kö. der dritten Berathung des 3 eines Ausführungsgesetzes zum Bürger⸗ esetzbuche ergreift das Wort irsch (Zentr.); seine Ausführungen bleiben aber bei der r 26 k , n n. zumal da der ter nach rechts gewendet spricht, völlig unverständlich. Er scheint r die Herabsetzung der Gerichtskosten einzutreten.

Damit schließt die Generaldiskussion.

In der Spezialdigkussion erklärt zu Art. 4 auf eine An⸗ frage des Abg. von Bredow (kons.) der

Justiz⸗Minister Schönstedt:

Meine Herren! Zu Art. 10 hat in der vorigen Sitzung der Abg. Rintelen eine Frage an die Königliche Staatsregierung gestellt, die Damals nicht beantwortet werden konnte, weil infolge des im Hause Herrschenden Geräusches die Aeußerung des Abg. Rintelen hier un⸗ verfländlich blieb. Ich will die versäumte Antwort heute nachholen, und zwar dahin, daß die Bestimmung des Art. 10 bezüglich der Berabsetzung der gesetzlichen Zinsen auf 4 vom Hundert nach dem zwelfellosen Wortlaut des Artikels selbst sowie nach den Ausführungen in der Begründung lediglich für die Zeit nach dem Inkrafttreten des Bürgerlichen Gesetzbuchs in Geltung tritt, also für diejenigen Zinsen, die bis zum 1. Januar 1900 aufgelaufen sind, keine Bedeutung haben wird.

Zu Art. 17 hat Abg. von Strom beck (Zentr.) seinen in zweiter Lesung gestellten und zurückgezogenen Antrag wieder eingebracht, wonach für verloren gegangene Zinsscheine von Staatg- und Kommunalpapieren Ersatz geleistet werden soll, wie es die bisherige Gesetzgebung vorschreibt.

Justiz⸗Minister Schönstedt:

Meine Herren! Ich bedauere lebhaft, daß der Herr Abg. von Strombeck keinen Anlaß genommen hat, seine hier eingebrachten An⸗ träge der Berathung der Kommission unterbreiten zu lassen; ich habe keinen Zweifel, daß wir uns in der Kommißsston sehr rasch über die einschlägigen Fragen verständigt haben würden. Zu einer Erörterung im Plenum sind sie ganz außerordentlich wenig geeignet, und ich glaube, daß nur sehr wenige von Ihnen einen völligen Ueberblick über die Bedeutung und Tragweite der Frage aus den Ausführungen des Herrn Abg. von Strombeck haben entnehmen können. Da die Frage nun einmal in das Plenum gebracht ist und Sie dazu in der Ab stimmung endgültig Stellung nehmen sollen, so bin ich in die unangenehme Lage versetzt, Ihnen die Sachlage einmal möglichst kurz, aber doch erschöpfend auseinanderzusetzen. Sie werden sich davon überzeugen, daß die Anträge des Herrn von Strombeck theils unmöglich, theils Überflüssig sind, und daß es dem Staat gegenüber eines Appells an seine Anstandsgefühle, den der Herr Abg. von Strombeck am Schlusse seiner Ausführungen ausgesprochen hat, in Wirklichkeit nicht bedarf. Die Sache liegt folgendermaßen, und ich muß dafür um eine gewisse Aufmerksamkeit bitten, weil Ihnen die Sache sonst auch nach meinen Ausführungen noch nicht klar werden wird.

Nach § 801 des Bürgerlichen Gesetzbuchs sollen Zinsrenten und Gewinnantheilsscheine zu Inhaberschuldverschreibungen dem Aus— steller bei Verlust seines Anspruchs binnen vier Jahren nach Ablauf des Fälligkeitsjahres zur Einlösung vorgelegt werden. Dann lauft von Ende der Vorlegungsfrist ab eine weitere Verjährungsfrist von zwei Jahren. Im Anschluß daran bestimmt § 804 des Bürgerlichen Gesetzbuchs, daß der bisherige Inhaber eines angeblich in Verlust gegangenen oder vernichteten Zinsscheins — ich will nur von Zins— scheinen sprechen zur Abkürzung der Sache —, daß also der bisherige Inhaber, wenn er vor Ablauf der vierjährigen Vorlegungsfrist dem Aussteller seinen Verlust angezeigt hat, nach Ablauf dieser Frist von dem Aussteller Zahlung verlangen kann, falls nicht der angeblich verloren gegangene Schein innerhalb dieser Vorlegungsfrist dem Aussteller zur Ein⸗ lösung vorgelegt oder gar eingeklagt war. Das ist der erste Satz des § 804 des Bürgerlichen Gesetzbuchs. Daran schließt sich der zweite Satz, welcher sagt:

in dem Zinsscheine kann der im Abs. 1 bestimmte Anspruch ausg⸗ geschlossen werden“ — also in dem Zinsscheine.

Hier setzt nun Art. 100 des Einführungsgesetzes zum Bürger Lichen Gesetzbuch ein, welcher der Landesgesetzgebung gestattet, bezüg⸗ lich derjenigen Zinsscheine, die von einem Bundesstaat oder von einer öffentlich⸗rechtlichen Korporation ausgegeben sind, den Ersatzanspruch des früheren Inhabers allgemein auszuschließen, ohne daß das in dem Zinsscheine selbst zum Ausdruck gebracht ist, ohne daß also dieses Präjudiz in den Zinsschein hineingedruckt wird.

Nun, meine Herren, von diesem Vorbehalt des Einführungs—⸗ gesetzes macht der Gesetzentwurf in seinem Art. 17 Gebrauch, und das ist die ganze Bedeutung des Art. 17; er verändert im übrigen nichts an dem bestehenden Recht, weder auf dem Gebiet der Rentenbank-⸗ scheine, noch auf dem Gebiet der Staatsschuldverschreibungen und der dazu gehörigen Zinsscheine. Ausgedehnt ist auf Grund eines Kom⸗ missionsbeschlusses das, was im Entwurf der § 2 des Art. 17 für die Zintscheine der Staatsschuldverschreibungen und der Rentenbrief⸗ Zinsscheine bestimmen wollte, auch auf die Zinsscheine der von öffentlich rechtlichen Kreditanstalten ausgegebenen Papiere. Das ist eine Bestimmung, die in der Kommission vorgeschlagen wurde, die allgemeine Zustimmung fand, weil man annahm, die Verhältnisse lägen bei diesen öffentlich rechtlichen Kreditanstalten ebenso wie beim Staat und bei den kommunalen Korporationen.

Die Gründe, weshalb die Staatsregierung Werth darauf hat legen müssen, sich befreit zu sehen von der Veipflichtung, in den Zins⸗ scheinen selbst das Präjudiz zum Ausdruck zu bringen, sind in der Be— gründung der Vorlage auf Seite 27 und 28 angegeben und haben in der Rommission gar keinen Widerspruch gefunden; sie ergeben sich aus dem Umftande, daß der Staat und große Korporationen überhaupt nicht im stande sind, bezüglich der ihnen zur Einlösung vorgelegten Zins scheine eine Nummernkontrole zu führen. Bel den Millionen von . deren Nummern sich ja zum großen Theil in sieben oder igen Zahlen bewegen, ist das gänzlich ausgeschlossen. Die

le, die darüber geführt wird, besteht nun darin, daß festgestellt

d am Schlusse des Jahreg, wie viele Zinsscheine im Laufe des

res fällig geworden sind und bit zu welchem Gesammtbetrage jene scheine jur Einlösung präsentiert und eingelsst worden

„, und die sich daraus ergebende Differenz ist die Summe, von

ichsten Etat aufgesthrt w lösung präsentierte Betrãge. .

Nun hat der Herr Abg. von Strombeck einen doppelten Antrag gestellt; der Prinzipalantrag will den ganzen § 2 streichen, und er will statt dessen bestimmen, daß der Ersatzanspruch des Verlierers von Zinsscheinen der in § 1 bezeichneten Art, das heißt der vom Staat oder von Kommunalverbän den ausgestellten Schuldverschreibungen, nicht ausgeschlossen werden dürfe. Meine Herren, das ist der Satz, von dem ich eben gesagt habe: er ist unmöglich, denn er bestimmt das Gegentheil dessen, waz Abs. 2 des 5 80 des Bürger⸗ lichen Gesetzbuchs bestimmt; er würde sich also mit dieser Bestimmung in direkten Widerspruch setzen, und wenn wir eine solche Bestimmung in das Gesetz aufnähmen, fo würde kein preußisches Gericht in der Lage sein, sie anzuerkennen.

Meine Herren, der Antrag des Herrn Abg. von Strombeck hat sich nicht auf die von der Kommission hereingebrachten Zinsscheine der öffentlich rechtlichen Kreditanstalten ausgedehnt; weshalb? — das ist nicht zu ersehen. Ebenso wenig ist mir ersichtlich geworden, weshalb er in seinem Antrage zu Gunsten der Rentenbanken eine Ausnahme macht. Da soll es dabei bleiben, die sollen nicht veipflichtet sein, eine solche Androhung in ihren Zinsscheinen aufzunehmen; die sollen auch nicht verpflichtet sein, einen Ersatz zu leisten für angeblich verlorene Zins⸗ scheine, wenn sie nach Ablauf der Verjährungsfrist vorgebracht werden. Bloß der Staat und kommunale Korporationen sollen diese Verpflichtung haben. Ich habe mich gefragt, worauf diese Unterscheidung wohl beruhen könne; einen inneren Grund habe ich nicht gefunden. Vielleicht läßt er sich daraus erklären, daß in der Begründung zu Art. 17 auf die Bestim— mungen des Rentenbankgesetzes ausdrücklich hingewiesen ist mit dem Bemerken, was hier für Rentenbank-Zinsscheine bestimmt werden solle, sei geltendes Recht. Thatsächlich liegt es aber genau so bezüglich der Zinsscheine von Staats und KommunalSchuldverschreibungen. Der Herr Abg. von Strombeck hat heute die Verordnung von 1819 zitiert, aber nicht ganz vollständig vorgetragen. In F 13 derselben, auf welche er Bezug genommen hat, heißt es — ich muß den schon verlesenen Satz noch einmal verlesen:

Wenn das Schatz. Ministerium aus dem von dem letzten Inhaber nach F 2 geführten Nachweis — das bezieht sich auf Nachweise, die zugelassen sind, wenn es sich nicht um den Verlust von Zinsscheinen, sondern um den Verlust von Obligationen handelt, wo die Sache ganz anders liegt — sich überzeugt findet, daß der Verlust der Zinskupons auf solche Weise, erfolgt ist, daß sie nicht wieder zum Vorschein kommen können, so werden an deren Stelle von der zuständigen Behörde andere Kupons den Betheiligten ausgehändigt. Es hängt dies aber lediglich von der Beurtheilung des genannten Ministeriums ab.

Meine Herren, diese Bestimmung der Verordnung von 1819, die sich damals nur bezog auf Staatsschuldverschreibungen, die damals aut gegeben wurden, ist durch die Kabinetsordre vom 18. Juni 1822 ausdrücklich ausgedehnt auf alle Staatspapiere, zu welchen von der Hauptverwaltung der Staatsschulden Zinskupons bereits ausgegeben sind oder noch künftig ausgegeben werden. Die angefochtenen Be— stimmungen des Art. 17 bringen also absolut nichts Neues, sie rühren garnicht an dem geltenden Recht; an eine Aufhebung dieser Vor— schriften ist nicht gedacht.

Thatsächlich liegt die Sache so, daß die Staatsschuldenverwaltung in jedem Falle, wo ihr der überjeugende Nachweis erbracht wird, daß jemand Zinsscheine besessen und sie verloren hat, daß sie verbrannt oder auf irgend eine Weise abhanden gekommen sind, die die Mög⸗ lichk eit ihrer späteren Präsentation ausschließt, dafür Ersatz leistet. Das geschieht toto die, und darin ist die Staatsschulden verwaltung ebenso anständig wie irgend ein Privatinstitut. Die Staatsschuldenverwal⸗ tung kann sich aber unmöglich darauf einlassen, dem früheren Inhaber eines verloren gegangenen Zinsscheins ein Recht einzuräumen und sich darauf verklagen zu lassen. Stellen Sie sich einmal vor — das ist nämlich der Sinn des eventuellen Antrages 2 des Herrn von Strombeck —, daß dem Verlierer ein Klagerecht gegeben werden soll, indem er dem Staat gegenüber den Nachweis soll erbringen können, daß er solche Zinskupons gehabt und verloren hat. Wohin würde das in der Praxis führen? Es ist absolut undurchführbar! Der Kläger müßte zugleich nachweisen, daß die Zinsscheine, die er verloren zu haben behauptet, nicht innerhalb der Verjährungsfrist der Staatsschuldenverwaltung getenüber zur Einlösung präsen⸗ tiert worden sind. Diesen Beweis würde er ja vielleicht antreten, in⸗ dem er auf Vorlegung der sämmtlichen aus den betreffenden Jahren zur Einlösung präsentierten Zinskupons anträgt. Ob das jemand von Ihnen für möglich hält, durch eine solche Vorlegung einen Be— weis zu führen, das weiß ich nicht, ich glaube es aber nicht. Der Beweis würde zweifellos um so mehr versagen, als sowohl die Staats—⸗ schuldenverwaltung wie die sonstigen Korporationen, die hier in Frage kommen, ja garnicht in der Lage sind, solche Zinskupons, nach Nummern geordnet, jahrelang aufzubewahren, um sie zur Durchsicht bereit zu halten; das geht ja auch nicht. Es würde alss schließlich darauf hinauskommen, daß der angebliche Ver— lierer zur Begründung seines Anspruchs sich der Eides zuschiebung bediente. So könnte es denn jeden Tag vorkommen, daß die Vertreter des Fiskus oder der sonstigen in Frage kommenden Korporationen vor Gericht einen Ueberzeugungseid dahin zu leisten hätten, daß die und die Kupons, die der verloren haben will, ihr zur Einlssung bereits vorgezeigt sind. — Das sind absolut unmögliche und undurchführbare Dinge; damit kann kein Institut rechnen. Ich zweifle im höchsten Grade daran, daß die Centralbodenkreditbank damit rechnet, und ich glaube es nicht unrichtig auf⸗ gefaßt zu haben, wenn dasz, was der Herr von Strom⸗ beck auf dieser Bank erfahren haben will, lediglich dahin zu verstehen ist, daß diese Bank, wenn sie die Ueberzeugung gewonnen hat: der Mann ist ein ehrlicher Mann, er hat in der That die Kupons gehabt, sie sind ihm zu Grunde gegangen —, daß sie dann Ersatz dafür leistet, sich aber nicht darauf verklagen läßt; das thut sie nicht.

Meine Herren, ich möchte unter diesen Umständen, und da der Antrag auß den eben von mir vorgetragenen Erwägungen für den Verlierer absolut keinen praktischen Werth hat, auch der zweite nicht — der Kläger würde, wenn er einen Prozeß anstellte, ihn ganz regelmäßig verlieren, da er den Beweis, den er zu führen hat, garnicht erbringen kann —, ich möchte des—⸗ halb anheimstellen, ob nicht der Abg. von Strombeck doch seinen

eigtert,

orliegende

Bei ihrer Massenhaftigkeit kann keine Gewähr dafür übernommen werden, daß die einzelnen Einlösungsstellen — könnte ihnen eine Nummern⸗ prüfung überhaupt zugemuthet werden — dieser Aufgabe nach⸗ kämen. Bei der Reichsschulden verwaltung, woselbst sie demnäͤchst zusammenströmen, kann kaum eine andere Prüfung stattfinden, als die auf eine ordnungfmäßige Entwerthung durch die Einlösungs— stellen gerichtete.“

Meine Herren, das steht in dieser Begründung; das entspricht auch dem Zustande, der in Preußen nunmehr seit 80 Jahren, seit dem Jahre 1819 bestanden hat, einem Zustande, der durch das Gesetz auf⸗ recht erhalten, nicht abgeändert werden soll, und deshalb bitte ich Sie, wenn die Anträge nicht zurückgezogen werden, sie zu verwerfen.

Nachdem Abg. von Strom beck nochmals für seinen . eingetreten ist, bemerkt der Justiz-Minister Schön⸗ edt;

Meine Herren! Da der Abg. von Strombeck den zweiten Satz in seinem Antrag hat fallen lassen und auf den Eventualantrag nicht zurückgekommen ist, kann ich mich beschränken auf die Ausführungen zu dem ersten Satz seines Antrages, ob es nämlich zulässig ist, wie er will, den Anspruch auszuschließen, den der 5 804 Abs. 2 den Aug stellern von Schuldverschreibungen giebt. Herr von Strombeck hat den Satz nochmals vorgelesen; ich muß es zum dritten Mal thun. Er lautet:

Bei Zinsrenten oder Gewinn-Antheilscheinen kann der in Abs. 1 bestimmte Anspruch ausgeschlossen worden.

Der Abg. von Strombeck hat ganz Recht, wenn er sagt: diese Vor= schrist sei dispositives Recht, es könne auf sie verzichtet werden. Gewiß, niemand zwingt den Aussteller, dabon Gebrauch zu machen. Es könnte auch der Staat, wenn er ein Anlehen ausgiebt, im Ginzel⸗ falle darauf verzichten. Jede kommunale Korporation, die solche Schuldverschreibungen ausgiebt, könnte darauf verzichten. Aber es handelt sich garnicht darum, ob der Aussteller darauf verzichten will, sondern ob er darauf verzichten soll, und das ist das, was der Antrag des Abg. von Strombeck erreichen will, aber nicht erreichen würde, weil es reichsgesetzlich unzulässig ist. Es kommt in dem Antrag von Strombeck thatsächlich darauf hinaus, daß das Recht, welches der 5 804 Abs. 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs dem Aussteller von solchen Obligationen giebt, ihm durch die Landesgesetzgebung wieder genommen werden soll. Daß das unzulässig ist, darüber besteht, glaube ich, unter Juristen überhaupt kein Zweifel. Ich halte es deshalb für ganz ausgeschlossen, daß der Antrag des Abg. von Strombeck und ebenso der von ihm für den Reichstag angekündigte Antrag auf Einfügung einer entsprechenden Bestimmung in die Reichs- schuldenordnung irgend welche Aussicht auf Annahme hat.

Der Antrag wird darauf abgelehnt.

Zu Artikel 18 (Umschreibung von Schuldverschreibungen auf den Inhaber,) bittet

Abg. Winckler (kons.) die Regierung um eine baldige An—= weisung für die Sparkassen, wie sie sich nach dem Fortfall der Außerkurssetzung zu verhalten haben.

Zu Artikel 52 (Güterstand) wird ein Antrag, betreffend

die Ehen, zu deren Vermögen ein in die Höferolle eingetragener

of gehört, angenommen, nachdem der Justiz-Minister Schön⸗ eh erklärt hat:

Meine Herren! Im Interesse des hannöverschen Höferechts will ich dem Antrag Brandenburg nicht widersprechen. Ich will nur darauf aufmerksam machen, daß ich den Antrag dahin verstehe, daß die hier vorgeschlagene Bestimmung bei einem Nachlaß, zu welchem ein in die Höferolle eingetragenes Gut gehört, nicht bloß auf dieses Gut An⸗— wendung findet, sondern auf den ganzen Nachlaß. Ich sage dies bloß zur Deklaration der Bestimmung für die Praxis.

Zu Art. 74, in welchem die Nummern 4 und 5h, betreffend die Mündelsicherheit der Hypothekenbank⸗Pfand⸗ briefe, in der zweiten Lesung gestrichen sind, liegen mehrere Anträge vor: :

Abg. Dr. van der Borght (nl.) beantragt, die Kom⸗ munal⸗Obligationen und Hypothekenpfandbriefe der preußischen unter Staaisaufsicht stehenden Hypotheken⸗Aktienbanken zur Mündelsicherheit zuzulassen, aber unter Gestattung des Widerrufs.

Abg. Munckel (fr. Volksp.) beantragt dasselbe, aber ohne Zulassung des Widerrufs. ;

Abg. Peltasohn (fr. Vgg.) will unter Gestattung des

Widerrufs die Pfandbriefe der preußischen nichtöffentlichen Kreditanstalten, die durch Vereinigung von Grundbesitzern ge⸗ bildet und staatlich genehmigt sind, zur Mündelsicherheit zu⸗ lassen. . ñ Abg. Gamp (fr. kons.) beantragt, als mündelsicher an⸗ zuerkennen die Schuldverschreibungen, welche von einer preußi⸗ schen Hypotheken⸗Aktienbank auf Grund von Darlehen an inländische Körperschaften des öffentlichen Rechts oder von Darlehen, für welche eine solche Körperschaft die Gewährleistung übernommen hat, ausgegeben sind.

Abg. Ehlers (fr. Vgg.) beantragt, nur die preußischen provinzial⸗(kommunal⸗)ständischen öffentlichen Grundkredit⸗ anstalten einzufügen. U ;

Abg. Munckel (fr. Volkev.], außerordentlich schwer verständlich, weil Redner meist nach der rechten Seite gewendet spricht und gegen Schluß der Sätze die Stimme sinken läßt, wendet sich junächst zu den Reden des Finanz. und des Landwirtbschafts. Ministers in der zweiten Lesung. Der Finanz- Minister habe gemeint, man müsse loyal gegen die Reichs ⸗ Gesetzsebung handeln. Darin liege vielleicht der Vorwurf gegen die anderen Regierungen, daß sie ihrerseits nicht loza!, gehandelt hätten, indem sie ihren Hypothekenbanken die Mündelsicherbeit gewährt. hätten. Wenn der Finanz Minister dem staatlichen Interesse den Vorzug vor dem privaten Intereßse gegeben habe, so habe er, Redner, den Eindruck, als ob der Finanz⸗Minister staatliches und fiskalisches Interesse nicht auseinander gehalten habe. Man nehme einmal an, der Durchschnittspormund, von dem der Justiz.· Minister gesprochen habe, kaufe für sein Mündel eine dresprozentige Staats. Anleihe, ausgegeben unter der Autorität des Finanz- Ministers selbst. Auch in diesem Falle würde der Vormund eine Nachprüfung nicht für nothwendig balten. Wenn nun die dreiprotentige Staats Anleihe bei der Realisierung un guͤnstiger stehe als beim Ankauf, so erwachse daraus für dag Mündel

4 erheblicher

ust. Eine absolute Sicherheit gebe

diese Papiere nicht. Es sei nicht wahr, 2 das ö der thekenbanken allein die G erung des Kreises der mündelsicheren Papiere verlange; das Interesse der Mündel selbst erfordere es, einen möglichst großen Kreis . er Papiere zu haben, zumal da das neue Bürgerliche Gesetzhuch die Verpflichtung zur mündelsicheren Anlage in großartiger Weise erweitere. Mündel sichere Hypotheken, wie man sie früher gehabt habe, seien jetzt nicht mehr vorhanden, weil diese ersten Hypotheken von Banken beliehen würden. Allerdings habe der Finanz⸗Minifter Recht, daß die Staatg⸗ schuld von Jahr zu Jahr steige, vielleicht habe sich der Minister vor⸗ enommen, mit seinem Angebot von mündelsicheren Papieren Schritt zu alten mit dem sich immer steigernden Bedürfniß, und wünsche des halb die Konkurrenz der Pfandbriefe nicht. Ein Kurssturz wie bei der 3 og igen Staats, Anleihe werde nicht vorkommen, wenigstens nicht in absehbarer Zeit. Die Landschaften würden als besonders sicher beieichnet, weil die landschaftlichen Grundstücke immer einen gewissen Werth hätten; um so wunderbarer sei es, daß über die Noth der Landwirthschaft und die Entwerthung der Grundstücke so furchtbar geklagt werde, oder seien die Güter nur für die Inhaber entwerthet, und nicht für die Gläubiger? Die Landschaften beständen schon länger als die Hypo— thekenbanken; so lange aber die letzteren neben den ersteren beständen, seien die Verluste der Hypothekenbanken absolut und relativ viel geringer gewesen, als die der Landschasten. Die Pfandbriefe der Hypothekenbanfen seien viel sicherer als die einzelnen Hypotheken. Wenn der Vormund sich bei der Auswahl der einzelnen Hypothek vergreife, so trage daz Mündel den vollen Verlnst. Vergreife sich aber die Hypothekenbank unter hundert Grundstücken mit der hypothekarischen Beleihung einmal, fo vertheile sich der Verlust auf eine ganze Anzahl, und das einzelne Mündel werde dadurch nicht geschäbigt. Redner beschäftigt sich fodann mit der Voigt'schen Broschüre. Der Werth der Broschäre seb nach der ganzen Art der Methode, die bei der Verwerthung der Grund“ buchakten beobachtet sei, sehr fragwürdig. Der Justiz. Minister und der Landwirthschafts⸗Minister haͤtten die Geschäftsgebahrung der Hypothekenbanken als über jeden Zweifel erhaben gerühmt, und der erstere habe sogar seine Bereitwilligkeit zu erkennen gegeben, seine eigenen Gelder bei diesen Banken anzulegen. Die Hypofhekenbanken verlangten aber nur gleiches Recht für Alle, vor allen Dingen mit den Landschaften.

Vize⸗Präsident des Staats⸗Ministeriums, Finanz ⸗Minister Dr. von Miquel:

Meine Herren! Ich hatte mir schon vorgenommen, namentlich mit Rücksicht auf die Bemerkungen meines Kollegen, des Herrn Justiz⸗ Ministers, über die Broschüre des Herrn Voigt und über seine Persön⸗ lichkeit ein paar Worte zu sagen. Dr. Voigt ist ein ernster, wissen⸗ schaftlicher Mann, der an der ganzen Frage auch nicht das geringste Interesse hat. Er ist vor einigen Jahren — ich glaube, es war 1896 — an das Finanz⸗Ministerium mit der Bitte herangetreten, da er ein Werk schreiben wollte über die Vertheuerung und Preis⸗ erhöhung der städtischen Grundstücke und über die sozialen Schäden, die dadurch entstehen, wir möchten ihm dazu die und die erforder⸗ lichen Materialien geben. Das haben wir ohne jedes Bedenken, ich persönlich mit Rücksccht auf die sehr ent— schiedene Einpfehlung, die Herr Geheimer Rath Schmoller mitgab, dessen Schüler er ist, gern gethan, weil ich diese Frage auch für ein großes soztales Problem halte (sehr richtig! rechts), die indirekt mit der Wohnungsfrage sehr zusammenhängt.

Nun kam vor einiger Zeit — ich glaube sogar, ehe die Frage wegen der Mündelsicherheit überhaupt akut wurde — eine Eingabe des Herrn Dr. Voigt an den Finanz ⸗Minister, in der er sagt: er sei bei seinen Studien auch auf die Frage gestoßen: wie verhalten sich die Beleihungen verschiedener Hypothekenbanken um gemeinen Werth, wie zu dem Betrage des Gebäudenutzungswerths und zu den Einschätzungen der Berliner Kommissionen zur Ergänzungssteuer? Und da sei er auf solche Resultate gestoßen, daß er sich verpflichtet fühle, dem Finanz⸗Minister eine Denkschrift zu überreichen, wo er die genaueren Daten gebe. Ich persönlich hatte keine Zeit, bei der kolossalen Belastung mit Geschäften, unter der ich leide, diese Denk— schrift zu lesen; ich übergab sie einem Manne, von dem Sie wohl alle anerkennen werden, daß er eine der ersten Autoritäten auf diesem Gebiet ist, dem Wirklichen Geheimen Ober-Finanzrath Gauß. Ich glaube, es werden nur wenige im Hause sein, die von diesem Mann nicht gehört haben. Er studierte die Denkschrist. In dem Anschreiben hatte Dr. Voigt lovaler Weise gefragt, ob er diese Resultate unter Benutzung der Zahlen, die in Bezug auf die Er— gänzungssteuer von ihm gegeben waren, publizieren dürfe, und meine Frage an Herrn Geheimen Rath Gauß ging dahin: sind dabei Be— denken? Da sagte der: ich habe diese Zahlen mit unseren Akten verglichen, sie sind sämmtlich richtig (hört! hört! rechts), und ich halte auch dafür, daß es werthvoll ist, daß diese Ver— gleichungen der Einschätzungen zur Beleihung mit den anderen Materialien jur Klarstellung des wirklichen gemeinen Werths — denn danach sollen die Hppothekenbanken beleihen — zusammengestellt werden; sie seien auch namentlich wichtig für die Erörterung der Fragen, die jetzt zur Erörterung gezogen werden in Bezug auf die Mündelsickerheit. Daraufhin habe ich keine Bedenken gehabt, dem Dr. Voigt zu gestatten, diese Zahlen für sein Werk zu benutzen. Uns gegenüber hat Dr. Voigt also absolut loyal gehandelt ssehr gut! rechts), und ich nehme die volle Verantwortlich keit auf mich für die Richtigkeit der Zahlen in Bezug auf die Ergaänzungssteuern, die Herr Voigt vubliziert hat. (Bravo! rechts, Lachen linke.) Hinterher hat nun Geheimer Rath Gauß die Sache noch weiter studlert, ähnliche Ver⸗ gleichungen angestellt und ist im wesentlichen zu denselben Ergebnissen gekommen. Daraus folgt aber noch keineswegs, daß der Taxwerth, den die Hypotbekenbanken zu Grunde gelegt haben, übermãßig groß ist. Darüber kann man verschiedener Meinung sein. Meine Herren, man kann aber sagen: wo innerhalb einer gegebenen Konjunktur geschäftlich richtig gebandelt ist, folgt daraus noch keineswegs die Mündelsicherheitsqualität. Man kann in einer übersehbaren Kon— unktur Schätzungen eintreten lassen, die für die Dauer, wie das doch bei einer Mündelsicherhelt der Fall sein muß, noch nicht zutreffend sind. Ich habe mich daher auch vollständig enthalten, meinerseits aus der Voigt'schen Broschüre Schlüsse zu ziehen. Ich habe die Frage der Sicherheit bei meinen ganzen Aueführungen, wie ich gleich zeigen werde, in den Hintergrund gestellt. Ich bin selbst nicht in der Lage, mir ein ganz bestimmtes Urtheil zu bilden. Allerdings kann ich sagen, daß die Einschätzungen der Berliner Einschätzungekommission zur Ergänzungs⸗ steuer nach der Ueberzeugung aller derjenigen Beamten, die mit der Sache zu thun haben, im großen Ganzen den gemeinen Werth richtig darstellen. (Hört, hört! rechts.)

Ja, meine Herren, wenn wir früher den gemeinen Werth fast ausschließlich aus der Kapitalisierung des Ertragswertht herleiteten, so ist das neuerdings auch anders geworden, weil das Ober⸗Verwaltungsgericht den Grundsatz angenommen hat: eg muß namentlich bei städtischen Grundstücken ber Verkaufgwerth berücksichtigt werden. Und dat haben

vpo⸗

ze Kommisstonen vielfach neuerdings begonnen. Daraug wird man wohl annehmen können, baß eine allzu niedrige Einschätzung des Ergänzungtzste uerwerths durch die Berliner Kommissionen nicht statt⸗ gefunden hat, und das müßte doch der Fall sein, wenn die über die Werthe der Einschätzunga kommissionen hinausgehenden Schätzungen einiger Hypothekenbanken — ich spreche ausdrücklich nur von einigen Hypothekenbanken — zutreffend sein sollten.

Ich will auf die Sache weiter nicht eingehen. Hätte ich gewußt, — was ich nicht gewußt habe, ebenso wenig wie der Herr Justhz⸗Minister von dem Verhältniß des Herrn Dr. Voigt zum Finanz⸗Ministerium Kenntniß hatte, — daß der Herr auch Material pom Herrn Justi⸗Minister bekommen hatte, so würde ich ihn darauf aufmerksam gemacht haben, daß er auch beim Herrn Justiz⸗Minister anfragen müsse, was er mit dem größten Vergnügen gethan haben würde. Aber er hat geglaubt, daß es genügend wäre, wenn er diese Frage an den Finanz⸗Minister und Vije⸗Präsidenten richtete, und ich kann meine volle persönliche Ueber⸗ zeugung aussprechen, daß er durchaus loyal gehandelt hat. (Hört, hört! rechts Ich habe geglaubt, im Interesse dieses jungen Gelehrten, der zu der Sache ganz objektiv stand, der glaubte, dem Staat einen Dienst zu leisten, wenn er in diesem Punkte die Resultate seiner Studien mittheilte — ich sage: ich habe geglaubt, diese Erklärung im Interesse des jungen Gelehrten hier abgeben zu müssen, (Bravol rechts), und ich überlasse eß nun dem Herrn Dr. Munckel, daran seine witzigen Bemerkungen zu knüpfen. (Bravo! rechts.)

Meine Herren, auf die Sache selbst will ich nicht mehr ein⸗ gehen. Ich habe die Grundsätze des Staats⸗Ministeriums klar genug entwickelt; ich habe gesagt: die Frage, ob der Staat die schwere Ver⸗ antwortlichkeit, ein Effekt für mündelsicher zu erklären, übernehmen will, kann unter keinen Umständen allein nach dem Interesse von Erwerbsgesellschaften beurtheilt werden; da müässen ganz allgemeine Gesichtspunkte platzgreifen. (Sehr richtig! rechts.) Ich habe gesagt: ein Bedürfniß zur Vermehrung der mündelsicheren Papiere ist nach der Erklärung der Justizverwaltung und — mit sehr wenigen Ausnahmen — der Prästdenten der Oberlandesgerichte in Preußen nicht vorhanden. Ich frage daher: warum wollen wir dann aber diese Kategorie der mündelsicheren Papiere erweitern? Dafür kann ich gar keinen anderen Grund finden als das Interesse von Privatunternehmungen. (Sehr richtig! rechts.)

Meine Herren, mir ist dabei das Verhältniß der Hypotheken⸗ banken, deren wohlthätige Wirkung ich voll anerkenne und anerkannt habe, zu den Landschaften garnicht entscheidend. Ich würde genau so urtheilen, wenn gar keine Landschaften wären.

Denn was muthet uns die Kommission zu? Wir sollen ohne Wahl und ohne Qual, ohne Unterschied der Beschaffenheit der einzelnen Hvpothekenbanken generell mit einem Schlage allen Sypo⸗ thekenbanken, welche jetzt vorhanden sind und in Zukunft ent— stehen werden, (hört, hört! rechtsR,ů das Recht geben, mündelsichere Papiere zu emanieren. Meine Herren, haben denn die süddeutschen Staaten so verfahren? Mit nichten! Die baverische Regierung hat meines Wissens nicht erklärt: alle Hypo— thekenbanken emanieren mündelsichere Pfandbriefe, sondern sie hat die einzelnen Fälle untersucht und nach und nach einigen solchen Instituten die Mündelsicherheit gegeben, — größtentheils aber schon längst vor dem Reichsgesetz, sodaß in dieser Beziehung eine andere Lage garnicht eingetreten ist; sie war immer schon für unsere Hypothekenbanken vorhanden.

Meine Herren, aber weiter. In Zukunft wird der Bundesrath die Frage entscheiden. Glauben Sie wohl, daß der Bundesrath thun wird für ganz Deutschland, was hier uns für Preußen zugemuthet wird? Daß er garnicht den einzelnen Fall untersucht, sondern generell erklärt: alle Pfandbriefe aller Hypothekenbanken sind in ganz Deutsch⸗ land mündelsicher? Nein, der Bundegrath wird den einzelnen Fall prüfen, er wird fragen: wie hat sich die Verwaltung dieser Hypothekenbanken und welche Jahre hindurch berelts bewährt? welches Vertrauen kann man diesen Verwaltungen schenken? Er wird das Verhältniß von Aktienkapital und Reservefonds zu den ausgegebenen Hypotheken Pfandbriefen prüfen. Mit anderen Worten: er wird den einzelnen Fall immer vor sich haben.

Ich habe mehrfach in der Presse gelesen, daß von diesen Voigt'schen Mittheilungen sich eine ganze Reihe auf außerpreußische Hrpothekenbanken bezöge. Ja, da sieht man ja schon, daß man nicht alle Hypothekenbanken über einen Kamm scheeren kann, und deshalb habe ich auf die demnächstige Entscheidung des Bundes— raths verwiesen. Es kann sehr wohl sein, daß der Bundesrath ver— schiedenen von diesen in Preußen bestehenden Hypothekenbanken die Mündelsicherheit gewährt; das kann ich nickt wissen. (Ach! links.) Aber dessen bin ich ganz sicher, daß er das niemals generell für alle jetzigen und für alle zukünftigen Banken thun würde. Nach meiner Meinung muß man nach diesen Prinzipien die Sache auffassen, und wenn man das thut, so kann man nach meiner Ueberzeugung ganz ohne jede Rücksicht auf die Konkurrenz der Hypothekenbanken mit anderen, ganz ohne jede Voreingenommenheit gegen dieselben — was bei mir gar nicht der Fall ist — ich habe mehrfach betont, daß ich das nützliche Wirken der Hypothekenbanken in vollem Maße anerkenne, aber immer bestritten, daß dieses nützliche Wirken von der Erklärung der Mündelsicherheit abhinge, — zu dem Kommissionsbeschluß nicht kommen.

Meine Herren, sehen Sie so die Sache an, so bin ich doch be—⸗ rechtigt, mich zu fragen — der Herr Dr. Munckel hat sogar von einem Recht der Hypothekenbanken, daß ihre Pfandbriefe für mündel⸗ sicher erklärt werden, gesprochen —, dann bin ich allerdings berechtigt, zu fragen, wenn ich hier etwas thue, was zu Gunsten der Hypo— thekenbanken gereicht, an sich aber nicht nöthig ist im allgemeinen Interesse, dann bin ich auch zu fragen berechtigt: wie kommt der Staat dabei ju stehen? Und wenn in der kurzen Zeit, wo die Hypotheken- banken in Preußen bestehen, bereits über? Milliarden Hypothekenpfand⸗ briefe ausgegeben sind, und sie sich in ähnlicher Weise in der Zukunft vermehren, so kann das allerdings erhebliche Folgen für die Unter— bringung preußischer Staatspopiere und Kommunalpapiere haben.

Meine Herren, der Herr Vorredner hat darauf hingewiesen, daß die preußischen Konsols auch im Kurse schwankten. Ja, wer hat denn das jemals bestritten? Alle Rentpapiere hängen von den Kapitalmassen ab, die in Rentpapieren belegt werden. Und daß in einer solchen großen industriellen Entwicke⸗ lung nicht bloß die preußischen Konsols, sondern die Rentpapiere ohne Autnahme, einschließlich der Pfandbriefe der Hppothekenbanken, ins Schwanken kommen und einmal für eine kurze Zeit zurückgehen, das ist doch garnicht verwunderlich, hat mit dieser Frage aber garnicht das

Ger ngste zu thun. ieselbe grschei ing wür mündelsicher oder nicht mündelsicher sind. ö Aber einen Unterschied muß ich doch festhalten — und ich

wundere mich, daß Herr Dr. Munckel diesen Unterschied wenigstens

daß die Mündelsicherheit der Paplere des preußische: Staats, wa die Sicherheit betrifft, wenn man auch nach so sehr für die Sypotheken· banken schwärmt, mit den Pfandbriefen der Hypothekenbanken gleich⸗ stehen ?! (Sehr richtig h

Und das würde vielleicht in anderen Parlamenten auch nicht ungerügt bleiben, daß mit Papieren, emaniert von privaten Erwerbsz⸗ gesellschaften, die Obligationen des eigenen Staats gleichgestellt werden. (Sehr gut! Sehr wahr)

Ich habe absichtlich mich der Untersuchung der Frage der Mündelsicherheit bei allen diesen Hypothekenbanken — bei vielen stehe ich genau auf demselben Standpunkt wie der Herr Justiz⸗Minister — hier nicht unterzogen. Aber ich brauche dag auch nicht; denn daß der Preußische Staat mehr Sicherheit liefert wie die Schätzung — denn darauf beruht schließlich im Ganzen der Werth des Pfandbriefes — durch Erwerbsgesellschaften, wird mir in diesem Hause ein anderer wohl nicht bestreiten. (Bravo! recht?.)

Justiz⸗Minister Schönstedt:

Meine Herren! Ich bitte mir zu gestatten, zunächst auch noch einige Worte bezüglich des Herrn Dr. Voigt zu sagen. Mir war in der vorigen Sitzung gänzlich unbekannt, daß dem Herrn Dr. Voigt zu seiner Publikation die Genehmigung des Herrn Finanz ⸗Ministert ertheilt war. (Hört! hört!) Wenn ich davon Kenntniß gehabt hätte, würden wahrscheinlich meine Aeußerungen anders ausgefallen sein, wie sie ausgefallen sind. Zu Ehren des Herrn Dr. Voigt will ich ferner eine Thatsache konstatieren, welche mich an seinem guten Glauben bei der Publikation nicht zweifeln läßt, die Thatsache nämlich, daß er mir selbst diese Broschüre gleich nach ihrem Erscheinen mit einem höflichen Schreiben überreicht hat. Er sst sich also offenbar nicht bewußt gewesen, daß er sich durch seine Publikation allerdings in Widerspruch setzte mit den von mir aufgestellten Bedingungen, unter denen er zu dem Studium unserer, Grundbücher zugelassen war. Nun, meine Herren, wenn Dr. Voigt sich an mich gewandt hätte, um auch meiner⸗ seits die Erlaubniß zu seiner Publikation zu erlangen, — ja, was ich ihm dann gesagt haben würde, diesen Gedankenprozeß heute rückwärts zu konstruieren, bin ich allerdings nicht im stande; darüber kann ich mich deshalb nicht äußern. (Sehr guth

Meine Herren, da ich einmal das Wort habe, will ich auch die Gelegenheit benutzen, auf eine Aeußerung zurück⸗ jukommen, die am Schlusse der Besprechung der vorigen Sitzung der Abg. Peltasohn gethan hat. Ich habe damals mit einer Erwiderung die Sitzung nicht beschweren wollen, weil all⸗ seitig der Wunsch nach Schluß laut geworden war, und ich dem kein Hinderniß in den Weg legen wollte. Der Herr Abg. Peltasohn hat von der Vorgeschichte der Vorlage gesprochen und dabei gesagt, es sei bekannt geworden — es möge nicht überall bekannt sein — daß in dem ersten Entwurf des Ausführungsgesetzes die Pfandbriefe der Hypothekenbanken als mündelsichere Papiere mit aufgenommen seien; später wären sie aus dem Entwurf verschwunden, und da müßten doch ganz geheime Dinge vorgegangen sein, über die man sich allerlei denken könne. So ungefähr war der Wortlaut seiner Aeußerungen und so ist er auch in die Presse übergegangen. Die dunkle Andeutung, die sich darin findet, hat sich in einem großen Blatte sogar dahin verdichtet, daß es sich dabei vielleicht um einen Stimmenfang für die Kanalvorlage gehandelt habe. (Heiterkeit)

Nun, meine Herren, eine derartige Auffassung macht ja der Phantasie derer, die sie sich angeeignet haben, alle Ehre, aber eine thatsachliche Grundlage dafür ist absolut nicht vorhanden und ich will Ihnen ganz offen erzählen, wie die Sache eigentlich verlaufen ist.

Der Entwurf des Bürgerlichen Gesetzbuchs ist im Justiz« Ministerium ausgearbeitet worden; selbstverständlich bezüglich solcher Fragen, bei denen andere Ressorts besonders interessiert waren, auch unter fortwährendem Benehmen mit den Vertretern dieser Ressorts. Während die Ausarbeitung im Gange war, traten die Hypothelen⸗ banken mit ihren Ansprüchen auf Gewährung der Mündelsicherheit für ihre Papiere in der Presse, literarisch, durch Deputationen u. s. w. hervor. Sie stellten die Vorzüge ihrer Papiere in ein helles Licht, und ich will be⸗ kennen, prima facie scheint ja der Anspruch der Hypothekenbanken ein innerlich berechtigter zu sein. Und wenn man die Sache so oben⸗ bin betrachtet und sie in so beredter Weise vertreten wird, wie dies auch hier geschehen ist, dann möchte man glauben, daß ein wesentlicher Unterschied zwischen den Pfandbriefen der Hypothekenbanken und denen der Landschaften eigentlich garnicht vorhanden sei; es liegt dann sehr nahe, daß man sich sagt: was dem Einen recht ist, ist dem Andern billig. (Sehr richtig! rechts) Die Leute haben Recht, man muß es hineinschreiben. So habe ich denn in dem ersten Entwurf die Mündel. sicherheit für die Pfandbriefe auch mit aufgenommen.

Meine Herren, das Staats. Ministerium hatte damals zu der Fragze überhaupt noch keine Stellung genommen, auch keiner der ein⸗ zelnen Herren Minister. Als ich den Entwurf nun im Staat. Ministerium zur Verhandlung brachte, erhob sich sofort ein sehr leb= hafter Widerspruch von verschiedenen Seiten dagegen, und zwar aus rein sachlichen Gründen, nicht der Kanalvorlage wegen. (Geiterkeit.)

Die Frage ist sehr eingehend im Staats ⸗Ministerium erörtert worden. Wir kamen zunächst zu keinem Endergebniß, die Frage blieb zweifelhaft, und nun wurde mit Rücksicht darauf, daß dag Ovpothekenbankgesetz noch nicht verabschiedet sei, diese Verabschiedung aber unter allen Umständen zunaͤchst abgewartet werden müsse, be⸗ schlossen, die Pfandbriefe zunächst aus dem Entwurf zu fireichen und die weitere Entwickelung der Dinge abzuwarten. Das ist in der Be⸗ gründung des Entwurfs, wie er Ihnen vorgelegt worden ist, jum Ausdruck gebracht.

Die Digkussion in der Presse, in der Kommission u. s. w. hat inzwischen ihren lebhaften Fortgang genommen, und die Frage ist in einer Reihe von Staats Ministerialsitzungen weiter sehr eingehend er⸗ örtert worden. Dabel ist der Widerspruch gegen die Zulassung der Pfandbriefe aus sachlichen Gründen immer flärker geworden, und als es nun schließlich dahin lam, daß Stellung genommen werden mußte, hat schließlich nach einer nochmaligen sehr eingehenden Ver ⸗ handlung das Staats. Ministerium sich einstimmig für die Streichung der Pfandbriefe erklärt. . .

Meine Herren, diesen Standpunkt habe ich selbstverständlich hier zu vertreten gehabt, umsomehr, alt ich an dem einstimmigen Beschluß

nicht bezeichnet hat — sopiel wird doch niemand behaupten knnen,