muß man gerade den umgekehrten Weg einschlagen, das lehren uns . die Erfahrungen bei der g e, des . Wenn die Berechnungen der Regierung richtig sind, dann würde in absehbarer Zeit eine Erhöhung der Gebührensätze notwendig werden, und damit ein Rückschlag für den Postscheckverkehr eintreten können. Ohne Zweifel werden . die großen Versandhäuser und Waren⸗ häuser die meisten kleinen Buchungen veranlassen, von dem Antrag Ablaß würden also gerade die, welche dem Postscheckamt die meiste Arbeit machen, den Profit davon haben auf Kosten der Reichskasse. Wenn aber die Einnahmen aus dem Postschegverkehr die Ausgaben überschreiten, ist auf Verbilligung der Gebührensätze zu rechnen, da der Staatssekretär erklärt hat, . die Postverwaltung kein Geschäft daraus machen wolle. Wir nehmen also heute die Vorlage an; bei der gesetzlichen Regelung am 1. April 1912 wird ja der Reichstag mitzusprechen haben, hoffentlich kommen wir dann zu einer alle Teile a,, Regelung. Abg. Dr. Weber (ul.): Wir haben es auch unserseits nicht fũr richtig gebalten, im Plenum nochmals auf Ermäßigung der Ge⸗ bühren zu dringen, wir haben aber dafür unsere ö. vor⸗ gelegt, die eine spätere Ermäßigung der Gebübren in Aussicht nimmt. Für den Antrag Ablaß zu stimmen, sind wir nicht ohne weiteres geneigt, obgleich wir nicht verkennen, daß diese Zuschlags⸗ gebühr von 7 3 einer Ausdehnung und Ausbreitung des Postsched. derkehrs entgegenwirken muß; wir vertrauen auch in dieser Hinsicht auf die späteren Entschließungen der Regierung. Dem Staats sektetär empfehle ich nun den Wunsch vieler Interessenten auf Porto⸗ freiheit für diesen Postscheckverkehr und auf den Anschluß an den Giroperkehr der Reichsbank, sowie an die internationalen Verkehrs. einrichtungen. Ferner sollte die Verwaltung in Erwägung ziehen, ob nicht die Postanweisungen, die direkt in den Postscheckverkehr kommen, frei von der Zuschlagsgebühr gelassen werden können. Damit würde das re, , . noch viel populärer gemacht werden. bg. Kreth 6h Die Verhandlungen der Kommission haben uns von unserem ablebnenden Standpunkt nicht abbringen können. Wir müssen weiter befürchten, daß den Sparkassen und Kredit⸗ genossenschaften Beträge entzogen werden, daß schließlich eintreten wird, was ung immer gegen die Idee der Postsparkassen eingenommen hat. Schon heute ist die Abhängigkeit des platten Landes von den großen Geldzentren in hohem Maße beklagenswert; wir haben keine Ver anlaffung, Maßnahmen zu unterstützen, welche diese Abhängigkeit noch vermehren können. Es wird hierbei der Grundsatz außer acht ge⸗ lassen, daß der Verkehr sich selbst die für ihn passenden Einrichtungen schaffen soll, und Staatshilfe unter allen Umständen zu vermeiden ist. Noch im Jahre 1900 hat man geglaubt, daß der Verkehr sich ein solches Scheckwesen selbst schaffen würde. Jetzt kommt die Post, diefes Madchen für alles, und bietet billig, ihre Dienste an; schließlich kommt es e, d,, noch dahin, daß auch die Reichsbank mit der Post verschmel en wird. Dag Scheckwesen an sich hat schon für Zeiten der Geldnot eine gewisse Erschwernis; in kritischen Zeiten kann diese Erschwernig verhängnisvoll, werden. Es ist seltsam, wie die anfänglichen Bedenken gegen die Ein⸗ richtung namentlich nach der Seite der Ger half? hin immer mehr im Hause bei den einzelnen Parteien zurückgetreten sind. Mit dem größeren Vertrauen jur Post als einem öffent⸗ lichen Institut kann man schließlich auch die Beseitigung des ganzen privaten Depositenwesens begründen. Von den warnenden Darlegungen des früheren freisinnigen Abg. Blell, daß der Postscheck⸗ verkehr die verdeckte Einführung der Postsparkassen darstelle, Dar⸗ legungen, denen sich namens des Zentrums der Abg. Dasbach an⸗ schloß, ist heute keine Rede mehr; die Kommission ist einfach darüber hinweggegangen. ür uns heißt es hier: „principiis obsta!“ Hat man einmal den ersten Schritt getan, so kommt sehr bald der zweite und die weiteren von selbst. Wenn großenteils die In⸗ haber der Scheckkonti kleine Leute sind, so wird doch eine Ver⸗ bindung derselben mit den Einrichtungen der Reichsbank ihre sehr großen Schwierigkeiten haben. Der deutsche Genossenschaftstag von 1907 hat sich im Interesse der Selbsterbaltung der Genossen⸗ schaften gegen die Einführung des Scheckverkehrs ausgesprochen. In Zukunft werden wir mit allem Nachdruck uns dem entgegenstellen, daß an diesen Beschlüssen etwas geändert wird. Daß der Antrag Weber jeitg mäß ist, möchte ich bestreiten; es wird bier das Fell des Bären verteilt, ehe er erlegt ist. Wir lehnen also die Vorlage und die dazu gestellten Anträge ab.

Abg. Kae mpf (fr. Volkep. ): Was der Vorredner als seine Bedenken und Befürchtungen vorgetragen hat, daß nämlich größere Erträge aus der Beteiligung des kleinen Mannes am Postscheckverkehr erfließen würden, wird schon deshalb nicht eintreten, weil das beabsichtigte Gebühren⸗ system sich dem entgegenstellt. Es soll doch durch diese Einrichtung auch von seiten der Post dazu beigetragen werden, die Bar⸗ nirkulation zu vermindern und zum Feil entbehrlich zu machen. Dem arbeitet aber einerseits das Gebührensystem, anderseits die vorhin beschlossene Mehrausprägung von Reichssilbermünzen entgegen. Nach meiner Meinung hätte der Stgatssekretär des Reichsschatzamts dem des Reichsvostamts sagen müssen, er solle das Institut so populär wie möglich geftalten, damit es Gemeingut der ganzen Be⸗ völkerung würde, dann brauche das Reichsschaßzamt ja gar nicht mehr so viel Silbermünzen ausprägen zu lassen. Aber das Umgekehrte ge⸗ schieht in Wirklichkeit; und die Gebührensätze werden erst recht ver⸗ bindern, daß das Postscheckwesen in großem Umfange sich entwickelt. Dem Abg. Kreth erwidere ich: Den Scheck. und Ueberweisungsverkehr zu entwickeln, hat man sich privatim schon längst die größte Mühe gegeben; ich erinnere bloß an die Berliner Einrichtung der Zahlung der Steuern, Gagrechnungen usw. an die Bankinstitute. Kommt die Einrichtung wirklich der Allgemeinheit zu gute, so würde auch auf die Verbilligung des Zinfußes ein Einfluß geübt werden. Gerade die Gengssenschaften haben den größten Nutzen von der Ein⸗ führung des Postscheckberkehrs. Vor allem müssen aber die Be⸗ dingungen für diesen Verkehr möglichst billig sein, sind sie zu teuer, dann wird der Postscheckverkehr sich in den engsten Grenzen halten und eine Verbilligung des Zinsfußeg nicht erreichen. Wir haben in der Kommission eine Verbilligung der Sätze und die Streichung von 7 4 des Zuschlages beantragt und halten es auch jetzt aufrecht. Die 7 3 bedeuten eine Strafe darauf, daß jemand den Postscheckverkehr in großem Umfange benutzt. Diese Verteuerung ist das Falscheste, was man tun kann, ein verhängnisvoller Fehler, der die Gefahr in sich birgt, daß der Postscheckverkehr nur ein neuer Erwerbszweig für die Post wird.

Staatssekretär des Reichspostamts Kraetke:

Meine Herren! Die großen Gesichtspunkte, die der Herr Vor⸗ redner angeführt hat, haben ja die verbündeten Regierungen bewogen, Ihnen die Vorlage zu machen, weil den verbündeten Regierungen eben daran liegt, den Barverkehr einzuschränken. Daß von dem Heirn Abg. Kaempf und auch von der rechten Seite keine große Zustimmung hier geäußert wird, bestärkt mich eigentlich darin, daß wir den richtigen Weg eingeschlagen haben. (Lachen links.)

Ich möchte dem Herrn Abg. Kaempf besonders sagen: wenn er die englischen Verhältnisse so lobt und sagt, daß der Scheck da in so ausgedehntem Umfang eingeführt ist, darf er auch nicht vergessen, daß auf jeden Scheck in England allein ein Penny an Stempelgebühren erboben wird. Daß auf den Scheckverkehr eine Gebühr so ab— schreckend wirkt, kann er also, glaube ich, nicht dagegen anführen.

Bevor wir Ihnen den Vorschlag gemacht haben, haben wir ein⸗ gehend erwogen, ob die Furcht, die auf der rechten Seite herrscht, und die große Freiheit, die auf der linken Seite gewünscht wird, die Gebührenlosigkeit (Abg. Singer: Das war wieder ein Blockrätsel! — Heiterkeit) zu vereinigen ist. Da sind wir denn dahin gekommen, daß es unerfüllbar ist, die früheren Vorschläge anzunehmen, den Scheck⸗ verkehr ohne Gebühren einzuführen. Ich habe mir gestattet, Vertreter

*

Sache ju besprechen. Es waren Vertreter der Genossenschaften, der Sparkassen und von Handel und Industrie. Wir haben uns frei darüber ausgesprochen; und alle die Bedenken, denen der Herr Abg Kreth heute Ausdruck gegeben hat, sind auch damals zur Sprache gekommen. Es konnte aber nicht unterbleiben gegenüber den Be⸗ fürchtungen, die damals ausgesprochen sind und die lediglich von den Genossenschaften, nicht von den Sparkassen, geltend gemacht wurden, darauf hinzuweisen, daß auch Kreise, die den Genossenschaften wohl⸗ gesinnt sind, diese Befürchtungen nicht teilen; denn sie entspringen lediglich der Befürchtung, daß der Postscheckverkehr zu der Postspar⸗ kasse führe, und daß dann durch Venzinsung der Einlagen den Genossen⸗ schaften Geld entzogen werden könnte.

Nun ist es ja ganz jweifellos, daß sich die Genossenschaften in

Deutschland bemühen, weiteres Gebiet ju erwerben. Aber der Herr

Abg. Kreth führte an, sie seien daran und hofften, den Scheckverkehr

selbst in die weitesten Gebiete führen zu können. Ja, das beab⸗

sichtigten, soweit ich unterrichtet bin, die Genossenschaften seit etwa

10 Jahren, und es ist ihnen nicht gelungen, und jwar aus dem ein⸗

fachen Grunde, weil sie den interlokalen Verkehr nicht bewältigen

können. Da versagten die Genossenschaften. Kenner des Genossen⸗ schaftsweseng führen mit Recht an, daß durch Einführung des Post— scheckverkehrs die Genossenschaften einen großen Vorteil haben werden.

(Sehr richtig! links.) Ich darf die Herren darauf aufmerksam machen,

daß doch auch Vertreter des Genossenschaftswesens und Herren, die

dem Genossenschaftswesen jedenfalls sehr freundlich gegenüberstehen, nicht die Ansicht teilen, die der Herr Abg. Kreth hier ausgesprochen hat. Ich habe hier einen Bericht über die Verhandlungen des ersten internationalen Bundestages der landwirtschaft lichen Genossenschaften, der am 24. Mal 1907 in Wien stattgefunden hat. Vorsitzender war der Herr Geheime Rat Haas, jedenfalls ein Kenner des Genossenschafts⸗ weseng. Auf diesem Bundegtage ist folgende Resolution gefaßt worden: Die Tätigkeit der Provinzialverbandskassen und des Zentral genossenschaftskreditinstituts wird durch den Postscheck⸗ und Clearing⸗ verkehr der staatlichen Postsparkasse außerordentlich erleichtert und gefördert.

(Hört! hört! links.) Die Befürchtung eines nachteiligen Einfluss es der Postsparkasse auf die genossenschaftlichen Kreditinstitute ist nach den bisherigen Erfahrungen unbegründet.

(Hört! hört h Die Festsetzung eines möglichst niedrigen Zinsfußes für den Ein⸗ lagen und Clearingverkehr der Postsparkasse und einer niedrigen Höchstgrenze für die einzelne Spareinlage usw.

Also hier ist klar zum Ausdruck gebracht, daß man von der Ein⸗ führung des Postscheckberkehrs keinen Schaden, sondern Vorteile auch für das Genossenschaftswesen erwartet. Und das ist auch richtig. Diesem Bundestage hat nicht allein Geheimer Rat Haas angehört, sondern auch noch sonstige Mitglieder der deutschen Genossenschaften, die keinen Einspruch dagegen erhoben haben. Ich glaube also, daß die Befürch⸗ tungen nicht gerechtfertigt sind.

Aber noch viel weniger sind die Befürchtungen gerechtfertigt, denen der Herr Abg. Kaempf Ausdruck gegeben hat. Wir haben uns bereits in der Kommission eingehend darüber unterhalten, daß es nicht zweckmäßig und auch nicht klug wäre, bel einem neuen Geschäftszweige sofort die Taxe so niedrig zu bemessen, daß wir innerhalb kurzer Zeit daju kommen müßten, die Taxe zu erhöhen. (Sehr richtigh Ich kann in dieser Beziehung nur das unterschreiben, was der Herr Abg. Nacken hier ausgeführt hat, und dem ich bereits in der Kom⸗ mission auch Ausdruck gegeben habe, daß wir eigentlich etwas gebrannte Kinder sind. Die Erhöhung der Ortsgebühren wird ewig geltend gemacht, ferner, daß wir rückständig und verkehrsfeindlich seien. Das alles mit Unrecht! Es liegt in Ihrem eigenen Interesse, die Ge⸗ bühren so zu bemessen, daß man an eine Erhöhung nicht heranzu⸗ treten braucht.

Nun haben wir auf diesem Gebiete keine Erfahrung, wir wissen nicht, wie es sich hier gestalten wird, und haben uns daher die Ein⸗ richtungen Oesterreichs und der Schweiz zum Vorbild genommen. Unsere Ein⸗ und Rückzahlungsgebühren sind niedriger als in diesen beiden Ländern. Wir dürfen nicht damit rechnen, daß wir so große Einlagen erhalten, wie in jenen beiden Ländern, weil wir keine Ver⸗ zinsung haben. Damit komme ich auf einen Punkt, den der Herr Abg. Kaempf immer hervorhebt. Es liegen jetzt, wie ich zu meiner Freude sehe, keine Anträge vor, die sonstigen Gebühren ju ermäßigen. Er wendet sich nur gegen die Pfennige, die wir bei sehr starker Benutzung erheben wollen. Die Resolution des Herrn Abg. Kaempf war aber nicht annehmbar. Ich muß wiederholen, was schon so oft ausge⸗ sprochen ist, daß die Voraussetzung, daß wir große Kapitalien be⸗ kommen werden, nicht zutrifft, sondern, da wir keine Zinsen geben, werden die Kapitalien sehr bald den Banken überwiesen werden, und diese sind jederzeit in der Lage, die Gelder für die einzelnen Kontisten wieder aufzufüllen.

Nun muß ich wieder auf die englischen Verhältnisse zurückkommen. Warum werden denn von der Englischen Bank und von den Privat- banken höhere Einlagen gefordert, sobald das Institut stärker benutzt wird? Die Frage ist nicht beantwortet und wird auch nicht beant⸗ wortet werden können. Wenn es richtig ist, daß bei starker Be⸗ nutzung eines Kontos die Bank oder hier die Post einen Vorteil haben soll, warum verlangt denn in Englanp die Bank von solchen Kontoinhabern höhere Einlagen (Zuruf: Bel uns auch) und sagt: wenn du sie stärker benutzt, mußt du eine stärkere Einlage haben! Ich habe bier ein Buch aus neuer Zeit, wo die englischen Verhältnisse geschildert werden; es wird den Herren auch bekannt sein, es ist von Edgar Jaffs. Dort heißt es:

Die Bank von England vergütet keine Zinsen auf Guthaben. Nach den Aeußerungen eines Direktors der Bank müssen auf ein Konto, das durchschnittlich ein Guthaben von b00 Pfund aufweist, mindestens 100 Pfund stets unbenutzt bleiben. Der Rest von 100 Pfund, zu 3 0/0 Zinsen, gibt 12 Pfund Zinsgewinn pro Jahr würde dann als genügend erachtet werden, falls nicht mehr als 500 Schecks im Jahre bejogen wurden. Bei zahlreicheren Trang, aktionen verlangt die Bank ein größereg Guthaben.

Nun muß sich jeder sagen: wenn man in dem Lande, welches der Herr Abg. Kaempf als maßgebend für den Scheckverkehr anführt, verlangt, daß ein gewisses Guthaben nötig ist, also eine Erhöhung der Einlagen, sobald viele Trangaktionen vorgenommen werden, dann weiß ich nicht, wie uns zum Vorwurf gemacht werden kann, daß wir bei zu großer Zahl von Trangzaktionen eine höhere Gebühr verlangen.

der verschiedenen Interessengruppen einzuladen und mit ihnen die

schon sagte, daß wir auf große Kapitalien rechnen können. Es ist angeführt worden, daß Warenhaͤuser, Lotteriekollekteure jedenfalls ung alle ihre kleinen Rechnungsbeträge usw. ver Scheck juführen lassen werden, und daß alle diese vielen kleinen Beträge uns viel Mühe machen und nichts einbringen werden. Darüber kann man ja jweifelhaft sein, ob die Forderung richtig ist: bei 500 Transaktionen erhöhen sich die Gebühren; es waͤre vielleicht richtiger, zu sagen: wenn gegenüber der Zahl der auf einem Konto ausgeführten Trantzzaktionen der Durchschnittsbetrag des Guthabens eine gewisse Summe nicht erreicht, dann sind die höheren Gebühren ju zahlen. Es würde aber viel zu schwierig sein, in jedem einzelnen Fall eine besondere Berechnung vorzunehmen, und deshalb ist es für den Anfang jedenfalls richtig, daß man bei größerer Inanspruchnahme die Gebühren so festsetzt und erhebt, wie wir sie vorgeschlagen haben.

Dann ist im weiteren, meine Herren, eine große Gefahr damit wirklich nicht verbunden. Es handelt sich, wie nach dieser Aenderung, der ich nicht widersprochen habe, vorgeschlagen wird, um elne Ver⸗ suchszeit von 3 Jahren. Nach 3 Jahren wird im Wege des Gesetzes die ganze Materie geändert werden, und dann bietet sich sowohl der rechten wie der lieken Seite Gelegenheit, auf Grund der Erfahrungen ju sagen: im Gesetz muß dies und jenes vorgesehen werden. Es ist ein Versuch, den wir machen wollen, um auf diese Weise dem Volke und Lande nützlich zu sein. Es liegt nicht in der Absicht, irgend einem Stande schaden zu wollen. Also gegen die Resolution Ablaß und Genossen muß ich mich aussprechen.

Die andere Resolution ist insofern ungefährlich, weil sie eine Verbilligung der Gebühren nur fordert, sofern und sobald die Ein⸗ nahmen aus dem Postscheckverkehr die Betriebskosten übersteigen. Es wird innerhalb kurzer Zeit nicht zu übersehen sein, ob es möglich ist, die Gebühren anders festzusetzen. Wir müssen mehrjährige Erfah—⸗ rungen haben, und in der Hauptsache werden die Herren, sobald ein Gesetz vorgelegt wird, selbst entscheiden können, ob das Richtige ge—⸗ troffen ist. Aus dem Grunde kann ich auch dem Herrn Abg. Weber nicht zusagen, daß eine größere Portofrelheit, als in der Vorlage vor⸗ gesehen ist, in Aussicht gestellt werden kann. Ich darf daran erinnern, daß alle Nachrichten usw.,, die von der Postver⸗ waltung, von den Post· und Scheckämtern ausgehen, portofrei sind, daß nur die Zusendung des Schecks an das Scheckamt schließlich dem Porto unterliegt. Nun mag ja mancher den Einwand machen: wenn ich für jeden Scheck gleich l 8 Porto bezahlen soll, so ist das viel. Ich darf daran erinnern, daß in der Schweiz die Gebühr in gleicher Weise erhoben wird, und daß in einem Briefe gewöhnlich mehrere Schecks jur Versendung kommen werden.

Daß wir Anschluß an den Giroverkehr der Reichsbank suchen werden, halte ich für selbstverständlich, um die Sache weiter zu fördern. In welcher Weise sich Anschluß an solche Länder herstellen lassen wird, welche den Postscheck auch haben, müssen wir der Zukunft überlassen. Jedenfalls besteht die Absicht, auch durch weitere Aus—= bildung des internationalen Verkehrs der Sache nützlich zu sein.

Daß es dann in der Absicht liegt, die Gelder den Kreisen wieder zugänglich ju machen, von denen sie herrühren,

daran, glaube ich, darf nicht gezweifelt werden. Nun wird man sich das aber nicht in der Weise vorstellen, daß jeder einjelne womöglich sein Teil davon bekommt — so ist es

nicht gedacht — sondern im großen und ganzen werden nur den Instituten Kredite eröffnet werden. Im näheren wird durch den

lage kommen werden, und dabei werden diese Wünsche berücksichtigt werden.

Ich kann die Herren nur bitten, der Vorlage, wie sie aus der Kommission hervorgegangen ist, juzustimmen und die Resolution Ablaß abzulehnen.

Abg. Singer (Soz): Es mag sein, daß die Regierung v großen Gesichte punkten ausgegangen ist, aber im n, Helen sst sie davon wieder abgegangen. Es ist sehr bedauerlich, daß der Staatesekretär die Verzinsung ablehnt und damit einen Stimulus für das Publikum, diese Einrichtung ju benutzen. Ohne diese Ver- ,. bleibt die Postscheckeinrichtung ein lotgeborenes Kind. Da Publikum wird auf eine, wenn auch geringe Verzinsung nicht ver⸗ zichten und von der Einrichtung nur einen geringen Gebrauch machen. Die Postverwaltung scheint aber für diese Aufgabe und für den Zweck der Verbilligung des Geldes durch einen ausgedehnten Ge⸗ brauch des Postscheckverkehrs kein Verständnis zu haben. Sie scheint sich nur von dem Gesichtspunkt leiten zu lassen, den ländlichen Genossenschaften, den Sparkassen keine Konkurrenz zu machen; ich vermag aber diese Besorgnis, daß diesen Instituten eine Konkurrenz durch die Postscheckeinrichtung gemacht wird, nicht zu teilen. Die kleinen Institute, die kleinen Sparkassen sind zu einem Depostten. verkehr überhaupt nicht geeignet. Wenn wir der Kommissiongfassung zustimmen, so geschieht dies nur deshalb, weil wir hoffen, daß dieser wenn auch unvollkommene Versuch in einigen Jahren ju besseren Postscheckeinrichtungen führen wird, wobei auch die Gebühren herab gesetzt werden. England kann der Staatesekretär für seine ablehnende Haltung gegen die Verzinsung nicht anführen; dort wird eine Ver— zinsung in gewissem Umfange gewährt. Auch diese Vorlage beweist, daß alles, was in Deutschland gesetzgeberisch gemacht wird, den agragrischen Stempel trägt. Einen eigentümlichen Eindruck macht es zu sehen, und es hat einen 3, e , e. Charakter, daß die Post⸗ verwaltung sich dem Antrag Ablaß gegenüber ablehnend verhält und um so höhere Gebühren fordert, je größer die Aufträge sind. Von demselben Standpunkt müßte die Post auch die größeren Postsendungen mit höheren Sätzen belegen als die kleinen. Wir werden für den Antrag Ablaß stimmen. Auch der Resolution Beck. Weber werden nn n, n, . hätten die Herren besser getan, ihre n wenn Sie etwas erreichen wollen, in die Vorlage hinein= g. Momm sen (fr. Vgg.) Der Staatssekretär hat überse der Abg. Kreth gegen die Vorlage gesprochen, weil 3. ein i . Gegner des Postscheckwesens ist, und der Abg. Kaempf, weil er ein Freund des Postschedkwesens ist. Von energischen Bemühungen, die Vorlage in der Kommission zu verhessern, habe ich sehr wenig bemerkt. Es mag nicht klug sein, die Gebühren von vornherein zu niedrig zu bemeffen aber noch weniger klug ist es, die Gebühren so hoch zu bemeffen baß aus der ganzen Sache nichts werden kann. Viel verständiger wäre es, wenn die Post lieber böhere Einlagen forderte. Wir haben unseren Antrag aus der Kommission wiederholt. Vielleicht stimmen auch die Konservativen für die Streichung des Zuschlags von 7 3 da sie ja doch ohnehin Gegner des Gesetzes sind, und der Staals⸗ sekretär unseren Antrag für unannehmbar eiklärt hat.

(Schluß in der Zweiten Beilage.)

(Zuruf links: Da ist ein Unterschied) Es ist nicht richtig, wie ich

Reichskanzler bestimmt werden, in welcher Weise die Gelder jur An ⸗

(Schluß aus der Ersten Beilage.)

Staats sekretãr des Reichspostamts Kraetke:

Meine Herren! Es ist doch auf allen Seiten klar, daß wirkliche Grfahrungen und ein fester Boden, von dem ausgegangen werden kann, nicht existieren. Sie sagen: so ist es das Richtige. Wir schlagen Ihnen etwas anderes vor. Nun können Sie doch nicht ohne weiteres sagen, wie es beispielsweise der Herr Abg. Singer tut: ja⸗ ich bin der Ansicht, es muß so gemacht werden, und ich trete sicher auf. Ja, meine Herren, das können Sie sehr leicht; Sie haben keine Verans wortung. (Widerspruch des Abg. Singer.) Sie können leicht sagen: ich balte das für das Richtige. So darf aber etwas in der Welt nicht geschehen. Ich darf Sie daran erinnern, daß im Jahre 1900 Ihr Beschluß nicht annehmbar war. Und worauf ging der hinaus? Er ging darauf hinaus, daß keine Zinsen gezahlt, keine Ge⸗ bühren erhoben werden sollten, und auch die von Ihnen, Herr Singer, als vorsintflutlich bezeichnete Bestimmung war darin auf ⸗ genommen, daß bei starker Inanspruchnahme eine Erhöhung der Ein⸗ lage gefordert werden könnte.

Wenn Herr Abg. Mommsen sagt, es wäre viel verstãndiger, man forderte eine höhere Einlage, so welß ich nicht, ob das viel verstãndiger ist. Sie erkennen dadurch auch an, daß es notwendig ist, bei höherer Inanspruchnahme ein Entgelt ju bekommen (Zuruf: Höhere Einlagen zu bekommen ), was ist denn das anders? Zahlt der Kontoinhaber als Einlage 100 oder 150 M mehr, so bekommt er für das Geld keine Zinsen, das ist für 100 4 im Jahre 3,50 „. Und vielleicht macht er bloß eine Bewegung mehr, die kostet ihm dann 3.50 41. Ich habe das in der Kommission schon gesagt: durch einen solchen Vorschlag haben Sie anerkannt, es müßte etwas geschehen, um eine Sicherstellung gegenüber dieser großen Arbeltsübernahme herbeijuführen. Ich kann nur wiederholen, daß die von Ihnen so sehr gerühmten Einrichtungen von England gegen Ihre Ausführungen sprechen; dort fordern die Ganken höhere Einlagen bei größerer Benutzung des Kontos; auch was Herr Singer gesagt hat, daß die Bank von England die Guthaben verzinst, ist nicht richtig. (Widerspruch.) Ja, meine Herren, in dem Buch von Jaffé ist bemerkt: die Bank von England verzinst nicht und die Mehrzahl der anderen Londoner Banken geben ebenfalls keine Zinsen in laufender Rechnung. (Zuruf bei den Sonlaldemokraten Da muß man dem Mann, der das Buch bearbeitet hat, den Vorwurf machen; hier steht, daß sie keine Zinsen geben. Man mag sich drehen und wenden, wie man will; Tatsache ist, daß derselbe Grundsatz dort gilt. Ich halte es für milder, daß

man eine kleine Gebühr zahlt, als daß man unsern Handwerkern

eine höhere Einlage auferlegt und sie davon ausschließt, pon den 100 oder 50 16 Zinsen zu bekommen, weil sie vielleicht mweimal mehr den Postscheckverkehr benutzen.

Wenn das Ausland angeführt wird, so machen Sie uns immer einen Vorwurf, sobald es Ihnen paßt und sagen, seht das Ausland an, die machen das, und wenn wir uns einmal nach dem Ausland richten, paßt es Ihnen auch wieder nicht. (Heiterkeit) Die Gebühren, die wir angesetzt haben, sind im Vergleich zu den im Ausland erhobenen nicht hoch. Ich darf die Herren daran erinnern, daß man in der Schwe allmählich dazu übergegangen ist, die Gebühren, die festgesktzt gewesen sind, zu ermäßigen, und diese Marschroute ist viel verständiger, als daß wir den Staat und das Reich gleich wieder mit großen Aus- gaben belasten. Dafür können wir die Verantwortung nicht über⸗ nehmen, sondern die Gebühren sind so festgesetzt, wie es für die Ent⸗ wicklung erforderlich sein wird, wir halten sie für förderlich, Sie sagen das Gegenteil, die Zukunft wird beweisen, wer recht gehabt hat.

Abg. Haußmann (dtsch. Vollsp): Die Gebührensätze, wie sie geplant sind, bergen die große Gefahr in sich, daß nur Bruchteile der Bevölkerung die neue Institution benutzen werden. Uns erscheint es noch heute richtiger, geringere Gebühren und eine Verzinsung

setzen. festzu ing ee th (kons): Die Führer der ländlichen Genossenschaften,

die sich erst für den Poftscheckverkehr ausgesprochen haben, haben

er sich zu der gegenteiligen Ansicht bekehrt. nac , en, 3am bestreitet, daß das Zentrum umgefallen sei.

Darauf wird die Einführung des Postüberweisungs⸗ und Scheckverkehrs mit großer Mehrheit beschlossen, der Nachtrags⸗ eiat in seinen einzelnen Titeln angenommen, ebenso das Etats⸗ esetz. Die Resolution der Kommission wird nach Ablehnung 964 Antrags Ablaß unverändert angenommen, die Resolution Beck Weber gelangt ebenfalls gegen die Stimmen der beiden konservativen Parteien zur Annahme. .

Als der BVizeprasident Kae mpf zum nächsten Gegenstand der Tagesordnung übergeht, werden auf der Linken zahlreiche Rufe nach Vertagung laut. Da indes ein Vertagungsantrag nicht vorliegt, wird in der Beratun sortgefahren.

Der Gefetzentwurf über den Versicherungs vertrag, der Entwurf des zugehörigen Einführungsgesetzes und eines Gesetzes, betreffend Aenderung der Vorschriften des Handels⸗ gesetzbuches über die Seeversicherung, sind von der XII. Kom⸗ mifslon, für die der Abg. von Damm (wirtsch. Vgg.) einen ausführlichen schriftlichen Bericht erstattet hat, fast unverändert angenommen worden. Es werden von der Kommission außer⸗ dem folgende Resolutionen vorgeschlagen:

4. die verbündeten Regierungen zu ersuchen, die landesgesetz ; lichen St afbestimmungen wegen Ueberversicherung einer Prüfung zu unterziehen und die Frage, ob und in welcher Weise eine Be⸗ e, en. wegen Ueberversicherung eintreten soll, reichsgesetzlich Uu regeln, F ; 6. bie verbündeten Regierungen ju ersuchen, balꝛmõglichst einen Gefetzentwurf vorzulegen, durch den die Rechtsverhältnisse der ee r. Witwen. und Waisenkassen, welche von industriellen

rbeitgebern für die Arbeiter ihrer Betriebe eingerichtet sind, ins⸗ besondere die Ansprüche der aus den Betrieben ausscheidenden Arbeiter an die Listungen der Kassen resp. auf Rückzahlung eines entsprechenden Teils der Beiträge geregelt werden.“

Von den Abgg. Albrecht u. Gen. (Sox) ist die Ein⸗

a,,. eines neuen 8 1894 und eine Erganzung des 5191 eantragt, wonach für Versicherungskassen (Pensions⸗ und

3weite Beilage

zum Deutschen Neichsanzeiger und Königlich Preußischen Staatsanzeiger. n 104.

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Unterstuͤtzungskassen), denen die Angestellten und Arbeiter eines Betriebes angehören müssen, solange sie sich im Dienstvertrage

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befinden, ebenfalls erfolgen soll; der Antrag enthält genaue Bestimmungen über Beitragsleistungen, Ansprüche usw.

lage n, mm, ohne Debaite en blos angenommen und darauf in die Debatte über diesen V. und letzten Abschnitt mit dem

wickelt, schiedenheit gehen sollte. Es

gegen AÄrbeitslofigteit der Abonnent versichert. sicherungsgeschäst und ein

Publikum abschrecken; ] Verlagsgeschäft bätte auf 30 Millionen einzahlen müssen,

1205 000 ½ eingezahlt hatte. Eine Zeitung mit dem schönen Namen Das Bler‘, die deshalb auch in München erscheint, jeiftet mit diefen Versicherungen à 1000 M Erstaunlichez. Haus

unb Welt“ hat eine Rentenversicherung von 300 S0 für

scheint mir die Gefahr dieser Art von Ver sicherungen zu unterschätzen.

unmöglich gemacht. Wert und Inhalt der gehen, sondern auch geistig auf der

heruntergedrückt werden.

unterschreibt und einschickt. unterbunden werden.

entsprangen ja dem durchaus gesunden Gedanken, dem Arbeiter für seine Inbalidität oder fein Alter eine Art Versorgung zu sichern.

Schaden für die Arbelterschaft. k Jrbeiterwechsel verhindert, daß die Arbeiter in den Pensionskassen so

lange verbleiben, ing scheiden aus und verlieren ihre Anrechte, alle ihre Beiträge sind umsonst

entrichtet. scharfe Kämpfe gegen die Praxis der Werke gerichtet, den Abzüge zu machen, obne ihnen die geringste Garantie für eine Gegen= leistung zu geben. grund durch den großen Prozeß * die Pensionskasse der Firma Krupp, wo die ausgeschiedenen Ar

machten Ansprüchen an die Kasse von Rechts wegen abgewiesen wurden. Das große Unrecht liegt darin, daß ein Arbeiter, der 10 Jahre im Betriebe ist, entlassen wird Diese Zustände sind unhaltbar; er. die Firma verurteilen und die ordentlichen Gerichte sie frei⸗ prechen. kändigten Arbeiter bei der Firma ist eine sehr beträchtliche; gingen in einem Jahre freiwillig, 1500 wurden entlassen. shnen eine Möglichkeit geboten werden,

39 ie besten, lautersten das Arbeitgeberinteresse

werden müssen. lein *. als das Selbflbestimmungzrecht der Arbeiter ein uschränken. Ein

ertreter der nationalliberalen Partei, Brunhuber in Cöln, hat anerkannt, daß die Wohlfahrtseinrichtungen, soweit sie die Wohnungen der Ar⸗

beiter betreffen t liche Zugeständnisse sind von Vertretern der nasionalliberalen Partei

macht worden. . le t m Gegensatz zu einer früheren Leußerung des Abz. Sittart sich für

der einrichtungen (Zwischenruf rechts: Sogenannte?) jawohl, es sind

lediglich sogenannte Wohlfahrtseinrichtungen, Renten‘ hat jn einseltiger Weise der Vorstand der Kasse zu ent—⸗ scheiden. Es

fessetzung statt. gesetzien zugezogen haben, Arbeiter ür macht den Redner darauf aufmerksam, daß der Antrag Albrecht von

Wohlfahrtzeinrichtungen — u. eingehend auf die historische Entwicklung der Wohlfahrtseinrichtungen

einzugeben.) Arb einem nichtigen Vorwand entlassen, der 20 Jahre beschäftigt gewesen war Viefer Arbeiter verlor 70h „ eingezablte Beiträge. Gerichtlich war dagegen nichts zu machen, weil das Vorgehen der Firma mit dem Statut kbereinstimmte. Im übrigen ist die Kruppsche Kasse noch nicht die schlechteste; sie ist vorbildlich in bezug auf ihre Leistungen. Der Redner führt noch eine ganze Reihe von Faͤllen aus der Kruppschen Firma vor, wobei er von dem Bijepräsidenten Dr. Paasche ersucht

Berlin, Sonnabend, den 2. Mai

in diesem Gesetze eine gesetzliche Regelung

Auf Antrag des Abg. Winckler sdkons) wird die Vor— in den 85 14185, d. h. mit Ausnahme der Schluß—

rage Albrecht und der Kommissionsresolution eingetreten Abg. Giesberts (Zentt ): Die Abonnentenversicherung bei Presse hat fich allmählich zu einem Krebsschaden ent- an deffen Beseitigung die Regierung mit größter Ent— handelt sich hier um eine utere Konkurrenz; es wird gegen Unfälle und Krankheit, Ein reelles Ver⸗ reelles Preßgeschäft. lassen sich diese Weise nicht vereinigen; es ist tat ächlich auch nur ein Deck. tel für den Abonnentenfang. Die Einsicht davon sollte das das ist aber nur ungenügend der Fall. Ein Grund der versicherten Abonnentenjahl während es in Wirklichkeit nur

Dienst⸗ ja bereits ab⸗

w., eine Reihe von Prozessen hat sich un 2. ö Die Regierung

ielt; es muß aber radikal vorgegangen werden.

Versicherung ift ja eine volkswirtschaftliche Notwendigkeit; aber diese Weise wird den reellen Unternehmungen das Geschäft damit Dieser Krebsschaden ist auch ein solcher für den reffe felbst, die doch nicht bloß nach Brot Höhe stehen soll, indem die Preise die Korrespondenzen, für die Mitarbeiter, für die ganze Journalistik Einen besonderen Antrag an den Reichstag bringen, behalten wir uns vor. Ein in Würzburg erscheinender ender enthält eine Versicherungspoliee, die der Käufer des Kalenders Diese und ähnliche Praktiken müssen Was ferner die Werke pensionskasse betrifft, so die Regierung sich an eine Regelung überhaupt nicht gemacht. Die che bedarf aber dringend der Regelung. Diese Weikspensions kassen

Veihältnisse haben sich derart verschoben, daß diese Einrichtungen in der alten Weife nicht aufrecht erhalten lassen ohne schweren Allein schon der außerordentlich starke bis fie in den Genuß ihrer Leistung kommen; sie

Im Ruhrgebiet haben alle Arbeiterorganisationen sehr den Arbeitern

Die ganze Frage trat neuerdings in den Vorder⸗

er mit den von ihnen geltend ge—⸗ und damit jeden Anspruch verliert. es ist unhaltbar, daß die Gewerbe⸗

Die Zahl der freiwillig gegangenen, entlassenen und ge⸗ 12 590

Aber

erufen.

*

1908.

Er beschwert sich dann über den Gewissenszwang und den errorißmus, den gewisse Kassen üben wollen, indem sie die Arbeiter

wingen, sozialdemokratischen Organisationen usw. nicht beizutreten,

oder diese entlassen. zutreten, sollte das Haus den Antiag seiner Partei annehmen.

Um allen diesen Mißständen wirksam entgegen⸗ Bloße

Resolutionen hätten keinen Zweck.

Staatssekretär des Reichsjustizamts Dr. Nieberding: Meine Herren! Ich möchte zunächst einige Worte sagen zu der

Frage der Abonnentenversichekungen, die der Herr Abg. ¶ E6ber ts vorhin berührt hat. Ich stimme dem Herrn Abgeordneten darin bei, daß auf dem Geblete dieser sogenannten Abonnentenversicherung in

Es muß die Versicherung aufrecht zu

alten. Die Staatswerkstätten sind da viel kulanter. Was ge⸗

denkt die Regierung in diesen beiden Beziehungen zu tun? Ich hoffe,

hat den festen Entschluß, diese beiden schweren Schädigungen des

Volksksrpers zu beseitigen.

Abg. Severing (Soz ): Heute hat der Vertreter des Zentrums

zugegeben, wie schwere Schädigungen diese Werkepensionskassen für die Arbeiterschaft im Gefolge gehabt haben. über diese ‚Wohlfahrte einrichtungen Charakter einige wahre sagten, strupellosen Agitation, der Gehässigkeit beschuldigt.

Wenn wir selbst früher und ihren arbeiterseindlichen so wurden wir der Hetze, der Heute hat sich

Worte sagten,

r und in der öffentlichen Meinung ein Umschwung vollzogen; es

haben sich auch manche Unternehmer und Unternehmerberbände selbst zu einer freieren Aufsassung bekehrt.

Ich kann nicht anerkennen, lediglich in den zu suchen sind; es hat immer

eine Rolle gespielt, und auch z sist in authentischen Aeußerungen der Vertreter der ternebmertreise, so in der Arbꝛitgebereitung beglaubigt. e Arbeitgeber leitung gibt selbst mit dürren Worten zu, daß die sten der Wohlfahrtseinrichtung von den Arbeitern selbst getragen Bie Wohlfahrtseinrichtungen haben keinen anderen

Ursprünge dieser Einrichtungen Absichten

dabei

nur eine Fessel für die Arbeiter sind. Aehn,

Eifreulich ist es, daß heute der Abg. Gilesberts

. der gejahlten Prämien ausgesprochen hat. In at handelt es sich hier nur um sogenannte Wohlfahrts⸗

Blii der Festsetzung der

findet also eine ganj willkürliche Renten⸗ Wenn sich die Arbeiter die Mißgunst ihres Vor⸗ dann findet sich schwer ein Arzt, der die invallde' erklärt. (Vizepräsident Dr. Paasche

nicht handele, und eisucht ihn, nicht so

Von der Firma Krupp wurde u. a. ein Arbeiter unter

Krupp

rd, sich etwas kürzer zu fassen. Er schildert dann die Art der Zu—⸗

sammensetzung des Vorstandes der Kasse bei der Firma Krupp. (Vỹje⸗ präsident Dr. Paasche wiederholt seine Bitie unter dem Hin weis, daß von der Art der Verwaltung der Kasse in dem sozialdemo—⸗ kranischen Antrag nichts stehe, und macht den Redner auf die geschäfts⸗ ordnunggmãßigen (Redner) nicht bei der Sache bleibe) Ver Redirr geht darauf auf die Vorschläge des jozialdemokratischen Antrags im einzelnen näher ein und exemplifinieri dabei auf verschiedene Firmen und auch auf die

Folgen feiner Mahnung aufmerksam, wenn Er

rma Ktupp. Als er von der Unterstüßungskasse der Slemens⸗

chuckertwerke spricht, wird er abermals vom Präidenten jur Sache!

den letzten Jahren Erscheinungen hervorgetreten sind, die nicht nur Befremden, sondern Unwillen zu erregen geeignet sind, und ber die der Herr Abgeordnete, wie ich sagen darf, nach meinem Gefühl mit Recht die Geißel seines Unmuts geschwungen hat. Ich bin der An⸗ sicht, daß die Verwaltung alle Veranlassung hat, die Ausartungen, die auf diesem Gebiete hervorgetreten sind, mit strengster Sorgfalt i verfolgen, und ich kann hier vor dem hohen Hause konstatieren, daß die Regierungen und namentlich auch das Aussichtsamt für das Versicherungs⸗ wesen zur Zeit schon ihre Aufmerksamkeit diesen Erscheinungen ju⸗ gewendet haben. ;

Wenn man nach den Mitteln fragt, mit denen den Erscheinungen,

die ich eben charakterisiert habe, begegnet werden kann, Erscheinungen, die auch nach meiner Meinung das Volkewohl zu schädigen durchaus geeignet sind, so sind wir angewiesen auf die Bestimmungen der Gewerbeordnung und des Versicherungsaussichtsgesetzes. sprechung hat in diesem Punkte eine Zeit lang versagt, indem sie davon ausging, daß die Bestimmungen der Gewerbeordnung, da es sich hier in der Hauptsache um Versicherungsunternehmungen handle, auf die fraglichen spekulativen Manöver keine Anwendung fänden. In neuerer Zeit aber ist, hier, sachlich, ein Umschwung eingetreten. Die Reichsgerichts hat in führt, in einem anderen Falle ist gleichfalls eine Verurteilung durch ein unteres Gericht erfolgt, und wir haben die Hoffnung, daß sich die Unternehmer derartiger Spekulationen dadurch warnen lassen werden und nicht weiter mit diesen, auf das unverständige Publikum berechneten Versuchen gehen. Ich bin freilich der Ansicht, daß auch die Presse hier etwas mehr tun könnte und daß sie die bedauerlichen Erscheinungen, die doch in ihrer eigenen Mitte hervortreten, schär fer, entschiedener und häufiger brandmarken sollte. Ich bin der Ansicht, daß ein anständiges literarisches Unternehmen sich mit solchen Sachen nicht beschäftigen kann; es würde sicher wobhltätig wirken, wenn auch aus den Reihen der Presse heraus dieser Ansicht kräftiger Ausdruck gegeben würde. Sollte mitabilfe der Stellung, welche die Recht⸗ sprechung des Reichsgerichts eingenommen hat, und mit der Unter⸗ stützung der durch die Presse vertretenen öffentlichen Meinung auf diesem Gebiete sich eine vollständige Abhilfe nicht erzielen lassen, so wird nichts anderes übrig bleiben, und das ist schon in den Kom⸗

Die Recht⸗

juristisch, so doch Rechtsprechung des einer Verurteilung ge⸗

nicht formell

wenn

einem Falle zu

mission verhandlungen hervorgehoben worden, als den Weg der Gesetz⸗ gebung zu beschreiten. Wenn wir aber das tun, dann wird das nicht im Rahmen eines Gesetzes geschehen können, das sich nur befaßt mit der Regelung der privatrechtlichen vertragsmäßigen Beziehungen eines Versicherten ju dem Unternehmer, der ihn versichert, sondern dann kann eg nur geschehen im Rahmen des polizeilichen Gesetzeg, das wir für das Versicherungswesen haben, im Rahmen des Gesetzes über die Beaussichtigung der Privatversicherung. Daraus erklart en sich, wenn wir in der Kommission ung von vornherein ab- geneigt gezeigt haben, irgend welche Bestimmungen, die dieses Thema berühren, in den vorliegenden Gesetzentwurf aufjunehmen; es geschah nicht, um die Unternehmungen, um die es sich hier handelt, zu schützen und zu decken, sondern nur deshalb, um die Bekämpfung derartiger Extravaganzen, wenn sie durch neue gesetzliche Vorschriften erfolgen soll, auf die richtigen Wege zu leiten. Also das Haus kann sich überzeugt halten, daß die Regierung diese Er⸗ scheinungen mit Sorgfalt weiter verfolgen wird und daß, wenn nichts anderes fruchtet, der Weg der Gesetzgebung im Rahmen des Ver⸗ sicherungsaufsichtagesetzes beschritten werden wird. Ich glaube, auch der Herr Abgeordnete Giesberts kann sich einstweilen mit dieser Er⸗ klärung zufrieden geben.

Ich komme dann zu den Arbeiterkassen der industriellen Werke, ju den Werkspensionskassen. Es ist eine unter allen. Umständen schwerwiegende Tatsache, die sich auch der Aufmerksamkeit der Regierungen nicht entziehen kann, daß die Einrichtungen dieser Kassen und die Handhabung ihrer Verwaltung gegenũber den Arbeitern in neuerer Zeit vielfach Unzufriedenheit und Miß- stimmung erregt haben. Nicht immer mit Recht; denn die Einrich⸗ tungen der Kassen und die Voraussetzungen ihrer Tätigkeit sind von den Arbeitern und denjenigen, die die Arbelterstimmung in dieser Richtung zu beeinflussen pflegen, vielfach nicht richtig verstanden worden. Aber die Tatsache allein, daß, wenngleich aus mißverständ⸗ licher Auffassung heraus, auf diesem Gebiete Verstimmungen in den Arbeiterkreisen ensianden sind, hat der Regierung sehr wohl Veran⸗ lassung geben können, sich mit der Frage zu befassen, wie den daraug

sich ergebenden Gefahren entgegen getreten werden könnte. Die Schwierigkeiten auf diesem Gebiete wurzeln im wesentlichen darin, daß es sich hier um Einitichtungen handelt, die ju einem großen Teil Woblfahrtseinrichtungen

sind und nur in gewissen Beziehungen Versicherungseinrichtungen dar⸗ stellen. Das eigentümliche Gemisch, das sich daraus ergibt, bringt die Schwierigkeiten mit sich, die Tatsache, daß die Werksunternehmer obne irgend eine spekulatlve Absicht erhebliche Summen aus ihrem Ver⸗ mögen diesen Kassen zuführen, zelgt von vornherein, daß es sich wenigstens zum Teil um Wohlfahrtseinrichtungen handelt. Das Kruppsche Unter- nehmen, dessen Kasseneinrichtungen vorhin hier so kritisch beleuchtet wurden. jum Tell mit Angaben, die tatsächlich nicht zutreffend sind, auf deren Richtigstellung ich mich aber in diesem Augenblick natürlich nicht ein lassen kann, das Kruppsche Unternehmen, melne Herren, hat nach den ung vorliegenden statistischen Mitteilungen in den letzten 22 Jahren

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