Uagen Beschluß zu fassen, die dem Staatsministerium von dem

daß auch die anderen Beamten des Finanzministeriums, die sich mit dieser Angelegenheit beschäftigt haben, keinerlei Vorwurf trifft. Ich habe 1 für verpflichtet gehalten, im Interesse der Beamten des . und im Interesse meines Amtsvorgängers Saemisch auf diese Sache einzugehen, nachdem, wie ich aus der Presse ersehen habe, der Eindruck entstanden ist, als ob im Finanzministerium

unter dem Finanzminister Saemisch Dinge vorgekommen seien, die das Licht der Oeffentlichkeit zu scheuen hätten.

Ich komme nun zu einer anderen Sache, die von dem Herrn Kollegen Dr. Berndt sehr ausführlich und auch von dem Herrn Abg. Lüdemann, wenn auch weniger ausführlich, erörtert worden ist,

auf die Frage der Auseinandersetzung mit dem Hause Hohenzollern.

Ich möchte da zunächst, da das von Herrn Lüdemann erwähnt

worden ist, kurz auf den Fall Bachem eingehen und bemerke

dabei, daß nicht ich es gewesen bin, der den Namen in die Oeffent⸗ lichkeit gebracht hat, sondern andere Herren, insbesondere Herr

Abg. Lüdemann. (Abg. Lüdemann: Ich habe den Namen gar nicht genannt) — Sie haben doch in Ihrer Rede den Namen

genannt. Sie haben sofort erzählt, daß man fürchtete, daß man deshalb an den Abgang — (Zuruf des Abg. Lüdemann.)

— Nicht wahr? Es ist richtig. — Der Ministerialdirektor Bachem hat sich also, nachdem er sich bei mir verabschiedet hatte, um eine Reise anzutreten, sich dadurch verletzt gefühlt, daß ich mit Rücksicht darauf, daß der Herr Justizminister auch sehr bald in Urlaub gehen

wollte, eine Besprechung in meinem Ministerium anberaumt hatte in einer Angelegenheit, in der ich notwendigerweise auch den Justiz-

minister sprechen mußte. Er hat es übelgenommen, daß er, der sich schon bei mir abgemeldet hatte, zu dieser Besprechung nicht zugezogen wurde, und hat mir von Hamburg aus in einem etwas ungewöhnlichen

Schreiben sein Abschiedsgesuch unterbreitet. Nach meiner Auffassung

lag für Herrn Bachem nicht der geringste Anlaß dazu vor. Wenn ich

an Stelle des Herrn Bachem gewesen wäre, so hätte ich voraussichtlich meinem Minister geschrieben: Ich habe gehört, Sie haben eine Be⸗

sprechung abgehalten, ohne mich zuzuziehen; ich fühle mich dadurch ver⸗ letzt; ich muß augenblicklich nach Amerika reisen, behalte mir aber vor, nach meiner Rückkehr auf die Angelegenheit zurückzukommen, und bitte Sie, mir dann Gelegenheit zu geben, mit Ihnen

gemeinsam über die Sache zu sprechen und die Sache zu klären.

Hätte Herr Bachem das getan, so hätte ich seinen Brief in meinem Schreibtisch verschlossen und nach seiner Rückkehr mit Herrn Bachem darüber gesprochen. Statt dessen hat Herr Bachem es für notwendig erachtet, sein Abschiedsgesuch einzureichen, indem er davon ausging, daß ich ihn bewußter Weise bei dieser Besprechung übergangen hätte. Ich habe dazu gar keine Veranlassung gehabt, ich habe mich mit Herrn Bachem einen Tag vorher über alle diese Sachen unterhalten und habe vier Monate Zeit, Besprechungen ohne ihn abzuhalten. Es lag für mich nicht der geringste Grund vor, Herrn Bachem absichtlich dabei zu schneiden. Ebensowenig aber — das werden Sie mir zu⸗

geben — konnte ich auf den Gedanken kommen, jemanden zu dieser

Besprechung zuzuziehen, der sich am Tage vorher als auf vier Monate auf Reisen gehend verabschiedet hatte. (Abg. Lüdemann: Am selben Tage) — Nein, am nächsten Tage, Herr Lüdemann; am Sonnabend hat sich Herr Bachem verabschiedet. (Abg. Lüdemann: Wann sind

die Einladungen zu der Sitzung ergangen?) — Am Sonntag wurde die Besprechung abgehalten. Die Einladungen zu dieser Besprechung habe ich am Sonnabend erlässen. (Erneute Zurufe des Abg. Lüdemann.)

— Aber ich konnte doch nicht wissen, daß er äm Sonmrkaz noch da war, und, wenn er da war, mußte ich annehmen, daß er mit den Vorbereitungen zu seiner Reise beschäftigt war. Ich habe gar keinen Grund gehabt, Herrn Bachem nicht zuzuziehen, ich habe Herrn

Bachem immer zugezogen. (Abg. Lüdemann: Warum haben Sie es nicht versucht? — Heiterkeit) Herr Lüdemann, wenn einer meiner Herren auf Reisen fährt und sich heute verabschiedet, dann soll ich

am nächsten Tage noch sagen: Herr Gott, er hat sich zwar verab— schiedet er geht vier Monate auf Urlaub, aber ich will doch sehen,

vielleicht ist er noch da. Wie soll ich dazu kommen? Also die

Sache wäre höchst einfach gewesen und ist nun durch das Schreiben

des Herrn Bachem so geworden. Ich muß sagen: wenn Herr Bachem

mir dieses etwas ungewöhnliche Abschiedsgesuch schreibt, dann fage ich mir: des Menschen Wille ist sein Himmelreich, und einen Reisenden soll man nicht aufhalten. (Sehr richtig! rechts) Ich weiß ganz genau, daß er nicht die geringste Veranlassung dazu hat, und ich bin überzeugt, wenn er sich die geringste — wie soll ich sagen? — Mühe

zur Aufklärung gegeben hätte, so wäre die Sache sehr einfach auf⸗ geklärt worden.

. Nun aber, meine Damen und Herren, was ja sehr viel wichtiger ist, die Frage der Auseinandersetzung selbst. Da muß ich ganz offen sagen: ich habe den Eindruck, als ob der verehrte Herr Kollege Berndt eine Rede gehalten hat, die er hätte halten sollen, wenn die Vorlage des Staatsministeriums über die Auseinander—⸗ setzung dem Hause zugegangen ist. Denn vorläufig ist die Sache so: das Staatsministerium hat — darüber ist gar kein Zweifel — über die weitere Behandlung dieser Angelegenheit auf Grund von Vor⸗

Justizminister und dem Finanzminister gemeinsam zu machen sind. Diese Vorlagen sind dem Staatsministerium noch nicht gemacht worden, und das Staatsministerium hat sich daher nach keiner Rich⸗ tung hin irgendwie schlüssig gemacht. Ich habe mit dem Herrn Justiz⸗ minister wiederholt über verschiedene Dinge persönlich gesprochen. Er ist jetzt auf Urlaub. Die Sache liegt jetzt so, daß wir an das Staatsministerium votieren und daß im Staatsministerium, nachdem sich die anderen Herrn Minister mit der Angelegenheit befaßt haben, Beschluß gefaßt wird, und auf Grund dieses Beschlusses des Staats⸗ ministeriumfis wird dann eine Vorlage an den Landtag kommen, über die der Landtag zu befinden haben wird.

Nun, meine Damen und Herren, ist es doch immerhin un⸗ gewöhnlich, wenn Sie jetzt vom Finanzminister verlangen — und darauf gehen doch die Reden hinaus — daß er, bevor sich das Staatsministerium überhaupt mit der Sache befaßt hat, bevor das Staatsministerium Überhaupt einen Beschluß in der Angelegenheit gefaßt hat, jetzt, ich möchte gewissermaßen sagen: das Staate ministerium festlegen soll.

Das, was Herr Abgeordneter Dr. Berndt ausgeführt hat, was ich mit großem Interesse gehört habe, ist mir als die Meinutfz seiner Frattion darüber sehr interessant gewesen, wie nach seiner und ihrer Auffassung eine derartige Vorlage beschaffen sein muß, um die Zustimmung der demokratischen Fraktion zu finden, und in der

selben Richtung, glaube ich, hat sich ja auch bewegt, was Herr Abgeordneter Lüdemann gesagt hat. Aber ich, meine

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nicht enischieben Fat, nur auf gewisse allgemeine Ge⸗ sichtspunkte beschränken. Ich kann auch unmöglich in dieser Einzel⸗ heit irgend etwas vortragen, von dem ich gar nicht weiß, wie sich das Staatsmiinisterium nachher dazu stellen wird. Eins möchte ich nur sagen. Ich glaube, die Herren unterschäͤtzen eine, sagen wir mal, Schwierigkeit oder einen Umstand. So einfach, wie Herr Abg. Dr. Berndt sich das vorgestellt hat — ich komme nachher auf andere Ausführungen noch — ist die Angelegenheit zweifellos nicht. Dabei übersieht Herr Dr. Berndt nach meiner Auffassung, wenn er es auch angeführt hat, daß wir doch tatsächlich die Reichs⸗ verfassung haben, den Artikel 153 der Reichsverfassung, und daß auf diese Reichsverfassung und auf deren gerechte Anwendung sich ebenso jedes Mitglied des Hohenzollernhauses berufen kann wie jeder andere Staatsbürger, und daß diese Reichsverfassung dem Hause Hohenzollern auch den Schutz seines Eigentums zu⸗ billigt, und daß das Haus Hohenzollern, solange die Gesetzgebung des Reichs nicht geändert ist, auch in der Lage ist, im allge⸗ meinen im Wege der Klage vor den Gerichten dieses sein ver⸗ meintliches Eigentum zu erstreiten. Das ist der grundlegende Unter⸗ schied auch gegenüber demjenigen, was Herr Dr. Berndt aus 66 vor⸗ getragen hat. Deshalb ist es nach meiner Auffassung ganz falsch, wenn man sich auf den Standpunkt stellt, als wenn der Preußische Landtag einfach die Macht hätte, wenn es zu einer Einigung nicht kommt, einfach seinerseits mit souveräner Kraft diese Einigung anzu⸗ ordnen. So liegt die Sache zweifellos nicht, und weil sie nicht so liegt, und weil andererseits, wie ich ohne weiteres anerkenne, auch das ehemalige Königshaus an einer gütlichen Einigung oder wenigstens an einer Beteiligung, die ohne zu große Reibungen erfolgt, ein großes Interesse hat (Zuruf) — der Staat auch, Herr Lüdemann —, deshalb habe ich immer die Hoffnung gehabt, daß wir zu einer Einigung kommen werden. Ich mache kein Hehl daraus, meine Herren, ich bedauere es ganz außer⸗ ordentlich, daß der damalige Vergleich, der keineswegs von mir etwa oder Leuten, die Sie ohne weiteres im Verdacht einer nach Ihrer Meinung zu weit nach rechts stehenden Gesinnung haben, vorgelegt worden ist, sondern ein Vergleich, der bekanntlich von dem jetzigen Justizminister am Zehnhoff und dem Finanzminister Dr. Südekum vorgelegt worden ist, nicht zustande gekommen ist.

Ich darf ferner darauf hinweisen — und Herr Dr. Berndt, meine ich, ist in diesen Sachen viel zu sehr zu Hause, um das nicht zu wissen — durch die beiden Beschlagnahmeverord⸗ nungen vom 13. und 30. November 1918 ist bewußtermaßen — das steht ausdrücklich in der letzten Verordnung drin — eine Reihe von unzweifelhaft rein privateigentümlich den Hohenzollern gehößrigen Gegenständen vorläufig mit Beschlag belegt worden. Man hat sie damals vorläufig — das steht in dem Gesetz — mit Beschlag belegt, weil man sich sagte: wir können dieses reine Privat eigentum und das sonstige streitige Eigentum nicht voneinander trennen. Die damaligen Verfasser dieser Beschlagnahmeverordnungen — und, Herr Lüdemann, sie datieren vom 13. und 30. November 1918 und tragen die Unterschriften sämtlicher sozialistischer Volksbeauftragter — waren alle der Ansicht, daß zweifellos Privateigentum mit von der Beschlagnahme betroffen sei. Bei diesem Rechtszustand würde

Einigung kommen, im Prozeßwege sein vermeintliches Recht zu erstreiten. Und das möchte ich gern vermeiden im Interesse des Königshauses, im Interesse auch des Staates und vor dllem im vpolitischen Interesse, besonders mit Rücksicht darauf, daß in einer Reihe von Prozessen⸗, über die alle paar Wochen die Zeitungen melden, der preußische Fiskus, vertreten durch den Finanzminister, verurteilt wird, das Eigentum, sagen wir mal: des Prinzen Friedrich Leopold oder eines anderen an den und den Gegenständen anzuerkennen. Wir kommen auf die Dauer in eine nach meiner Auffassung ganz unmögliche Lage. Ich möchte ein Wort unterschreiben, daß ein angesehener Herr aus der demokratischen Partei mir gesagt hat, als ich über diese Frage eingehend mit ihm sprach. Er sagte wörtlich: Ich betrachte es geradezu als ein Zeichen für die kulturelle Existenzfähigkeit der Republik, daß es ihr gelingt, die Auseinandersetzung mit den Hohen⸗ zollern in einer den Interessen des Staats und des früheren Königs—⸗ hauses Rechnung tragenden Weise durchzuführen. (Bravo! rechts.) Ich erinnere daran, daß mein verehrter Kollege, Ihr Fraktionskollege Dr Wendorff, als mecklenburgischer Ministerpräsident die Auseinander⸗ setzung zwischen dem großherzoglichen Hause und dem Lande Mecklenburg⸗ Schwerin in einer Weise durchgeführt hat, daß ihm der frühere Groß⸗ herzog dafür in einem durch alle Zeitungen gehenden Brief seinen Dank ausgesprochen hat. (Zurufe des Abg. Lüdemann.) — Sie haben vielleicht gelesen, daß man in Bayern auch so weit ist, daß die Aus⸗ einandersetzung vor sich geht. — Eins ist ganz zweifellos — darin stimme ich Herrn Dr. Berndt zu —: es ist meine verdammte Pflicht und Schuldigkeit als preußi⸗ scher Finanzminister, die Interessen des preußischen Staats aufs aller⸗ schärfste wahrzunehmen. Dazu bin ich da; dazu ist jeder preußische Staatsminister auch da — doch auch Herr von Kries hat darin nicht unrecht gehabt —: auch die Interessen des Rechts wahrzunehmen gegenüber einem jeden, mit dem der preußzische Staat als Prozeß⸗ oder sonstiger Gegner zu tun hat, mag das ein Kleinbürger oder Angehöriger des früheren Königshauses sein. (Zuruf bei den Sozialdemokrgten) — Das ist insofern kein Unterschied, als die Mitglieder des früheren Königshauses vielfach jetzt kleine Bürger sind. An diesen Grundsatz wird jeder, der die Sache nicht rein partei⸗ politisch betrachtet, festhalten müssen.

Nun gebe ich Herrn Abg. Berndt ohne weiteres zu, daß sich unter der streitigen Vermögensmasse eine Reihe von Gegenständen, namentlich der Kunst, befinden, die der Staat schlechterdings nicht entbehren kann, nach meiner Meinung auch nicht zu entbehren braucht. Aber ich bin selbstverständlich nicht in der Lage, von vornherein ein Urteil darüber abzugeben, inwieweit diese Gegenstände etwa Eigentum des früheren Königshauses sind. Auch die Aufstellungen, die Herr Ministerialdirektor Bachem, der bekanntlich ausdrücklich zu diesem Zwecke in das Finanzministerium berufen worden ist, mit seinen Mitarbeitern in sehr eingehenden und wertvollen Arbeiten aufgestellt

hat — über diese Arbeiten sind wir dann wieder mit dem Justiz⸗

ministerium in einen Schriftwechsel eingetreten —ů zeigen, wie un—⸗ endlich schwierig die Beurteilung aller dieser Rechtsverhältnisse bei den einzelnen Gegenständen ist. Es ist nach meiner Meinung ganz unmöglich, sie jetzt auch nur in größeren Zügen zu erörtern. ; Eins möchte ich aber sagen — auch darin stimme ich mit Herr Abg. Berndt überein —: selbstverständlich ist das keine Frage des

Herren, kann mäch doch bier, bewor das EStaateministetlum

Privatrechts, man kann daz nicht nach den Normen des Bürgerlichen Gesetzbuchs entscheiden, sondern das sind sehr schwierige Rechtsfragen,

kein Gesetz das frühere Königshaus hindern, wenn wir nicht zu einer

entziehen und den Hohenzollern zuzuwenden.

insbesondere Fragen des öffentlichen Rechls. Aber in elnem Punkte möchte ich nicht so weit gehen wie Herr Abg. Berndt, wenn ich ihn

recht verstanden habe, nämlich zu verneinen, daß es überhaupt Rechtg⸗

fragen sind. Es sind letzten Endes Rechtsfragen, allerdings nicht Fragen des Privatrechts, aber doch Fragen des öffentlichen Rechts. Allerdings spielt wie bei vielen Fragen des öffentlichen Rechts auch in diese Frage — das gebe ich ohne weiteres ju — die politische Auffassung des einzelnen sehr hinein, und neben den rein rechtlichen Fragen, auch neben den rein rechtlichen Fragen des öffentlichen Rechts, müssen hierbei vom Staatsministerium unter allen Umständen schwerwiegende Inter⸗ essen des Staats berücksichtigt werden. Insoweit stimmen, glaube ich, Herr Abg. Berndt und ich durchaus überein. . Als Herr Abg. Lüdemann von dem Aus scheiden des Herrn Ministerialdirektors Bachem sprach, hat er der Befürchtung Ausdruck gegeben, nachdem er sich auf Grund meiner Erklärungen vorher eigentlich durchaus befriedigt erklärt hatte, man wäre deshalb so beunruhigt, weil man in dem Abgange des Herrn Ministerialdirektors Bachem einen Systemwechsel erblicken könnte. Ich weiß nicht, worauf sich das Wort Systemwechsel beziehen sollte. Ich weiß zwar nicht, welches System Herr Lüdemann, der ja damals als Finanzminister Herrn Bachem berufen hat, befolgt hat; jedenfalls besteht ein Systemwechsel zwischen dem, was Herr Saemisch gewollt hat, und dem, was ich will, nicht; wir sind uns beide darüber einig, und ich bin mir auch mit Herren Bachem und den Herren, die in seiner Ab— teilung arbeiten, durchaus darin einig, daß alle diese Fragen in der obtektivsten und gründlichsten Weise bearbeitet und geklärt werden müssen. Wenn Herr Bachem jetzt seine Entlassung nachgesucht hat, so könnte darin also ein Systemwechsel nur in dem Sinne liegen, daß Herr Lüdemann die Befürchtung hat, daß nunmehr eine gründ⸗ liche, nach meiner Auffassung unbedingt notwendige Klärung nicht mehr so gründlich erfolgen würde. Ich glaube, ich kann Herrn Lüde⸗ mann darüber völlig beruhigen. Ich wüßte gar nicht, aus welchem vernünftigen Grunde ich das nicht machen sollte. Erstens einmal er⸗ folgt diese Klärung auch im Justizministerium. Zweitens aber, meine Damen und Herren, ganz gleichgültig auf welchem politischen oder sonstigen Boden man steht: an einer restlosen, gründlichen Klärung aller dieser schwierigen Fragen hat, glaube ich, jeder von uns ein Inter esse. (Sehr richtig! bei der D. Vp.) Ich kann mir also nicht denken, worauf die Annahme des Herrn Lüdemann von einem Systemwechsel beruht. Vielleicht hat er die Güte, mir auseinanderzusetzen, worin sein System bestanden hat und inwiefern er befürchtet, daß mein neues System von seinem System abweichen würde.

Nun will ich nicht auf alle die unzähligen Unwahrheiten ein⸗ gehen, die aus Anlaß aller dieser Sachen in der Presse, insbesondere gegen mich, ausgesprochen worden sind. Ich kann mich hier darauf beschränken, zu sagen, daß alle Behauptungen, die in der Presse aufgestellt worden sind, mit Ausnahme der einzigen, daß Herr Ministerialdirektor Bachem sein Entlassungsgesuch eingereicht hat, falsch sind. Keine einzige davon ist wahr, auch nicht die Behauptung, Herr Abg. Meier, die Sie in der großen Anfrage der Unabhängigen aufstellten — die Kronrente sollte den Hohen⸗ zollern gesichert werden. Ich habe mir ja erlaubt, Ihnen gleich am nächsten Tage zu schreiben, das sei unwahr; Sie haben leider — viel⸗ leicht haben Sie es nicht bekommen — jedenfalls irgendwelchen Gebrauch Hon meiner Erklärung nicht gemacht (hört, hört! rechts), obgleich ich doch schließlich der einzige bin, der es wissen muß, ob der Finanzminister wirklich diese Absicht hat, wie die Unabhängigen be⸗ haupten, oder nicht. (Sehr richtig! rechts) Ebenso sind die anderen

Millionen — es können auch noch viel mehr sein — nach Doorn zu schicken. (Zuruf des Abg. Meier [Berlin). — Deshalb kann ich die große Anfrage doch bei dieser Gelegenheit erwähnen. Auf eine Anfrage, die, glaube ich, der Herr Abg. Berndt an mich vorhin gerichtet hat, kann ich ihm mit größtem Vergnügen Auskunft geben. Meine Damen und Herren, der einzige preußische Finanz⸗ minister seit dem Umsturz, der noch keinen Pfennig an den früheren Kaiser geschickt hat, steht vor Ihnen. (Hört, hört! rechts) Es ist möglich, daß das auch Herr Lüdemann als Finanzminister nicht getan hat; das weiß ich nicht. Es ist eine Ver— fügung da vom Mai 1991 — ich weiß nicht, ob sie in die Zeit des Herrn Lüdemann oder des Herrn Saemisch fiel — alle übrigen Ueberweisungen sind zu Zeiten der anderen Herren Finanz⸗ minister erfolgt. Also auch darin kann ich den Herrn Abg. Berndt völlig beruhigen. Es besteht auch zurzeit gar kein Anlaß und keine Absicht, wie jetzt in den Zeitungen stand, jetzt eine Million nach Doorn zu schicken.

Dann hat Herr Abg. Katz neulich Vorwürfe erhoben und hat geglaubt, eine große Tat zu tun, indem er ein Schreiben vorlas, das er glaubte gegen den Herrn Ministerialrat Zachariae verwerten zu können, und er ging sogar so weit, mir aus Anlaß dieser Notiz klipp und klar zu sagen: Herr Finanzminister, ich werde Ihnen den Beweis führen, daß Sie oder Ihre Herren die Absicht haben, hinter dem Rücken des Hauses das Vermögen der Hohenzollern dem Staate zu Der Herr Abg. Katz hatte zum Beweise dafür eine Zuschrift zur Hand genommen, die mir völlig unbekannt ist, von der ich gestern erst Kenntnis genommen habe und die, glaube ich, auch meinem Referenten, gegen den die Beschuldigung geht, Herrn Ministerialrat Zachariae, bisher völlig unbekannt war. Meine Damen und Herren, dabei handelt es sich einfach um folgendes: Wir sind selbstverständlich nicht in der Lage, die Verwaltung, die wir im Finanzministerium oder die der Finani⸗ minister auf Grund der Beschlagnahmeverordnung zu führen hat, nun völlig selbständig oder selbst im Finanzministerium auszuüben. Wir haben infolgedessen eine Reihe von Perssnlichkeiten, die diese Ver⸗ waltung besorgen, und wir haben dort, wo wir glaubten das tun zu können — das habe auch wieder nicht ich getan, sondern das ist ein Zustand, den ich vorgefunden habe, der auch unter dem Finanzminister Lüdemann besta nden hat — da, wo nichts dagegen einzuwenden war, namentlich da, wo wir mit einer gewissen Sicherheit Privateigentum annehmen konnten, unter Oberaufsicht des Finanzministeriums den bisherigen Verwaltern die Verwaltung überlassen, selbstverstãndlich mit der Verpflichtung, dem Finanzministerium Rechnung zu legen, selbstverständlich mit der Verpflichtung des Finanzministeriums, ein wachsames Auge zu haben und in diese Rechnung hineinzuleuchten; und so hat denn auch die Verwaltung der sogenannten Prinz Albrecht⸗ schen Linie, also die drei Söhne des früheren Prinzen Albrecht, ihr Vermögen, das zweifellos im wesentlichen Privateigentum ist, in eigener Verwaltung durch ihre eigenen Beamten behalten. Darüber

hat Herr Zachariae eines Tages mit dem Hofrat Nehmanng, der an

Behauptungen nicht richtig, es bestände die Absicht, ich glaube 200

ber Spitze dieser Verwaltung steht, verhandelt. Das hat Herr Katz neulich hier vorgelesen — Dinge, über die Herr Zachariae natur⸗ notwendig mit Herrn Neimanns gesprochen hat und sprechen mußte, wie es alle Tage vorkommt, genau so, wie das Finanzministerium, wie ich persönlich mit den Bevollmächtigten des früheren Königs ver⸗ bandle, genau so, wie der Hofkammerpräsident zu uns kommt und wir mit ihm verhandeln müssen, genau so hat Herr Zachariae mit dem Vertreter der Prinz Albrechtschen Linie verhandelt. Ich wüßte nicht, wie wir das anders machen sollten und was dabei sein soll.

Im übrigen kann Herr Abg. Dr. Berndt auch in der Beziehung vollkommen beruhigt sein: was die Hofkammer tut, was sie ver⸗ waltet, jeder Pfennig, den sie einnimmt, ist uns bekannt, geht durch ihre Rechnung und wird bei uns nachgeprüft; kein Pfennig ist nicht beschlagnahmt durch die Verordnung, und es ist kein Pfennig, über den dem Finanzministerium nicht Rechnung gelegt wird.

So glaube ich nicht, daß ich zurzeit, bevor das Staatsministerium gesprochen hat, weiter noch etwas sagen kann als ich gesagt habe. Ich würde mich freuen, wenn es möglich wäre, unter allen Um⸗ ständen entweder zu einer gütlichen oder zu einer schiedsgericht⸗ lichen Einigung zu kommen auf der Grundlage, die ich vorhin skizziert habe, und zwar, weil ich fürchte, daß — mag auch vieles richtig sein, was Herr Dr. Berndt gesagt hat — wir aus diesem unleidlichen Zustande des weiteren Bestehens der Beschlag⸗ nahmeverordnung, die schließlich doch nicht dauernd aufrechterhalten werden kann, irgendwie herauskommen müssen, und weil ich ver⸗ meiden möchte, daß schließlich der Ausweg in einem Prozeß gefunden wird, bei dem nach meiner Auffassung weder das Ansehen des früheren Königshauses noch das des Staates gewinnen kann.

Aber diese Möglichkeit sehe ich nur, wenn wir auf beiden Seiten den guten Willen dazu haben, wenn wir anerkennen — so gut wie wir es von dem früheren Königshause erwarten —, daß die Frage im wesentlichen eine Rechtsfrage ist, wenn auch eine Frage des öffent⸗ lichen Rechts, wenn wir uns nicht auf den Standpunkt stellen, den wir gar nicht durchführen können, daß wir einfach zu befehlen haben. Dazu brauchen Sie die Reichsgesetzgebung, und wie Sie diese auch in Bewegung setzen mögen, daß das mit den allerschwersten poli⸗ tischen Erschütterungen auch im Reichstage verbunden sein wird, darüber kann gar kein Zweifel sein.

Ich wiederhole zum Schluß meiner Ausführungen, daß ich völlig unterschreibe, was ein sehr angesehenes Mitglied der Deutschen demokratischen Partei gesagt hat: ich betrachte es geradezu als den Beweis der kulturellen Existenzfähigkeit der Republik, daß sie auch Ftese schwierige Frage unter gerechter Berücksichtigung der Interessen beider Teile lösen kann. Ich glaube und hoffe zuversichtlich, daß das Preußische Staatsministerium, auch die Herren Minister aus der Sozialdemokratischen Partei, sich bei der Beratung im Staats⸗ ministerum im wesentlichen auf diesen Standpunkt stellen werden. Ich habe doch den Eindruck, daß eine große Menge von Herren und Damen, die in der preußischen Landes versammlung gegen den damals vorgelegten Vergleichsborschlag waren, jetzt diese Abstimmung bereuen, und ich habe den Eindruck, daß in weitesten politischen Kreisen, auch in sehr weit linksstehenden, man sehr froh sein würde, wenn diese in jeder Beziehung für alle Teile beiße und mangenehme Angelegenheit bereits aus der Welt geschafft wäre: denn sie wird durch längeres Hinausschieben nicht besser, sondern meiner Meinung nach immer schlechter. = .

Meine Damen und Herren, ich möchte mich nach diesen Aus- KÜhrungen doch noch gewissen Fragen zuwenden, die mit dem Haushalt zsammenhängen. Herr Abgeordneter Berndt hat vorhin in längeren Ausführungen im Anschluß an die unseligen Vorfälle der letzten Tage sich über Beamtenpolitik und Beamte aus⸗ gesprochen. Es ist das ja eine Frage, die an sich, soweit die politische Seite in Frage kommt — und von der hat Herr Berndt haupt⸗ sächlich gesprochen — im wesentlichen zum Haushalt des Ministeriums des Innern gehört, und ich nehme an, daß auch Herr Dr. Berndt wohl Veranlassung nehmen wird, bei der dritten Lesung des Haushalts des Ministeriums des Innern auf diese Frage zurückzukommen. Ich möchte aber über eins gar keinen Zweifel lassen — darin, glaube ich, stimmen alle mit mir überein, gleichgültig, welche politische Auffassung sie sonst haben mögen —: ich sehe das allerdings ohne weiteres als selbstverständlich an daß derjenige, der im preußischen Staatsdienste ist, vorbehaltlos auf dem Boden der Reichs⸗ verfassung und der preußischen Verfassung steht nnd steben muß, daß er unter keinen Um ständen seine Hand dazu bieten darf, irgend etwas zu tun, was dem Geiste oder dem Sinn dieser Verfassung widerspricht. Wer das nicht kann, meine Damen und Heren, kann meiner neberzeugung nach — und diefe neberzeugung habe ich auch vertreten, bevor ich Minister war — naturgemäß im preußischen Staatsdienst nicht bleiben. Es ist gar nicht unehrenvoll für ihn, wenn er seiner Ueberzeugung ein Opfer bringt; aber das muß man allerdings verlangen, daß ein Beamter, ber der deutschen Reichsverfassung undder preußi—⸗ schen Verfassung den Eid geleistet hat, sich auch bewußt ist, im Sinne des Geistes dieser Verfassung zu handeln, und wenn ihm das schwer wird, dann muß er sich eben darüber klar werden: wird mir das so schwer, daß ich gehe, oder er muß sich sagen: es wird mir zwar schwer, aber selbstverständlich tue ich meine Pflicht. Auf der anderen Seite ist — auch das wird Herr Berndt zugeben — durch die Reichsverfassung den Beamten die Frei⸗ heit ihrer politischen Gesinnung gewährleistet, und es ist natürlich ohne Aenderung der Reichsverfassung nicht möglich, einen Beamten lediglich deshalb — ich spreche jetzt von nichtpolitischen Beamten — aus seinem Amte zu entfernen, weil er eine — sagen wir mal — gppofltionelle Gesinnung, hat. Ich wüßte wenigstens nicht — und auch Herr Berndt wird mir darin zustimmen=—= wie Sie das ohne Aenderung der Reichsverfassung machen wollen; das können Sie nicht. Sie sprachen vorhin von Disziplinarbestimmungen. Das läßt sich aber nur durch Aenderung der Michsverfassnng machen, nicht

durch preußische Disziplinarbestimmungen. Wohl aber kann ich, wenn der Beamte die Grenzen und die Pflichten, die ich vorhin skizziert habe und die meiner Meinung nach auch den Herren der Demokratischen Partei genügen dürften — nicht erfüllt, selbst⸗ verständlich das Disziplinarverfahren gegen ihn einleiten wegen Ver letzung der Reichtverfassung und wegen Verletzung der preußischen

—

anders siegt, darüber kann gar kein Zweifel sein, und darüber brauchen wir uns hier in diesem Kreise jetzt nicht weiter zu unterhalten ˖ Ich möchte aber noch auf eins kommen, was, glaube ich, Herrn Berndt und eine Reihe von anderen Herren interessieren wird — es ist auch darüber schon, ich glaube, auch beim Ministerium des Innern gesprochen worden —: das ist der Nachwuchs unserer Ver⸗ waltung sbeamten. Ich habe zu einer Zeit, als in Preußen noch die Monarchie bestand, nicht nur auf dem Standpunkt gestanden, sondern auch öffentlich immer vertreten, daß der Nachwuchs in der all⸗ gemeinen Verwaltung, der Nachwuchs der Re⸗ gierungsreferendare in einer völlig unzulässigen einseitigen Weise erfolgte. Ich habe es beklagt, daß nicht weitere Schichten und weitere Kreise des Volkes schon dam als zur Mitarbeit am Staate herangezogen sind, aber ich fürchte, wir sind jetzt auf dem Wege, in den entgegengesetzten Fehler zu verfallen. Meine Damen und Herren, wir leiden jetzt daran, daß wir tatsächlich einen Mangel an geeigneten Persönlichkeiten — geeignet im weitesten Sinne des Wortes — unter Heranziehung aller Kreise der Bevölkerung für die Stellung der Referendare bei der Regierung haben. Ich muß Ihnen ganz offen sagen, daß mir nicht sehr wohl gewesen ist, als ich neulich mit dem Herrn Minister des Innern zusammenn ein Schreiben an die Oberpräsidenten und an die Regierungspräsidenten losließ, in denen sie gebeten wurden, in weitesten Kreisen auf die großen Vorteile aufmerksam zu machen, die der Uebertritt zur Verwaltungslaufbahn für die jungen Referendare biete. (Hört! hört! rechts.) Es ist mir doch ein bischen so vorgekommen, als ob ich den guten preußischen Staat und die gute preußische Verwaltung auf dem Markt ausklingelte: Herein, herein, immer hereinspaziert! Das ist mir verdammt schwer ge⸗ worden, aber ich habe es deshalb getan, weil mir der Herr Minister des Innern in bestimmter Weise dargelegt hat, daß in der Tat der Nachwuchs kaum zu bekommen sei. Ich bin allerdings der Ansicht, daß das nicht nur an den sehr viel besseren Verhältnissen in der Industrie und in den anderen Berufen liege. Das allein ist es nicht. Eine solche Abwanderung findet ja von der Justiz nicht statt, und wir erleben es, daß sehr tüchtige Herren, die in der allgemeinen Verwaltung beschãftigt sind, Gerichtsassessoren, auf die Bitte, nun dauernd zu uns zu kommen, erklären: Nein, dem setzen wir uns nicht aus. Wir wollen lieber in die Richterkarriere; da sind wir unabhängig. Wir riskieren ja, daß wir eines Tages, ohne daß wir uns etwas haben zu schulden kommen lassen, nur um einen anderen Platz zu machen, aus politischen Gründen, da und dahin geschickt werden. — Das wird mir erklärt; ob es richtig ist, lasse ich dahingestellt. (Sehr richtig! rechts — Unruhe und Zurufe bei den Sozialdemokraten.) — Ja, Herr Kollege Lüdemann, das ist nun einmal so, und es steht vollkommen fest, daß es die ernsteste Sorge des sozialdemokratischen Herrn Innenministers ist, wie er einen genügenden Nachwuchs an tüchtigen und geeigneten jungen Leuten bekommen kann. Das erstreckt sich nicht auf irgendwelche Kreise, von denen Sie nichts wissen wollen, sondern das erstreckt sich auch auf Ihre Kreise. Sehen Sie mal, warum geht jemand, der tüchtig ist, der nicht auf den Kopf ge⸗ fallen ist, der Interesse hat, in die Verwaltung? Weil er glaubt, dort eine Tätigkeit zu haben, die seinen Fähigkeiten und seinen Inter- essen entspricht, weil er glaubt, dort etwas Gutes für seinen preußischen Heimatsstaat leisten zu können. Aber er sagt sich: Je mehr ich in diesem Staate aufgehe, je mehr ich alles, was ich habe, in den Dienst dieses Staates stelle, desto mehr hoffe ich, in Stellungen u kommen, wo ich diese meine Fähigkeiten möglichst nutzbringend verwerten kann. Und wenn er dann sieht, daß ihm das oft nicht gelingt, weil die leitenden Stellen eben vielfach nicht nach diesen Fähigkeiten, sondern nach rein politischen Gesichtspunkten besetzt werden (hört, hört! rechts, dann bleibt er natürlich lieber fort. Ich habe im Staatsministerium darauf hingewiesen, und deshalb kann ich es hier ebenso gut sagen: das ist die ungeheuere Gefahr einer zu weitgehenden Politisierung der Stellung der Verwaltungs⸗ beamten. (Sehr richtig! rechts Ich darf darauf aufmerksam machen, daß das garnichts mit dem parlamentarischen Regiment zu tun hat. (Sehr richtig! rechts — Große Unruhe bei den Soz. Abg. Lüdemann: Es ist die höchste Zeit, daß das kommt! — Lachen rechts — Abg. Peters (Hochdonn): Man sollte heute anders über diese Frage reden, Herr Minister! — Zurufe rechts. — Abg. Lüde⸗ mann! Der Herr Minister hat den Staat zu verteidigen! — Erneute Zurufe rechts. — Fortgesetzte große Unruhe und Zurufe bei den Soz. — Glocke des Präsidenten.)

Ich bin auch bereit, den Staat zu verteidigen. (Lebhafte an- dauernde Zurufe bei den Soz. und den Komm. — Glocke des Prãsidenten.)

Ich spreche von dem alten System überhaupt nicht. Ich habe an die Spitze — (lebhafte Zurufe bei den Soz. und den Komm) — Ich muß doch annehmen, daß Sie in der Lage sind, ruhig und obsektiv meinen Ausführungen zu folgen. Ich habe ausdrücklich, Herr Abg. Lüdemann, an die Spitze meiner Ausführungen gestellt,

noch nicht im politischen Leben standen. (3uruf des Abg. Lüde⸗ mann.) Ich werde mir das Recht nicht nehmen lassen, auf Schwierig- keiten hinzuweisen, die augenblicklich vorhanden sind. Diese Schwierigkeiten, Herr Abg. Lüdemann, werden dadurch nicht beseitigt und es wird nicht besser, daß man den Kopf in den Sand steckt (Zuruf links), sondern sie werden nur dadurch besser, daß man sie objektiv bespricht. Nun lassen Sie mich ruhig meine Gedanken zu

Zweifel sein. (Tebhafte Zurufe links.) Meine Damen und Herren, auch der Herr Abg. Berndt und

haben, haben über das Altersgrenzengesetz und über die Beamten- bezüge gesprochen. Sie können doch nicht von mir verlangen, daß

ich in dieser furchtbar ernsten Zeit immer nur an die Sachen denke

und von den Sachen spreche, die am Sonnabend passiert sind, die aber nicht auf der Tagesordnung stehen. Dag ist nicht denkbar, und Sie werden mir nicht vorwerfen können, daß ich in meiner ganzen Ausführung diesen bitterernsten Zeiten des preußischen und des deutschen Volkes irgendwie nicht gerecht geworden wäre. (Zuruf bei den Kommunisten: Sie wollen die Reaktionäre in der Ver⸗ waltung behalten). — Meine Herren Kommunisten, daß wir uns nicht einigen werden, daran ist gar kein Zweifel. Ich will auch gar

was ich schon zu einer Zeit vertreten habe, wo Sie, Herr Lüdemann

Ende führen. Daß ich mich in Uebereinstimmung mit dem Herrn Minister des Innern befinde (Zuruf links), daräber kann gar kein

andere Herren, die zu dem Etat des Finanzministeriums gesprochen

hin gesagt. Ich sage, man soll das parlamentarische System, das ich für richtig und gut halte, nicht dadurch übertreiben, daß man die Kinderkrankbeiten wiederholt, die Länder mit parlamentarischem System, wie Amerika und England, längst abgeschüͤttelt haben. (Eeb⸗ hafte andauernde Zurufe bei den Sozialdemokraten. Glocke des rãfidenten . Nur zwei Worte. Ich bitte, mir von allen Seiten zu bestätigen ich glaube, alle Damen und Herren, vielleicht mit Ausnahme des Herrn Lüdemann und seiner Freunde, werden es tun —, daß ich kein Wort für das alte System und kein Wort für das neue System ge⸗ sprochen habe. Als ich dazu kam, vor dem parlamentarischen System zu sprechen und sagte, daß ich mich als dessen Anhänger fühle, da unterbrach mich Herr Lüdemann und machte mir einen Vorwurf. Zuruf links) Wie ich dazu kommen soll, mich nicht als Anhänger des parlamentarischen Systems so, wie es übrigens auch Herr Schiffer hingestellt hat, der hundertmal gesagt hat: Uebertreiben Sie es nicht, zu bekennen, das weiß ich nicht. In dem Augenblick, wo ich es tue, unterbricht mich Herr Lüdemann. — Das, was ich gesagt habe, im parlamentarischen System hat mit der Frage — — (lebhafte Zu⸗ rufe links — Gegenrufe rechts — große Unruhe — Glocke des Prãsidenten.)

Ich bin im wesentlichen auch fertig. Ich darf nur noch kurz sagen: Herr von Kries hat an mich die Frage gerichtet, wie es mit dem Ministerpensionsgesetz steht. Wir werden in Ueber⸗ einstimmung mit dem Reich vorgehen, das mit Vorarbeiten zurzeit

beschãftigt ist.

Es ist dann von der Bauverwaltung die Rede gewesen. Wir stehen durchaus auf dem Standpunkt, daß, wenn es möglich ist, eine weitere Zentralisation in der Bauverwaltung herbei⸗ geführt werden muß. Ob und wie das möglich sein wird, ist schwer zu sagen.

Sparsamkeit beim Finanzministerium durch⸗ zuführen, ist außerordentlich schwer aus den Gründen, von denen Herr von Eynern schon gesprochen hat, daß wir nämlich gerade in der Finanzverwaltung Persönlichkeiten haben müssen, die in die Etats der andern Ministerien hineinsehen, und wir, wenn wir diese Persön⸗ lichkeiten entbehren, die Aufgaben, die uns gestellt sind, nicht mehr erfüllen können. .

Sie müssen mir schon gestatten, die Ausführungen zu machen die ich für richtig halte. Ich möchte nur, weil ich sehe, daß es morgen in Ihrer Presse (nach links) wieder losgehen wird, darauf hinweisen: So wenig wie ein Beamter aus seiner politischen Ge⸗ sinnung heraus abgelehnt werden will, sofern er auf dem Boden der Verfassung steht, so wenig habe ich ein Wort gesagt, das sich gegen die Sozialdemokratische Partei richten könnte. Ich habe nichts weiter getan, als darauf hingewiesen, daß in jedem Staat beim parla⸗ mentarischen Regime, das Lloyd George als eine Regierung der Amateure bezeichnet hat, es nicht möglich ist, durch diese Amateure — ich will mir das Wort nicht zu eigen machen — die Regierung ordentlich führen zu lassen, wenn fie nicht von einem Stab sach⸗ verständiger Leute umgeben und getragen sind; je mehr Sie die politische Gesinnung der Leitenden in den Vordergrund stellen, desto notwendiger müssen Sie auf die Fachbildung der Nichtleitenden, die jene unterstützen sollen, Gewicht legen. Wenn sich Ihre Leidenschaft oder Erregung wieder gelegt haben wird, werden Sie auch diesen vernünftigen und sachlichen Gesichtspunkt, den alle soßialdemokratischen Herren Minister übereinstimmend mit mir teilen, anerkennen. (Leb⸗ haftes Bravo! rechts. — Starkes Zischen und Pfeifen links.)

Abg. König⸗Swinemünde (Soz): Ich hätte es nicht für möglich gehalten, daß in der Situation, in der sich Preußen und Deutschland heute befinden, der Finanzminister eine y Rede halten könnte. Es ist doch Tatsache, daß in der Verwa tung bis in die Kreisbehörden hinein mindestens 75 bis 87 Prozent Monar—⸗ chisten noch tätig find, die gegen den Staat Stellung nehmen. Es ist ein unerhörter Vorgang, wenn sich der Finanzminister hinter einen Ministerialdirektor verkriecht. Wir erleben einen Anschla auf die Republik nach dem andern, und in dem Augenblick wende sich der Finanzminister dagegen, daß die republikanischen Kreise nicht die nötige Vorbildung für die Verwaltung hätten (Ruf rechts: Nicht wahr l). Die Räte des Finanzministers haben ent⸗ ien, Einfluß auf die gesamte Verwaltung in allen

inisterien. Man weiß es, daß oft notwendige Forderungen unter den Tisch fallen. Nicht die finanziellen Gesichtspunkte, sondern die Lebensnotwendigkeiten des Volks müßen in den Vordergrund gestellt werden. Die Feinde der Republik müssen in allen Stellen der Verwaltung beseitigt werden (Ruf links: Da würde er selbst ' , Das Fundament der Republik ist die gesamte deutsche rbeiterschaft und ohne sie wäre die Republik längst dahin. Für den Ausbau von Betriebsräteschulen, von wirtschaftlichen Schulen usw. muß zur Schulung der Arbeitermassen gesorgt werden. Vom , aus versucht man sogar, in andere Ressorts ineinzuregieren. Die unteren und mittleren Beamten müssen n r er das Existenzminimum haben. Wenn der ganze Besitz der Hohenzollern umgerechnet wird, dann geht es in die Milliarden. Wenn man noch für die Theater und Museen Abfindungen zahlen soll, dann sind die Milliarden überhaupt nicht abzusehen. Kann man das heute noch verstehen, daß i die Hohenzollern Milliarden hergegeben werden sollen, wo sie sich an monarchistischen Feiern beteiligen und das Volk Not leidet. Die Frage der Abfindung muß vom Gesichtspunkt der Stagtsnotwendigkeit betrachtet werden. Er sollte zu einer Enteignung schreiten. Ist es Absicht gewesen, bei einem eventuellen Vergleich Museen, Schlösser usw. auszu⸗ schalten? Reaktionäre Beamte müssen im Interesse der Republik beseitigt werden. Der Finanzminister muß mit allen Mitteln den Ausbau des Staates fördern. 1 Ebersbach (D. Nat): Ueber die Frage der Hohen⸗ zollernabfindung hat mein Parteifreund Dr. v. Kries schon ge⸗ sprochen. Nach der Vorlage des Finanzministers werden wir unsere Stellungnahme darlegen. Durch die Bestimmung der Reichs⸗ pern nn daß die Grundrechte der Beamten unverletzlich sind, war damals ein Zustand der Beruhigung a m worden. In⸗ zwischen haben sich die Dinge aber merklich verschlechtert. Tie gegenwärtige Besoldungsordnung und das Besoldungssustem ist dringend reformbedürftig. Durch die Zwangspensignierung ist den Beamten zweifellos ein Unrecht zugefügt worden (Zustimmung rechts). Das Penfionskürzungsgesetz und das Gescetz über ander⸗ weilige Verwendung von Wartegeldempfängern und Herabsetzung deren Bezüge hat der Reichsrat abgelehnt aus rechtlichen, aus mora⸗ lischen und aus Gründen der Unzweckmäßigkeit. Diese vernich⸗ tende Kritih ist charakteristisch. Im Reichstag fehlte dann nur noch eine Stimme, um das Gesetz zu beschließen. Wir fürchten, diese Gesetze aber wieder vorgebracht werden. Die Rechts- tellung der Beamten ist also so unsicher geworden, daß sich die eamten in dem heutigen Staate nicht mehr wohlfühlen. Der Finanzminister möge seinen 6 Einfluß dafür einsetzen, daß die Rechte der Beamten unter allen Umständen gewghrt bleiben.

; „Dr. Kalle (D. Vp.): Meine Fraktion legt Wert darauf, festzuste daß die Behauptungen des Heilmann über die ögensauseinande ngen völlig aus der Luft ge

. Der Abg. Kriege ist nicht Rechtsverwalter des Ha Der Abg. Krie n echtsver r u Hohenzollern. Der Abg. Kriege ist auch nicht von der Dentsche

Verfassung. Daß

diese Sache bei den sogenannten politischen Beamten

teine Reaktionäre in der Verwaltung baben, das babe ich schon wor=

Volkspartei in den Landtag gesandt worden, um die Interessen deg Dauseg Hohenzollern zi bertreten. Uns hat es schr umam -