsmäßigen Organe festgelegt ist, und daß der Staat bloß über sein approbatur darauf zu entscheiden hat, aber weiter nicht gehen darf. Endlich, meine Herren, erwägen Sie auch, ob Ihnen gerade die, welche auf das Gesetz warten, besonders dankbar sein würden, wenn durch die Beschlüsse des Landtages eine unabsehbare Verzögerung ein⸗ treten würde, und sorgen Sie dafür, daß wir nicht wieder an die verfassungsmäßigen Organe auch der katholischen Kirche zu rekurrieren brauchen. Ich kann Ihnen nur empfehlen, das Gesetz mit Wohl—⸗ wollen zu behandeln, die großen günstigen Wirkungen, die es haben wird, sich immer vor Augen zu halten, und alles zu vermeiden, was diese gefährden könnte. (Bravo!)

Minister der geistlichen 2c. Angelegenheiten D. Dr. Bosse:

Meine Herren! Nachdem der Herr Finanz⸗Minister die Stellung der Staatsregierung zu den finanziellen Fragen, die bei der Berathung des Gesetzet zur Sprache gekommen sind, hier dargelegt hat, dient es vielleicht zur Abkürzung der Diskussion, wenn ich schon jetzt auf einige Fragen zurückkomme, über die im Laufe der Debatte Auskunft begehrt worden ist. Insbesondere möchte ich auf einige Fragen mich äußern, die gestern der verehrte Herr Abg. von Ksller berührt hat. Dieser Herr ist auf Einzelheiten in so weitem Umfange eingegangen, daß ich ihm darin nicht folgen will. Das würde mir auch nicht viel belfen; denn in der Rede des Herrn von Köller war so viel Originalität und so viel Humor und so viel Poesie und so viel drastische Darstellung (Heiterkeit), daß ich damit garnicht gleichen Schritt halten kann, selbst wenn ich den Versuch machen wollte. Ich denke daran auch garnicht.

Das wird aber auch nicht nöthig sein; denn ich acceptiere die Unterstützung, die ich gestern in dieser Beziehung im wesent⸗ lichen durch den Herrn Abg. Dr. von Heydebrand und auch durch den Herrn Abg. Dr. Sattler gefunden habe, ohne Vorbehalt und erkläre mich ausdrücklich bereit, in dem Sinne, wie der Herr Abg. Dr. von Heydebrand gesagt hatte, mit Ihnen nach Kautelen zu suchen, wo diese irgend noch nöthig sind, um etwa das Staatsgesetz zu verbessern. (Bravo! Finden wir siche re und gute Merkmale für die Leistungsunfähigkeit der Gemeinden, so werden wir die ersten sein, die das acceptieren; denn Sie wissen sebr wohl, daß auf anderen Gebieten gerade diese Unsicherheit uns unendliche Schwierigkeiten gemacht hat, und daß wir seit Jahren uns bemüht haben, eine Besserung herbeizuführen. Also ich bin gern bereit mitzuhelfen, um das Staats. gesetz da, wo es sich irgend als nöthig oder nützlich heraus2— stellt, zu verbessern; Sie werden da auf einen kleinlichen Widerstand bei uns nicht stoßen.

Nun muß ich aber doch auf ein paar Bemerkungen des Herrn von Köller eingehen. Da ist zunächst die Behauptung, das Gesetz komme im wesentlichen auf eine Konfiskation des Pfarrvermögens oder wenigstens auf eine Uebertragung der freien Verfügung über das Pfarrvermögen an die Kirchengemeinden hinaus. Das ist in der That, wenn man den Wortlaut des Gesetzes ansieht und seine Begründung sich vornimmt, eine völlig hinfällige Ansicht. Die Pfründe bleibt — das kann garnicht scharf genug betont werden — Pfarrvermögen und nichts Anderes, und die Gemeinde erhält keine freie Verfügung über dieses Vermögen, sondern sie erhält nur die Verwaltung mit dem ausdrück⸗ lichen Modus, mit der Auflage, daß nur im Interesse des Pfarramts die daraus erzielten Revenüen verwendet werden dürfen. Meine Herren, es handelt sich um nichts weiter als um die Uebertragung der Verwaltung der Pfründen an die Gemeinden. Nun möchte ich doch daran erinnern, daß diese Uebertragung in den Synoden nicht bloß von den kirchlichen Behörden auf das dringendste gefordert worden ist, sondern in erster Linie aus geistlichen Kreisen als unerläßlich und dringend wünschenswerth uns ans Herz gelegt worden ist. Mit Recht hat heute der Herr Abg. Haacke hervorgehoben, daß ihm aus einem Pfarrerverein eine solche Petition zugegangen sei. Meine Herren, in Pfarrervereinen ist dringend gebeten: macht un doch endlich los von der Verwaltung der Pfründen für die eigene Tasche; wir können nicht mehr das, was uns zugesprochen wird in der Vokation, herauswirth⸗ schaften; wir kommen in die allerübelste Lage den Gemeinden gegen⸗ über, denen gegenüber wir mit Strenge für die Einnahme der Pfründen eintreten müssen; macht uns davon los — es ist eine un würdige Stellung, in der wir uns befinden.

(Schluß in der Zweiten Beilage.)

*

3weite Beilage

zum Deutschen Reichs⸗Anzeiger und Königlich Preußischen Staats⸗Anzeiger.

Berlin, Freitag, den 1. April

E88 Yes.

(Schluß aus der Ersten Beilage.)

kirchlichen Kreisen wurde erklärt, daß es nicht an— der für seine Familie zu

Gerade in gängig sei, dem evangelischen Geistlichen, sorgen hat, das Risiko aufzuerlegen, daß er dann, wenn er aus der Stelle den durch Schätzung ermittelten Ertrag nicht herauswirth— schaften könne, die in dem Gesetze bezeichneten Gehaltsbezüge nicht zum vollen Betrage erhalte. Es wurde dann daraus hingewiesen, daß bei der in Autsicht genommenen Revision der Festsetzung des Stelleneinkommens die auseinandergehenden Interessen des Stellen inhabers und der Gemeinde zu Streitigkeiten führen könnten, welche der Wirksamkeit des evangelischen Pfarrers in seiner Ge— meinde schädlich sein würden. Die Gemeinde würde eine möglichst hohe Feststellung des Stelleneinkommens verlangen, um möglichst wenig zu den gesetzlichen Leistungen beitragen zu müssen; der Pfarrer andererseitß würde eine möglichst niedrige Feststellung wünschen, um gegen ein Sinken des Pfründen⸗ einkommens geschützt zu sein, um eventuell Ueberschüsse heraus— wirthschaften zu können. Der Evangelische Ober⸗Kirchenrath hat ausdrücklich den in synodalen Körperschaften, in geistlichen Kreisen, in Konferenzen der Geistlichen vertretenen Standpunkt als berechtigt an⸗ erkannt, daß man die Geistlichen herausheben möchte aus der unerquicklichen, ihren seelsorgerischen Beruf vielfach schädigenden Situation der Verwaltung des Stelleneinkommens für die eigene Tasche, daß die Geistlichen fixe Gehälter erhielten, daß sie den einzelnen Ein— kommenstheilen nicht gewissermaßen nachlaufen müßten.

Nun, meine Herren, das haben wir angenommen. Wir hätten es ja zur Noth auch machen können, wenn wir den Geistlichen die Schwankungen im Pfründeneinkommen auferlegten. Den Wünschen der geistlichen Kreise und der sente entspricht aber der Weg, den wir jetzt vorschlagen.

Rirchenregin

Dann, meine Herren, ist noch ein weiterer Punkt in den Dar⸗ legungen des Herrn Abg. von Köller, den ich nicht unerwidert lassen darf. Er hat über diese Uebertragung der Verwaltung des Pfründen⸗ einkommens allgemein sehr gen erhoben und sie dargestelt als einen Eingriff in bestehende wohlerworbene R chte. Aber Herr von Köller that das in s in dem er seine wunderung darüber aussprach id es beklagte, daß die Pfründen nicht zur Verbesserung der weniger guten mit herangezogen seien. Ja, meine Herren, das ist mit gutem Ge⸗ wissen se konservativer Gesichtspunkt gewesen. Uns ist es allerdings ernst damit gewesen, hierbei nicht weiter in das Pfründensystem einzugreifen, als es unbedingt nothwendig war. Darauf will ich den Herrn Abg. von Köller nur aufmerksam machen: waren wir diesen Weg gegangen und hätten die fetten Pfründen ein— fach enteignet zu Gunsten der weniger guten, dann würde der Herr Finanz ⸗Minister selbstverständlich alles das, was aus diesen fetten Pfründen herausgenommen werden konnte, nicht aus Staatsmitteln haben bewilligen können h

Athe m, fetten

— * — Silly Siellen

. . geschehen; das ist ein

Ja, meine Herren, dann kämen die Kirchen, die Pfründen, die Geistlichen sehr viel schlechter weg als so. Jeden⸗ ls ist das Pfründensystem aufrecht erhalten, ja, es wird durch die maßvollen Behimmungen der Kirchengesetze bes tigt. noch auf einen Gesichtspunkt aufmerksam Köller meinte gestern, wir hätten die Konsistorien als kirchlich bezeichnet, während es doch reine Staats bebörken seien. Es ist mir in der That unbegreiflich, wie man dazu kommen kann, das zu behaupten. Es ist ja richtig, daß die Gehälter der Konsistorien Herr von Köller machte das auch zur Begründung seiner Auffassung geltend — hier alljährlich durch den Staatshaushalt bewilligt werden; aber, meine Herren, das aus Staatsmitteln fließende Dienstein kommen der katholischen Herren Bischöfe und der katholischen Domkapitel wird doch auch alljährlich durch den Etat bewilligt. Sind denn das auch reine Staatsbehörden? sind das nicht kirchliche Beamte, kirchliche Würdenträger, kirchliche Behörden? Nein, meine Herren, die Konsistorien sind Organe der Kirchenregierung; sie sind in der engsten Ver⸗ bindung mit den synodalen Organen. Man kann ja nun sehr zweifel⸗ haft darüber sein, ob man an der Zusammensetzung der Konsistorien vielleicht noch dies oder jenes ändern könne, aber heut zu Tage zu behaupten, die Konsistorien seien reine Staatsbehörden und die Pastoren, die Pfarrer sollten durch dieses Gesetz, welches sich lediglich auf das Einkommen bezieht, nach ihrer Lehre unter reine Staatg— behörden gestellt werden, — auf diesem Wege kann ich Herrn von Köller nicht folgen; das verstehe ich einfach nicht, das ist auch nicht richtig.

Ich mache nur darauf aufmerksam, die Konsistorien sind ja jetzt schon die kirchlichen Disziplinarbehörden aller Geistlichen. Wir haben ein besonderes, von der General ⸗Synode beschlossenes Disziplinar⸗ gesetz. Dadurch ist eine besondere kirchliche Disziplin hergestellt und die Behörden dafür sind die Konsistorien.

Daß der Staat mitwirkt bei der Ernennung der Mitglieder der Konsistorien, ist richtig, aber wir wirken ja auch mit bei den Wahlen der Herren Bischöfe, wenigstens bei der Bestätigung; wir wirken auch mit bei der Besetzung der katholischen Domkapitel; deswegen werden das noch längst keine Staatsbehörden. Diese Dinge beruhen auf dem Verhältniß, in welchem die einzelne Kirche zum Staat steht, und daß bei der evangelischen Kirche und der evangelischen Landeskirche ins— besondere, solange wir nicht in die freie Kirche hineingedrängt sind, allerding8s der Staat ein großes Interesse an dieser mit ihm eng ver⸗ bundenen kirchlichen Gemeinschaft hat, und daß dieses Interesse auch bei Ernennung dieser Beamten zum Ausdruck kommen muß, darüber fann nicht der mindeste Zweifel sein.

Nun möchte ich noch ein paar Anfragen des Herrn Abg. Haacke beantworten. Er meinte mit Recht, ich hätte gestern gesagt, daß es sich nicht bloß um Alterszulagen und auch nicht bloß um feste Grund— gehälter handelte, sondern daß dazwischen durch das Gesetz die Zu⸗ schüsse eingeführt seien, und solche auch den Gemeinden auferlegt werden könnten; er sagt, gerade diese Zuschüsse seien gefährlich, denn. diese Zuschüsse könnten ja von den Gemeinden auf exekutivem Wege ein⸗

sa

Endlich möchte ich machen. Herr von

4

Behörden

Konsistorialbezirke werden kaum zu

gezogen werden. Die Gemeinden haben aber auch einen Schutz, der vollständig ausreicht. Im Artikel 7 Absatz 3 des Staatsgesetzes steht:

Auf Anordnungen der Kirchenbehörde über Gewährung von Zuschüssen und Miethsentschädigungen finden die Vorschriften der Kirchenverfassungsgesetze, betreffend die Zwangsetatisierung, An— wendung.

Die Folge davon ist nach dem Gesetz vom 3. Juni 1876, daß in allen diesen Dingen, sobald die Gemeinde sich beschwert, das Ober⸗ Verwaltungsgericht zu entscheiden hat:

Bestreiten die Gemeindeorgane die Gesetzwidrigkeit der be— anstandeten Posten oder die Verpflichtung zu den auf Anordnung des Konsistorii und der Staatsbehörde in den Etat eingetragenen Leistungen, so entscheidet auf Klage der Gemeindeorgane im Ver⸗ waltungsstreitverfahren das Ober⸗Verwaltungsgericht.

Ja, meine Herren, eine bessere Rechtsgarantie konnten wir, glaube ich, den Gemeinden nach dieser Richtung hin nicht geben.

Dann handelt es sich noch um eine weitere Anfrage des Herrn Abg. Haacke in Bezug auf den § 22 des Kirchengesetzes für die Geist⸗ lichen der evangelischen Landeskirchen der älteren Provinzen. Es Koss . heißt da:

Hinsichtlich der Berechnung eines Ruhegehalts (Emeriten⸗ antheils), der Berechnung der Beiträge zum Pensiontfonds und der Pfründenabgabe (55 4, 12, 13, 14, 19 des Kirchengesetzes vom 26. Januar 1880 — Kirchl. Ges. und Verordn. Bl. S. 37, bezw. des Ergänzungsgesetzes vom 16. März 1892 — Kirchl. Ges. und Verordn. Bl. S. 49) bleibt der bisherige Rechtszustand bis auf weiteres bestehen.

Meine Herren, das ist ein Nothbehelf. Das Kirchenregiment ist nicht im stande gewesen, das Material und die Unterlagen für eine gesetzliche Aenderung des kirchlichen Pensionsgesetzes schon jetzt bei⸗ zubringen. Der Evangelische Ober⸗Kirchenrath hat uns erklärt: es sei unmöglich, diese komplizierte Sache mit dieser Schnelligkeit zu er⸗ ledigen. Dementsprechend verbleibt es einstweilen hinsichtlich des Pensionswesens bei den bisherigen Zuständen, es soll aber so schnell wie möglich die gesetzliche Aenderung auch des kirchlichen Pensions— gesetzes herbeigeführt werden. So liegt die Sache. Das ist nur ein Nothbehelf. Um dieser einen Frage willen dieses ganz dringende Gesetz aufzuhalten, das, meine Herren, war unmöglich und hätte jedenfalls weder den Interessen der Kirche, noch den Interessen des Staats, noch denen der Geistlichen entsprochen.

Abg. Hon nig (kons. : Ein Theil meiner Freunde hat Bedenken gegen die Vorlage. Unser Pfründensystem hat“ sich im all—⸗ gemeinen bewährt. Durch die Verwaltung der Geistliche in dem wünschenswerthen Kontakt mit seiner Ge— meinde; er empfindet mit ihr, er leidet mit ihr. Geht die Ver⸗ waltung und die Nutznießung des Vermögens auf die Gemeinde über, so wird der Kirchenkassen⸗Rendant mit der Verpachtung u. s. w. sich befassen müssen. Dieser Rendant ist aber in der Regel selbst Landwirtb, und er hat leine Zeit. Man wird also befoldete Ren- danten auf Kosten der Gemeinde anstellen müssen, oder der Geist⸗ liche behält die Verwaltung, sinkt aber, da er keine freie Verfügung hat, zum Diener der Gemeinde herab. Daß dann das kirchliche Leben nicht gewinnen kann, egt auf der Hand. Das Gesetz wird aber auch sehr ungleich wirken in den einzelnen Gemeinden, denn die einer richtigen Vertheilung kommen. viel zu weitgehende Rechte gewährt Es wird Beiträge, ein ewiger Wett⸗ it der Gemeinden sein.

⸗ kann, 1

Den FKonsistorien werden ein ewiges Rennen um Berechnung der kampf um die Leistungsfähigkeit oder Unfähigkei Machen sie Ersparnisse, so wird der Kampf

um so stärker entbrennen. Die Belastung

zu einer Zeit, wo die Gemeinden einen

wo die ländlichen Erträge zurückgehen. Das hat den Gemeinden trotz aller Versicherungen sehr erhebliche Be lastungen gebracht. Wie viel mehr wird es bei diesem Gesetz der Fall sein, wie viel mehr wird es Unfrieden säen! Und darum jagen viele Geist— liche: wir danken viel lieber für diese— se Im Interesse des kirchlichen Lebens bin ich beauftragt, im meiner politischen Freunde zu erklären, daß dieser Form nicht stimmen können. Wir würden uns aber freuen, wenn unfere Be— denken in der Kommission zerstreut würden. Geht nicht

so muß der Nothlage der Geistlichen durch ein Provisorium abgeholfen werden.

Abg. Freiherr von Plettenberg (kons.): Ich hoffe und wünsche, daß die Vorlage Gesetz wird in einer durch die Kommission möglichst verbesserten Form. Sie soll ein festes Band schließen zwischen der evangelischen Landeskirche der älteren Probinzen und den Kirchen der neuen Provinzen. Gemeinde wird keine Schädigung des Ansehens der Geistlichen zur Folge haben, denn am Rhein ist die Gemeinde schon jetzt im Besitz des Kirchenvermögens. Der Geistliche wird durch dieses Gesetz noch fester mit seiner Gemeinde verbunden werden. Er muß die Seel sorge als seine Hauptaufgabe betrachten, nicht die Landwirthschaft oder die Politik. Ich stimme für die Ueberweisung der Vorlage an esne Kommission von 21 Mitgliedern.

Abg. Schall (lons.): Ich schließe mich den Ausführungen des Abg. Freiherrn von Plettenberg an und danke dem Hause und der Regierung im Namen der evangelischen Geistlichen für das Wohl- wollen, daß sie diesen durch dieses Gesetz beweisen. Die Bedenken der kirchlichen Organe sind der Ueberseugung gewichen, daß das Gesetz den Geistlichen zum Vortheil gereichen wird. Besorgnisse habe ich aber, daß die Staatezuschüsse auf Grund der aufgestellten Listen nicht ausreichen werden, daß die Gemeinden zu Unrecht belastet werden können. Die Geistlichen wollen lieber Noth leiten, als von den Nothgroschen der Armen leben. Zweifelhaft ist mir auch, ob die Ueberschüsse ausreichen werden, um die Grundgehälter bis auf 2400 S zu erhöhen, und der Staat, nenn dies nicht der Fall ist, mit seinen Mitteln nachhelfen will. Es wäre mir erwünscht, im Sinne der Resolution der General⸗Synode entgegen komen wolte. Die Bedenken des Herrn von Köller bezüglich der Ver valtung der Pfründe sind nicht zu unterschätzen. Ich weiß aus eigener Esfah— rung, wie schwer es ist, den leichteren Boden zu verpachten. Die eigene Bewirthschaftung und Verpachtung hat aber abch seine Nach— theile. Manche Geistlichen unterliegen der Versuchung und fühlen sich mehr als Landwirthe, denn als Prediger, und si' haben sich durch die Einrichtungen der Landwirthschaft in Schulden gestürzt, worunter ihre Stellung in der Gemeinde und ihr Umt seibst leidet. Man sollte einen Uebergang ermöglichen. Wo das Verhältnit sich bewährt hat und der Pfarrer in richter Weise sein Vermögen verwaltet, da sollte man an den bestehenden Zustanden nichts ändern. Die Ausführung des Gesetzes sollte item desonderen Auefchuß an— vertraut werden. Die noch nalte Antkzörang zer General-Synode würde nur dann nothwendig fein, wenn Schäden bon der Kirche ab—

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Die Uebertragung der Pfründe an die

wenn die Staatsregierung erklärte, daß sie diese Einwände sind rschtig, aber wir nehmen das Gesetz an; ich ver⸗

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bin auch garnicht der

aber wenn der Minister

Rwendet werden müßten. Möge das gute Verhältniß zwischen Geistlichen und Gemeinden durch dieses Gesetz nicht gestört werden.

Abg. Dr. Schnaubert (kons.) stellt sih auf den Standpunkt des Abg. Hornig. Die Interessen des Ostens würden durch die Ueber⸗ tragung der Verwaltung des Vermögens auf die Gemeinden schwer geschädigt. Das Pfründensystem sichere die Unabhängigkeit der Geist⸗ lichen sowohl dem Staatz wie der Gemeinde gegenüber. Vie Vor— lage enthalte nun einen Eingriff in diese selbfländige Stellung der evangelischen Geistlichen; es werde mit dein bisherigen Pfründensystem radikal. gehrockken. Man solle sich an der Weisheit der karholischen Bischöfe ein Beispiel nehmen, pie auf das Pfründenfystem niemals verzichtet hätten und von den Alterszulagenkassen nichts wissen wolften. Es solle eine außerordentliche General- Synode einberufen werden, um das Gesetz zu revidieren. ö

Abg. Stöcker (b. k. P): Diesen Ausweg halte ich für einen sehr glücklichen Gedanken. Das Gesetz ist in großer Eile ausgearbrit t und vorgelegt worden. Das verdient ja unseren Dank im Interesse der Kirche. Das Gesetz ist auch überaus geistreich durchgearheinet, man hat das Pfründenspstem und die Stufenfolge in sehr glücklicher Weise verbunden. Will der Geistliche die Disposition erhalten, so bleibt er Pfründeneigenthümer. Dat Pfründensystem wird alf durch das Gesetz nach der juristischen Seite nicht tangiert. Dieses System hat seine Licht- aber auch seine Schattenseiten. Wir haben in der Heneral⸗Synode mit gebundener Marschroute gear— beitet, weil wir noch nicht wußten, wie die Verhältnisse für die kamho⸗ lische Kirche geordnet werden sollten. Schon deshalb empfiehlt sich die Zurück weisung des Gesetzes an die General⸗Synode. Bie Leistunge⸗ fähigkeit der Gemeinden des Ostens und des Westens ist fo ver— schieden, daß es bedenklich ist, alle diese Gemeinden über einen Leisten zu schlagen. Die kleinen und mittleren Pfründen werden ja durch dieses Gesetz auf 1800 beschnitten, während Patronatsstellen mit 000 AS und mehr unangetastet bleiben. Die fetten Pfränden müßten stärker angefaßt, noch besteuert werden im Interesse einer Unterst iJungskasse für die Erziehung der Kinder der Geistlichen und für die Hilfegeistlichen. Dadurch würde die Bevorzugung der reichen Stellen beseitigt werden, was auch sozial von Vortheil wäre. Sas Gesetz hat ja große Vorzüge, aber ich fürchte, daß der Jagd nach den fetten Stellen nicht ein Ende gemacht wird. Wenn ich glaubte, daß die armen Gemeinden zuschießen müßten und nicht der Staat, so würde ich das Danagergeschenk dieses Gesetzes einfach ablehnen. Eine viel größere Schwierigkeit liegt aber in der Uebernahme der Ländereien Fpurch die Gemeinden. Welche Quelle des Kliquenwefens und der Eigensucht! Die Zuschüsse liegen allerdings bei den Konsistorien in besseren Händen als bei den Staatsbehörden, sie bestehen ja doch aus Geifstlichen. Es müßte aber zie kirchliche Selbstverwaltung, die Kreissynode, dabei mitwirken. Mit 1800 6 können verheirathete Pfarrer heutzutage nicht auskommen, und man wird gut thun, wenigstens für die verheiratheten Pfarrer auf dem Lande 2406 M festzulegen. Die General⸗Synode kann ja gleich nach Ostern zusammen⸗ treten und das Gesetz dann nach Pfingsten hier erledigt werden. Auf vier bis sechs Wochen kommt es bei einem so einschneidenden Gesetz

1 2 nicht an.

Minister der geistlichen 2c. Angelegenheiten Dr. Bosse:

Meine Herren! Mit Rücksicht auf die Geschäftslage werde ich auf die Ausführungen des Herrn Vorredners nicht näher eingehen, ich halte mich aber für verpflichtet, Sie darauf aufmerksam zu machen, daß, wenn es der Wunsch dieses hohen Hauses ist — ich glaube das wohl annehmen zu dürfen —, daß die Geistlichen möglichst bald in den Besitz von Gehaltsbezügen kommen sollen, die ihnen aus der jetzigen Noth heraushelfen, daß dann das Unpraktischste, was das Haus thun könnte, das wäre, Wege zu beschreiten, die darauf abzielen, die sechs Synoden, die darüber gehört sind, nochmal zu hören (sehr richtig h, nochmal unter einen Hut ju bringen, ihnen nochmals Zweifelsgründe entgegenzuwerfen, die das ganze Werk, das mit so unendlicher Mühe soweit gefördert ist, sodaß wir Ihnen diese Vorlage haben machen können, wieder in Frage stellen würden. Ich warne Sie dringend, das zu thun; es entspricht das weder dem Interesse der Kirche noch dem Interesse der Geiftlichen, und der Gedanke, daß es möglich sein würde, diefe sechs Synoden wiederum bis Pfingsten zu halten, und da dieses Gesetz auch noch zu vertreten, der Gedanke ist praktisch vollkommen aus. geschlossen.

Meine Herren, ich kann auch nur noch hinzufügen: so hat die Sache nicht gelegen, daß die Frage, ob man nicht auch auf andere Weise die Sache machen könnte, nicht erörtert worden ist. Von seiten des Kirchen regiments ist den Synoden gesagt, und mein Kommissar hat es auch gesagt, daß ein wesentlicher Grund für die Ordnung des Pfründen— systems, die wir vorgeschlagen haben, der ist, daß das evangelische Pfarrhaus, die evangelische Pfarrerfamilie die Schwankungen im Pfründeneinkommen nicht haben will. Die Herren Bischöfe haben gesagt: unsere katholischen Geistlichen, die unverheirathet sind, können es allenfalls tragen, aber die evangelischen Geistlichen, die evangelische Pfarrerfamilie, der Pfarrherr, der die Pflicht hat, für seine Familie zu sorgen, kann diese Schwankungen nicht tragen. Da müssen Vorkehrungen getroffen werden; sie sind hier getroffen, und es wird Ihnen gangbarer Weg gezeigt. Meine Herren, ich warne Sie dringend, den Weg zu betreten, daß wir genöthigt wären, die Sache noch einmal an die Synoden zu bringen. Das wäre der Tod der Sache, und jedenfalls ein weites Hinausschieben. (Sehr richtig )

Abg. von Köller (kons): Auch ich will ein Gesetz, aber ein vernünftiges; und bis dies zu stande kommt, habe ich vorgeschlagen, interimistisch Hilfe zu schaffen durch den Etat. Die Anpafsung der Pfründen wäre keineswegs eine Beraubung der fetten Pfründen. Ich Raublustige, sondern die General. Synode. Daß das Gesetz große Arbeit verursacht hat, erkenne ich dankbar an; ster zu der großen Mühe die kleinere binzu⸗ General ⸗ Gynode einzuberufen, so würde unser Dank noch größer sein. Alle Redner, die für das Gesetz gesprochen, haben meine Einwände nicht verworfen; aber sie haben meinen Schluß, daß das Gesetz zu verwerfen sei, nicht gezogen. Sie sagen:

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hier ein

fügte, die

fahre logischer. An dem kirchlichen Gesetz können wir in der Kom. mission absolut nichts ändern, wenn man legiglatorisch auch noch so erfinderisch ist. Man kann dieses kirchliche Gesetz nur annehmen oder

ablehnen, und darum halte ich es für das Beste, die General⸗ Synode

noch einmal zu hören. Ich kann nur bitten, das Gesetz abzulehnen,

damit wir im nächsten Jahr ein besseres bekommen.

Abg. Dr. Irm er (kons.): Herr bon Heydebrand bat bereits hervor- gehohen, daß die Vorzüge des Gesetzes die Nächtheile überwiegen; wire handeln also durchaus nicht unlogisch, wenn wir für dag Gesetz stimmen. Es thut mir leid, daß ich Männern entgegentreten mu . zu denen ich mit Achtung und Verehrung aufblicke. Herr Stöcker . mein Lehrer; es ist mir sch nerzlich, es aussprechen zu müssen, daß er mit seiner ganzen kirchenpolntischen Vergangenbeit gebrochen hat, denn seine Rede ist nicht nur eine Anklage gegen die kirchen regimentliche