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Zu Art. 17 (Schuldverschreibungen auf den Inhaber) bemerkt

auf eine Anregung des Abg. von Arnim (kons.) ein Regierungs- kommiffar, daß die Verhältnisse der Landschaften bezüglich der Ein⸗ sjösung verloren gegangener Zinsscheine durch das Gesetz nicht ge andert würden.

Ein schriftlich gestellter Antrag des Abg. von Strombeck zu diesem Artikel wird auf Wunsch des Justiz⸗Ministers Schönstedt vorläufig zurückgestellt, welcher erklärt:

Meine Herren! Ich glaube, es wird der großen Mehrheit von Ihnen ebenso ergangen sein, wie uns hier am Regierungstische, daß wir dem verlesenen, noch nicht gedruckten Antrage des Herrn von Strombeck nicht haben folgen können. Auch die Erläuterungen, die er dazu gegeben bat, setzen uns nicht in den Stand, seine Tragweite zu überblicken. Ich möchte deshalb bitten, da die Vertheilung des ge⸗ druckten Antrages jetzt auch noch nicht erfolgt, daß Herr von Strombeck, wozu er sich bereit erklärt hat, den Antrag für diese Lesung zurũckjiebt.

Gegen den neu eingefügten Art. 17 a über die Schuld⸗ verschreibungen auf den Inhaber macht

Abg. Bartels (kons.) einige Bedenken geltend, aber ohne An⸗ träge zu stellen.

Bei dem das Bergrecht betreffenden Art. 37 wird ein Zusatz des Abg. Krause-Waldenburg (fr. kons.) angenommen, wonach s 118 des Berggesetzes die Fassung erhalten soll: „Den Hypotheken- Grund- und Rentenschuldgläubigern wird eine . Entschädigung nicht gewährt.“

Die Art. 41 bis 66 betreffen die Eheschließung und den Güterstand bestehender Ehen.

Berichterstatter Abg. Dr. Gös Hen (nl) weist darauf bin, daß die Kommission anerkannt babe, daß der diesen Gegenstand betreffende Abschnitt der Begründung eine außerordentlich klare Darstellung des bestehenden vreußischen Ghereckts enthalte, wie sie nirgends sonst zu finden sei; dafür gebühre dem Verfasser ein besonderer Dant. Die Eben, für welche durch besonderen Vertrag der Güterstand festgestellt sei, würden nicht von dem Gesetze berührt.

Zu Art. 51 beantragt Abg. Brandenburg Gentr.), Hannover von den Vorschriften auszunehmen, und zwar mit Rücksicht auf das Höferecht.

Justiz-Minister Schönstedt:

Meine Herren! Die allgemeinen Ausführungen des Abg. Brandenburg bätten konsequenter Weise zu dem Antrag führen müssen, in dem § 1 des Art. 51 nicht das Wörtchen „Hannover“ zu streichen, sondern den ganzen Artikel. Diese Konsequenz hat der Abg. Brandenburg nicht gezogen, und ein dahin gebender Antrag ist auch aus dem Hause nicht gestellt worden. Deshalb liegt die Sache meines Erachtens so, daß zu rrüfen ist, ob aus den Ausführungen des Abg. Brandenburg sich für Hannover besondere eigen⸗ thümliche ältnisse ergeben, die eine Ausnahmebestimmung bezũglich rechtfertigen würden Das ist, soweit es sich um gi liche Verhältnisse im allgemeinen handelt, nicht

schiede zwischen dem in Hannover zur Jeit geltenden Güätergemeinschastsrecht und dem künftigen Gütergemein⸗ schaftsrecht sind in der Begründung des Entwurfs eingehend aus— einandergesetzt worden. Mit voller Erkenntniß dieser Unterschiede hat die Kommission geglaubt, daß, ebenso wie für die in Artikel 51 aufgefübrten anderen Landestheile, so auch für Hannover, die Ueberleitung in das allgemeine Gütergemein— schafterecht des Bürgerlichen Gesetzbuchs den Interessen der Bevöl⸗ kerung im allgemeinen mehr entsprechen würde als die Beibehaltung bes alten Rechts für die bestehenden Ehen. Ich glaube nicht, daß aus den Bemerkungen des Abg. Brandenburg genügend Argumente entnommen werden können, um diesen Standrunkt zu verlassen.

Nur in einer Beziebung gebe ich dem Abg. Brandenburg Recht. Es betrifft das den Eingriff, den die Aenderung des be⸗ stehenden Güterrechts zur Folge baben wird in der An⸗ wendung der Höfegesetze. Die Ausfübrungen, die der Abg. Branden⸗ burg nach dieser Richtung gemacht hat, muß ich im wesentlichen als zutreffend anerkennen. Es könnte allerdings der Fall eintreten, bisherigen Güterrecht die Erbfolge nach dem

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gelassen werden muß, das nach dem neuen Recht nicht mehr so sein ier einzusetzen durch abändernde Bestimmungen wärde ich

l Ich würde bereit sein, mitzuwirken

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auseinandersetzung, wo alle Erben die Meinung und

Justiz⸗Minister Schönstedt:

Meine Herren! Ich will mich nur zu dem ersten Antrag des Herrn Abg. Gamp äußern. Gegen den Antrag würde vom Stand punkt der Justizverwaltung aus dann nichts zu erinnern sein, wenn feststände, daß die Kreditanstalten, auf die hier hingewiesen wird, auch dann verpflichtet wären, eine Abschãtzung der bei ihnen beleihbaren Gtund⸗ stücke vorzunehmen, wenn die Beleihung bei ihnen nicht nachgesucht wird, sondern es sich um eine Beleihung durch andere Anstalten oder Personen handelt. (Sehr richtig) Meines Erachtens bestebt aber eine Verpflichtung der Landschaften in diesem Umfange nicht. Ich glaube, daß vielfach nur die Verpflichtung für den Fall statuiert ist, daß die Landschaft oder das entsprechende Kreditinstitut selbst ein Darlehen hingiebt. Es würde also nach der Fassung des Antrags Gamp die Möglichkeit nicht ausgeschlossen sein, daß eine Lücke entstände. Wenn jemand nicht von der Landschaft, sondern von Andern Geld leiben will, obgleich sein Grundstück bei der Landschaft beleihbar war, die Land⸗ schaft sich aber weigert, eine Abschätzung unter diesen Umständen vor zunehmen, so wäre der Mann nicht in der Lage, eine Taxe sich zu beschaffen, wie sie zum Nachweis der Mündelsicherheit des von ihm gesuchten Darlehens erforderlich wäre. Also nach der Richtung hin würde jedenfalls der Antrag einer Modifikation bedürfen; wenn diese gefunden werden kann, würde dagegen von meinem Standpunkt aus nichts zu erinnern sein.

Abg. von Arnim (kons): Es mögen vielleicht manche Mängel der gerichtlichen Taxe bestehen. Die Landschaften sind aber nicht gesetz lich berpflichtet, Grundstäcke, die sie nicht beleihen, zu taxieren. Jeden⸗ falls kann die landschaftliche Taxe niemals den Berkehrswerth eines Grundstucks festst llen, worauf es doch vielfach ankommt.

Abg. Gamp befürwortet seinen Antrag; die Landschaften könnten die Taxen ruhig übernehmen, da es sich nur darum handeln würde, Taxen für die Anlegung von Mündelgeldern zu veranstalten.

Abg. von Staudy (kons.) hält es für bedenklich, die Land— schaften mit diesen ihnen fernliegenden Taxen zu betrauen.

Vize⸗Präsident des Staats⸗Ministeriums, Finanz⸗Minister Dr. von Miquel:

Meine Herren! Herr von Staudy hat vollkommen Recht, daß die Bedeutung, die Art und Weise und das Ergebniß einer Schätzung von dem Zweck abhängt, zu welchem geschätzt wird. Leider ist dies in der Praxis unserer Gesetzgebung laage nicht genug beachtet. Ich will Ihnen ein Beispiel vorführen. Es steckt in unserem ganzen Volk noch die Schätzung nach Verkaufswerth, selbst da, wo wir in den Kommissionen zur Schätzung der Ergänzungssteuer den Leuten sagen: es handelt sich nicht darum, festjustellen, zu welchem Werthe das Grundstück augenblicklich verkauft werden kann, sondern es muß der dauernde Werth festgestellt werden, der in solchen Fällen, wo regelmäßige Kaufpreise überhaupt nicht zu finden sind, wesentlich vom Ertragäwerth abhängt; selbst wenn der Vorsitzende der Kommission ihnen sagt: ihr dürft nicht bloß fragen, ju welchem Preise kann das Grundstück werden, denn wir setzten garnicht voraus, daß das Grundstück ver⸗ kauft werden kann, — selbst dann sind die Kommissionen so in diese allgemeine Auffassung eingelebt: das Srundstück ist das werth, was man augenblicklich dafür verlangen kann, daß sie in der Regel nur nach diesem Gesichtspunkt fragen.

3 B. bei der Feststellung des Werthes eines Gutes zum Zweck der Erbtheilung nach dem Anerbenrecht kommt es fast nie vor, daß selbst die höchsten Behörden sich klar machen, daß hier nicht der Verkaufspreis in Betracht kommt, sondern daß umgekehrt das ganze Anerbenrecht den Zweck hat, das Grundstück in der Familie zu erhalten.

Ich habe mal in einer Kemmission, wo die Präsidenten der General⸗Kommissionen anwesend waren, gefragt: wenn wir schätzen unter der Voraussetzung, daß das Grundstück nicht verkauft werden soll, daß es sich also nur um den dauernden Ertrag handelt, den der Eigenibümer von dem Grundstück hat, und ziehen nun den Werth der Arbeit des Guttübernehmers ab, während die übrigen Geldsummen erhalten haben, was bleibt dann für ein kleines bäuerliches Gut über? Da hieß es: nichts. Man sieht also, daß man bei jrder Schätzung in Betracht ziehen muß, zu welchem Zwecke die Schãtzung stattfißdet. (Sehr richtig! rechts) Bei einer Erb— den Willen haben, das Grundstück zu verkaufen, kann man schätzen nach der Richtung: was wird bei dem Verkauf des Grundstücks überkom men? Da wird der Fall des Verkaufs gesetzt. In solchem Falle ist es richtig, daß einfach nach dem Verkaufswerthe geschätzt wird. In anderen Fällen ist das durchaus falsch. Das wird nach meiner Meinung in unseren ganzen

g Gesetzen und namentlich in der Praxis garnicht genügend berückichtigt.

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Dadurch sind viele falsche Bestimmungen in der Gesetzgebung und noch mehr falsche Schätzungen in der Praxis vorgekommen. wenn die Landschaften schätzen zum Zweck der Beleihung — und das ist doch eigentlich nur ihre Aufgabe — (iebr richtig! recht?), so fragen sie sich: welchen dauernden Ertrag kann das Gut liefern selbst in ungünstigeren Zeiten? Wenn nun die Schätzer der Landschast in ganz anderen Fällen zu anderm Zweck nach dieser selben Methode schätzen sollen, so schätzen sie falsch. Umgekehrt, meine Herren, wenn die Schätzer der Landschaften sich an die andere Methode bnen, dann schätzen sie falsch für die Landschaften. (Sehr richtig! ts.) Ich würde daher keiner Landschaft rathen, allgemein sich zu verpflichten, solche zu privaten Jnteressen anderer Art dienenden Taxationen zu übernehmen.

Ich möchte Sie schon aus diesem Grunde bitten, den Antrag des Herrn Abg. Gamp abzulehnen.

Meine Herren, darin bin ich mit ihm einverstanden, und auch die Justizverwaltung nach den stattgefundenen Verhandlungen, daß die jetzige Art der Schätzungen durch gerichtliche Sachverständige dringend der Reformen bedarf. (Sehr richtig! Wir sind in dieset Beziehung auch in voller Thätigkeit. Darin liegt der Schwerpunkt. Es giebt viele Fälle, wo die Juftiz notbwendig in sicherer und sachkundiger Weise schätzen muß. Das muß aber durch eine Reform des Verfahrens der gerichtlichen Taxaticnen erreicht werden und kann nicht geschehen auf dem Wege, den der Abg. Gemp hier vorschlägt. Ich würde daher glauben, es wäre richtig, daß Herr Gamp seinen Antrag entweder zuräckäge, oder daß er vom Hause abgelebnt würde.

Abg. Gamp ziebt seinen Antrag für die jweite Lesung zurück. Minister für Landwirthschaft 2c. Freiherr von Hammer⸗

Meine Herren,

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Ich bemerke zu der Ziffer 2 des Antrages Gamp ganz kurz, daß,

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Sache sehr verzögert wird; wenn nämlich jzunächst immer vorher fest. gestellt werden muß, ob die Landschasten eine Taxe aufzunehmen bereit sind, so entsteht eine wesentliche Verzögerung.

Ich habe mich nicht zum Wort gemeldet, um zu wiederholen, was der Abg. Gamvp auch bereits in der Begründung seines Antrages ausgeführt hat, daß zur Ordnung namentlich des Tarwesens für länd= lichen Grundbesitz Vorbereitungen seit längerer Zeit im Gange sind. Dieselben sollen möglichst gefördert werden, um in dieser außerordentlich schwierigen Frage zu positiven Resultaten zu kommen. Wie schwierig die Frage an sich ist, geht schon daraus heivor, daß die Landwirth⸗ schaftskammern, welche zu gutachtlichen Vorschlägen aufgefordert sind, bis jetzt, soweit ich übersehen kann, ausreichendes Material nicht bei⸗ gebracht haben.

Ich kann die Zusage ertheilen, daß, wie bisher, so auch ferner die Staatsregierung, namentlich die landwirthschaftliche Verwaltung, bemüht sein wird, die Unterlagen für eine gesetzliche Regelung zu schaffen, welche die Verhältnisse erschöpfend behandeln muß. Die Staatsregierung wird, sobald die Vorbereitungen beendet sind, eine gesetzliche Vorlage machen.

Artikel 71 wird angenommen.

Nach Artikel 72 sollen Mündelgelder außer in den im 3 1807 des Bürgerlichen Gesetzbuchs bezeichneten Werth Papieren (Staatspapieren) auch angelegt werden können 1) in Rentenbriefen der preußischen Rentenbanken, 2) in Schuld⸗ verschreibungen kommunaler oder kirchlicher Körperschaften, 3) in den mit stagtlicher Genehmigung ausgegebenen Pfand—⸗ briefen kommunalständischer öffentlicher Grundkreditanstalten. Die Kommission hat hinzugefügt als Nr. 4) die Pfandbriefe nichtöffentlicher Grundkreditanstalten und 5) die auf den In⸗ haber lautenden Hypotheken⸗-Pfandbriefe und Kommunal⸗ Obligationen der preußischen, unter staatlicher Aufsicht stehenden Aktien- Hypothekenbanken. Den unter 4 und 5 bezeichneten Anstalten kann die Mündelsicherheit von der Aufsichtsbehörde wieder entzogen werden. Die Abgg von Arnim (ons) und Genossen beantragen, die Nr. 4 und 5 wieder zu streichen. Die Abgg. Peltasohn (fr. Vgg.) und Genossen wollen die Worte „auf den Inhaber lautenden“ und „unter staat⸗ licher Aufsicht stehenden! in Nummer 5H streichen.

Abg. Ga mp ffr.kons.) beantragt, die Nummer 4 zu sireichen und die Nummer 5 dahin zu fassen, daß die Pfand⸗ briefe der Hypothekenbanken nur dann als mündelsicher gelten sollen, wenn sie unter Mitwirkung eines von der Aussichts⸗

behörde bestellten Kommissars ausgestellt sind und wenn die

Hypothekenbanken sich auf die in 5 des Reichs⸗Hypotheken⸗ bankgesetzes bezeichneten Geschäfte und auf die hypothekarische Beleihung von einen dauernden Ertrag gewährenden Grund⸗ stücken beschränken. Die Aufssichtsbehörde soll die hierher ge⸗ hörigen Hypothekenbanken im, Reichs-Anzeiger“ bekannt geben.

Abg. Winckler (kons.) bekämpft den Kommissionsbeschluß zu 4 und 5h zunächst aus formalen Gründen. Die Materie, um die es sich hier handle, sei so außerordentlich wichtig, daß deren gesetzliche

Neuregelung der Zukunft vorbehalten werden müsse. Aber auch materiell

sei der Kemmissionsvarschlag nicht gerechtfertigt. Während die Land⸗ schaften nur land und forstwirthschaftliche Grundstücke beliehen, beliehen die Privat · Sppothekenbanken überwiegend stãdtischen Grundbesiz. Redner führt ein Beispiel an, wonach eine Hypothekenbank auf ein städtisches Grundstück 825 000 MS geliehen babe, was eine Taxe von L650 000 M voraussetze; der Ertragswerth sei aber swaͤter auf nur 700 9000 ½ festgesetzt worden. Da sei es doch zweifelhaft, ob solche Bypotheken die Grundlage für mündelsichere Pfandbriefe abgeben. Der Hinweis darauf, daß den Yypot bekenbanken in anderen dentschen Staaten die Mündelsicherhelt eingeräumt sei, sei nicht durchschlagend, da die Verhältnisse in den anderen Staaten, namentlich in Süddeutsch⸗ land, ganz andere seien als in Preußen; vor allem fehle es dort überall an Landschaften, deren Stelle in Süddeutschland durch die Hvpothekenbanklen vertreten werde. Es bestebe kein Bedürfniß. den Kreis der mündelsiberen Papiere ausjudehnen und dadurch die Grund lage der Reichsgesetzgebung schon zu ändern, ehe sie noch in Kraft ge⸗ treten sei.

Justiz-Minister Schönstedt:

Meine Herren! Die Frage der Gewährung der Mündelsicherheit der Pfandbriefe der Hypothekenbanken ist diejenige gewesen, bei welcher alle Ueberredungskünfte der Freunde und Gegner es nicht vermocht haben, die entgegenstehenden Meinungen mit einander zu versöhnen und die Kommission zu einer Einigung zu bringen. Es hat deshalb ein Mittel der äußeren Gewalt, die Abstimmung entscheiden müssen, und diese Abstimmung ist in der Kommission zu Gunsten der Ge⸗ währung der Mündelsicherbeit ausgefallen.

Aus dem sehr eingehenden und umfassenden Bericht des Herrn Berichterstatters haben Sie ersehen, wie diese Frage gewissermaßen zur piece de résistance in der Kommissionsberathung geworden und mit welchem Eiser und welcher Gründlichkeit von den verschiedensten Seiten das Für und Gegen erörtert worden ist. Die Stellung der König⸗ lichen Staatsregierung, wie ich sie in der Kommission zu vertreten hatte, war, der damaligen Sachlage entsprechend, im wesentlichen eine formelle. Ich habe zunächst erklärt, daß nach den Berichten der über⸗ wiegenden Mehrheit de dinzialbebörden ein Bedürfniß zur Er⸗ weiterung des Kreises mündelsicheren Papiere nicht vorhanden sei. Ich habe weiter erklärt, daß im übrigen die Frage der Königlichen Staatsregierung nicht spruchreif erscheine, insbesondere nicht, solange das Hypothekenbankgesetz nicht verabschiedet sei, und es deshalb an einer gesetzlichen Grundlage für die Beurtheilung der Frage der Sicherheit der Pfandbriefe überhaupt fehle. Ich habe endlich darauf hingewiesen, daß es unter keinen Umständen sich empfehle, mit einer so zweifelhaften und viel umstrittenen Frage die Ausführungègesetze zu beschweren, die nothwendigerweise bis zum Schluß des Jahres ver⸗ abschiedet sein müßten, und dadurch einzelne Faktoren der Gesetz⸗ gebung in eine Zwangslage zu versetzen. Inzwischen ist in mehr⸗ facher Beüiehung die Sachlage eine andere geworden: es ist das Hypothekenbankgesetz verabschiedet worden; der Weg, auf den ich in der Kommifsion hingewiesen, auf dem die Gönner der Maändelsicherheit der Pfandbriefe ihren Zweck zu erreichen suchen möchten, der der Ein⸗ brlngung eines Sondergesetzes, würde in jetziger Geschäftslage und bei der vorgerückten Jahresjeit nicht mehr gangbar sein.

Die Königliche Staatsregierung hat sich deshalb nunmehr in der Lage gesehen, materiell zu der Frage Stellung zu nehmen; sie ist nochmals in eine eingebende Prüfung der Frage eingetreten, und diese Prüfung hat zu dem Ergebniß geführt, daß — wie ich im Namen der Königlichen Staateregierung zu erklären habe — dieselbe ihre Zustimmung zu der Gewährung der Mündelsicherheit an die Pfand⸗ briefe der Hypotheken ⸗Aktienbanken nicht ertheilen kann. (Lebhaftes Bravo! recht) Meine Herren, die Frage ist nicht eine politische; sie ist wesentlich eine wirthschaftliche, zum theil eine

juristische. Noch jetzt hat sich an der Auffassung der Königlichen Staatsregierung über die Bedürfnißfrage nichts geändert. Im übri⸗ gen ist das, was seitens der Hypothekenbanken gefordert wird, etwas Neues; es ist eine Aenderung des beste benden Rechtszustandes. (Sehr richtig! rechts) Bis jetzt ift es in Preußen ohne Vor⸗ gang, daß Werthpapiere, die von privaten Erwerbs gesell schaften ausgegeben wurden, mit der Mündelsicherheit be⸗ lleidet würden. (Sehr richtig! rechts.) Ein Abgehen von diesem altbewäbrten Grundsatz würde nur dann der Staatsregierung gerecht⸗ fertigt erscheinen, wenn mit absoluter Zweifellosigleit gesagt werden könnte, daß eine, wenigstens moralische Verantwortlichkeit für die unbedingte, nicht nur gegenwärtige, sondern auch zukünftige Sicherheit derartiger Werthpapiere übernommen werden könne, eine Sicherheit, wie sie zur Anlegung von Mündelgeldern gefordert werden muß. Meine Herren, eine solche Verantwortlichkeit zu übernehmen, erklärt sich die Königliche Staateregierung z. 3. außer stande. (Hört, hört! rechts.)

Die Staatsregierung verkennt nicht im mindesten die hohe wirth⸗ schaftliche Bedeutung der Hypotheken ⸗Aktienbanken, die einen wesent⸗ lichen Faktor in unserem Wirihschaftéleben darstellen, und die von großer Bedeutung sind für insbesondere den städtischen Realkredit; sie erkennt die volle Existenzberechtigung dieser Hypotheken . Attienbanken in unserem wirthschaftlichen Organismus an, sie vermag aber daraus nicht die Folgerung zu ziehen, daß diese Gesellschaften, die doch eben Privaterwerbsgesellschaften bleiben, gleichgestellt werden könnten den sffentlich rechtlichen Instituten, die sich bisher des Mivllegiums der WMündelsicherheit für die von ihnen ausgegebenen Paplere erfreut haben.

Melne Herren, ich lasse mich nicht auf die Frage ein, ob die Verwaltungen der Hypothekenbanken iu irgend welchen Ausstellungen Anlaß geben könnten; im großen Ganzen wird, glaube ich, nicht zu bezweifeln sein, daß die Verwaltungen dieser Hypothekenbanken von durchaus guten, soliden Grundfäͤtzen geleitet werden. Es wird auch nicht verkannt werden lönnen, daf diese Hyvothekenbanken bis jetzt sich in einer durchaus gesunden 2qge befinden, in ihrer überwiegenden Mebrheit ganz zweifello?. Abr, meine Herren, doch liegt die Sache bei ihnen ganz wesentlich anders wie bei den Landschaften. Es ist schon von dem Herrn Abg. Winkler hingewiesen worden auf die Unterschiede zwischen den Landschaften und den Privat ⸗Hypothekenbanken: die Landschasten haben einen beschränlten, leicht übersehbaren Wirkungskreis, sie werden geleitet durch öffentliche Beamte, sie verfügen über die bewährtesten und zuverlässig⸗ sten Organe für die Einschätzung der von ihnen zu beleibenden Güter, sie sind ausgestattet mit staatlichen Privilegien, mit dem Pripilegium insbesondere der unmittelbaren Zwangkvollstreckung in Nothfällen, sie werden gedeckt durch die Solidarhaft aller Betheiligten. In dieser Gestalt haben die Landschaften die schwersten Zeiten überstanden; sie haben durchgemacht die Zeiten unserer ungläcklichen Kriege, die Zeiten des schwersten wirthschaftlichen Niedergangs, sie baben alle diese Zeiten überwunden. Meine Herren, bei den Privat Hypothekenaktienbanken, einer Schöpfung der neueren Zeit, liegt die Sache anders. Sie haben die guten Zeiten duich⸗ gemacht lsehr richtig! bei den Konservativen), find unter ihnen zur Blüthe gelangt, sie sind entstanden und gewachsen namentlich unter dem Einfluß dreier siegreicher Krieger (sehr richtig! bei den Konservativen). unter den Folgen des Milliarden— s (sehr richtig! bei den Konservativen), unter der Einwirkung

segens eines nie geahnten Aufblühens unseres Handels und unserer Industrie, und diesen günstigen Umständen haben sie ihre außerordentliche und bis jetzt durchaus gesunde Entwickelung zu verdanken. Aber, meine Herren, die schweren Zeiten, welche die Landschaften hinter sich haben, haben sie nicht durchgemacht, und der Beweis, daß sie auch solchen Zeiten gewachsen sein würden, hat bisher nicht erbracht werden können.

Meine Herren, die Hypothekenbanken berufen sich darauf, daß nicht nur die Vorsicht bei der Beleihung, die wenden, eine genügende Sicherheit den Erwerbern der Pfand⸗ briefe gebe, sondern daß diese Sicherheit vermehrt werde durch as Aktienkapital und durch ihre Reservefonds, die zum theil ja schon eine sehr beträchtliche Höhe erreicht haben. Gewiß ist der Werth dieser Sicherbeiten in keiner Weise zu unterschätzen, aber man darf sie doch nicht gleichstellen der Solldar haft der Landschaften. (Sehr richtig bei den Konservativen.)

Was aber insbesondere maßgebend ist für die Bedenken, welche die Königliche Staatsregierung zu ihrer Stellungnahme bestimmt baben, ist einmal der Umstand, daß der Wirkungskreis der Hypotheken⸗ banken ein unbegrenzter ist, daß sie ihre Thätigkeit über die ganze Monarchie, zum theil auch wohl über die Grenzen Preußens hinaus in andere Bundet staaten hinein erstrecken, dann aber der wesentliche Unter⸗

scied in den Objekten der Beleihung. Während es sich bei den Landschaften

nur um die Beleihung lindlicher Grundstücke handelt, liegt der Schwer⸗ punkt für fast alle Hypothekenaktienbanken mit wenigen Ausnahmen in der Beleihung städtischer Besitzungen, und der alte Grundsatz, daß ein ländlicher Grundbesitz eine größere dauerndere Sicherheit gewährt ls der städtische, kann, glaube ich, mit Erfolg nicht angefochten werden. (Na! na! links) Denken wir in unseren großen Städten mit ihrer rapiden Entwickelung, die jetzt das Hauptwirkungsgebiet der Hypothekenaktienbanken bilden, an die Folgen eines wirthschafilichen Niedergangs, eines Krachs! (Sehr richtig! bei den Konservativen.) Denken wir an einen länger dauernden Krieg, der Handel und In— dustrie lahm legt; denken wir auch nur an die Veränderungen, die in unseren großen Städten sich jahraus jabrein vollziehen und an ihren Einfluß auf den Werth des Srundbesitzes in ganzen Stadttheilen; denken wir — es sind das ja Dinge, die auch in der Kommission er wähnt sind — daran, welchen Einfluß auf den Werth eines Grund— stücks, auf das ganze Stadtviertel, die Verlegung eines Bahnhofs haben kann; denken wir daran, wie in kleineren Städten etwa die Fragen der Entziehung einer Garnison, der Aufhebung großer Be—⸗ börden die ganze Bodenwerthverbältnisse in der eingreifendsten Weise beeir flussen! Das sind alles Dinge, deren Entwickelung sich mit ab soluter Sicherheit nicht voraussehen läßt.

Meine Herren, die Freunde des Kommissionebeschlusses haben insbesondere auch hervorgehoben, daß ja eigentlich die Hypotheken-

banken, wenn sie ihre Pfandbriefe auf den Maikt bringen, damit

nur einen Ersatz schaffen sür die einzelnen Hypotheken, die mehr und mehr von dem Markte verschwinden, weil sie eben durch diese großen Institute aufgesogen werden, und daß ein solcher Ersatz geschaffen werden müsse für die Anlegung von Mündelgeldern, weil diese Form der Verwendung immer schwieriger werde.

auch sie an

Sie behaupten, daß ihre Pfandbriefe deshalb, gleichwerthig seien mit den einzelnen Hypotheken. Dieser Standpunkt wird seltens der Königlichen Staatsregierang als zutreffend nicht anerkannt. Es ist etwas ganz Anderes, ob für die Mündel sicherheit einer einzelnen Hypothek gewisse Grundsätze im Gesetz nieder gelegt werden dahin, daß die Belelhung nur bis zu einem gewissen Prozentsatz des Taxwerths eines Grundflücks gescheben kann. Das kann im einzelnen Fall jeder Vormund nachprüfen, ob ein von ihm zu beleihendes Grundstück den Voraussetzungen des Gesetzes ent⸗ spricht; er kann aber nicht nachprüfen, wenn es sich um eine ganje Kategorie von Werthpapieren handelt. Er übersieht nicht die Lage einer großen Gesellschaft, deren Pfandbriefe ibm als mündelsicher an⸗ geboten werden. Und wenn die Staatsrezierung ihre Hand dazu böte, die Pfandbriefe der Hypothekenbanken für mündelsicher zu erklären, so würde die nothwendige Folge die sein, daß die Vormünder sich perließen auf diese moralische Garantie, wenn ich mich so ausdrücken darf, der Staatsregierung. Zu einer selbständigen Nachprüfung würden sie vollkommen außer stande sein; sie würden und müßten sich verlassen darauf, daß die Staate regierung den Jastituten denjenigen Grad der Sicherheit beigelegt habe, welcher für eine Mündel ⸗ Anlage erforderlich ist.

Meine Herren, es ist hingewiesen worden auf das Verhalten anderer Bundesstaaten. Es ist als eine Ungerechtigkeit bezeichnet worden, wenn man den preußischen Sypotbekenbanken dasjenige für den Bereich des Königreichs Preußen vorenthalten wollte, was andere Staaten innerhalb ihrer Grenzen ihren eigenen Hypothekenbanken gewährt haben und angeblich noch gewähren wollen. Meine Herren, diese Verschiedenheit der Verhältnisse hat schon bisher bestanden, es ist das nichts Neues. Auch bisher haben Hypothekenbanken damit rechnen müssen, daß Hypothekenbanken anderer Bundesstaaten ibnen gegenüber in dieser Richtung bevorzugt waren. Es hat das die gesunde und kräftige Ent wickelung der preußischen Hypthekenbanken nicht behindert. Von dem Abg. Winckler ist schon darauf hingewiesen worden, daß im übrigen die Verhältnisse in den anderen Bundesstaaten doch vielfach anders liegen würden oder liegen, daß dort die Hypothekenbanken auch noch andere Furktionen erfüllen, daß sie insbesondere auch für die ihnen fehlenden Landschaften einzutreten haben. Meine Herren, dem sei im einzelnen, wie ibm wolle: die Königliche Staatsregierung wird nicht in der Lage sein, durch das Beispiel anderer Bundesstaaten sich in ihren eigenen Eatschließungen bestimmen zu lassen. (Bravo! bei den Konseꝛvativen.)

Es ist darauf hingewiesen worden, daß die Mündelsicherheit in Zukunft eine größere Bedeutung haben werde mit Rücksicht auf die Bestimmungen neuerer Gesetze. Auch diese Thatsache ist zweifellos richtig. Aber auch daraus kann nach der Auffassung der Königlichen Staateregierung die Folgerung nicht gezogen werden, daß nunmehr die Mändelsicherheit unseren preußischen Hypothekenbanken verliehen werden müsse. Wenn dadurch die Absatzfähigkeit, der Markt für diese Papiere sich möglicherweise verengeren und erschweren möchte, so würden die Hypothekenbanken dieses Schicksal mit zablreichen anderen Instituten theilen, die gleichfalls bisber da, wo eine mündelsichere An- lage nicht verlangt wurde, für ihre Papiere Abnehmer fanden, die sie in Zukunft nicht mehr finden werden. Ich erinnere dabei nur an die standesherrlichen Obligatisnen, an die großen Gmissionen industrieller Unternehmungen, an die Prioritäts-Obligationen von Privateisen⸗ bahnen, soweit sie noch existieren, und andere ähnliche. Mit denen theilen die Hypothekenbanken auch dieses Geschick, und ich möchte glauben, daß dieser Umstand nicht einen solchen Einfluß haben wird auf den Kur und die Absfatzfähigkeit der Pfandbriefe, daß dadurch eine wirklich erhebliche Schädigung der Hypothekenbanken herbeigeführt werden würde.

Meine Herren, ich will die Geltendmachung anderer Gesichts— punkte, die mehr andere Ressorts berühren: politischer, finanzieller, wirthschaftlicher Gesichtzpunkle, denjenigen Herren überlassen, die zu ihrer Vertretung besser im stande sind als ich. Ich habe mich nur der Aufgabe zu entledigen gehabt, in kurzen Zügen den Beschluß der Königlichen Staatsregierung zu rechtfertigen. Die König— liche Staatsregierung kann sich nur erklären für die Wiederherstellung der Regierungsvorlage, also auch für die Ablehnung des Antrags Gamp (Bravo! bei den Konservativen),

auch wenn derselbe in gewissem Grade Kautelen zu finden bemüht ge⸗

wesen ist, die geeignet sein sollen, die Bedenken in der Frage abzu—⸗ schwächen. Die Königliche Staatsregierung will sich damit nicht in irgend eine feindliche Stellung gegen die Hypothekenbanlen setzen. Ich wiederhele, daß sie die Berechtigung dieser Anstalten und ihre große wirthschaftliche Bedeutung unumwunden anerkennt. Sie ist aber auch der Auffassung, daß sie ihre gedeihliche und gemeinnützige Wirksamkeit auch dann, wenn ibnen die Mündelsicherheit für ihre Pfandbriefe versagt wird, mit gutem Erfolge fortsetzen können, und sie giebt sich der Hoffnung hin, daß die Pfandbriefe der Hypotheken⸗

Aktienbanken ihren Charakter als gute, vertrauenswürdige Anlage

papiere für nicht mündelsichere Anlagen auch fernerhin bewahren werden. (Lebhafter Beifall bei den Konservativen.)

Abg. Schmitz ⸗Düsseldorf (3entr.) erkennt an, daß das Haus die Aufgabe habe, die Interessen der Landwirthschaft vor allen Dingen zu wahren. Nachdem er sich aber in die Frage vertieft habe, sei er zu dem Schluß gekommen, daß es ein Unreckt wäre, den Hypo—2 thekenbanken für ihre Pfandbriefe die Mündelsicherheit zu versagen. Au die Landwirthschaft, führt der Redner aus, hat an dem Gedeihen der Hypothekenbanken ein Inter esse; diese Banken haben Darlehen an Kommunalverbände in großem Umfange gegeben, und die preußische Zentral- Kodenkredit⸗ bank hat ihre Darlehen vorzugsweise den landwirthschaftlichen In⸗ teressenten zogewendet. Es ist bedauerlich, daß das preußische Staats. Ministerium sich dem Kommissionsbeschluß widersetzt, weil dadurch erhebliche preußische Interessen gefährdet werden. Denn mit dem 1. Ja; nuar 1500 böet dos freie Verfügungsrecht Preußens in dieser Frage auf und geht auf den Bundetrath über. Warum entscheidet Preußen diese Frage nicht vorher selbst seinen eigenen Interessen entsprechend, wie Indere Bundesstaaten dies schon gethan haben? Die außerpreußischen Hypothekenbanken bieten ihre Pfandbriefe den preußischen Stiftungen und Vormündern an. Die Versagung der Mündelsicherbeit für die preußischen Hypothekenbanken würde einen Kurssturz ihrer Pfandbriefe mit sich bringen. Ungeachtet einiger Bedenken erklart sich der Redner namens eines großen Theils seiner politischen Freunde für den Kom missionsbeschluß.

sinister für Landwirthschaft 2c. Freiherr von Hammer⸗ stein:

Meine Herren! Die Frage, ob die preußischen Hypothekenbanken für mündelsichere Anlagen eine genügende Sicherheit geben, ist bereits Gegenstand der Besprechung in Zhrer Kommission gewesen und die von mir dorthin entsandten Kommissare, die ich zu entsenden hatte,

weil die landwirthschaftliche Verwaltung die Aufsichtsinstanz über die preußischen Hypothekenbanken ist, haben bereits dort eine Erklärung abgegeben, welche der Herr Vorredner zum Gegenstand einer an mich gerichteten Anfrage gemacht bat nach der Richtung hin, ob ich mit der von meinen Kommissarien abgegebenen Erklärung übereinstimme. Obgleich schon der Herr Justijminister im wesentlichen auf diese Frage geantwortet hat, so, glaube ich, ist es doch nothwendig, daß auch ich sie noch einmal beantworte, weil, wenn eine solche Antwort auf die ausdrücklich gestellte Frage unterbliebe, daraus für die bezüglichen Hypothekenbanlen bedenkliche und unrichtige Schlußfolgerungen gezogen werden könnten.

Aber, meine Herren, es liegt auch noch ein anderer Grund vor, weshalb ich diesen Anlaß gern zu einer Erklärung benutze, nämlich der, daß in den Kommissionsvmerhandlungen, gestützt auf bestimmte Thatsachen, ein Antrag gestellt wurde, durch die Aufsichtsinstanz prüfen zu lassen, ob die behaupteten That-⸗ sachen richtig oder unzutreffend seien. Daneben ist den Herren be⸗ kannt, daß ein Herr Dr. Voigt eine Broschüre der Oeffentlichkeit übergeben hat, die bezüglich der Sicherheit der Hypothekenbanken großes Aufsehen gemacht hat. Wenn auch der Antrag Ihrer Kom⸗ mission nicht gestellt wäre, würde mir als Aufsichtsinstanz die Pflicht obgelegen haben, mich über die Richtigkeit der Voigt'schen Schrift⸗ behauptungen zu unterrichten.

Also, meine Herren, ich konnte mit Sicherheit erwarten, daß, wie das bereits in der Kommission geschehen ist, auch heute hier wieder diese Frage eingehend angeschnitten werden würde. Da die zu er⸗ theilende Antwort nach jeder Richtung hin rein sachlich gehalten werden mußte, habe ich die Antwort schriftlich formuliert. Sie lautet folgendermaßen:

Von den in der Voigt'schen Broschüre aufgeführten 135 Be⸗ leihungsfällen betreffen, wie durch Rücksprache mit dem Verfasser festgestellt ist, nur 51 preußische Hypotheken-Aktienbanken. Hin⸗ sichtlich dieser 51 Fälle und betreffs weiterer 66 Beleihungen in Berlin und Vororten, die aus dem Beleihungsverzeichnisse der Hvpothekenbanken für 1897 in der Weise entnommen sind, daß die im Vergleich zum Ergänzungssteuerwerth höchsten Beleihungen ausgewählt wurden, ist von mir durch einen von zuverlässiger Seite empfoh⸗ lenen, erfahrenen beamteten Sachverständigen eine formelle Nach⸗ taxierung eingeleitet worden.

Zur Erläuterung weise ich darauf hin, daß alljährlich die Hypothekenbanken verpflichtet sind, mir ein Beleihungsverzeichniß ein⸗ zureichen, um auf Grund solchen Beleihungsverzeichnisses mir die Möglichkeit zu gewähren, da, wo Bedenken sich ergeben, eine Nach⸗ prüfung eintreten zu lassen.

Das bisherige Ergebniß der in ca. 40 Fällen ausgeführten Nachtaxierungen

— ganz vollständig sind sie noch nicht abgeschlossen — hat ergeben, daß gegen das Geschäftsgebahren der Hypothekenbanken berechtigte Vorwürfe nicht erhoben werden können.

Hervorheben will ich noch, daß in allen von Dr. Voigt ange— führten Fällen, sowie bei den übrigen zur Nachprüfung ausgesuchten Hypotheken Zinsrückstände nicht vorhanden sind.

(Hört! hört h

Das bisherige Ergebniß der Nachprüfungen bestätigt somit die von meinen Kommissaren bereits Ihrer Kommission gegenüber ab⸗ gegebene Erklärung, daß gegen die gegenwärtige Sicherheit der Hypothekenpfandbriefe aus der Vergangenheit begründete Bedenken nicht erhoben werden können.

Für die Zukunft kann die landwirthschaftliche Verwaltung die erforderliche Garantie

(Heiterkeit) dafür, daß die Beleihungen beziehungsweise die Pfandbriefe der 11 preußischen Hypothekenbanken Mündelsicherheit dauernd gewähren, nicht übernehmen,

(Heiterkeit) selbst dann nicht, wenn eine wesentlich verschärfte Staatsaufsicht einttäte. Die Hypothekenbanken beleihen vorwiegend städtisch be⸗ bauten Gtiundbesitz, welcher vielfach Spekulationsobjekt ist und dessen Werth aus verschiedenen Gründen erheblichen Schwankungen unterliezt, die überall nicht oder wenigstens doch in erheblich geringerem Umfange bei ländlich beliehenem Grundbesitz eintreten beziehungsweise eintreten können.

Ich schließe damit, meine Herren, meine Erklärung. Ich glaube, sie ist durchaus berechtigt, da die 11 Hypothekenbanken vorwiegend ihre Beleihung auf städtisch bebauten Grundbesitz ausgeben, der einer be⸗ liebigen Vermehrung, also einer Vermehrung der Konkurrenz u. s. w., ausgesetzt ist, wobei ich ausdrücklich noch auf die Gründe mich beziehe, die auch der Herr Justiz⸗Minister ausgeführt hat. Es kann selbst mit verschärfter Staatsaufsicht eine dauernde Garantie für die Sicherheit der in städtischem Grundbesitz angelegten Hypothekenbanl⸗Pfandbriefe die landwirthschaftliche Verwaltung nicht übernehmen. Wenn auch, wie bisher, die sorgsamste und schärfste Kontrole ausgeübt wird, so kann doch für die Mündelsicherheit dieser Pfandbriefe keine Gewähr geleistet werden.

Abg. Goerdeler (fr. kons): Besser wäre es wohl gewesen, wenn man die Hypothelenbanken in ihrem gegenwärtigen hältniß erhalten hätte; indessen man hat in der Kommission hervor— geboben, daß in der Zukunft die jetzt vorhandenen mündelsicheren Papiere nicht mehr ausreichen würden. Aus Gründen der Sicher heit komme ich dazu, mich dem Antrage der Abgg. von Arnim und Genossen anzuschließen, obgleich ich gegen die Verwaltung der einzelnen Hppothekenbanken durchaus nichts einzuwenden habe. Einzelne dieser Banken werden vorzüglich verwaltet, z. B. die Preußische Zentral Bodenkredit⸗Aktien. Bank in Berlin. Die durch die weise Fürsorge des großen Friedrich geschaffenen Landschaften sind ein Segen für die Landwirthschaft geworden. Die Landschaften haben auch die Beleihung bürgerlicher Güter sich jetzt mehr und mehr zur Aufgabe gemacht. Ich bitte deshalb, die Regierungsvorlage wieder= herzustellen und die Nummern 4 und 5. zu streichen und nur im y Nothfalle die Nummer h nach dem Antrage Gamp anzu— nehmen.

Darauf wird um 4 Uhr die weitere Berathung bis Dienstag 12 Uhr vertagt.

X Ver⸗