vorgeschlagen, die Werkskassen dem Aufssichtsamt für

versicherung ju. unterstellen. Dann müßte aber anderer Geist in dieses Amt einziehen. in Cassel soll die Meinung ausgesprochen haben, daß das Auf⸗ sichtsamt diese ganze Frage nur vom versicherungstechnischen Standpunkte ansehe, nicht unter dem GBesichtspunkte eines Verstoßes * die guten Sitten. Eine wirkliche Abhilfe ist nur auf gesetz⸗ lichem Wege möglich, wie wir es vorschlagen. Die Arbeiter verlangen Rechte, keine Wohltaten. Meint eg die Regierung wirklich ernst mit ihrer Versicherung, die Sozialpolitik fortzufetzen, dann muß sie diese Frage der Werkskassen alsbald gesetzlich regeln.

Staatssekretär des Innern Dr. von Bethmann Hollweg:

Meine Herren, die Entstehung der Pensionskassen, auf die sich die Interpellation beneht, reicht in eine Zelt zurück, in der die beiden Momente, welche dabei vornehmlich zu berücksichtigen sind, die Ver⸗ hältnisse der Versicherungseinrichtungen für die Arbeiter und die Ver⸗ hältnisse des Arbeitsvertrags, wesentlich anders gestaltet waren als gegenwärtig. Als die ersten Pensionskassen entstanden, gab es keine reichzgesetzliche Versicherung für die Arbeiter, und diejenigen größeren Werke, welche Pensionskassen einrichteten, konnten im allgemeinen mit einem festen Stamm bei ihnen verbleibender Arbeiter rechnen. So fanden die Arbeiter eines solchen Werkes in den Pensiongkassen Gelegenheit, sich für den Fall der Invalidität und ihre Hinter⸗ bliebenen für den Fall ihres Todes in erwünschter Weise zu ver— sichern. Damalg sind diese Pensiongkassen in der Oeffentlichkeit und im allgemeinen auch von den Arbeitern als erfreuliche Veranstaltungen sofialer Wohlfahrtspflege gepriesen worden, und Klagen über ihre Verwaltung sind nicht laut geworden.

Das ist jetzt bekanntlich anders geworden. Die Beschwerden, die jetzt erhoben werden, sind indessen nicht dadurch verursacht, daß die Satzungen bestehender Kassen geändert worden wären, daß die neu entstandenen Kassen auf einem anderen System aufgebaut würden oder daß die Werksleitungen ihre Bestimmungen anders als früher hand⸗ habten. Nachdem vielmehr durch die Einführung der Reichs⸗ versicherungsgesetze ein festformultertes Versicherungsrecht der Arbeiter entstanden und nachdem auf der anderen Seite das Recht des Arbeiters aus dem Arbeitsvertrag feiner erfaßt und fortschreitend ausgebildet worden war, ist die Aufmerksamkeit der Oeffentlichkeit mehr und mehr auch auf diese freiwilligen Pensiongkafsen hingelenkt worden. Man hat angefangen, ju prüfen, ob die Arbeiter durch sie nicht vielleicht in ihren Rechten verletzt werden. Hinjugekommen ist die Verschärfung des Verhältnisses zwischen Arbeitgeberschaft und Arbeit- nehmerschaft, die stärkere Fluktuation der Arbeiterschaft in großen Industriejweigen, vielleicht auch der Umstand, daß auf einigen Seiten die Tendenz besteht, Wohlfahrtgeinrichtungen, die vom Arbeitgeber getroffen sind, von vornherein mit kritischen Augen anzusehen und in ihnen vornehmlich Veranstaltungen zu erblicken, welche beftimmt seien, dem einseitigen Geschäftsegolsmus und der Beschränkung der Freiheit der Arbeiter zu dienen. So ist es ge⸗ kommen — ich kann nur in großen Zügen schildern —, daß Einrich⸗ tungen, welche ursprünglich gelobt worden sind (Abg. Hue: aber unter ganz anderen Verhältnissen) — daz habe ich ja auseinandergesetzt — jetzt kritisch beurteilt werden, obgleich im großen und ganzen die Satzungen dieser Kassen nicht wesentlich geändert worden sind, und obwohl im allgemeinen ihre Handhabung, soweit nicht die Verschärfung des gegenseltigen Verhältnisses zwischen Arbeltgeberschaft und Arbeit- nehmerschaft, von der ich soeben sprach, dabel mitspielte, die gleiche geblieben ist.

Meine Herren, wiederholt — und soeben auch noch von dem Herrn Vorredner — ist hier im Reichstage betont worden, daß man ju einem richtigen Urteil über die Pensionskassen nicht gelangt, wenn man sie lediglich unter dem Gesichtspunkt einer Versicherungseinrichtung betrachtet. Tut man das, dann können aller⸗ dings, jedenfalls in einer Beziehung, die Pensionskafsen der Prüfung nicht standhalten. Bei der reinen Versicherung kann der Foribestand des Rechts aus dem Versicherungsvertrag nicht von der willkürlichen Handlung eines Dritten abhängig gemacht werden. Solange der Versicherungs nehmer die Pflichten aus dem Vertrage erfüllt, bleibt ihm sein Recht auf Gewährung der versicherten Gegenleistung beim Eintritt des Versicherungsfalls erhalten. Hier ist es anders, hier wird der Fortbestand der Versicherung im allgemeinen abhängig gemacht von der dauernden Beschäftigung des Arbeiters in dem be⸗ treffenden Werk. Diese Beschäftigung kann aber jeden Tag aufhören, wenn der Arbeitgeber willkürlich von seinem Kündigungsrecht Gebrauch macht, und hier scheint mir der Kern aller vorgebrachten Be⸗ schwerden zu liegen. Um sie abzustellen, sind verschledene Vor⸗ schläge gemacht worden. Man hat, wenn ich nicht irre, das Verbot der Errichtung von Pensionskassen mit Beitrittszwang ver⸗ langt. Oder, daß dem ausscheidenden Arbeiter das Recht auf Weiterversicherung unter annehmbaren Bedingungen sei es bei dem⸗ selben Werke, sei es bei einem anderen Werke in der Weise eröffnet werde, daß alle Werke ein Freizügigkeitskartell miteinander schließen. Endlich wird gefordert, daß dem aus der Beschäftigung und damit aus der Kasse ausscheidenden Arbeiter die von ihm eingejahlten Bei⸗ träge ganz oder teilweise zurückerstattet werden. Auf diese beiden Punkte, die Fortsetzung des Versicherungsverhältnisses und die Rück⸗ erstattung von Beiträgen, beschränkt sich die heute vorliegende Inter⸗ pellation.

Der Herr Vorredner hat allerdings noch eine Reihe von weiteren Wünschen ausgesprochen, die Beteiligung des Arbeiters an der Ver⸗ waltung der Kassen, das Verbot einer Satzungsbeftimmung, welches die weitere Zugehörigkeit jur Kasse von gewissen Handlungen oder Unterlassungen abhängig macht usw. Meine Herren, Sie werden es mir nicht verargen, wenn ich auf diese erst jetzt von dem Herrn Vorredner vorgebrachten Vorschläge nicht im einzelnen eingehe. Es sind darunter eine Reihe von außerordentlich wichtigen und schwierigen Fragen, die nicht kurzerhand erledigt werden können.

— Sie werden mir gestatten, daß ich mich im Verlauf meiner weiteren Ausführungen an den Wortlaut der von Ihnen eingebrachten Inter⸗ pellation halte. Die beiden in der Interpellation ausgedrückten Wünsche nach Eröffnung der Möglichkeit der Fortsetzung der Versicherung und der Rückerstattung von Beiträgen sind Forderungen, welche auf dem Gebiete der Versicherung liegen. Weil aber anerkannt worden ist, daß im letzten Ende die Befugnis des Arbeitgebers zur willkürlichen Kündigung den Anlaß zu den laut gewordenen Beschwerden bildet, hat man nach Abhilfe auch auf dem Gebiete des Arbeitsvertrags gesucht und gemeint, daß eine Abstellung von Mißständen dadurch erzielt werden könne, daß die

erst ein

Privat⸗ Das Gewerbegericht

nach längerer Dienstzelt des Arbeiters nur bei seinem schuldhaften Verhalten ausgeübt werden könne. In dieser Richtung bewegten sich meines Erinnerns die Vorschläge, welche der Herr Abg. Cuno vor einem Jahre hier gemacht hat.

Wie bekannt, ist zunächst versucht worden, vor den ordentlichen Gerichten nachzuweisen, daß Pensiongskassen mit Beitrittsjwang, welche das Versicherungsverhältnis mit dem Ausscheiden des Arbeiters aus seiner Beschäftigung ohne Rückerstattung von Beiträgen lösen, schon den bestehenden Gesetzen zuwiderlaufen, d. h., daß solche Pensiongkassen, für die es ja ein Sonderrecht nicht gibt, den guten Sitten zuwiderlaufen. Es ist auch bekannt, daß von namhaften Ver⸗ tretern der Wissenschaft diese Ansicht aufgestellt, daß sie von anderen wiederum verneint, schließlich aber von der Mehrzahl der ordentlichen Gerichte verworfen worden ist.

Aus alledem werden die Herren erkennen, daß es sich hier um eine Frage handelt, die bis in ihre Einzelheiten noch nicht geklärt ist. Der Ansicht des Herrn Vorredners, daß es sich hier um eine völlig spruchreife Frage handelt, kann ich nicht beistimmen. Einstweilen müssen Gesetzgebung und Verwaltung sich jedenfalls auf die Basis stellen, die die ordentlichen Gerichte in ihrer Mehrheit gegeben haben. Von diesem Standpunkte aus müssen wir beurteilen, ob und was zur Regelung des Pensiongzkassenwesens zu geschehen hat.

Meine Herren, versucht man, sich hierüber klar zu werden, so muß man meines Dafürhaltens in erster Linie bedenken, daß die Pensionskassen freiwillige Einrichtungen des Unternehmertums sind. Man muß also bei der Betrachtung auch den Zweck mit in Rechnung stellen, den die Unternehmerschaft mit der Begründung von Pensiont kassen verfolgen will. Tut man das nicht, sondern berechnet rein vom theoretischen Standpunkte, wie die Pensionskassen zu gestalten selen, um den Arbeltern ein größtmögliches Maß von Vorteilen zuzuwenden und richtet man seine Maßregeln ohne Rücksicht darauf ein, ob das Unternehmertum noch zu seiner Rechnung kammt, dann wird das Ergebni sein, daß das Unternehmertum die bestehenden Penstonskassen auflöst und keine neuen begründet. (Zuruf des Abg. Hue: Nur zu) — Der Herr Abg. Hue ruft mir zu: Nur ju. (Sehr richtig! bei den Sozial demokraten. — Zuruf rechts.) Meine Herren, ich will gar nicht be⸗ streiten, daß der Herr Abg. Hue vor dem Ergebnis, daß die Pensions⸗ kassen vom Erdboden verschwänden, in keiner Weise zurückschrecken würde. Er muß nur nicht verlangen, daß sich jeder andere auf diesen selben Standpunkt stellt. Im theoretischen Meinungsstreit mag es vorkommen, daß man sagt: lieber keine, als solche Pensiongkassen, wie wir sie gegenwärtig haben. Aber wenn die Pensionskassen wirklich verschwänden, auch die von Ihnen so viel behandelte und angegriffene Kruppsche Pensionskasse, ein großer Tell der Arbeiter würde anders darüber denken. (Sehr richtig! rechts. Zuruf bei den Soz.)

Meine Herren, das Unternehmertum hat nun in den Pensions—⸗ kassen gar keine reinen Versicherunggeinrichtungen schaffen wollen, bei denen, wie bei den im allgemeinen Verkehr stehenden Versicherunge⸗ gesellschaften, sich die Ansprüche des Versicherungs nehmers lediglich nach dem formalen Rechte des Versicherungsbertrags bestimmen. Das Unternehmertum will mit seinen Kassen gar nicht jedem beliebigen Arbeiter die Gelegenheit geben, ohne Rücksicht auf seine Zugehörigkeit zu einem bestimmten Werke sich gegen Zahlung einer Prämie zu ver—⸗ sichern. Das ist nicht die Absicht des Unternehmertums. Die Absicht, die der Unternehmer mit diesen Pensionskassen verfolgt, geht, ab⸗ gesehen von dem Wunsche der Betätigung sozialer Fürsorge, in einem geschäftlichen und, wie ich behaupte, durchaus legltimen Bestreben da⸗ hin, sich einen festen Stamm von Arbeitern zu schaffen. Nut dem Werkzzangehörigen will der Unternehmer die Wohltat seiner Pensionz⸗= kasse zu gute kommen lassen und zwar im wesentlichen — und das bitte ich zu beachten — auf Grund des Arbe tsvertrages. Das Ver⸗ sicherungsrecht spielt dabei nur insoweit eine Rolle, als sich der Unter⸗ nehmer der Form des Veisicherungtvertrags bedient. Ich werde darauf noch später zurückkommen.

Das Wesentliche für den Unternehmer ist, daß er dem Arbeiter nicht nur während der tatsächlich geleisteten Arbeit Lohn zahlt, sondern auch noch hinterher, gewissermaßen auch als Entgelt für früher geleistete Arbeit eine Versorgung gewährt. Primär bestimmend ist deshalb für den Unternehmer die Zugehörigkeit des Arbeiters zum Werk. Besonders scharf spricht sich dieß bei Pensionskassen mit Beitrittszwang aus, während Pensitonskassen ohne Beitrittszwang allerdings sich schon mehr den eigentlichen Versicherungseinrichtungen nähern.

Aeußerung des Herrn Vorredners machen. Der Herr Vorredner meinte, wenn ich ihn recht verstanden habe, Zweck der Pensiongkassen sei eigentlich gar nicht, sich eine ständige Arbeiterschaft zu sichern, das könnten die Unternehmer ja auch auf andere Weise erreichen; Zweck sei, das Koalitionsrecht der Arbeiter zu ver— nichten (Zuruf bei den Sozialdemokraten: Einzuschränken) — oder einzuschränken. — Meine Herren, über die Verhältnisse des Koalitiongrechts und über die Stellung des Koalitiongrechts jum Arbeltgvertrage haben wir uns meines Erinnerns hier im Reichztag breite wiederholt ausgesprochen. Ich habe dabei stets die Auffassung vertreten, daß ich, selbst wenn man ein solches Ziel anstrebt, eine gesetzliche Bestimmung für vollkommen unmöglich halte, wie sie hier vorgeschlagen worden ist, nach der kein Arbeitgeber einen Arbeiter entlafssen darf, weil er einer Vereinigung angehört, die dem Arbeitgeber nicht paßt. Meine Herren, das werden Sie keinesfalls auf dem Wege der Gesetzgebung erreichen, das ist in unserer heutigen Wirtschaftgordnung (sehr gut! bei den Sozialdemokraten), ganz unmöglich, und Sie werden die Erfüllung dieses Wunsches, wle vielleicht auch mancher anderen Wünsche, auf die Zeit verschieben müssen, wo die Weltordnung nach Ihrem Sinne eingerichtet sein wird. (Heiterkeit rechts.)

Also wenn ich mit dem Zwecke, den die Arbeitgeber bei den Pensions kaffen verfolgen, mit ihrem Bestreben, sich eine ständige Arbeiterschaft zu sichern, rechne, so setzen sich alle Versuche, die Stellung des Arbelters in der Kasse auf dem Wege zu bessern, daß ihm das Verbleiben in der Kasse trotz seines Autscheidens aus dem Werke ermöglicht wird, mit dem Grundgedanken der Pensionskassen einiger⸗ maßen in Widerspruch, entkleiden sie ihres individuellen auf den Arbeitsvertrag gegründeten Charakters und gestalten sie zu allge⸗ meinen Versicherunge einrichtungen. Es ist im vergangenen Jahre — ich glaube, vom Herrn Abg. Cuno — den Arbeitgebern der Rat erteilt worden, sie möchten bei den Pensionskassen von der Vorauszsetzung der Werkezugehörigkeit absehen, es müsse ein Verband von Werkzkassen

Kündigunggzbefugnit von der Willkür des Arbeitgebers losgelsst und

gegründet werden dergestalt, daß ein Frelzügigkeitskartell jwischen den

Ich möchte bei dieser Gelegenhelt eine kurze Bemerkung auf eine

Werken mit dem Ziele der Erhaltung der bel der einen Kasse er— worbenen Ansprüche auch bei der anderen Kasse geschlossen werde. Der Herr Abg. Cuno hat bei dieser Gelegenheit an die Vereins. versicherungsbank erinnert, die auf Anregungen aus dem rheinisch · west. fälischen Industrierevler in Düsseldorf gebildet werden solle. Meine Herren, die von der Vereinsversicherungsbank verfolgten Bestrebungen. derartige Verbandskassen zu begründen, verdienen auch melner Ansicht nach die entschiedenste Förderung, aber man daif nicht vergessen, und auch der Herr Abg. Cuno hat e nicht getan, daß solche Kassenverbände mit dem Wesen der Pensionskassen eigentlich nichts mehr gemein haben, weil sie den individuellen Charakter der einielnen Werkekasse, die Werkszugehörigkeit deg einzelnen Kassenmitglieds ausschalten. Maß⸗ regeln in diesem Sinne bedeuteten also keine Reform des Penstonskassen. wesens, sondern die Schaffung eines ganz neuen und andert fundierten Systems. Ob die Entwicklung mit der Zeit dahin führen wird, die Assoniation der Werkzkassen zu verwirklichen, kann niemand mit Sicherhelt voraussehen. Ansaͤtze dazu sind, wle der Herr Vorredner angedeutet hat, vorhanden. Das eine aber kann man mit Bestimmtheit behaupten: ganz unmöglich ist eg, diese Ent— wicklung auf dem Wege gesetzlichen oder administrativen Zwanges herbeizuführen. (Abg. Hue: Die Knappschaftskassen, da haben wir es ja! — Zuruf rechtg: Ganz wat anderes! — Abg. Hue: Da haben wir ganz dasselbe, Herr Dr. Arendt) Wo die Kassen selber zu der⸗ artigen Beschlüssen kommen, wo es sich um Kassen handelt, die in den obligatorischen Versicherunggsorganismus mehr eingegliedert sind als diese Pensiontgkassen, wird es möglich sein. Wenn Sie aber hier einen Zwang zur Assoziation der Kassen vornehmen wollen, und wenn die Unternehmer, die Pensionskassen gegründet haben, diesem Zwange abgenelgt sind, nun, dann werden eben die Kassen eingehen, und dann fehlen dem Gesetzgeber die Glieder, die er bereinigen könnte. Also auf dem Wege des gesetzlichen Zwanges kommen Sie hier nicht weiter.

Ich möchte in dieser Beziehung ein praktisches Belspiel anführen. In Oberschlesien haben wir eine große Anzahl von Pensionskassen, im allgemeinen mit Beitrittsjwang und ohne Rückgewähr von Beiträgen. Bei einer Anzahl derartiger Kassen ist den aut scheidenden Mitgliedern das Richt zugesprochen, sich fort= zuversichern, wofern sie die gesamten Beiträge, also die bisherigen eigenen und die Werksbeiträge, aus eigenen Mitteln aufbringen. Es liegt auf der Hand, daß in großem Umfange die Arbeiterschaft von dieser so teuer zu erkaufenden Vergünstigung keinen Gebrauch machen kann. (Sehr richtig! links.) Die Verwaltungsbehörden haben det halb erwogen, inwieweit es möglich sein sollte, eine Zentralpenstong- anstalt in Oberschlesien einzurichten, der die verschiedenen Penstons⸗ kassen eingegliedert würden. Diese Versuche sind bisher gescheitert, und es ist mir berichtet worden, daß sie gescheltert sind, weil das Unternehmertum der Verschmeljzung zu einem Ver—˖ bande abgeneigt sei. Und abgeneigt weshalb? Weil die Verschmelzung den Zweck, den das Unternehmertum mit den Pensionskassen verfolgt, die Arbeiter auf den Werken festzuhalten, vereiteln würde. Also die Praxis hat genau dasselbe ergeben, was ich mir Ihnen soeben auch theoretisch vorzuführen erlaubt habe.

Ich komme, meine Herren, zu der Frage der Rückerstattung der Beiträge. Man hat gegen die Rückerstattung wohl eingewendet, daß sie dem Wesen der Versicherung widerspräche. Versicherungt⸗ beiträge würden à fonds perdu eingejahlt. Der Herr Vorredner hat daran erinnert, wie dieser Standpunkt von verschiedenen Parteien von verschiedenen Parteien auch im Reichstag vor einigen Jahren mit großer Entschiedenheit vertreten ist. Ich bin der Ansicht, daß man auf diese Weise die Frage hiermit nicht erledigen kann, weil die Pensiontkassen nicht reine Versicherungt⸗ einrichtungen sind. Die Freunde der Rückerstattung dedujieren etwa folgendermaßen. Die Beiträge, die der Arbeiter, sei es freiwillig, sei es gezwungen, leistet, sind Teile seines Lohnt, Teile des Entgelts für die von ihm geleistete Arbeit. Wird er durch Kündigung seitens des Arbeitgebers entlassen und damit der Möglichkeit beraubt, in den Genuß der durch seine Beiträge mitverdienten Pensions⸗ bezüge zu treten, so verlangt es die Billigkeit, daß ihm zum mindestens ein Teil der einbehaltenen Lohnbejüge zurückerstattet wird. Sie wissen, meine Herren, die Mehrhelt der ordentlichen Ge— richte hat diese Ansprüche nach dem gegenwärtigen Rechtszustand als begründet nicht anerkannt. Es fragt sich also, sollen sie rechtlich neu fundiert werden, wie es die Herren Interpellanten wünschen Meine Herren, es kann nicht meine Aufgabe sein, das Für und Wider in dieser Frage, das bekanntlich in der Literatur, in Rechtsgutachten, in Urteilen der Gewerbegerichte, der ordentlichen Gerichte eingehend erörtert worden ist, Ihnen hier wieder im einzelnen vorjuführen. Nur jwei Punkte möchte ich kurz hervorheben. Sie erinnern sich, daß in den Gutachten, die in der Kruppschen Streit sache abgegeben worden sind, unter anderem auch die Ansicht vertreten worden ist, die Beiträge, die von den Arbeitern genommen würden, seien gar nicht wirklich Beiträge des Arbeiters, sondern sie seien wirtschaftlich Beiträge des Arbeitgebers, sie würden dem Arbeiter gar nicht von seinem Lohn abgejogen, sondern der dem Arbeiter nach Abzug des Pensionskassenbeitrags auggejzahlte Lohnbetrag sei der eigentliche Lohn, nicht die höhere Summe, von der rechnunggmäßig der Beitrag abgezogen werde. Der Abzug des Kassenbeitrags von dem höheren fiktiven Lohnbetrag erfolge nur aus rechnungsmäßigen Gründen. Das Arbeltgentgelt sei die um den Pensiongkassenbeitrag verkürzte Lohnsumme, zu ihr erhalte der Arbeiter außerdem die Vergünstigung der Pensionsberechtigung, diese aber werde ausschließlich aus den Mitteln detz Arbeitgebers gedeckt. Sie wissen, meine Herren, diese Ansicht ist unter anderem von dem Professor Kohler vertreten worden, der ja auch schon von dem Herrn Vor⸗ redner genannt worden ist. Mir scheint für diese Kohlersche An⸗ sicht folgende wirtschaftliche Erwägung zu sprechen. Der einzelne Arbeitgeber setzt die Höhe des Lohne nicht nach seinem persoͤnlichen Gutdünken fest, sondern wenn ich einen kurz zusammenfassenden Aus⸗ druck gebrauchen darf, nach der Lage des Arbeitsmarktes. Findet ein Arbeitgeber, der eine Pensionskasse mit Beitritts jwang unter hält, und in dessen Werk erfahrungsgemäß ein lebhafter Arbeiter⸗ wechsel statifindet, genügendes Arbeitsangebot für die um die Arbeit- nehmerbeliträge ermäßigten Lohnbeträge, so kann man wirtschaftlich die Vermutung nicht abweisen, daß diese verkürzten Lohnbeträge der Konjunktur des Arbeitgmarktes entsprechen. Täten sie es nicht, dann würde der Arbeitgeber auf die Dauer für den verkürzten Betrag keine Arbeiter mehr finden. In Werken mit sehr geringem Arbeiter⸗ wechsel wird die Vermutung natürlich weniger zutreffen. Insofern kann eg in manchen Fällen richtig sein, daß im letzten Grunde auch

punkte, as eine einseitige

1 hat,

ker Beitrag des Arbeitnehmers wirtschaftlich ein Beitrag des Arbeit⸗ gebers ist. Und wenn daz der Fall wäte, könnte man eine Not- pendigkeit für die Rückerstattung der Beltiäge auch wirtschaftlich nicht bonstruieren.

Ich bin aber der Ansicht, daß diese Betrachtung die ganze Frage nicht erschöpft. Praktisch und tatsächlich werden von dem Aibeiter Beiträge erfordert. Es wird ihm die höhere Lohnsumme angesetzt, iber tatsächlich nur der verkürzte Lohnbetrag ausbejablt; Und diese Form ist, wenn ich die Sache richtig beurteile, nicht nur aus dem

lichnischen Grunde gewählt worden, um die nach der Lohnhöhe zu

bemefsenden Pensiongsbeiträge des Arbeiters leicht und bequem fest— ßellen zu können, sondern welterhin unter dem ethischen Gesichts- daß sich die Pensionskasse dem Arbeiter nicht Einrichtung dis Unternehmers, sondern

1

als eine Veranstaltung darstellen solle, die auch von dem Arbeiter nit getragen wird. als ein Geschenk des Arbeitgebers, sondern als eine Zuwendung, velche er mit seinen Beiträgen selbst mit erdient und mit verdient

Die Pensionsbejüge sollen ihm erscheinen nicht

iwar nicht ausschließlich mit Arbeit auch noch mit

Arbeit, sondern Beiträgen, die

und seiner

seiner baren

1 9 neben

lhn von dem Lohn für seine Arbeit abgezogen werden. Grade

dieser Betrachtung tritt besonders scharf hervor, wie bei dem ganzen Pensionzkassenwesen Fragen des Versicherunge—⸗ techts und Fragen des Arbeitsvertrags unausgesetzt ineinanderspielen, Ibne daß man sie ganz scharf von einander trennen könnte. Wenn nun auch meiner Ueberjeugung nach der Arbeitsvertrag das Primäre st und dem Versicherunggzbegriff erst eine sekundäre, vielleicht nur somale Bedeutung beiwohnt, so hat doch diese Form einen ethischen Ge⸗ halt, den selben ethischen Gehalt, der auch bei der reichsgesetzlichen Versiche⸗ ung dazu geführt hat, die Arbeiter mit Beiträgen heranzujzieben, und der nicht ohne weiteres übersehen werden darf. In diesem Sinne muß man allerdings von Beiträgen der Arbeiter sprechen, und kann, auch venn man sie wirtschaftlich als Beitiäge des Arbeitgebers ansieht, s diesem Grunde allein die Meinung derer, welche für eine Rück⸗ astattung der Beiträge plädieren, nicht schlechthin von der Hand veisen. Sie wissen — und der Herr Vorredner hat es selber an⸗ fü —: eine ganze Reibe Pensionskassen hat sich

tz auf diesen Standpunkt gestellt und ist — unter

tedenen Bedingungen, je nach der des Einzelfalls — freiwillig zu einer Rückerstattung der Beiträge übergegangen. Aber auch hier, meine Herren, halte ich es zurjeit für ganz mmöglich, daß die Gesetzgebung schematisch gleichmäßig elngriffe. Juch hier würde der legislatorische Zwang der Rückerstattung der Beiträge, der ja selbstverständlich das Band lockert, welches das Unternehmertum durch die Pensionekassen um die Arbeiterschaft schlingen vill, den Fortbestand mancher Pensionskassen an sich gefährden können. zär die Beurteilung, welche die Rückerstattung der Beiträge auf der Unternehmerseite findet, kommt aber noch ein anderes in Betracht. Im Verlaufe großer Arbeitseinstellungen würden in großem Umfang in Moment zurückerstattete Beiträge unzweifelhaft die Streik⸗ kssen der organisierten Arbeiterschaft in nachhaltiger Weise stärken, ud Sie können sich nicht wundern, daß die Arbeitgeberschaft diesen ffekt ungern sehen würde. Ich führe dies an, um darzutun, daß ein

vyn Don

—— 2 18 *

2

zwang in hen führen könnte.

Endlich steht gerade bei der Rückerstattung von Beiträgen einer zeneralisierenden, schematischen gesetzlichen Regelung die Verschiedenheit der Verhältnisse entgegen. Die Rückerstattung von Beiträgen oder Bei⸗ lragsanteilen richtet sich nach mathematischen Versicherungsgrundsätzen, und

diese können Sie bei allen einzelnen Werktkassen duichaus nicht auf

ein und dasselbe Schema zuschneiden. Die die Invaliditäts⸗ gefahren sind in den Werken unzweifelhaft verschieden. Dazu kommt iber — und das ift der Hauptpunkt — daß die Höhe, die Art der Fäckerstattung der Beiträge sich nach der vermutliche Stärke des Ltrbeiterwechsels richten muß, und Wechsel ist den stirksten Schwankungen unterwoifen. von seiten der Herren Zosialdemokraten werden ja einzelne Fabriken tadelnd

t, lobend, wo er nur

89 ies r* erade dieser

1 1 Gerade

nz ist.

Bei dieser Sachlage erblicke ich den einzig gangbaren Weg darin, daß zurzeit unter Abstandnahme von gesetzlichen Bestimmungen die Räckerstattung von Beiträgen auf dem Ve z6wege insoweit mgebahnt wird, wie dies unter Berücksichtigung gelegten Bedenken, die der Maßregel immerhin gegenüberste möglich ist. Und dieser Weg ist, wie bereits beschritten worden.

Das Aufsichtgamt für Privatversicherung verfaͤl Grundsätzen — ich will sie noch einmal mitteilen — wiewohl warf, daß dielenigen Herren, welche sich speziell für den /egenf ntteressieren, sie kennen, da diese Grundsätze in der Vers er des Aufsichtgamts für Prlvatversicherung mitgeteilt si nit Beitritts jwang verlangt das Aussichtsa des Versicherungsfalles ausscheidenden Mit biz fänf Jahre angehört hat — ganz ge Lz. Severing die Zahl nicht, die Zabl wird n Derhältnissen der einzelnen Kassen — die Hälfte der astattet wird. Das ist etwa ein Vlerte eit ttt zwang wirkt daz Aufsichtsamt nach daß unter denselben Voraussetzungen mindesteng ihnen eingejahlten Beiträge zurückgejahlt oder e scherung gewährt wird. In belden Fällen wi ; mterschieden, ob das Mitglied freiwillig oder unfteiwil i, und ir dem letzteren Falle, ob es mit oder ohne sein Ver chulden au zeschieden ist. In beiden Fällen wird der Möglichkeit, die Versicherung bei der Kasse fort jusetzen, n cht entgegen getreten.

Ich nehme an, daß, wenn Herr Severing er die zum mindesten bedingungsweise erhobenen Vorwür e gegen das hridataufsichtsamt als nicht mehr begründet wird ansel

Meine Herren, die gesetzliche Zuständigkeit des Aufsi gawt nicht weit genug, alg daß man schon jetzt dadon sprech n könnte, tine Prarlg bereltcs in ganz Deutschland herrsche. ⸗— a eren Jundesregierungen, die die Aufsicht über diejenigen Unt tehmungen sähren, welche sich nicht über das Gebiet des betreffen * staatg hinaus erstrecken, hat es auch aus einem äußeren ö . e n zewwissermaßen an der Möglichkeit gefehlt, ganz feste Praxis zu ntwickeln.

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ö 33a diese Grundsatze erwagt, s. ken F3onnen ird ansehen tonnen hisamts er daß

Den einzelnen

ieser Richtung sehr wohl jur Auflösung mancher Pensions⸗

was

Erst das neue Versicherungsaufsichtsgesetz hat sowobl wie Aufsichtsbehörden veranlaßt, zu prüfen, inwiewelt die

den Kassen erörtern.

Gange seit Monaten.

der Kasse Hälfte der Betrãgt gestattet eigenen

der unfreiwillig und unverschuldet aus nach einer fünfjährigen Karernzjeit die geleisteten Beiträge zurückgezablt werde. zeit 10 Jahre, so soll dem Arbeiter sicherung gegen Entrichtung seiner

zusetzen.

die sein,

ansprüũche. gejablt werden.

Verstãndigung die

auf dem Wege der Anpassung an

Nur Werkkassen

wenn und der

den Pensionskassen überhaupt ihr Ende zu kereiten.

wenn der Arbeiter ein bestimmtes, Verfahren sich hat

zulässig erklärt, formuliertes schuldhaftes lassen. die

es noch einmal:

Aber, meine Herren, glaubt man wirklich,

von den Sozialdemokraten:

Fragen erwägt, namentlich,

unzweifelhaft die Begründer

ihrer

doch

Auflösung

würden mit der

der Frage der Pensionskassen.

lutionieren. (Sehr richtig! rechts.) Meine Herren, der Herr Abgeordnete Severing hat

hat.

hat, kann ich mich hier verbreiten.

einwirken können.

behandeln ist? ein plötzliches und

den Sozialdemokraten: und

Witwen⸗

don

Herbst hier beraten.

icht

an P en Bundes⸗

notwendig machen!

Im allgemeinen bringt man doch Interpellationen ein, wenn ein sondereg Vorkommnis sich ereignet hat, das der Aufmerksamkeit der

Reichgregierung nahegelegt werden soll mit der Anfrage, was die Reichsregierung nun zu tun gedenke, um auf Grund dieses besonderen Wie liegt denn hier Meine Herren, wir haben die gesamten Verhältnisse des Penstonskassenweseans vor einem, vor zwei Jahren hier des breiten Es ist unzweifelhaft, es kann immer wieder neues Material dazu beigebracht werden, es ist eine Frage von großem Interesse und von sehr weitreichender Bedeutung, die die verschiedensten Rechts⸗ gebiete berührt. Aber es ist bei den bisherigen Verhandlungen hier

Vorkommnisses Recht und Ordnung zu schaffen. die Sache?

erörtert.

don

Beitrãge Die Werkbeiträge fallen für diese fortgesetzte Versicherung weg, und diesem Wegfall entsprechend verkürzen sich die Pensions⸗ Die Beiträge sollen in nachträglich fälligen Raten zurück⸗ Das ist ein Vorschlag, den die Zentralinstanzen den mit der unmittelbaren Aufsicht betrauten Behörden gemacht baben. mit individuellen hältnisse vorgegangen wird, kann man, meiner Ueberjeugung nach, allmählich diejenigen Reformen durchsetzen, die erreichbar sind, ohne Sie werden dieser Auffassung auch um deswillen bepflichten können, weil sich, wie ich bereits betont habe, die Pensionskassen tatsächlich in den aller verschiedensten Formen entwickelt haben, mit und ohne Beitragszwang, Kassen, die bereitz die Rückgewähr von Beiträgen kennen, Kassen, die eine Fortsetzung ihrer Versicherung eingeführt haben, also auf dem Wege sind, den die Herren Interpellanten beschritten zu sehen wünschen. Meine Herren, ich komme schließlich mit einigen Worten auf den Vorschlag zu sprechen, der von dem Arbeiter den Verlust seiner Pensionsansprüche beim Ausscheiden aus der Beschäftigung dadurch abwenden will, daß er das Kündigungsrecht des Arbeitgebers beschränkt, nach einer bestimmten Dienstjeit des Arbeiters die Ausübung nur für im Gesetz juschulden kommen Ich halte es für ganz richtig, was der Herr Abg. Cuno vor einem Jahre hier in dieser Beziehung ausgeführt hat, und wiederhole Kündbarkeit des Arbeitsvertrages, nicht die Pensionskasse an sich ist der eigentliche Ausgangspunkt der Bewegung. daß die Arbeitgeber die Befugnis, Pensiongkassen ju unterhalten, erkaufen würden mit dem gesetzlichen Verzicht auf ihr jetziges freies Kündigungsrecht? So ist die Frage gar nicht gestellt ) — Man kann und muß sie aber auch so stellen, wenn man diese wenn man ihre gesetzliche Regelung erwägt; denn wenn man diese gesetzliche Regelung vorschlüge, dann der Pensionskassen Pensionskassen antworten und damit die Frage der Einschränkung des Kündigungsrechts loslösen von Meine Herren, so verbinden kann man die belden Fragen nicht, sie müssen von einander getrennt betrachtet werden; denn wenn Sie den Arbeitgeber zwingen wollten, den Arbeiter auch dann noch zu beschäftigen, wenn er ihn nicht mehr beschäftigen will, vielleicht auch nicht mehr beschäftigen kann, während der Arbeiter die Freiheit hat, die Arbeit niederzulegen, sobald es ihm paßt, — meine Herren, wenn Sie das einführten, dann würden Sie unsere gesamten Rechts⸗ und Wirtschafttverhältnisse vollkommen revo⸗

die Kaffen Satzungen der Kassen den neuen gesetzlichen Bestimmungen anzupassen sind, und bei dieser Gelegenheit auch der Frage der Rückerstattung von Bei— trãgen, eventuell auch der Fortführung der Versicherung, näher zu treten. Wenn es richtig ist, was der Herr Abg. Severing ausgeführt hat, daß die Kassen nach Inkrafttreten der Witwen, und Waisen⸗ versorgung dahin streben würden, die Bezüge aus der Witwen und Waisenversorgung anzurechnen auch auf die Leistungen der eigenen Pensionskasse, und daß dies nur möglich sein würde durch eine Aenderung der Statuten, so werden die einjelnen Bundegreglerungen bei Gelegenheit der vorjunehmenden Satzungkänderung die Frage mit

Im übrigen habe ich mich, wie auch bereits im vorigen Jahre von dem Herrn Staatssekretär des Reichsjustizamts angedeutet ist, nicht nur mit Preußen, sondern auch mit den anderen in Betracht kommenden Bundesstaaten darüber in Verbindung gesetzt, ob und wie nach den dortigen Verhältnissen die Praxls des Aufsichtsamts zu über- nehmen sei. Abgeschlossen ist die Angelegenheit noch nicht, aber im In Preußen haben neuerdings die juständigen Zentralinstanzen in einem Spenalfalle empfohlen, daß dem Arbeiter, ausscheidet, ihm

Dienst⸗ die Ver⸗ fort⸗

(Suruf

— und, wie ich glaube, in zutreffender Weise — darauf verzichtet, uns hier eine große Anzahl von Einzelfällen vorzuführen, wiewohl er sich mit Spezialverbältnissen einzelner Pensionskassen sehr eingehend beschäftigt Weder über diese von ihm vorgetragenen Satzungen einzelner Pensionskassen, noch über einzelne Fälle, die er ausnahmsweise mitgeteilt Ich würde den einzelnen Fällen nicht nachgehen können, und vor allen Dingen, auch wenn ich es könnte, die Reicheverwaltung würde nicht in allen Fällen unmittelbar

Und da, meine Herren, möchte ich mir doch die eine Frage an die Herren Interpellanten erlauben: glauben Sie wirklich, daß eg sich hier bei der Pensionskassenfrage um eine Materie handelt, welche in besonders nutzbringender Weise in der Form einer Interpellation ju Meine Herren, irgend ein besonderes Vorkommnis, schnelles Eingreifen — — Waisenversicherung!) — Die Witwen⸗ und Waisenversicherung werden wir ja im nächsten Daz würde die heutige Interpellation doch nicht Sehen Sie, ich deduniere so, meine Herren.

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meine Herren, sollten Sie eine solche Materie nicht jum Gegenstand einer Interpellation machen. Wie gesagt, meine Herren, aufgeklärt werden kann die Sache, sie muß aufgeklärt werden — ich babe ja selber gesagt, daß ich fie noch nicht für spruchreif halte —; aber sie kann eben nur, wie manche andere soztalpolitische Frage, auf dem Wege der Entwicklung gelöst werden und nicht durch einen diktatorischen Eingriff der Gesetz gebung. Und, meine Herren, daß wir uns in dteser Entwickelung befinden, daß die zunächst zuständige Behörde, das Aufsichtsamt für Privat versiche⸗ rung, die Sache nicht nur beobachtet, sondern unmittelbar eingreift, das habe ich mir erlaubt Ihnen auseinanderzusetzen. Meine Herren, ich habe mich bei meinen gesamten Ausführungen auf den Standpunkt gestellt, daß wir alle ein Interesse daran haben, den Arbeitern diese von den Arbeitgebern begründeten Pensionskassen ju erhalten, und ich habe mich weiter auf den Standpunkt gestellt — und darin unterscheide ich mich allerdings von manchen sonftigen Freunden der Pensionskassen — daß das Bestreben der Unternehmer, durch die Pensionskassen ein engeres Band jwischen der Arbeiterschaft und dem Werke zu knüpfen, ein wirtschaftlich und menschlich durchaus gesundes ist. Diejenigen, welche in diesem Bestreben immer nur den Ausdruck der Profitgier und der Knebelung der Arbeiterschaft erblicken, machen sich eines ein seitigen Urteils schuldig, und gerade diese Kreise, die ein solches Urteil fällen, sollten doch bedenken, daß sie sich damit mit anderen sonalpolitischen Anschauungen, die sie hegen, in einen unmittelbaren Widerspruch setzen. Gerade diese Kreise schätzen doch sonst die sonjale Gesinnung des einjelnen Unternehmers mit danach ein, ob es die Arbeiter lange bei ihm aushalten. Ein Werk, bei dem keine ständige Arbeiterschaft vorhanden ist, sondern die Arbeiterschaft wie in einem Taubenschlag ein⸗ und auffliegt, stebt auch in der sonalen Würdigung durch den Arbeiter nicht hoch, sondern das Maß der so alen Wertschätzung eines Werks wird vom Arbeiter mit danach bestimmt, ob die Arbeiter es lange bei dem betreffenden Werk aushalten, ob sie ständig bei dem Werke sind, und das ist ein durchaus richtiger Gedanke. Die Arbeiter erkennen aber damit selber an, daß es nicht nur Recht, sondern geradezu Aufgabe des Arbeitgebers ist, sein Werk so ein⸗ zurichten und so zu führen, daß die Arbeiter ständig bei ihm bleiben. (Sehr richtig! bei den Sozialdemokraten.) Wenn ich des weiteren die Ansicht vertreten habe, daß bei jeder Regelung des Pensionskassenwesens die Freiwilligkeit dieser Ein⸗ richtungen bedacht werden muß, so halte ich diese Ansicht auch geschichtlich für begründet. Unsere gesamte sonalpolitische Gesetzgebung hat angeknüpft an freiwillige Einrichtungen einzelner sozial fortgeschrittener Unternehmer (Abg. Hue: Arbeiter!), an Ein⸗ richtungen, die Unternehmer, sei es allein, sei es in Gemeinschaft mit ihren Arbeitern, getroffen haben. Und dies wird und muß auch in Zukunft so bleiben. Freiwillige soziale Einrichtungen müssen und werden immer die Elemente sein, auf denen sich der Fort⸗ schritt auch der sozialen Gesetzgebung aufbaut. Die Grfahrung lehrt uns, meine Herren, daß der sozial gesinnte Arbeitgeber — und die deutschen Arbeitgeber sind sozial gerichtet, wie würden wir sonsft unsere soziale Gesetzgebung überhaupt durchfübren köanen? — eg auf die Dauer in seinem Werk nie genug sein läßt mit den abfelat und obligatorisch vorgeschriebenen Einrichtungen. liche Interesse treibt den Werksbefitzer dazu, sein willige Wohlfahrtseinrichtungen über das gesetzlich dorgeschriedene Niveau herauszuheben. Das muß auch die Gesetzgebung bei allen Fragen, die in dieses Fach hineinspielen, bedenken. Sie sel Sphäre der Freiwilligkeit niemals tiefer eingreifen, als es unbedingt notwendig ist. zerstört sie selber den Boden, aus dem i (Bravo! rechts.)

Auf Antrag des Abg. Singer (Soz. der Interpellation statt.

Abg. Dr. Osann (al.): Wir haben Materie überhaupt jum Gegenstande einer

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Vorlegung

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Lösung der Frage näher

und Waisenkassen, um die e willige Leistungen der Unternel Entwicklung der Werke selbst. altesten, ist eine freiwillige Er der Beitrãge d andere, besonders liche Kassen. schaft geleistet, Beitrãge in die de der zeflossen, 18 Die Rechtsstreite gegen die Kruppsche Kasse sind zu Gunsten der Kaffe entschi die Entsche: Zivilkammer hat die

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oberschlesische bel le!

in Gewerkschaftsstatuten, der freiwillig wie konnte es geschehen, daß d so notwendigen Reform begonnen haben Das heutige finden drängt entschieden nach einer Aenderung kassenstatuten hin; es müssen demjenigen, der betätigt, auch gewisse Rechte zugestanden werden. Die In hessische Kammer bat den Ausschluß der Rückerstattung der träge aus sozialen Gründen mißbilligt; die bessische Regterung a den gleichen Standpunkt ein, der auch schon gesetzgebertsch em wissen Ausdruck im vorigen Jahre gefunden hat. Die Werke nin Pensiongkafsen hätten sich nicht erst von der drängen lassen sollen, fie hätten aus ig voraugeilen sollen in der sonalen Erken pflichtungen den Arbeitern gegenüber und . von anderen vorgeschritteneren Kassen über bole Der Behauptung der Firma Krupp, daß Beiträge den finanziellen Zusammenbruch der haben würde, kann man nicht folgen. Wenn wird

*r der eintretenden

im Reichatag von seiten der verschie densten Parteien anerkannt worden,

daß es sich um ein außerordentlich kompliziertes Problem einerseits

des Versicherunggwesens, andererseits des Arbeitsvertrages handelt; es ist anerkannt worden, daß dieses Problem nicht mit einem einzigen

kurjen Federstrich der Gesetzgebung gelöst werden kann.

Und

da,

zahlung bei anderen Kassen möglich ist, Kruppschen Kasse, die in materieller Beziebung ersten in Deutschland gehört, durchführbar ihr wohl auch eine vollständige Rückablumg möglich. Bei der ganjen Einrichtung darf nicht standxunkt maßgebend sein. sondern auch der Gedankt

Zusammenhang zwischen Arbeitgeber und Arbeitnebmer