—
Abg. Hoch (So)):
Verschlechterun 3 der gar 163 . 8. Erjberger (3entr.): Das i Antrag Manz Strefem ann R. ,
des Gesetzes bedeutet,
glatten Zehnstundentag im . gestattet 30 y 3 Hire ten, * die resemann stimmen, sti Arbeitszeit um 60 n .
die die Ueberstunden baben, nachher die im Betriebe tätig sind.
8 1582 Abs. 2 wird mit großer Mehrheit nach dem An⸗
trag Manz⸗Stresemann angenommen. Bei § 1392 gelangen di tr gleichfalls ur Anna . . Zum Art 5, z 154 a befürwortet der
Abg Henning (d. ons) kurz seinen Antr ü 9. V. ö J ag, der Beschäftigung von Arbesterin' en in ,, .
Uebergangsfrist zu gewähren. bg. Gothein (fr. Vgg) bemängelt die
derung, mit Ausnahme der Aufbereitung (Separation,
Transport und der Verladung ist auch uber Tage verboten.“
Arbeitgebern und Arbeitern eingeführt werden.
Nachdem der Abg. Stadtha ü m . ! gen (Soz. Unruhe zerrhanses den zinzraß . Relan h er g
gelangt Artikel 5 nach dem Antrage Henni I nr ich g bn 1 ö n der Gesamtabstimmung wird das Geseßz in dritser 9 er num d d esetz in dritter ; . . gegen vereinzelte Mitglieder den. Rechten an⸗ 2 , Petitionen werden für erledigt erklärt.
„Darauf setzt das Haus die erste Beratun
für 1909 und der Besoldungsvorlage . ö
. des Innern Dr. von Bethmann Meine Herren! Der Herr Abg. Bassermann hat in — rede das Vereinsgesetz berührt und an mich die ,, , mich baldmõglichst und noch vor den Ferien über die Stellung ö ãußern, die das Reichtamt des Innern gegenüber der Handhabung dieses Sescs eianimmt. Ich komme dieser Aufforderung hiermit nach. Auf Speꝛial falle oder Spezialfragen einzugehen, muß ich mir versagen, da die erste Etatslesung kaum der rechte Ort dafür wäre und da die eingebrachten Interpellationen noch Gelegenheit bleten werden, die Details ju besprechen. Nur eine Ausnahme darf ich err, . 2. Angriffe, welche gegen mich wegen der ung de prachenparagraphe ü en,, gerichtet ene, n, . eine Herren, der Herr Abg. Ledebour hat die Vorwü er gegen mich erhoben hat, in einer k 2. Vorwärts unter Namensnennung ju begründen gesucht und mir dadurch Veranlassung gegeben, meinerseitß das Material in der Norddeutschen Allgemeinen Zeitung“ zusammenzustellen. Hierdurch und durch die Erklärung, die der Herr Abg. Wiemer vorgestern ab⸗ gegeben hat und deren präzise Feststellungen ich nur mit Dank er kennen kann, sind die Hergänge und ist der Tatbestand festgestellt 563 blelchzellig klargelegt worden, daß keine der Parteien, welche das Gesetz angenommen haben, sich in einer Täuschung über die Tragweite ihrer Entschließungen befunden bat. (Lebhafte Zustimmung rechts und bei den Natlonalliberalen) Meine Herren, ich meinerselts habe von An⸗ beginn der Rrichstaggverhandlungen an meine grundsãätz liche Stellun zu der Sprachenfrage scharf gekennzeichnet; und wenn es auch * nach Ueberwindung großer Memungsverschiedenheiten möglich gewesen ist, eine Mehrheit auf den jetzigen 12 zu bereinigen, so ist doch vun, im Zweifel darüber gewesen, welche zuherslen Grenzen in , . Frage die verbündeten Regierungen festjuhalten Wag nun die allgemeine Stellung des Reichgamt zur Handhabung des Veren sgesetzes angeht, so ee 2 ö zu bemerken: Von vornherein war vorauszusehen, daß die Aus⸗ führung des Gesetzes mit erregter Aufmerksamkeit verfolgt werden wärde. Die Leidenschaftlichtelt, mit ver in diesem hohen Peuse nicht nur über den Sprachenparagraphen, sondern über jede einzelne Beftimmung des Gesetzes debattiert worden ist, konnte mit der V . ö. Gesetzes nicht ihr Ende errelchen. 6. 6 charakteristisch möchte ich Ihnen mitteilen, Mai, also zu einer Zeit, wo das Gesetz noch kelne ö. 4 ö ö war, bei mir eine Beschwerde über dag Verhalten einer unteren Ver⸗ waltungsbehö de einging — und jwar nicht in Sprachenangelegenheiten; es handelte sich um eine Wahlversammlung —, obwohl der im Geset vorgeschrli bene Instanzenzug noch gar nicht betreten, geschweige denn erschöpft war, und obwohl wenige Tage darauf in diesem Instanzen⸗ * r, g,. und zwar ganz nach dem Wunsche des Be⸗ werdeführers (hört! hört! rechts), 1 h chis), erledigt werden konnte und er⸗ Die Reicht verwaltung ist deshalb von Anfan wesen, gerade diesem Gesetze eine . 6 e , . . sihern, in dem es entworfen und erlafsen war. Wir sind ung hler im Plenum und auch in der Kommission alle darüber einig gewesen dꝛaß es gerade beim Vereinggesetz weniger auf den Wortlaut als auf die Act ankommt, in der es gehandhabt wird. (Sehr richtig! link.) Aus diesem Grunde habe ich hler und in der Kommisston wiederholt ausgesprochen, daß das Gesetz nicht in einem kleinlichen oder veratorischen Sinne ausgeführt werden solle. (Sehr gut! links) . 21 1 . nicht nur für meine Person, fondern im en der Gesamtheit der verbündeten Re (Hört, bort! links.) , , n n, Dementsprechend habe ich unmittelbar nach der Verabschiedu des Gesetzes unter dem 24. April d. J. ein w 9 verbündeten Reglerungen gerichtet, in dem ich die Gesamthelt der⸗
Wir müssen dabei bleib Many Stresemann, die Ausnahmetage auf bo zu k ö. 2
z und daß a ndustrie für eine solche 2 aa n d,
all 3 . den . . , ö *. e, , , n .
e n 8 ĩ Jahres wieder eingebracht werden *. 1 k Der Antrag der Sozialdemokraten also 69 Ueberstunden ohne jede Ein- ozialdemokraten gegen den Antrag Manz⸗ also gegen eine Verkürzung der
Abg. Stg dt hagen (Soz), der sich bereite wãh z), rend d J. 6 , , . , . eh n, n, . * Reer . 9. dd. er Unruhe und Zurufen empfangen: * ger hat ein großes Loch, d i in dem Antrage Manz⸗Strefemann nicht . Eee ge n n
e nrechnun wieder zu gute kommt, weil eben nicht stãndig ne mr enen
Manz⸗Stresemann
. ͤ g ne S 154a Absatz?: „Die Beschärtigung von , . 8** Wäsche), beim
Fafsung enthalte einen Jogischen Widersprach; um ihn zu an,.
könnten vielleicht freie Vereinbarungen im Bergwerksbetriebe zwischen
zu verlesen:
führung der Vorschriften entgegenzutreten.
befugnisse seitens der Beamten, auf die Erfordernisse der öffentlichen
Bekanntmachung, auf die Behandlung der Gew lungen usw. hingewiesen. 9 erkvereingpersamm ;
Die verbündeten Regierungen ihrerselts haben damit begnügt, diejenigen Aus führungeverordnungen . 32 nach dem Wortlaut des Gesetzes unbedingt notwendig waren, jan t en! haben darüber hinaus ihre Behörden über die Art und Weise instrulert, wie sie das Gesetz auszuführen hätten. Diese Instruktionen, von denen ein großer Teil veröffentlicht worden ist, sind vielfach der Gegenstand von Besprechungen in der Presse gewesen. Mit mir werden die Herren aus diesen Besprechungen ersehen haben, daß man in Sũddeutschland durchaus zufrieden gewesen ist. (Hört! hört! in der Mitte.) Ja, meine irren, „hört! hört!“‘!. Ich erinnere Sie daran, mit welcher Leiden schaftlichkeit gerade aus der Mitte dieses hohen Hauses die Besürchtung ausgesprochen worden ist, das gute süddeutsche Recht werde durch den Erlaß des Reicht vereine gesetzes verschlechtert werden, indem die so ver⸗ lãsterte preußisch: und sächsische Praxis auf Süddeutschland übertragen werden würde. (Sehr richtig! in der Mitte.) Diese Prophezeiung hat . also nicht bewahrheitet. un aber von Sachsen und Pieußen selbst. Die unter dem 24. Mai dieses Jahres e sãchsis . h erlassene sächsische Instruktion beginnt Das Ministerium des Innern erwartet, daß die Vollzuge des Gesetzes und der ,, ö Organe, dem liberalen Zuge des Gesetzes folgend, dieses in der Praxis entsprechend anwenden und sich von jeder Schikane oder Nadelstichpolitik fernhalten werden. (Hört! hört! links.) Als obersteer Grundsatz ist dabei zu beachten, daß nicht durch ein⸗ zelne Verwaltungs⸗ und Polijeimaßregeln Beschränkungen des Vereins- und Versammlungsrechtes herbeigeführt werden, die, ent⸗ . r. des Gesetzes und insbesondere den einschtaͤn. enden Vorschriften im § 1 ,, § 1 des Gesetzes in Zukunft gerade ver= . . hört! links.) In der Folge werden die einzelnen Bestimmungen ,, 3 . 2 2 2 Grklärungen, die vom ,, us gefallen sind, ausdrückl ezu -. , , ch G zug genommen; jum Teil werden sie Preußen hat, und zwar am 13. Mat dieses Ja = struktion erlassen, in der für j den Paragraphen . ,, preußische Zustand und die Veränderungen zusammengestellt werden welche dieser Zustand durch das neue Vereinggesetz erfahren hat. Bei jeder einzelnen Beslimmung wurden die Beamten darauf hingewiesen daß die Praxl, an die sie sich gewöhnt batten, nicht mehl lä sn sei, nicht mehr ausgeführt werden dürfe unter den Vorschriften des neuen Gesetzes. Es ist das eine sehr eingehende Instruktion, da ja . er,, 9 Reichs vereinsgesetz in großem Umfange ganz neu echt geschaffen hat. estatt struktion einen Satz zu . 6 , ,, Das Reichsvertinsgesetz bezweckt neben der S = licher Bestimmungen für das ganze Reichsgebiet ue. '. . Befreiung des den Reichsangehörigen in den meisten deutschen Bundesstaaten schon bisher verfassungsmäßig justehenden Vereint⸗ und Versammlunggsrechts von allen unnötigen Beschränkungen. In diesem Sinne muß das Gesetz auch ausgeführt werden. Es darf deshalb, auch soweit das Gesetz für ein behördliches Ein⸗ schreiten gegenüber Vereinen und Versammlungen Raum läßt, ein solches doch niemalg in kleinliche und un nötig rügender Weise erfolgen, sondern nur dann ein⸗ , 7 26 eines erheblichen staatlichen Interesses ã nötig ist und nur in d : . . em zur Erreichung dieses Zwickeg (Sehr gut! links.) . ,. soll das gesetzliche Vereing. und Ver—⸗ ungtre er Reichsangehör! ĩ beeinträchtigt werden. , Gerade nach dieser Rich , erade na eser tung sind bei den Verhandlun ü Erlaß eines Reichs vereinsgesetzes lebhafte Klagen über ,, Anwendungen erhoben worden, daß j. B. Personen wegen ihrer Zugehörigkeit ju den Vereinen oder ihrer Teilnahme an den Ver— sammlungen bestimmter politischer Parteien von den Pol ijeibehörden . se,. , . geschädigt, daß Gastwirte von der Hergabe e für solche Versammlun licher Nachteile n e. , . ö a6 8 hört h er wegen Duldung von Versammlungen durch En licher Vorteile bestraft worden seien 13 1 Ich erwarte, — sagt der preußtsche Minister des Janern — daß begründete Beschwerden dieser Art in Zukunft vermieden werden (Sehr gut! bei den Nationalliberalen und links.) . Meine Herren, ich habe Sie vielleicht mit der Verlesung dieser etwas langen Stelle ermüdet. (zebhafte Rufe links: O nein) — Wenn das nicht der Fall ist, so bin ich Ihnen sehr dankbar. Ich hielt es für meine Pflicht, Ihnen dokumentarlsch nachjuwelsen, wie die Reichsregierung und wie dle Bundegreglerungen von Anfang an bestrebt gewesen find, gerade diesem Gesetze eine völlig einwandfrele a, . . sichkern. (zLebhafter Beifall inks.) eine ren, ich komme nun zu der Zelt nach d = treten des Gesetzes, lch komme ju der , . 2 .
jenigen Erklärungen, welche vom Bundesratstische aus abgegeben
worden waren, mitgetellt und auf die wichtigsten s ⸗ peziell aufmerk gemacht habe. Ich gestatte mir, einen Satz aut diesem .
Zunächst beehre ich mich, auf die Ausführungen aufmerksa
machen, in denen der bereits in der , in . e . grund gestellte Gesichtepunkt näher beleuchtet ist, daß die ver⸗ bündeten Regierurgen mit der Verlage des Entwurfg die Beseitigung aller dehnbaren Bestimmungen und nicht durchaus gebotenen Beschränkungen auf dem Gebiete des Vereing. und Ver⸗ amm lung rechts im Auge gehabt haben, und daß sie willenz sind demnächst allen Versuchen einer kleinlichen Auslegung oder Aut
(Hört! bört! und sehr gut! links.) In der weiteren Fol 1 ; ge habe i auf die Behandlung der Ausländer, auf die Ueberschreitung *. 2
Som) Meine Herren, wundern Sle sich doch = nicht darũb
gut! rechts und bei den Natlib.), daß bei der Handhabung ie, een Gesetzes auch Fehlgriffe vorkommen. Ich werde mich gleich des . 3 . möchte aber hinzufügen, daß es gerade
liebsten gewesen wäre, wenn kein einzt * nr. * (Sehr richtig h .
eine Herren, glauben Sle denn wirlllch, daß es für die unt
Polizeibeamten — und um die handelt es — , n, e , ,,, es sich doch in erster Lins. —
verstrichen sind, so in die neue Lage hlnelnzufinden
Fehlgriff sicher waren? Konnten Sie das mr * 8 . vorhin andeutete, wir namentlich in Preußen ganz neue gꝛechtezusande geschafft haben, wo mit den wichtigsten Grundsaͤtzen des alten Verelnt⸗ gesetzes gebrochen worden ist? (Sehr richtig! bei den National⸗ , Da sollten die Herren doch nicht annehmen, daß ein solches ö 64 vom ersten Moment ab ganz tadelfrei durchgeführt werden
Sie selber haben ja auch durch die Eröffnun
Rechtsmittel dafür gesorgt, daß ein jeder ö. , n, ,, übrigen möchte ich dazu bemerken — ich muß mich allerdings im Hinblick auf die eingebrachten Interpellationen vorsichtig ausdrücken (Heiterkeit)j —: ich habe den Eindruck, daß die Beschwerden über die vborgekommenen Mißgrlffe recht stark. übertrieben sind. Fast jede einzelne Beschwerde hat die Runde durch den ganzen deutschen Blaͤtter⸗ wald gemacht, und da ist denn der Eindruck hervorgerufen worden, alt ob es ebenso viele Beschwerden gewesen wären wie gen ngen (Heiterkeit — Na! na! bei den Soz.) Meine Herren, bei 9 Reiche perwaltung selber, beim Reicht amt kes Innen, sind n ganzen vier Beschwerden eingegangen. (Hört! hörn rechts.) Von der einen habe ich bereits gesprochen. Mit ihr halten die dret anderen das gemein, daß in keinem Falle der im Gesetz vorgeschriebene Instanzenzug beschritten war (hört! hört! rechte), sondern daß man sich sofort an das Reich um Hilfe wendete. Ich habe deshalb diese drei Beschwerden an die zusltändigen Landegreglerungen abgegeben Die Landesregierungen haben in zwei Fallen die Beschwerden als begründet anerkannt und Remedur geschaffen. Im dritten Falle ist die Beschwerde abgewiesen worden, well sie nach dem klaren Wortlaut des k war. (Höit! hört! rechtg.)
n keinem elnzigen Falle, meine erren, eine Vorstellung dahin erhoben worden ö daß 3. J,, regierung entweder selbst eine gesetz, oder sinnwidrige Hand⸗ habung des Gesetzes vorgenommen oder es auch nur geduldet hätte, daß unter ihrer Aufsicht von den Landet behörden eine ungesetz · liche Handbabung stattfände; und das wäre doch der typische Fall gewesen, in dem man die Hilfe des Reichs gegenüber der Sand⸗ habung des Gesetzez durch die Bundes staaten hätte anrufen müssen (Sehr richtig! bei den Nationalliberalen) Meine Herren ich ö hole es: keine einzige derartige Vorstellung ist bei mir eingegangen Ich habe mich aber nicht damit begnügt, lediglich die akten mäßig bei mir angebrachten Beschwerden zu erledigen, sondern ich habe darũ her hinaus alle Erörterungen der Presse auf das sorgfaltigste verfolgt, bin allen Fragen, welche ein allgemeineres Interesse boten, nachgegangen und habe mich darüber mit den Bundesregierungen in Verbindung gesetzt. In allen diesen Fällen habe ich gefunden, daß die Bundeg⸗ regierungen, welche mich bei der ganzen Angelegenheit in jeder Be⸗ ziehung auf das nachdrücklichste unterstützt haben, schon überall ihrer⸗ seits proprio motu die Preßnachrichten aufgegriffen und dort, wo das Gesetz, entgegen den von ihnen erteilten Instruktionen, ausgeführt worden war, Remedur geschaffen hatten. In keinem einzigen Falle ist hierbei eine Differenz jwischen der Auffassung der Reichsregierung und der Auffassung der einzelnen Bundegreglerungen zutage getreten.
Meine Herren, man soll sich aber von dieser J
des Reichs, des Reichskanzlers elne falsche , e. mne, . kenne verschiedene Preßorgane, welche stehende Rubriken für Vereing⸗ und Versammlungsbeschwerden unter der Ueberschrift Unter dem liberalen Vereinsrecht eingerichtet haben (Heiterkeit), wobei dann meine Person in mehr oder minder geschmackooller Weise apostrophiert wird: „Herr Staatssekretär, was sagen Sie dazu?“ (eiten keit) Meine Herren, wenn ich in einer Zeltung lese, daß der Gendarm ö unberechtigt in eine Versammlung gegangen ist, daß eine Verfamm⸗ lung ohne gesetzliche Unterlage aufgelöst worden lst, das die Versamm⸗ lung des und des Vereins wider das Gesetz als eine öffentliche an⸗ gesehen worden sei, soll ich mich da hinsetzen und an die Bunde. regierung schreiben: ich lese in der vnd der Zeitung, eg geht bet dir ungesetzlich ju; ob die Darstellung der Zeitung richtig ist, weiß ich nicht; aber ich fordere dich auf: sorge sofort für Ordnung und be⸗ richte mir! —. Meine Herren, wenn ich das täte, dann würde sich die Bundesreglerung einen solchen Schriftwechsel aufs energischste ver⸗ bitten (sehr richtig! rechts; hört, hört! bei den Sozialdemokraten) und zwar mit vollem Recht (sehr war); denn es wäre das ein Gin griff in den verfassunge mäßigen Grundsatz, daß die Reicht gesetze von den Landegregierungen ausgeführt werden, es wäre das eine Bevormundung der Ginzelstaaten welche mit dem föderativen Charakter des Relchs in keiner Weise zu vereinbaren ist. (Sehr richlig! rechts und links.) Nur wenn der Fall einträte, von dem ich vorhin sprach, daß eine Bundesregierung entweder selbft ein Reschzgesetz in einer Zorn: aut⸗ führte, von der das Reich glaubt, daß sie sich in Widerspruch setze mit Wortlaut oder Sinn des Gesetzes, oder eine solche Ausführung durch ihre nachgeordneten Landesbehörden gestattete, nur dann würde der Reichskanzler mit der Bundesregierung ing Benehmen zu tteten und für die Abstellung dieser Mißstände zu sorgen haben. Aber in keinem einzigen Falle — wiederhole ich — hat diese Voraussetzung
vorgelegen.
Und dann, meine Herren, wollen Sie noch dag eine bede . z =. nken: über die meisten, fast über alle nach dem Vereinsgesetz strittigen
Fragen baben die ordentlichen Gerichte oder die Verwaltun ggerichte ju entschelden. Der Reichttag selber hat bekanntlich die Zuflandigleit 1 gegenüber dem Entwurf noch wesentlich er⸗ ert. reglerung noch der Reichskanzler dat allen diesen Fällen entscheiden die Gerichte in voller Souveränität.
In allen diesen Fällen hat aber weder die Landes Recht, einzugreifen; in
(Schluß in der Zweiten Beilage)
sind Mißgrlffe, es find Fehlgriffe vorgekommen. (Hört! hört! bei den
sich in den knappen vierzehn Tagen, die zwischen der Veröffentlichung des Gesetzes und seinem . e
zum Deutschen Neichsanzeiger und Königlich Preußischen Staatsanzeiger.
.
Zweite Beilage
Berlin, Donnerstag, den 10. Dezember
1908.
. ä — — ——
(Schluß aus der Ersten Beilage.)
Wag die Bundesreglerangen in dieser Benlehung tun konnten, das haben sie bei der Beratung, bei der Verhandlung des Gesetzes in dlesem hohen Hause getan, indem hier von der Bundegratsbank — man hat sich ja darüber aufgehalten, aber mit Unrecht — eine große Reihe von Erklärungen abgegeben worden sind über den Sinn, in dem nach der Ansicht der verbündeten Regierungen die einzelnen Be⸗ stimmungen auszulegen wären. Damit sind diese Ansichten der ver⸗ bündeten Regierungen ju der authentlschen Kenntnis derjenigen Ge⸗ richte gekommen, welche zur Entscheidung berufen sind.
So wird unter anderem gegenwärtig von dem preußischen Ober- verwaltungsgericht die Frage der Oeffentlichkeit der Versammlungen entschieden werden. — Sie entsinnen sich, daß uns gerade diese Frage sehr eingehend beschäftigt hat, daß ein Teil des hohen Hauses wünschte, die Begriffsmerkmale einer öffentlichen Versammlung un mittelbar im Gesetz zu präfisteren, daß ein anderer Teil — und schließlich ist es die Mehrheit gewesen — jedoch von der Ausführung dieses Verfucht Abstand nahm, weil eikannt wurde, daß es unmöglich sei, eine folche Definition gesetzgeberisch zusammenzufassen.
In ähnlicher Weise wird auch entschieden werden über die Frage der Gewtrksvereinsversammlungen, die ja auch strittig geworden ist. Ich darf mir aber erlauben, nach dieser Richtung hin noch einen kurzen Passus aus der preußischen Instruktion vorzulesen:
Die Frage, ob bei gewerkschaftlichen und Streikversammlungen die Bestimmung des 5 6 Abs. 3 oder des § 5 des Reichsvereing— gesetzes Anwendung findet, wird sich hiernach im einzelnen Falle nur nach den besonderen Umständen entscheiden lassen. Es ist dabei mit Vorsicht zu verfahren und jede unzulässige oder unnötige poljeiliche Ginmischung in die Kämpfe zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern auf dem Gebiete des Vereins., und Versammlungswesens ju unter—
lassen.
(Hört! hört! links.) Meine Herren, ich habe Ihnen in möglichster Kürze darzulegen
versucht, welche Stellung die Reichsregierung und die Zentralbehörden der Bundes staaten zu der Handhabung des Vereinsgesetzes eingenommen haben. Ich habe Ihnen dabel auseinandergesetzt, daß ich alle mir entgegengebrachten Fälle verfolgt habe, daß ich darüber hinaus auch Über alles dasjenige, was in der Presse moniert wurde und zu grund sätzlichen Zweifeln Anlaß gab, mit den verbündeten Regierungen ver⸗ handelt habe.
Nun sehe ich aus den beiden eingebrachten Interpellationen, daß noch eine ganze Menge Material vorhanden sein muß über Fehl⸗ griffe, über ungesetzliche Handhabung des Vereinsgesetzeg. Wenn heute diese Interpellationen auf der Tagesordnung stünden, in denen der Reichskanzler gefragt wird, ob es ihm bekannt sei, daß das Vereinsgesetz gegen selnen Wortlaut und gegen seinen Sinn gehand⸗ habt werde, und was er dagegen tun wolle, so würde ich Ihnen antworten müssen: Nein, meine Herren, derartige Fälle sind mir nicht bekannt. (Lachen bei den Sonialdemokraten) Nun können zu meinem Bedauern nach der Geschäftélage des hohen Hauses diese Interpellatlonen vor Weihnachten nicht mehr verhandelt werden. Mit den Intempellationen, meine Herren, verfolgen Sie aber doch ausschließlich den Zweck, jede ungesetzliche Handhabung des Verein- gesetzes baldmöglichst zu beseitigen. Ich richte deshalb an die Herren Interpellanlen die Bitte: setzen Sie mich in Kenntnis von den Fällen, in denen nach Ihrer Ansicht ungesetzlich verfahren wird! (Sehr gut! bei den Nationalliberalen Tun Sie das nicht, wie wird dann die Besprechung der Interpellationen nach Weihnachten ver- laufen? Ich werde Ihnen dann nur sagen können: Fälle, in denen ungesetzlich verfahren wird und in denen dem Reichtg⸗ kanzler die Möglichkeit des Einschreitens gegeben ist — ich habe darüber vorhin meine Ausführungen gemacht — sind mir nicht bekannt. Dann wird von Seiten der Inteipellanten eine große Reihe von Einzelfällen vorgetragen werden, und ich bin nicht in der Lage, darauf ju antworten, weil ich mich nicht habe informieren können. Wir verlieren also die ganze Zeit bis zur Besprechung der Inter pellationen nach Weihnachten. (Sehr richtig! rechts.) Wenn dagegen die Herren Interpellanten die Güte haben, mir ihr Material zur Ver⸗ fügung zu stellen — Sle brauchen mir ja bloß die Fälle zu nennen und die Fragen, auf die es ankommt, sowte die Bundesstaaten oder
Provinzen oder Kreise zu bezeichnen, damit ich Ermittlungen anstellen kann — dann, das versichere ich, werde ich jeden einjelnen Fall auf das sorgfältigste prüfen und dann werden wir nach Weihnachten die Besprechung der Interpellationen zu elner wirklich fruchtbaren gestalten kznnen. Ich werde Ihnen dann wirklich Auskunft geben und wir uns darüber unterhalten können, wie das Gesetz tatsächlich gehandhabt wird und wie es gehandhabt werden müßte. Also, meine Herren, ich wiederhole meine Bltte: Informieren Sie mich und informieren Sie mich bald! Mindestens das gleiche Interesse wie Sie habe ich daran, daß das Gesetz einwandfrei nach seinem Wortlaut und Sinn gehand⸗ habt wird. (Lebhaftes Bravo rechts und links.)
Staatssekretär des Reichspostamts Kraetke:
Mehrere der Herren Ctatgredner, inebesondere der Herr Abg. Freiherr von Gamp, haben so schwere Angriffe gegen die Reichspost⸗ verwaltung gerichtet, daß ich mit einer Erwiderung nicht bis zur zwelten Lesung und auch nicht bis mr Kommissions beratung warten möchte. Nur in wenigen Worten will ich generell erklären, daß diese Vorwürfe nicht gerechtfertlgt und daß die Gründe und die Beweig-⸗ stücke nicht zutreffend sind. Es handelt sich hauptsächlich um drei Vorwürfe. Ersteng, daß wir nicht sparsam wirtschaften, daß wir zuviel Personal, insbesondere höheres Personal, haben und daß der Ueberschuß zu gering sei. Zur Begründung ist angeführt worden, daß
bei einem Vergleich mit der preußischen Eisenbahn verwaltung unsere
Kosten zu hoch selen und daß bei einem Vergleich mit der groß⸗
hervorheben: es ist richtig, daß unser Personal in den letzten Jahren nicht unbedeutend angewachsen ist. Außer der Verkehrtsteigerung war
das Arbeitsmaß der Beamten und Unterbeamten zu verringern und
hierfür der auch vom Reichstag vielfach geäußerte Wunsch entscheidend,
Erholunge urlaub und sonstige Erleichterungen ju gewähren. Was den Vergleich mit der Eisenbahnverwaltung anlangt, so hat der Herr Abg. Freiherr von Gamp gesagt, die Zentralpostverwaltung arbelte um 14 Millionen teuerer, als die preußische Zentraleisenbahnverwaltung. Das mag, wenn wan den Etat ohne näheres Studium ansieht, zutreffen. Aber es ist dabei nicht berücksichtigt, daß bei dem Etat der Zentralbehörde der Reichspost über 13 Millionen für umfangreiche Geschäftszweige ver⸗ zeichnet sind, die bei der Eisenbahnverwaltung nicht bei der Zentral⸗ stelle, sondern bei den Betriebsstellen aufgeführt sind, die aber auch bei uns bel der Betriebsberwaltung aufgeführt werden könnten. Es ist dann auch bemängelt worden, daß unsere Organisation falsch sei. Nun weiß ich nicht, wie die Organisation einfacher gestaltet werden könnte. Die Post und Telegraphenverwaltung hat drei Instanzen, Zentralbehörde, Provinzialbehörde und Lokalbehörde. Bei der Eisen⸗ bahnverwaltung finden Sie noch das Zwischenglied der Betriebes⸗ inspektionen, von denen es allein, glaube ich, 570 gibt. Daher kommt es auch, daß bei den größeren Postanstalten an der Spitze höhere Beamte stehen. Aber diese höheren Beamten finden Sie bei der Eisenbahnverwaltung in der gleichen Zahl bei den Betriebsinspektionen. Weshalb stehen nun an der Spitze der Postämter höhere Beamte? Weil der Geschäftsjweig dieser Postämter in seiner Vielseitigkeit doch nicht verglichen werden kann mit den Eisenbahnstatlonen. Vergegen⸗ wärtigen sich die Herren doch einmal die Tätigkeit bei den großen Post⸗ amtern und die großen Ausgaben und Werte, die da hinduich gehen. Nur einige Zahlen! Es sind allein über 19 Milliarden an Wert- objekten im Jahre, 12 Milliarden an Postanweisungen. Dann wollen Sie sich doch gegenwärtigen, welchen ideellen und auch materiellen Wert jede einzelne Briefsendung hat! Es braucht ein Brief nur eine, oder elnige Stunden später anzukommen, so gibt es sofort Beschwerden, und jwar nicht beim zuständigen Postamt, sondern vielfach bei der Oberpostdirektion oder selbst bei dem Chef der Verwaltung. Und nun bedenken Sle, daß an Ersatz für verloren gegangene Wertgegen⸗ stände und Pakete im Jahre nur die kleine Summe von 180 000 . in Anspruch genommen wird. Ich glaube, da kann man wirklich sagen, daß die Einrichtung der Besetzung der größeren Postämter mit höheren Beamten sich bewährt hat und daß das Geld für die höheren Beamten wirklich nicht fortgeworfen ist. Das eine möchte ich den Herren aber sagen, daß der Chef der Verwaltung sicherlich kein Vergnügen hat, mehr Beamte zu beschäftigen, als er haben muß, und ich glaube, meine Herren, daß Sle, die Sie sich in letzter Zeit so eingehend mit den Wünschen der Beamten beschäftigt haben, auch schon die Empfindung bekommen haben werden, daß es doch recht schwer ist, den Wünschen so vieler Beamtengattungen und so vieler Menschen gerecht zu werden. Nun komme ich zu dem Hauptpunkt, auf den sich die Herren Abgeordneten geflützt haben, ju dem Vergleich zwischen der deutschen und englischen Verwaltung. Dabei ist den Herren das große Miß⸗ geschick passiert, daß sie die Statistik doch nicht richtig gelesen haben. In der Statistik steht, daß die englische Po st verwaltung 102 Millionen Ueberschuß hat. Infolgedessen sagen die Heiren: unsere Post hat bloß 55 Millionen, also steht sie jämmer⸗ lich da. Nun haben die Herren nicht gelesen, daß zwar die englische Po st verwaltung 102 Millionen Ueberschuß hat, daß sie aber gleich wie wir bei der Telegraphie ein Defizit von 18 Millionen hat. Diese von 102 Millionen abgezogen, verbleiben nur noch 84 Millionen Ueberschuß. Nun muß man auch wissen, daß die englische Verwaltung gar keine Witwen und Waisengelder jahlt — in unserm Etat stehen dafür rund 8 Millionen — daß ferner die englische Ver⸗ waltung an die Beamten an Pensionen nur 11 Millionen zahlt, während meln Etat mit 20 Millionen belastet ist. Das macht einen Unterschled von jusammen 17 Millionen. Dann werden die Bau⸗ kosten der englischen Verwaltung nicht von der Postverwaltung allein bejahlt, sondern auf dem Etat der commissioners of Works and Publie Buildings stehen pptr. 10 Milllonen, das macht schon 27 Millionen. Ziehen Sie diese von 84 Millionen ab, so bleiben 57 Millionen, bei uns erscheinen 55. Wenn Sie nun noch in Betracht ziehen, daß die englische Post⸗ verwaltung vlel einfacheren Dienst hat — ich habe das hier schon mehrfach angeführt —, daß sie sich mit vielen Geschãͤftsjweigen, die uns stark belasten, gar nicht beschäftigt — ich will bloß anführen, daß sie Pakete bloß bis 5 Kilo befördert — daß sie sich mit dem ganzen Geldeinzte hungedienst, Postauftragè⸗ Nachnahmedienst, Postzeitungs⸗ abonnement gar nicht befaßt, daß sie außerdem die Kosten für den Ortetelephondienst noch nicht auf ihrem Etat hat — denn wie den Herren bekannt ist, hat die englische Postverwaltung jwar den Fern⸗ dienst für das Telephon übernommen, aber den Ortsdienst erst in kleinem Maßstabe — und wenn Sie weiter berücksichtigen, daß die englische Postverwaltung auch einen billigen Ortstarif nicht kennt, dann, glaube ich, werden Sie doch zu der Ueber zeugung kommen, daß der Vorwurf nicht gerechtfertigt war. Ich führe das hauptsächlich an, well ich nach den vielen Anführungen der Herren Abgeordneten die Befürchtung habe, daß auch die Herren Redner, die noch zum Etat nottert sind, vielleicht in dieselbe Kerbe hauen möchten. (Heiterkeit. ) In einem Punkte freue ich mich schließlich, dem Herrn Abg. don Gamp zustimmen zu können, nämlich darin, daß auch ich der Meinung bin, man sollte für die Statistik keine hohen Kosten auf⸗ wenden, weil es sehr schwierig ist und sehr viel Kenntnit der Einzel⸗ bestimmungen verlangt, um sichere Schlüsse aus der Statistik zu ziehen. Dabel will ich mich, meine Herren, nicht dem etwas radikaleren Aut⸗ spruch Talleyrands anschließen, der einmal sagte: es gibt drei Lügen:
Absichten durchaus anerkennt. glerungen dankbar sein, daß sie die erwähnten Instruktionen erlassen baben; noch dankenswerter aber wäre es gewesen, wenn die preußische Regierung ihre Ausführungsinstruktion veröffentlicht hätte, damit alle z Interessenten sich damit hatten vertraut machen können. Ich bin über⸗
zeugt, daß seitens meiner Parteifreunde der Bitte, das Beschwerde⸗ malerial dem Staatssekretär zugängig zu machen, entsprochen werden wird. Wag den Gtat selbst anbetrifft, so komme ich zunächst auf die letzte Rede des Relchskanzlerg zurück. In der gegebenen Situation muß allerdings Vorsicht in der Ausdrucksweise erstes Gebot sein. Wir haben jetzt gehört, daß Oesterreich Ungarn seine Mbsicht, die Annexion Bosniens und der Heriegowina zu vollsiehen, Deutschland angedeutet hat, ohne freilich über den Zeitpunkt irgend etwas mitzuteilen. Immerhin sind wir durch den Volliug der Annexion überrascht
Wir können auch den verbündeten Re⸗
worden, haben aber keinen Grund, deshalb an dem guten Verhältnis zu Oesterreich irgend etwas zu ändern. Zu dem neuen Regime in der Türkei haben wir jetzt eine ebenso freundliche Stellung wie vorher zu dem alten. Wie die Verhältnisse auf dem Balkan sich weiter entwickeln werden, wissen wir nicht; mit Parlamenten ist nicht so leicht umzugehen, und ein so bunt zusammengesetztes girl e, wie das türkische, läßt mancher Ueberraschung Raum.
m übrigen steht alles in unserem Verhältnis zu England und Frank reich sehr gut. Tatsächlich hat der türkische Boykott gegen Oesterreich eine starke Wirkung gehabt; neuerdings scheint sich ja etwas mehr Aus= sicht auf eine Verständigung zwischen Oesterreich und der Türkei zu eröffnen, wie auch die bulgarische Frage sich einer befriedigenden Lösung nähern dürfte. Die Kriegslust der Serben und Montenegriner kann indessen leicht den Funken in das Pulverfaß werfen. Ob es gelingt, den Frieden zu erhalten, wird wesentlich von der Verständigung, von der Cinigkeit der Großmächte abhängen. Daß in dem uns verbündeten Oesterreich Deutsche nur deshalb, weil sie Deutsche sind, miß⸗· handelt oder schlecht behandelt werden, müssen wir sehr bedauern. Was jetzt in Prag an demselben Tage geschehen ist, an dem der Kaiser sein sechnigjähriges Regierunge jubiläum gefelert hat, übertrifft alles früher Dagewesene; es hat das Standrecht proklamiert werden müßssen. Dabei wird es wohl sein Bewenden haben; die Tschechen schreiten dort zwar gern gegen die Deutschen aus, aber hangen lassen sie sich doch nicht gern. Die Deutschen spielen leider in der österreichisch ungarischen Monarchie nicht die Rolle, die sie spielen könnten, wenn sie einig wären; sie sind aber eben wegen ihrer Zrrissenheit und Uneinigkeit einflußlos. Auch gegenüber Italien haben wir keinen Anlaß, irgend etwas an unferen Bundesverhältnissen zu ändern. Die Situation in Europa ist unklarer als seit langem. Der Abg. Basser⸗ mann meinte, unsere Diplomatie sei vielleicht doch nicht ganz dieser Sitaation gewachsen. ch meine, heute entscheidet nicht mehr in den Beziehungen der Völker die diplomatische Kunst, heute entscheiden in erster Linie dier Völker selbst, und da muß der Diplomat nicht bloß Diplomat, er muß vor allen Dingen ein Staats⸗ mann sein, ein Mann, der das Völkskeben und die wirklichen Ver⸗ bältnifse des Volkes kennt, und dazu ist bei- dem heutigen System der häufigen Versetzungen der Diplomat vielleicht nicht immer völlig in der Lage. Wir sollten ung nicht besinnen, auch Leute auß anderen Verwaltungszweigen unbedenklich in höhere diplomatische Stellen hineinzubringen. Zum Etat selbst be⸗ schtänke ich wich auf einige allgemeine Bemerkungen. Wir wissen jetzt, daß das Defizit des laufenden Jahres 113 Millio⸗ nen betiagen wird, hauptsächlich entstanden aus der Ver— minderung der Einnahmen. Dag beweist, daß unsere wirischaft⸗ lichen Verhältnisse schlecht gewesen hid und unsere Wirtschafts⸗ politik nicht die richtige gewesen ist. Gleichwobl ist der Etat ür 1909 in den ordentlichen Ausgaben um 112 Millignen höher als ber laufende. Dag ist der Anfang der neuen Sparsamkeit! Eine wirkliche Sparsamkeit wird erst durchführbar sein, wenn wir auch auf dem ganzen Etatsgebiet eine wirkliche Verantwortlichkeit haben. Heute machen wir einen vorzüglichen Etat, aber die einiel nen Refsorts genieren sich gar nicht, in einzelnen Positionen Neber⸗ schreitungen eintreten zu lassen, die das Vielfache des Bewilligten ausmachen. Wozu machen wir dann noch überhaupt einen Etat? Zu dem jetzigen Kolonial, Staatssekretär haben wir dag Vertrauen, daß er, foweit es angängig ist, Ersparnisse zu erjlelen suchen wird. Durch die Zeitungen geht das Gerücht, daß er in Afrika Verhandlungen wegen Abtretung der Walfischbal gepflogen habe. Es wäre erwünscht, wenn er sich zu diesen Nachrichten äußern wollte. Alle unsere Ausgaben haben die Tendenz, zu steigen. Wir pumpen jetzt heraus, was herauszupumpen ist, und können uns keinen Illusionen darüber hingeben, daß, wenn wir nicht immer mehr bestrebt sind, sparsam zu wirtschaften, einmal der Moment kommen wird, wo man elne schmerzhafte Operation unter den ungünstigsten Verhältnissen wird vornehmen müssen. Wir müssen uns bemühen, Reserven zu schaffen, damit der ig Zustand der steigenden Ausgaben und fallenden Einnabmen beseitigt wird. Das aber wird nur möglich sein durch eine Verstärkung der Ministerverantwortlichkeit.
Staatssekretär des Reichskolonialamts Dernburg:
Meine Herren! Eg ist eigentlich nicht meine Absicht gewesen, in der ersten Lesung des Reichshaushalti das Wort zu ergreifen; weil ich der Ueberzeugung bin, die auch von mehreren Vorrednern in diesem hohen Hause ausgesprochen wurde, daß die vrelen Fragen des mir unterstehenden Ressorts am besten zunächst in der Budgetkommission erörtert werden. Immerhin bin ich aber durch eine Bemerkung, die der Herr Vorredner hier gemacht hat, und die sich auf die englische Walfischbai beneht, veranlaßt, hier eine kurze Erklärung abzugeben.
Meine Herren, der Standard“, eine Londoner Zeitung, hat unter dem 7. Dezember einen Artikel gebracht oder vielmehr eine Reihe von Artikeln, worin die Behauptung aufgestellt worden ist, daß ich während meines Aufenthalts in Südafrika dem Premierminister der Kapkolonle Herrn Merriman und dem Premierminister der Trangvaalkolonie Herrn Botha ein Aneibieten auf Abtretung oder Pachtung der Walfischbai gemacht und dafür als Gegenleistung eine Konzession für eine durchlaufende Bahn von der Kaplolonie nach der Walfischbal an⸗ geboten hätte. Das Blatt findet hierin einen Bruch der diplomatischen Etikette — so ist auch in großen Lettern dieser Artikel überschtieben — da über diese Verhandlungen die verantwortlichen Königlich großbritannischen Behörden vorher hatten informiert werden müssen.
Schließlich wird noch behauptet, daß ich am 8. Juni meine Reise von Kapstadt nach Mosselbal unterbrochen hätte, um in einem kleinen Ort nameng Robertson, wo zu jener Zeit der Bondkongreß tagte, Mitglieder dieses Kongresses zu Gunsten dieses Walfischbaiprojektg zu
beeinflussen. Dem gegenüber habe ich zu erklären:
Ich habe niemals weder Herrn Merriman noch Herrn Botha ein Angebot auf Ueberlassung
die gemeine Lüge, die Notlüge und die — Statistik. (Heiterkeit)
Abg. Schrader (fr. Vgg): Der reiche Belfall, den die Er⸗ klärung des Stoatssekretärs dis Innern über das Reichs vereinsgesetz
britannischen Postverwaltung derselbe sehr ju unseren Ungunsten aus ⸗ falle. Ich sehe jetzt von Einzelhelten ab und will nur folgendes
gefunden hat, wird ihm bewlesen haben, daß das Haus seine guten
der Walfischbat weder kauf noch pachtweise gemacht. (Hört! hört!
Jull im festgestellt.
bereit am 21. Anfrage
Merriman
links.) Dies hat Herr dahin gerichtete
Kapparlament auf eine