mit unserer Geschwindigkeit nicht so arg sei, wie der Vorredner es darstelle. Es handele sich darum, die Schnelligkeit zu prüfen nach dem Tiefgang der Schiffe. Bekanntlich werde in unserer Marine das Verfahren beobachtet, daß die Schnelligkeit bei voll beladener Wasserlinie, d. h. bei voll ausgefülltem Schiffsinhalt, ermittelt werde, während bei anderen Marinen nur die Konstruktionslast bei der Ermittelung der Schnelligkeit berücksichtigt werde, was also einen etwa 2 Fuß geringeren Tiefgang ausmache. In der englischen Marine finde noch ein anderes Verfahren statt. Also bei unserem Tiefgang sei eine Geschwindigkeit von 15 Knoten äquivalent der grö⸗ ßeren Geschwindigkeit anderer Schiffe bei geringerem Tiefgange. Staatssekretär Hollmann: Er habe auf die Aeußerung des Abg. Richter zu antworten, daß das Thatsächliche nicht bestritten werden könne. Die neuen Panzerschiffe, im Etat mit A, B. C, D benannt, feien auf eine Geschwindigkeit von 15 bis 15 ½ Seemeilen berechnet. Er sei augenblicklich nicht in der Lage, zu sagen, wie die Schiffe laufen würden, wenn sie fertig seien, könne aber im Hinblick auf die Leistungen des Konstruktions⸗Bureaus sein Vertrauen aussprechen, daß diese Versprechung voll werde erfüllt werden. Nun habe auch der Abg. Richter angeführt, daß fremde Nationen Panzerschiffe hätten, welche weit über 15 Seemeilen liefen, nämlich 16 und 17 Seemeilen und darüber hinaus. Das sei nicht zutreffend. Es gebe seines Wissens kein Panzerschiff, kein Schlachtschiff, welches auf mehr als 17 Seemeilen berechnet worden sei. Schiffe, die mehr laufen, seien Panzerkreuzer, die hier nicht mitzählten. Immerhin seien Geschwindigkeiten bis zu 17 Seemeilen genannt. Ob diese Ge⸗ schwindigkeiten jemals erreicht worden seien, das zu bestätigen sei er nicht in der Lage; er fürchte, bei sehr wenigen. Aber er könne aus seiner Erfahrung, wenn man diese anerkennen wolle, die Versicherung geben, daß sehr viele Schiffe, die man hier mit 17 Seemeilen ver⸗ zeichnet finde, nur 15 Seemeilen auf's Höchste erreichen zLer könne ver⸗ sichern, daß die Geschwindigkeitsleistungen in dem Maße, wie sie er⸗ strebt würden und wie sie auf dem Papier bezeichnet würden, über⸗ haupt sehr selten seien. Es werde nicht zu bestreiten sein, daß eine Geschwindigkeit, die dauernd gehalten werden solle, niemals diese Höhe erreiche; das seien Geschwindigkeiten, die gelegentlich bei Probe⸗ fahrten erreicht und dann zu Papier gebracht würden. Nun, zugestanden alle diese Thatsachen, habe er Folgendes zu be⸗ merken: Die Marineverwaltung fürchte durchaus nicht, daß sie in diesen Schiffen A, B, C, D. Streitkräfte erhalte, die ihrer Aufgabe und den Ansprüchen der Zeit nicht gewachsen seien.

Man habe, wie er sich schon in der Kommission anzuführen erlaubt, sich sehr reiflich überlegt, auf welche Seite die große Stärke dieser Schiffe zu legen sei. Er habe schon des Weiteren ausgeführt, was er hier nicht wiederholen wolle, daß die Geschwindigkeit, Artillerie und Panzerung drei Dinge seien, die in ihren höchsten Leistungen zusammen nicht bestehen könnten; es sei unmöglich, in einem Schiffe Alles zu vereinigen: die höchste Geschwindigkeit, die schwerste Artillerie und die stärkste Panzerung. Man müsse, wenn man ein Schiff bauen wolle, sich fragen, worauf der höchste Werth zu legen sei. Vor drei Jabhren, als diese Schiffe entworfen worden, sei man nach reiflicher Ueber⸗ zeugung, nach vielen Kommissionssitzungen, nach Berathungen hin und her zu dem Beschluß gekommen, daß, wenn diese Schiffe 15 See⸗ meilen Fahrt liefen, man durchaus befriedigt sei in Bezug auf die Zwecke, die man mit den Schiffen verfolge. Man sei außerdem zu der Ueberzeugung gelangt, daß es für uns, die wir immer in der Minderzahl auftraͤten, sehr wichtig sein werde, eine sehr hohe artilleristische Wirkung auf den Schiffen zu haben und daneben inen Panzer, der genügend stark sei, um den schweren Geschossen Stand zu balten, wenigstens für die vitalen heile des Schiffes. Diese Erwägungen hätten dazu geführt, die 15 Seemeilen festzusetzen, und er gebe die Versicherung: es sei Niemand in der Marine, soweit er die Sachlage zu übersehen in der Lage sei, der da sage, daß die Schiffe nichts taugten, weil sie nur 5 Seemeilen liefen. Daß natürlich andere Stimmen laut würden, ie verlangten, daß unsere Schiffe die höchste Geschwindigkeit erreichen ollten, das sei selbstverständlich. Das sei leicht ausgesprochen; da nehme man den Mund voll und brauche auch nicht Rücksicht zu nehmen auf das Andere, was in Frage komme, sondern sage: wenn unsere Schiffe nicht 17 Seemeilen liefen, taugten sie nichts. Das könne aber die Marineverwaltung nicht berühren, die ihre Kon⸗ struktionen in sehr ernste Erwägung nehme. Er möchte aber ganz besonders betonen, welche Ansicht in der Marine herrsche, es würde ihr sehr lieb sein, wenn diese Minderwerthigkeit ihr nicht bei den Maschinen zum Vorwurf gemacht würde, sondern wenn man denselben Vorwurf erheben wollte gegen die Minderwerthigkeit in der Zahl der Schiffe; das thue man nicht. Die Marine würde sich sehr freuen, enn sie dieselbe Stimmung fände bei ihren Forderungen, die darauf hinausliefen, sie nicht zurückstehen zu lassen in der Zahl hinter der unsere lachbarländer; mit der Geschwindigkeit werde man sich schon ab⸗ den. Er habe schon gesagt — und er möchte das wiederholen, es i viel darüber gesprochen worden —: die Geschwindig⸗ eit sei von ungeheuerem strategischen Werth; es sei von großem Werth, wenn er in der Lage sei, mit einer Flotte einen Kampfplatz, den er aufsuche, sehr rasch zu erreichen. Darüber könne gar kein Zweifel sein, und es könne auch gar kein Zweifel sein, daß er nicht von dieser Geschwindigkeit sagen würde: unsere alten Schiffe liefen nur 12 bis 13 Meilen, die neuen brauchten es daher uch nicht. Er habe vielmehr gesagt, so lange noch alte Schiffe in den Kampf geführt würden, müßten die neuen in der Geschwindigkeit von 15 Seemeilen mit ihnen Schritt halten; darüber könne gar kein weifel sein. Aber er habe auch betont, es würde ein großer Fehler ein, wenn man aus dem Grunde die Geschwindigkeit so gering be⸗ messen hätte, weil man sage, man müsse mit den alten Schiffen Schritt halten. Das würde eine Verminderung der Geschwindigkeit uf die Ewigkeit sein, die er niemals befürwortet habe. Das seten die Gründe gewesen, die die Marine veranlaßt hätten, den Schiffen wur 15 Seemeilen zu geben. Wenn wir in der Lage wären, den Schiffen das Deplacement zu geben von 14 000, 15 000 t, wie die großen Schiffe in England und Italien, so würde unzweifelhaft den Schiffen eine größere Maschine gegeben werden können, es würden hnen größere Kohlenvorräthe gegeben werden können und nebenbei würden sie eine schwerere Artillerie führen können. Wir seien nicht in der Lage, dies zu machen; er habe gesagt, warum, unsere Hafen⸗ anlagen gestatteten dies nicht. So lange man in Wilhelmshaven mit den beiden Hafeneinfahrten zu rechnen habe, könne man keine größeren Schiffe führen, sei dies das größte Deplacement; die Schiffe dürften nicht mehr als 19 ½ m breit sein, sonst kämen sie nicht in die Schleuse. Das seien die Gründe gewesen, die dazu geführt hätten, das Deplace⸗ ment auf 10 000 t zu halten und die Einrichtung der Schiffe in der Weise eintreten zu lassen. 3 1 Abg. Richter: Er habe nicht davon gesprochen, daß Abg. von Henk irgend einem allgemeinen Mißtrauen gegen die Marine Aus⸗ druck gegeben hätte; er habe nur bemerkt, daß er seine besonderen technischen Fachkenntnisse in dankenswerther Weise benutzt habe als Kommissionsmitglied, um die Verhältnisse klar zu stellen. Hr. von HKenk habe auch bestätigt, daß seine (Redners) Ausführungen in dieser Beziehung richtig gewesen seien. Er wisse nun nicht, was seit der Kommissionssitzung für Konferenzen zwischen dem Staatssekretär und Kommissionsmitgliedern stattgefunden hätten, er wisse nicht, was Hrn. von Henk bestimmt habe, die Sache jetzt weniger tragisch anzusehen, als in der Kommission. Man habe ja die parlamentarische Er⸗ fahrung schon gemacht, daß ein Standpunkt in der dritten Lesung gegen die zweite Lesung verändert gewesen sei; aber bhier scheine schon zwischen der Kommissions⸗ und der Plenar⸗ berathung in der konservativen Partei eine Aenderung des Standpunktes eingetreten zu sein, ohne daß man die Gründe dafür übersehen könne. Hr. von Henk habe am Schlusse der Diskussion erklärt, er habe die Klarstellung gebracht im Interesse der Seeoffiziere und das hätte auf ihn (Redner) um so mehr Eindruck machen müssen, als ein Blick in den Parlaments⸗Almanach lebre, daß. wenn irgend Jemand, Hr. von Henk in dieser Sache Fachmann sei. Hr. Hollmann habe bestritten, daß er (Redner) die Verhältnisse, wie sie in der Kommission erörtert worden, richtig dargestellt habe und darauf; hingewiesen, daß keins der größten Schiffe mehr als 17 Knoten

2 * 8 .

8. 11“ Geschwindigkeit habe. Nach der der Kommission von anderer Seite zugestellten amtlichen Uebersicht der schweren Panzerschiffe hätten die französischen und russischen Panzerschiffe 16—17, ja eins, der fran⸗ zösische „Brennus“, 18 Knoten Geschwindigkeit. Nun sage Hr. Holl⸗ mann, die dort angegebenen Geschwindigkeiten ständen nur auf dem Papier und würden thatsächlich nur gelegentlich einmal bei Probe⸗ fahrten erreicht. Wem solle denn ein armer Laie noch trauen, wenn nicht einmal amtlichen Papieren. Man habe gesagt, unsere alten Panzer hätten gleichsam nur den Werth von altem Eisen, gerade wegen der geringen Geschwindigkeit von 15 Knoten. Gerade daß die melancholische Auffassung von damals sich als berechtigt erwiesen habe, sollte die Mehrheit des Hauses den Neuforderungen gegenüber sehr kritisch stimmen. Heute höre man, es sei noch ein Vorzug unserer neuen Schiffe, daß sie nicht so schnell gingen, weil ihnen dann die alten Schiffe nachfolgen könnten. Und weiter höre man, daß man die Geschwindigkeit unserer Schiffe nicht echöhen könnte wegen der geringen Breite unserer Häfen, Schleusen und Docks. Hr. Hollmann sage, daß, weil die Schiffe jetzt mit größerer Geschwindigkeit gebaut werden könnten, wir sie bewilligen müßten. Gerade das Gegentheil müsse man daraus folgern. Weil sich unsere alten Schiffe nicht den Er⸗ fahrungen der neuen Technik entsprechend gezeigt hätten, müsse man bei den neuen Bewilligungen sehr vorsichtig sein, damit nicht, wenn sie fertig gestellt seien, wieder die Technik anderer Länder uns so weit überholt habe, daß auch diese neuen Schiffe wieder minderwerthig seien.

Staatssekretär Hollmann: Er habe dem Abg. Richter zu er⸗ widern, daß er in der That nicht daran gedacht habe, es als einen Vorzug der Schiffe, die 15 Seemeilen laufen, zu erklären, daß sie in Folge dessen unseren alten, die 12 laufen, mehr angenähert seien, als wenn sie 16 liefen; er habe nur gesazt, es sei in der Lage, in der die Marine sich augenblicklich befinde, kein so harter Nachtheil, daß sie 15 Meilen liefen, weil da die alten Schiffe sich, so lange sie da seien, ihnen in Folge dessen noch anschließen könnten. Er habe aber be⸗ sonders betont: die 15 Seemeilen seien nicht deswegen gewählt, weil die anderen nur 12 liefen. Das sei nie und nimmer geschehen; sie seien gewählt aus ganz anderen Erwägungen. Er möchte noch eins sagen; er habe die Umdrucktabelle, die er der Kommission in die Hand gelegt, natürlich abgeschrieben aus den Daten, die ihm über die Marine zur Hand seien, und da seien auch die Geschwindigkeiten natürlich hineingekommen, wie sie dort verzeichnet ständen. Er habe aber von vornherein gesagt, er könne eine Verantwortung dafür nicht übernehmen, ob diese Schiffe die Geschwindigkeit wirklich besäßen. Er sei der Ansicht, sie würden sie wahrscheinlich nicht besitzen; er habe aber gleich gesagt, er könne so etwas nicht bestimmen. Schließ⸗ lich möchte er noch sagen: Die eine Genugthuung könne er für sich

in Anspruch nehmen, es würden in allen Ländern, bei allen Nationen die eigenen Schiffsbauten kritisirt aufs Aeußerste, man sei in keinem Lande zufrieden mit den Schiffen, die gebaut würden, und zwar aus dem einfachen Grunde, weil es ganz unmöglich sei ein Schiff zu bauen, welches allen Ansprüchen genüge und welches alle Wünsche be⸗ friedige. Es sei ebenso unmöglich, wie es unmöglich sein würde, eine Rede zu halten, die Alle befriedige. Also er meine, das sei wirklich Ansichtssache, darüber lasse sich streiten, aber es behalte Keiner Recht.

Abg. von Kardorff: Es höre sich heute so an, als ob der Abg. Richter die neuen Schiffe nur nicht bewilligte, weil die Ge⸗ schwindigkeit von 17 bis 18 Knoten nicht erreicht würde. Aber nach der ganzen früheren Stellung, die die Freisinnigen der Marine gegenüber eingenommen, sei anzunehmen, daß sie auch bei größerer Geschwindig⸗ keit die Bewilligungen nicht ausgesprochen hätten. Er (Redner) und seine Freunde seien nicht von einem gewissen Enthusiasmus der Marine gegenuͤber geleitet, sondern sie hätten durchaus nüchtern die Sache behandelt. Sie hätten eingesehen, daß, wenn eine Verstärkung der Marine nöthig sei, diese Grenze da gezogen werden müsse, wo unsere Marine die Stärke der russischen Marine in der Ostsee erreiche oder etwas überwiege. Einzelne seiner Freunde hätten auch nicht einmal soweit gehen wollen. Wenn man so kolossale Rüstungen für die Land⸗ armee trage, so müsse man auch das Nöthige für unsere Marine bewilligen. Der Abg. Richter habe gesagt, wenn die Schiffe gebaut seien, zeige die Technik anderer Länder, daß sie schon veraltet seien. An diesem Uebel litten die Marinen aller Länder, und wenn man warten wollte, bis das Vollkommenste erreicht sei, könnte man schließlich gar keine Marine bauen. Seine Freunde und er würden deshalb für den Antrag Manteuffel stimmen, welcher zwei neue Fahrzeuge bewilligen wolle, und er hoffe, daß sie dafür auch die Mehrheit des Hauses erreichen werden. 3 8

Abg. Rickert: Er hätte gewünscht, daß die tabellarischen Ueber⸗ sichten, die der Kommission vervielfältigt übergeben worden, auch dem Hause als Beilage zum Etat mitgetheilt worden wären. Hrn. von Kardorff erinnere er daran, daß einer seiner Fraktionsgenossen in einer Berliner Wahlversammlung den Vorwurf ausgesprochen habe: Richter und Rickert bewilligten Alles für die Marine — das habe der eigene Sohn des Fürsten Bismarck gesagt. Er erinnere den Vorredner ferner an die hier öfter erwähnten Worte seines früheren Fraktionsgenossen, des späteren Landwirthschafts⸗Ministers Lucius, wir hätten nicht die Mittel, neben der großen Armee noch eine große Flotte zu halten. Er und seine Partei hätten für die Armee be⸗ willigt, was sie konnten, aber nun könnten sie nicht mehr folgen. 1887 sei eine Denkschrift vertheilt worden, wonach für die nächsten fünf Jahre für die Marine acht Millienen jährlich gebraucht würden, ja bei ungünstiger Finanzlage könne man sich auch mit weniger be⸗ gnügen — diese fünf Jahre seien noch nicht ganz zu Ende, und im vorigen Jahre sei das Vierfache dieses Betrages, in diesem Jahre fast das Fünffache davon verlangt worden. Er und seine Partei könnten wirklich dabei nicht so schnell laufen, wie Hr. Windthorst, der ja immer die großen Fortschrittsbeine von ihnen verlange. Sie sähen die Dinge so nüchtern an, wie Hr. von Kardorff. könnten aber diese großen Summen nicht bewilligen. Sie hätten die Bedenken gegen die großen Panzerfahrzeuge schon früher geltend gemacht. Am 9. Ja⸗ nuar 1890 habe Redner, gestützt auf die Gutachten von Sachverstän⸗ digen, die Frage vorgebracht, ob wohl unsere Docks, unsere Ladeplätze, unsere Hafeneinrichtungen für die großen Schlachtschiffe genügten. Man habe geantwortet, daß in dieser Beziehung keine Besorgniß be⸗ stände; heute aber sehe man, daß er und seine Freunde damit Recht gehabt. Nun wolle Hr. von Kardorff einen Titel bewilligen, der noch garnicht zur Debatte stehe. Man sei noch garnicht so weit, er könne ja für seine Bewilligungen garnicht die Zeit abwarten. Redners Partei werde sich nicht abhalten lassen, trotz aller Bewunderung, die sie für die Marine habe, die mit relativ geringen Mitteln Großes leiste und auf die das Wort des Herrn Reichskanzlers passe, daß, wenn der Moment komme, die Offiziere und Unteroffiziere dem Aus⸗ lande zeigen würden, daß wir jedem Gegner gewachsen seien, — also trotz aller Bewunderung würde seine Partei auch die Finanzkräfte des Reichs in Rechnung ziehen und deshalb die großen Belastungen nicht bewilligen.

Referent Abg. von Koscielski: Die Mittheilungen, die der Kommission zugegangen seien, müßten als vertrauliche behandelt ve. und hätten deshalb dem Hause nicht zugänglich gemacht werden

önnen.

Abg. Barth: Abg. von Kardorff stelle es so dar, als ob die Freisinnigen von Anfang an nichts für die Marine bewilligen wollten; dem gegenüber aber weise er (Redner) darauf hin, daß sie, als die neuen vier Schiffe verlangt wurden, aus den Bedenken, die sich jetzt als berechtigt herausgestellt hätten, weil unsere ganzen Hafen⸗ anlagen für solche großen Schlachtschiffe ungeeignet seien, sich davor hätten hüten wollen, in Fehler bei unserer Marineentwickelung zu verfallen, und es für zweckmäßig erachtet hätten, nur ein Schiff von diesen vieren vorläufig zu bewilligen, um zu sehen, ob man auf diesem Gebiete etwas Tüchtiges werde leisten können. Damals habe gerade Herr von Henk in der Monatsschrift ⸗„Vom Fels zum Meer“ auf den Schaden aufmerksam gemacht, daß so häufig Schiffe gebaut würden, die, wenn sie vom Stapel gelassen würden, bereits veraltet wären. Er sage darin — und das sei sehr interessant gegenüber seinen heutigen Ausführungen: der Bau des 1882 auf Stapel gelegten Panzerschiffes „Oldenburg“ charakterisire sich als ein unverzeihlicher Fehler der Marineverwaltung, es entspreche den Anforderungen weder an Schnelligkeit noch Panzerstärke. Er mache ferner darauf aufmerk⸗

1 sam, daß der 1885 vom Stapel gelassene Kreuzer „Charlotte“ nur

14 Knoten mache, während bei anderen Nationen 18 Knoten verlangt würden. Der ganze Schwerpunkt dieses Artikels liege in der Beweisführung, daß in unserer Verwaltung die Dinge nicht so geordnet seien, daß man mit einiger Sicherheit darauf rechnen könne, für das bewilligte Geld auch das Höchste an Schnellig⸗ keit zu erhalten. Dieser Artikel sei mit einer ganzen Reihe anderer kritischer Betrachtungen in der Presse aller Parteien zusammengefallen. Es sei ein Gefühl der Beunruhigung durch die Bevölkerung, namentlich die seem ännischen Kreise gegangen. Von Kiel, Bremen, Hamburg feien die Fragen ausgegangen, ob die Dinge so lägen, daß man darauf rechnen könne, das relativ beste Material zu bekommen. Diese Betrachtungen hätten sich bis in die jüngste Zeit fortgesetzt und es sei eine Reihe von Broschüren darüber erschienen, aber alle diese seien weit entfernt davon, mit Schadenfreude darauf hinzuweisen daß die Regierung sich geirrt habe; im Gegentbeil, man habe her⸗ vorgehoben, daß bei den komplizirten Verhältnissen auch die fleißigste pflichttreueste Verwaltung irren könne. Man habe nur eine Einrich⸗ tung verlangt, wodurch das konstruktive Genie, welches außerhalb der bureaukratischen Verwaltung stehe, mitsprechen könnte Nachdem ein Kollegium von Seeoffizieren die nothwendigen Erfordernisse für ein neu zu bauendes Kriegsschiff festgestellt habe, liege der Schwer⸗ punkt der ganzen weiteren konstruktiven Behandlung in der Hand des Chefconstructeurs, also eines einzigen Mannes, der keine Beamten mi selbständiger Meinung neben sich habe. Daß diese schwierige Auf gabe, für jede Art von Kriegsschiffen die beste Konstruktion anzugeben was kaum von einem einzelnen Mann bewältigt werden könne, that sächlich in den Händen eines Mannes liege, habe eine starke Beunruhigung hervorgerufen. In Frankreich fordere man alle Ingenieure auf, Vorschläge zu machen, und aus dieser Konkurrenz werde das Beste er mittelt. In England werde die energischste Kritik an den Vor⸗ schlägen des Chefconstructeurs der Marine geübt, und zwar in einem Stadium, welches es ermögliche, Fehler rechtzeitig zu erkennen. So

habe der frühere englische Constructeur Reed mit der größten

Rückhaltslosigkeit Kritik an den Plänen seines Nachfolgers geübt, und gerade dieser offenen Kritik, woran die Sachverständigen und das ganze Publikum sich betheiligten, verdankten die Engländer, daß sie bezüglich der Kotzstruktion relativ immer noch den ersten Rang behaupteten. Man sollte sich einmal fragen, ob man nicht auch ebenso mit der bisherigen engherzigen Verwaltung bezüglich des Baues neuer Schiffe brechen solle. Dem Herrn Staatssekretär gegenüber bemerke er, daß nach der Denkschrift, die vor zwei⸗ Jahren vorgelegt worden, im Etat 1889/90 vier neue Panzerschiffe gefordert worden seien, um mit einem Schlage eine Gleichförmigkeit in der Zusammensetzung eines Geschwaders zu haben. Diese vier Panzer hätten also ein gemeinschaftliches Geschwader bilden und isolirt vorgehen sollen. Heute habe der Staatssekretär gemeint, diese Schiffe sollten mit anderen Fahrzeugen zusammen operiren, die wir bereits haben und die nicht so schnell laufen. Der Herr Staatssekretär habe gemeint, größere Panzerschiffe gingen nicht in unsere Schleusen und Docks hinein, aber in einem augenscheinlich auf genauer Kenntniß der Schleusenverhältnisse in Wilhelmshaven beruhenden Artikel der „Weser⸗Zeitung“ vom 4. März werde zahlen⸗ mäßig ausgeführt, daß selbst ein Schiff wie der englische „Sovereign“, welcher mit einer Geschwindigkeit von 17 ½ Knoten laufe und eine ent⸗ sprechende Breite habe, in die Einfahrt von Wilhelmshaven und event. auch in das Dock gehen würde. Man könne nicht vorsichtig genug bei der Bewilligung von Panzerschiffen sein. Seine Partei sei weit davon entfernt, des Interesses für die Entnickelung der Marine zu ermangeln, sie habe im Gegentheil den lebhaftesten Wunsch, daß das ausgezeichnete Material, welches wir an Offizieren und Mannschaften in der Marine besitzen, auch mit dem denkbar besten Schiffsmaterial ausgerüstet sei, damit sie im Ernstfalle sagen könne, sie habe gethan, was sich habe thun lassen. Deshalb übe sie eine strenge Kritik an den Vorlagen der Regierung, und damit übe sie gerade den Akt einer staatserhaltenden Kritik. (Beifall links.)

Abg. von Kardorff: Die Motive der freisinnigen Partei gipfelten darin, daß sie kein Vertrauen zur Marineverwaltung habe, daß sie die Schiffe richtig zu bauen verstehe. Den Vorredner weise er auf die Kritik, die man toto die in englischen und französischen Zeitungen über englische und französische Schiffe finde, in welcher auch darüber geklagt werde, daß neue Schiffe längst veraltet seien und diese oder jene Fehler hätten. In England und Frankreich stießen die Forderungen für Heer und Marine niemals auf solche Schwierigkeiten swie hier bei uns. Man könne den Bau von schweren Panzerschiffen nicht ganz und gar sistiren. Die Marineverwaltung verstehe die Sache schließlich doch besser als die Herren auf der linken Seite.

Staatssekretär Hollmann: Es thue ihm leid, die Zeit des Reichstages noch einmal in Anspruch zu nehmen, aber er könne Einiges aus der Rede des Abg. Dr. Barth nicht unwiderlegt lassen. Die Konstruktionsfrage sei in der Kommission sehr eingehend erörtert worden, es sei auch aus dem Kreise der Herren ihm entgegengetragen worden, warum die Marine bei den Konstruktionen bureaukratisch ver⸗ fahre, anstatt hinauszugehen in die Welt und Constructeure aufzu⸗ fordern. Die Marine habe ihren guten Grund — er habe sich be⸗ müht, das in der Kommission auseinanderzusetzen; wahrscheinlich stehe das in den Protokollen. Des Pudels Kern sei folgender: Schließlich müsse doch Einer mal entscheiden, es mögen noch so viele Constructeure an einem Fleck sich vereinigen, das sei in diesem Falle zuletzt vor der Allerhöchsten Entscheidung der Staatssekretär. Der Staatssekretär müsse, um sich zu entscheiden, einen Techniker zur Seite haben, denn er selbst als Seeoffizier sei nicht in der Lage, die Pläne von der technischen Seite endgültig zu beurtheilen. Das habe er damals schon gesagt. Nun möchte er dem entgegentreten, was allgemein geglaubt zu werden scheine, weil es immer wiederholt werde. Es werde immer angeführt: „England verfahre, wie es vorgeschlagen werde.“ Ja, soviel er wisse, sei in England vor einer Reihe von Jahren der Versuch ge⸗ macht worden, eine Konkurrenz von Konstruktionen einzuführen. Es sei für eine Klasse — er könne die Schiffe nennen, es habe aber wenig Interesse — eine große Anzahl von Konstruktionsplänen zusammengekommen, und das Resultat sei gewesen, daß keiner an⸗ genommen worden und der Chefconstructeur einen neuen gemacht habe. Was Frankreich anbetreffe, das ja überall, bei jeder Gelegenheit genannt werde, als das Land, wo der Weizen der Herren blühe, die Lust haben, sich an Konstruktionen zu betheiligen, da könne er Fol⸗ gendes mittheilen: Der sehr berühmte Constructeur Dupuy de Loͤme habe von den jetzt vorhandenen Schlachtschiffen zwölf konstruirt, sein Nachfolger Sabattier habe neun konstruirt, und dessen Nachfolger, de Bussv, zwei. Im Uebrigen sei von allen Panzerschiffen, die in der französischen Marine existiren, eine Klasse der neueren Art, der „Magenta“⸗Typ, konstruirt worden von einem gewissen Huin, das sei einer der ältesten Constructeure der französischen Marine. Dann seien noch die Kreuzerpanzer konstruirt worden (vier) von einem Ingenieur erster Klasse Hebelin de Dionne. Das sei das unserer Marine vor⸗ gehaltene Verfahren in Frankreich. Es sei daraus zu ersehen, daß man dort nicht so sehr freigebig sei in der Konstruktion solcher Schiffe, auf welche man bedeutenden Werth lege; sie würden in der Hauptsache immer von dem an der Spitze Stehenden ausgeführt. Er möchte aber noch ein Beispiel anführen, das besonders schlagend sei. Die chilenische Regierung habe vor einigen Jahren die Absicht gehabt, ein Schiff zu bauen und eine Kommission nach Europa ge⸗ schickt und Konstruktionspläne gefordert. Von 12 Firmen seien 19 Entwürfe eingegangen; diese seien zur Begutachtung gegeben worden dem Ingenieur Reed in England, dem französischen Inspecteur général de génie maritime Peschard d'Ambly und unserem deutschen Chefconstruckeur. Diese drei Herren hätten jeder für sich die Pläne zu beurtheilen gehabt. Was sei herausgekommen? Jeder dieser drei Herren hätte einen anderen gewählt und schließlich sei ein Schiff ge⸗ baut worden, das keinem dieser Pläne entsprochen habe. Man könne daraus ersehen, daß das auch nicht das Ideal sei. Er mache darauf aufmerksam, daß solche Art der Konstruktion sehr viel Geld und sehr viel Zeit koste. Er müsse auch sagen, daß wir in Deutschland gar nicht mal soviel Constructeure hätten, die daran theilnehmen könnten, weil die meisten die Bedürfnisse gar nicht kennten. g8 müsse

— —-— — —

hätten.

in engem Zusammenhang mit der Marine stehen, um der Marine einen Plan vorlegen zu können, der ihrem Bedürfniß entspreche. Kurz und gut, er wolle das nicht weiter ausführen, er habe nur an diesem Beispiel zeigen wollen, daß es ein schöner Gedanke sei, wenn er aber zur Ausführung kommen solle, liege die Sache ganz anders.

Abg. Richter: Die Konstruktionsfrage sei besser an einer an⸗ deren Stelle zu erörter n. Der Abg. von Kardorff stelle es so dar, als ob in England und Frankreich immer mit einem Schlage, ge⸗ wissermaßen mit dreimaligem Hurrah die Forderungen der Regierung für Militär und Marine bewilligt würden. Bei nährer Betrachtung der dortigen varlamentarischen Vorgänge würde man finden, daß dort die parlamentarische Kritik viel umfassender, gründlicher und zeitrau⸗ bender sei, als bei uns. Ein neues Wehrgesetz komme in Frankreich erst nach Jahr und Tag zu Stande. Ueber Dinge, die hier einfach in Form einer Budgetposition erledigt würden, würden dort Gesetze nach großen jahrelangen Enqueten und Vorbereitungen gemacht. Aber dort werde deswegen niemals der Vorwurf des Mangels an Patriotismus gemacht. Wer das thäte, würde einfach ausgelacht. Man möge also mit solchen Vorwürfen fern bleiben. Bei uns sei man noch viel zu wenig kritisch. Was die Haltung seiner Partei zur Marine betreffe, so mache er darauf aufmerksam, daß die ganze preußische und deutsche Marine wesentlich aus dem Bedürfniß des Volks selbst und aus einer gewissen Begeisterung bervorgegangen sei, die in erster Reihe von libe⸗ raler und demokratischer Seite getragen worden. Gerade in den kritischen Perioden sei die Marine von gouvernementaler und konservativer Seite aus einer gewissen Eifersucht vom Standpunkt des Landheeres angefochten worden. Die alte Fortschrittspartei habe niemals unterlassen, auf die Mängel der Einrichtungen für unseren Küstenschutz aufmerksam zu machen. Sein (Redners) Vorgänger im Wahlkreise Hagen, der verstorbene Seee. habe es sich gerade zur Lebensaufgabe gemacht gehabt, das Interesse für maritime Angelegenheiten wachzuhalten. Die Stellung seiner Partei gegenüber der Marine habe sich nicht geändert, mochte Der oder Jener an der Spitze der Marineverwaltung stehen. Wohl aber habe sie bemerkt, daß in solchen Situationen, wo Hr. von Stosch bei dem Fürsten Bismarck weniger in Gnade gestanden, sich das Interesse für die Marine auf konservativer Seite erheblich abgekühlt habe. In solchen Zeiten seien ihr ihre Bewilligungen für die Marine vorgehalten worden. Das sei die Zeit gewesen, wo der Sohn des ehemaligen Reichskanzlers „zum Volke herabgestiegen“, um auszuführen, daß Hr. Rickert und er (Redner) die Millionen aus Lieb⸗ haberei für große Panzerschiffe verschleuderten, und wie der Sohn, so erst recht der Vater: Fürst Bismarck habe ihm und Redners Partei selbst hier eine Liebhaberei für Stosch vorgeworfen; aus ihrer

anzen Vergangenheit habe Niemand das Recht, den Freisinnigen eine Voreingenommenheit gegen die Marine vorzuhalten. Wenn sie sich tzt hier kritisch verhielten, so geschehe es, weil sie so plötzlich iner Ueberstürzung und einer subjektiven Marineliebhaberei egenüberständen, welche für die Marine selbst gefährlich werden könnte. Hr. von Kardorff sage, sie hätten kein Ver⸗ rauen zur Marineverwaltung und lehnten deshalb die Forde⸗ ungen ab. Ebenso könnten die Freisinnigen sagen: Die Rechte habe blindes Vertrauen und darum bewillige sie Alles. Daß die Freisinnigen kein Vertrauen hätten, sei um so weniger der Fall, als ie Herren in der Marineverwaltung noch häufiger wechselten als in der Militärverwaltung. Man habe jetzt seit kurzer Zeit den vierten Staatssekretär des Reichs⸗Marineamts. Was Hr. Barth angeregt habe, sei nicht eine Frage des persönlichen Vertrauens, sondern eine Organisationsfrage. Wenn der Reichstag in Fragen der Organisation icht mitsprechen wollte, dann wäre es überhaupt besser, sich nur über die Zewilligung eines großen Pauschquantums für die Marine zu unter⸗ alten. Seine (Redners) Partei habe den Bau großer Panzerschiffe nicht sistiren wollen, sondern er sei von der Verwaltung bis 1888 sistirt, nachdem 1887 in der amtlichen Denkschrift auseinandergesetzt worden, daß es noch zweifelhaft sei, ob Panzerschiff oder Kanonenboot

Vorrang verdienten. Dann habe man 1888 plötzlich neun Panzer verlangt. Die Freisinnigen hätten nicht Alles abgelehnt, sondern

hätten in einem Jahre mit dem Bau eines Schiffes vorgehen wollen, um zu verhindern, daß im Augenblick, wo die vier Panzerschiffe fertig würden, wir in Folge der Entwickelung der Technik wieder im Hinter⸗

treffen seien. Sie hätten nur ein langsameres Tempo gewünscht und verhindern wollen, daß man aus dem einen Extrem, kein Panzerschiff zu bauen, plötzlich in das andere Extrem siele, alle Schiffe mit einem Mal zu bauen. Wie die Absichten der Regierung wechselten, zeige

er Umstand, daß Hr. von Hollmann es heute für keinen Nachtheil

alte, wenn die neuen Schiffe etwas schneller liefen als die alten,

ährend in der früheren Denkschrift gerade die Nothwendigkeit eines gleichmäßigen Tempos betont sei. Deshalb nur immer langsam voran, was sich auch Hr. Windthorst merken könnte.

Abg. Graf von Mirbach: Zur Illustration der Unterstützung, ie die Fortschrittspartei bezw. die freisinnige Partei unserer Flolte abe angedeihen lassen, wolle er nur wenige Daten geben. Die Fortschrittspartei habe zunächst gegen die norddeutsche Flotte gestimmt, Jann im September 1866 gegen die Anleihe für Heer und Flotte ur Fortsetzung der deutschen Politik, schließlich am 15. Juli 1868 gen den Fortbestand der Flotte. Damit sei er mit der Fortschritts⸗

partei fertig. Die freisinnige Partei habe am 1. Februar 1889 gegen die Ergänzung der Flotte, am 10. Januar 1890 gegen den Neubau von Panzerschiffen gestimmt.

Abg. Barth: Er sei überrascht, daß die Untersuchungen des Grafen von Mirbach nur ein so geringfügiges Resultat ergeben

Es müsse nach seinen Angaben scheinen, daß des Redners

Partei zwischen 1868 und 1889 Alles bewilligt habe, denn er habe für den nicht winzigen Zeitraum von 21 Jahren nichts in

einem Interesse ausfindig machen können. Erst 1889 beginne für die Freisinnigen das Verbrechen der Negation, wo es sich um Panzer⸗ chiffe gehandelt habe, die sich jetzt als mehr oder weniger verfehlt erwiesen. Die in dem Aktenschatz der konservativen Partei nieder⸗ gelegten „ollen Kamellen“ bedürften also dringend einer Ergänzung. Er habe dem Herrn Staatssekretär nicht schlechthin für den Bau neuer Schiffe immer eine Konkurrenz empfohlen. Es komme bei solchen Konkurrenzen auch nicht darauf an, daß ein bestimmter Entwurf gewählt werde, sondern darauf, daß ein umfangreiches Material eine zuverlässigere Entscheidung ermögliche. Heute sei der einzelne Construkteur ganz auf sich angewiesen. Wir hätten eine 1 Torpedoflottille, wie sie anderswo kaum existire, und man verdanke dieselbe gerade dem Konkurrenzsystem.

Abg. von Kardorff: Seine Freunde und er hätten niemals eine andere prinzipielle Stellung der Marine gegenüber eingenommen als heute.

Abg. Richter: Auf dem Gebiet der Statistik habe der Abg. Graf Mirbach bekanntlich immer Unglück. Unter seinen Zahlen be⸗ fänden sich nur zwei aus der Neuzeit, aus 1889/90. Was hätten

denn aber die Freisinnigen hier mehr negirt als heute die Konser⸗ vativen? Seine Partei habe statt vier Panzerschiffe eins bewilligt, und Hr. von Kardorff habe heute erklärt, daß er statt der gefor⸗ derten fünf Panzerschiffe zwei bewilligen werde. In den Augen des Grafen Mirbach müsse also Hr. von Kardorff ein ebenso bedenklicher Herr in staatserhaltender Beziehung sein, als die Freisinnigen es sein

sollten. Im Jahre 1867 sei niemals über die norddeutsche Flotte

abgestimmt worden, wie Graf von Mirbach meine. Der Reichstag habe es konsequent abgelehnt, über einen Flottengründungsplan im Ganzen abzustimmen. Dann habe Graf von Mirbach Bezug ge⸗ nommen auf eine Abstimmung von 1868 bezüglich einer Anleihe.

— 8 Diese sei bewilligt worden, aber mit einer konstitutionellen Klausel, deaß dem Reichstage, M angeführten Zweck verwendet würden, ein Klagerecht dem Reichs⸗

falls die bewilligten Gelder nicht zu dem

kanzler gegenüber zustände. Dieses Klagerecht, das ein Anfang

der Ministerverantwortlichkeit sein sollte, habe der Reichskanzler nicht einräumen wollen, und dieser sei es gewesen, der im Juni 1868 auf allen Werften den Flottenbau habe sistiren lassen, weil er nicht

einer Mehrheit des Reichstages aus Fortschrittlern, Liberalen, National⸗ liberalen und einem Theil der Konservativen habe nachgeben wollen.

Dieser Vorgang beweise das gerade Gegentheil von dem, was Graf Mirbach habe beweisen wollen. Redners Partei habe die Gelder zur Verwendung für die Flotte sicher stellen wollen, der Reichskanzler

habe diese Sicherstellung abgelehnt. Vielleicht werde also Graf Mirbach mit seinen historischen Reminiszenzen künftig vorsichtiger sein. Mit den allgemeinen Wendungen über die Negation der Frei⸗ sinnigen müßte man überhaupt vorsichtiger sein, man wisse nicht, wohin man damit schlage. Neulich sei ihnen hier eine lange Liste, ein sogenanntes Sündenregister vorgelesen worden, aber Derjenige, der dieses vorgebracht, hätte sich sagen müssen, daß es ebenso gut auf die Centrumspartei passe, vielleicht noch etwas besser. Trotzdem gehöre die Centrumspartei heute zu den staatserhaltenden. Die Frei⸗ sinnigen hätten immer gegen das Sozialistengesetz gestimmt, und dieser Negation habe sich der jetzige Herr Reichskanzler selber angeschlossen. Redner hoffe, es werde nicht bei diesem Fall bleiben. Die Herren Konservativen hätten das Verdienst, in der Kommission eine Kritik in den vorliegenden Fragen begonnen zu haben; es wäre wahrscheinlich kein Wort hier zesprochen, die Forderung einstimmig angenommen worden, wenn nicht Hr. von Massow — auch er sei gerühmt! — in Ausübung eines wirklich berechtigten parlamentarischen Berufs durch eine Frage den Thatbestand klargestellt hätte. Es ziere aber diese Herren die denkbar größte Bescheidenheit. Die Konservativen ließen seine Partei jetzt im Stich, wo letztere nur die Konsequenzen aus ihrem Vorgehen ziehe, und an ihrer Stelle träten Hr. Graf Mirbach und Hr. von Kardorff auf, die, je weniger sie über die Sache zu sagen wüßten, desto mehr sich in allgemeinen europäischen Wendungen ergingen, die um so wirkungsloser seien, je mehr sie wiederholt würden. (Beifall links.)

Abg. Graf von Mirbach: Er möchte nur an das Haus appelliren, wer sich im Allgemeinen mehr damit beschäftige, allgemeine Rede⸗ wendungen den Herren zu unterbreiten, der Abg. Richter oder er. Er glaube kurz, klar und präzise zu sprechen. Wenn seine Liste über die negativen Abstimmungen der Partei des Abg. Richter unvoll⸗ ständig gewesen sei, so könne das doch den Herren nur angenehm sein in Bezug auf ihre gegenwärtige Stellung als Stütze der Regierung. Früher habe man sich immer bei den Wahlen gerühmt, die Steuer⸗ kraft des Volkes geschont und Mehrforderungen abgelehnt zu haben. Wenn er alle negativen Abstimmungen der Freisinnigen hätte vor⸗ bringen wollen, so hätte er einen Folianten mit sich führen müssen.

Damit schließt die Diskussion; der Titel wird be⸗ willigt. In Titel 9 u. 10 werden zum Bau zweier Kreuzer⸗ korvetten als zweite Raten je 1 ½ Millionen Mark ge⸗ fordert.

Referent von Koscielski beantragt im Namen der Kommission die zweite Rate vorläufig nicht zu bewilligen, da die erste Rate noch nicht aufgebraucht sei und der Bau der Schiffe überhaupt noch nicht begonnen habe.

Abg. Richter: Die Aufschlüsse, die man in der Kommission über diese Titel erhalten habe, seien geradezu überraschend und hätten dahin gefährt, daß die beiden neuen Raten abgelehnt worden seien. Die Positionen wären wahrscheinlich einstimmig bewilligt worden, wenn von konservativer Seite nicht die Frage gestellt worden wäre, ob der Bau der Kreuzerkorvetten schon begonnen habe. Es sei, was er noch nie erlebt habe, mit nein geantwortet worden. Als dann weiter gefragt worden, ob man, wenn der Bau begonnen habe, auch nsch in diesem Jahre die zweite Rate verwenden könne, sei regierungsseitig auf die Bewilligung verzichtet worden. Herr Holl⸗ mann sei nach Eintritt in sein Amt zur Erkenntniß gekommen, daß die von seinem Amtsvorgänger hinterlassenen Konstruktionspläne nicht mehr und nicht genug zweckentsprechend seien, und habe andere Pläne ausarbeiten lassen, wodurch die Inangriffnahme des Baues verzögert worden sei. Redner und seine Partei könnten Herrn Hollmann daraus auch nicht den leisesten Vorwurf machen; im Gegentheil, wenn er die von ihm als nicht zweckentsprechend befundenen Pläne hätte acceptiren wollen, wäre das unverantwortlich gewesen. Die erste Frage richte sich in dieser Beziehung an den Herrn Vertreter des Reichs⸗Schatz⸗ amts: habe man sich denn im Reichs⸗Schatzamt, als man diesen Marine⸗Etat zur Vorlage genehmigte, nicht erkundigt, wie weit der Bau der einzelnen Schiffe fortgeschritten sei, für welche neue Raten verlangt wurden? So viele Direktoren und Räthe müßten doch bei der Prüfung eines solchen Etats sich von dem betreffenden Ressort überzeugen lassen, wie viel Geld bereits verbraucht worden sei unter diesem Titel und wie viel noch wirklich in der nächsten Zeit ver⸗ braucht werden könne. Es sei auch vom finanziellen Standpunkt aus nicht gleichgültig, wieviel hier bewilligt werde. Nach ieser Bewilligung richte sich die Anleihebewilligung, und in dem Maße wie neue Summen bewilligt würden, wenn sie auch nicht ausgegeben würden, würde auf dem Geldmarkt die demnächst bevor⸗ stehende weitere Inanspruchnahme des Reichskredits geschätzt; je mehr Anleihen bewilligt würden, um so mehr Zinsen würden einge⸗ stellt und um so mehr Matrikularbeiträge würden ausgeschrieben. Die zweite Frage richte sich gegen die Organisation des Reichs⸗Marine⸗ amts. Wenn ein Wechsel im Marine⸗Ministerium nicht stattgefunden hätte, dann würden also die beiden Kreuzerkorvetten gebaut worden sein nach Plänen, welche der jetzige Chef als nicht vollkommen aner⸗ kannt habe. Dies beweise, daß die Entscheidung im Marineamt jetzt auf den zwei Augen des jeweiligen Chefs stehe und des Constructeurs, der sein Vertrauen habe. Das sei ja unbestritten, daß der Chef des Marineamts in dieser Frage immer die letzte Entscheidung haben müsse. Aber es frage sich, ob es überhaupt richtig sei, daß die Kon⸗ struktion der neuen Schiffe sich ausschließlich innerhalb des Marine⸗ amts selbst vollziehe, ob es nicht zweckmäßig sei, auch die Kenntnisse solcher Personen zu verwerthen, welche außerhalb des Marineamts als Ingenieure auf den Werften der Marine oder auf Privatwerften thätig sind. Je mehr Schiffe gebaut werden sollen, um so weniger Gewähr sei vorhanden, daß die Konstruktionen, welche im Marine⸗ amt ausgearbeitet würden, wirklich den Anforderungen der Neuzeit entsprächen. Die Erfahrungen in der Kommission müßten davor warnen, sich in zu viel Bewilligungen für neue erste Raten einzulassen. (Zustimmung links.)

Staatssekretär Hollmann: Er habe der Kommission aus⸗ einandergesetzt, welche Gründe ihn bewogen hätten, von der Inbau⸗ nahme dieser Kreuzerkorvetten Abstand zu nehmen. Er brauche das nicht zu wiederholen, wolle aber betonen, daß es ihm sehr fern ge⸗ legen babe, seinem Vorgänger irgend einen Vorwurf zu machen. Es seien viele Momente, die abzuwenden nicht in seiner Macht gestanden habe. Nur möchte er noch hinzufügen: Ob diese Schiffe wirklich in Bau genommen worden wären, wenn sein Amtsvorgänger sie be⸗ stätigt oder genehmigt hätte, das könne er nicht ohne Weiteres be⸗ haupten; denn, wie er vorhin anzudeuten sich erlaubt habe, nicht von dem Staatssekretär des Reichs⸗Marineamts hänge es ab, wie ein Schiff gebaut werde, sondern es hänge in letzter Instanz ab von der Allerhöchsten Genehmigung; und ob die Allerhöchste Genehmigung diesem Plane zu Theil geworden wäre, vermöge er nicht zu sagen. Was die Einstellung der 1 500 000 ℳ für die beiden Schiffe betreffe, so habe es damit folgende Bewandtniß: Diese beiden Summen seien eingestellt und angemeldet worden im Sommer vorigen Jahres. Er habe, wie er ganz offen bekennen müsse, auch damals noch nicht über⸗ sehen, ob man nicht in der Lage sein würde, dieses Geld für das Jahr 1891/92 in Anspruch zu nehmen. Der Bau habe sich weiter hinausgeschoben und, wie er der Kommission mitgetheilt, es sei auch augenblicklich das Schiff noch nicht gebaut. Er habe sich mit dem Herrn Referenten der Kommission schon vorher benommen und der⸗ selbe habe bei Vorlage dieser beiden Positionen, so viel er sich erinnere, in der Kommission den Antrag gestellt, von jedem dieser Schiffe eine Million zu streichen. Dies sei erfolgt, nachdem der Herr Referent sich mit ihm in Verbindung gesetzt und er (Redner) auch gesagt habe, er würde diese ganze Summe wahrscheinlich nicht voll in An⸗ spruch nehmen können. Immerhin aber, wenn diese Summen nicht gestrichen worden wären, so wäre die Konsequenz gewesen, man hätte sie nicht voll verbraucht; er könne aber durchaus nicht ohne Weiteres sagen, daß die Marineverwaltung sie nicht theilweise in Anspruch genommen hätte. Das würde ganz davon abgehangen haben, in welcher Weise die Privatwerften oder die Werften, welche den Bau zu übernehmen gehabt hätten, sich mit der Marineverwaltung aus⸗

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einandergesetzt hätten über die Dauer des Baues. Dieses Beides habe er noch zur Aufklärung zu bemerken sich erlauben wollen.

Staatssekretär Freiherr von Maltzahn:

Ich kann im Anschlusse an die Ausführungen des Herrn Staats⸗ sekretärs der Marine nur hervorheben, daß bei der Einstellung dieser späteren Raten in den Etat die Voraussetzung bestand, es werde die Möglichkeit vorliegen, auch diese neugeforderten Raten bis zum Schlusse des Etatsjahres 1891/92 in der That zu verausgaben. Unte dieser Voraussetzung sind im vorigen Sommer die betreffenden Raten in den Etat ohne Widerspruch von Seiten der Reichs⸗Finanzverwaltung eingestellt worden. Wenn sich nun inzwischen herausgestellt hat, daß die Summen bis zum Schlusse des Etatsjahres 1891/92 nicht voll ausgegeben werden aus Gründen, deren Ursprung in der inzwischen verflossenen Zeit liegt, so würde es vollständig korrekt, aber auch voll⸗ ständig ausreichend sein, wenn eine entsprechende Kürzung der zweiten Raten Seitens des Reichstages vorgenommen würde. Wenn der Hr. Abg. Richter meint, daß ans der Ennstellung einer höhberen Sum me, als sie schließlich in Wirklichkeit zur Verwendung kommen dürfte, finanzielle Nachtheile für das Reich, für die Einzelstaaten oder für die Steuerzahler entstehen sollten, so kann ich diese Aus⸗ führungen des Herrn Abgeordneten nicht als richtig anerkennen. Meine Herren, die Anleihe wird ja allerdings bewilligt nach dem Ausgabesoll, wie es der Etat ergiebt; die Anleihe wird aber begeben nur in dem Maße, wie wirklich die Ausgaben entstehen und die Be⸗ schaffung von Mitteln nothwendig machen. (Sehr richtig! rechts.) Auch der Umstand, daß die Zinsen in dem Etat für die Reichsschuld unter Zugrundelegung der bewilligten Anleihebeträge berechnet werden, führt nicht eine thatsächliche Mehrbelastung der Steuerzahler herbei. Wenn in Wirklichkeit die Anleihebegebung nicht so schnell erfolgt, als man bei dieser Berechnung angenommen hat, — denn zu verzinsen ist natürlich nur dasjenige, was bereits wirklich an Anleihe begeben ist (sehr richtig! rechts) —, und wenn in diesem Titel also eine Ersparniß eintritt, so ordnet sich dies einfach bei der Rechnung. Das ist ja allerdings richtig, — und insofern muß ich dem Herrn Abgeordneten zustimmen, — daß bei der Ausschreibung der Matrikular⸗ beiträge eine derartige zu hohe Berechnung der Ausgabesätze von einem gewissen Einfluß ist, daß also der Fall denkbar ist, daß mehr Matrikularbeiträge ausgeschrieben werden, als nach dem Schluß⸗ ergebniß des Jahreshaushalts hätten ausgeschrieben werden müssen. Da aber, wie den Herren bekannt ist, zur Zeit die Ueberweisungen die Matrikularbeiträge sehr erheblich übersteigen, so glaube ich, daß auch aus diesem Grunde ein merklicher finanzieller Nachtheil für die Einzelstaaten nicht eintritt.

Abg. Rickert: Der Staatssekretär habe die finanziellen und

konstitutionellen Bedenken des Abg. Richter nicht voll gewürdigt. Als Hr. von Stosch noch Chef der Admiralität war, sei der Uebel⸗ stand eigentlich stationär gewesen, daß die Marineverwaltung große Bestände aufgespeichert habe, über welche der Reichstag keine Kunde gehabt hätte. Seine (Redners) Partei sei nun zufällig dahinter gekommen, daß eine Reihe von Millionen noch garnicht verbraucht gewesen und doch neue gefordert wurden. Seit jener Zeit sei es Praxis in der Budgetkommission geworden, bei jedem Titel sich zu erkundigen nach den Bestaͤnden und diese Praxis habe sich soweit eingebürgert gehabt, daß General von Stosch selbst in einem solchen Falle vor der Verhandlung in der Kommission mitgetheilt habe: hier önne er nichts mehr fordern, denn die erste Rate sei noch nicht ver⸗ braucht. Jetzt scheine die Praxis eine andere zu werden; er bedauere das. Daher meine er, daß seine Partei sich jedesmal nach den Be⸗ ständen zu erkundigen hätte. Aber die Finanzverwaltung hätte die Pflicht gehabt, sich danach zu erkundigen, wie es mit dem Gange der Arbeit stehe. Im Sommer sei also noch nichts von dem Anfang zu sehen gewesen. Wie viel Zeit sei denn da noch übrig geblieben? Man habe gesagt, der ganze Reichstag sei nicht soviel werth und habe nicht die Bedeutung, was die Abstriche betreffe, wie die Reichs⸗Finanz⸗ verwaltung und der Finanz⸗Minister in Preußen. Aber gerade diese Position beweise, wie Unrecht die Herren dort hätten, wenn sie ver⸗ langten, daß man blindlings auf solche Forderungen eingehe. Er und seine Partei würden sich das für die künftigen Positionen merken.