ist, auch das Recht lassen wie allen anderen unabhängigen Blä 1 nämlich, daß sie verschiedene Meinungen an den Markt bringen⸗ (Sehr gut!) 8

Die Duellfrage an sich, die der Herr Abg. Dr. Lieber erörtert hat, ist früher hier eingehend und erschöpfend behandelt, sodaß ich wirklich keinen Anlaß finde, heut mich an einer Debatte darüber zu betheiligen; denn beim besten Willen von der Welt wüßte ich keinen plausiblen Grund zu finden, der mich veranlassen könnte, das, was der Herr Staatssekretär des Innern im Auftrage des Herrn Reichskanzlers hier als Erklärung damals abgegeben hat, nochmals vorzulesen. Etwas Anderes könnte ich als Bevollmächtigter zum Bundesrath doch nicht erklären. Wenn der Herr Abg. Dr. Lieber aber vielleicht Werth darauf legt, meine Privatansicht über das Duell zu erfahren, — ich stehe ihm jeden Abend von ½ 10 Uhr ab zur Verfügung (Heiterkeit) und bin auch bereit, einen Stenographen zu bestellen. (Heiterkeit.)

Dann hat der Herr Abg. Dr. Lieber — und damit werde ich gleich die Bedenken des Herrn Abg. Richter, der zwar nicht auf seinem Platze ist, miterledigen können — gemeint, daß durch Zu⸗ sammenlegung der vierten Bataillone die zweijährige Dienstzeit ge⸗ fährdet sei. Er deduzierte, wenn ich ihn recht verstanden habe, seine Bedenken daraus, daß er sagte: jetzt sind die vierten Bataillone ge⸗ fallen, nun wird in den Sturz sehr bald die zweijährige Dienstzeit mitverwickelt werden. Ja, mit demselben Recht könnte ein Anhänger der dreijährigen Dienstzeit sagen: jetzt ist die Wiedereinführung der dreijährigen Dienstzeit gefährdet, denn das wirksamste Argument, das wir gegen die zweijährige Dienstzeit hatten, war das Fortbestehen der vierten Bataillone. Mit ganz demselben Recht wird also auch dieser Verehrer der dreijährigen Dienstzeit sagen: jetzt ist die in Ge⸗ fahr. Mit Argumenten, die aus demselben Vorgang nach ver⸗ schiedenen Richtungen hin gezogen werden, weiß ich nicht viel anzufangen; mir kommen sie vor wie Zahlen mit dem Vor⸗ zeichen ½. Ein für alle Mal will ich aber doch gleich hier be⸗ merken, daß die zweijährige Dienstzeit mit der Vorlage in gar keinem Zusammenhange steht. (Sehr richtig! rechts.) Die zweijährige Dienstzeit ist durch Gesetz bis zum Jahre 1899 festgelegt; daran ist garnichts zu ändern. Ich habe schon bei der Budgetberathung ge⸗ sagt, daß es mir zweifelhaft erscheint, sb im Jahre 1899 die Sach⸗ verständigen ein abschließendes und endgültiges Urtheil darüber werden abgeben können, ob sich die zweijährige Dienstzeit bewährt hat oder nicht. Ich weiß nicht, von welchem der Herren Vorredner es schon richtig hervorgehoben ist — ich glaube, es war Herr von Podkielski —: wir haben im Jahre 1899 noch nicht einen einzigen Landwehrmann, der durch die zweijährige Dienstzeit gegangen ist, darauf kommt es wesentlich an: wie wirkt die zweijährige Dienst⸗ zeit auf die älteren Leute (sehr richtig!), die schließlich in Improvisationen, in sehr losen Gefügen und Verbänden aufgestellt werden müssen. Wie also jemand glauben kann, daß wir, durch die Einführung der Vollbataillone statt der Halbbataillone, nun auf künstlichem Wege suchen wollen, eine Maßnahme, die mit dem Reichstage verabschiedet ist, zu umgehen, ist mir unverständlich. Jedenfalls halte ich es nicht für richtig, diese rein technische Frage zu verquicken mit politischen Fragen, und ich würde — der Herr Abg. Richter ist jetzt ja anwesend — es nicht empfehlen, bei diesem Anlaß der Militärverwaltung irgend wie Entscheidungen, so zu sagen, abzunöthigen. Ich für meine Person wenigstens würde in meiner verantwortlichen Stellung mir eine solche unter keinen Umständen abzwingen lassen.

Dann ist hier noch ein weiteres Bedenken ausgesprochen worden, daß die Regimenter zu zwei sich sehr bald in solche zu drei Bataillonen auswachsen könnten. Wo die Mannschaft dazu hergenommen werden sollte, wie man das ausführen wollte, weiß ich augenblicklich noch nicht; unter allen Umständen würde das wieder mit dem Reichstag verabschiedet werden müssen. Einstweilen ist die Zahl der Bataillone festgestellt. Allerdings, ein gewisses Maß von Voraussicht muß die Militärverwaltung besitzen, wenn sie nicht überraschend an sie heran⸗ tretenden Aufgaben gegenüber unsicher und schwankend sein soll. Aber daß aus der Mitte des Reichstags heraus die dritten Bataillone angeboten werden könnten, das glaube ich nicht. (Heiterkeit.) Ich habe mir deshalb über sie auch noch garnicht den Kopf zerbrochen. Ueberhaupt, meine Herren, bin ich ein absoluter Gegner militärischer Zukunftsmusik. Die Bedürfnisse der Armeen wechseln mit der Taktik, mit der Technik der Waffen, mit der Art der Kriegführung, ja auch mit der Politik, die man machen will oder machen muß. Denn der Krieg ist schließlich fortgesetzte Politik mit anderen Mitteln der Ueberredungskunst. (Heiterkeit.) Ja, meine Herren, im Großen und Ganzen meine ich überhaupt, daß die Stärke des Feldheeres immer in gewisser Relation stehen wird zur Be⸗ völkerungsziffer. (Sehr richtig!) Daß Schwankungen nach dieser Richtung eintreten können, gebe ich zu. Diese Schwankungen werden dann aber zweifellos einen gewissen Einfluß auf die politische Bedeutung und Wehrkraft des Landes haben. Die Umstände, die solche Schwankungen herbeiführen können, will ich jetzt nicht näher erörtern; die Herren werden das selbst wissen. Das aber wenigstens steht fest, daß die Gesammtkosten, die ein Heer verursacht, weit mehr begründet werden durch die Präsenzziffer desselben, als durch die einzelnen Einrichtungen in der Organisation der Waffen; ich glaube, es ist rathsam, in dieser Frage der Militärverwaltung doch eine ge⸗ wisse Freiheit zu gestatten und sie nicht gar zu sehr einzuengen. Selbstverständlich will ich damit nicht sagen, daß der Reichstag nicht das Recht haben sollte, auch in den Fragen der Organisation zu beschließen, was er uns bewilligen will und was nicht. Aber so lange die Militärverwaltung sich innerhalb der Grenze der Präsenz hält und keine erheblichen Mehrforderungen verlangt, möchte ich doch die Herren inständigst bitten, uns keine Schwierigkeiten in den Weg zu legen.

Was nun die Regimenter zu zwei Bataillonen anbetrifft, so bin ich persönlich ein Freund derselben. Mir sind auch Urtheile von Sachverständigen bekannt, die lauten: als Brigade⸗Kommandeure haben wir lieber drei Regimenter zu zwei, als zwei zu drei Bataillonen, weil sich dabei die Führung und Leitung besser und leichter ausüben läßt. Trotzdem trage ich ernste Bedenken, Seiner Majestät vorzuschlagen, sofort alle Regimenter auf zwei Bataillone zu formieren. Wir würden für Preußen allein 64 Regiments⸗ stäbe brauchen, und das würde Kosten verursachen. Ich halte es aber nicht für ausgeschlossen, daß wir nach dem nächsten Kriege vielleicht zu dieser Maßnahme kommen werden infolge von Um⸗

sagte: es ist bei der heutigen Taktik außerordentlich schwierig, mehrere tausend Mann von einem einzelnen auf sich allein angewiesenen Kom⸗ mandeur führen zu lassen. Ich halte es also für möglich, daß wir auf die Verkleinerung der Verbände allmählich kommen werden. Außerdem will ich noch bemerken, daß wir in Preußen vom Jahre 1815 bis 1861 neun Infanterie⸗Regimenter gehabt haben mit zwei Bataillonen, die sich ganz wohl dabei befunden haben, bei denen niemals beobachtet worden ist, daß Bestrebungen bei ihnen hervor⸗ getreten wären, Schößlinge zu treiben und dergleichen. Es ist mir auch nicht erinnerlich, daß alljährlich oder alle 3 oder 5 Jahre Anträge aus den Truppen gestellt oder Versuche von der Militär⸗ verwaltung gemacht wären, die dritten Bataillone für diese Regimenter anzufordern. Diese neun Regimenter haben ihre dritten Bataillone bekommen zu der Zeit, als die Kräfte und die Mittel dazu vorhanden waren.

Das weitere Bedenken, was der Herr Abg. Richter hat, daß auch noch Divisionen und General⸗Kommandos angefordert werden könnten, das halte ich auch nicht für gerechtfertigt; wir haben die Brigade⸗ und Regimentsstäbe erbeten, weil sie für das feste Gefüge des Truppentheils allein Gewähr leisten. Divisionen oder General⸗ Kommandos zu errichten, dazu liegt schon um deswillen keine Ver⸗ anlassung vor, weil dazu noch andere Dinge erforderlich sind, die noch fehlen. Im Kriege haben wir mit Erfolg Brigaden zu Divi⸗ sionen zusammengestellt und ebenso ohne Schwierigkeit nach dem Kriege diese Verbände wieder gelöst. Ich halte es nicht für ausge⸗ schlossen, daß wir auch bei einem nächsten Kriege diesen Versuch, wenn er nothwendig ist, wiederholen werden; aber über neue General⸗ Kommandos und Divisionsstäbe, darüber habe ich mir den Kopf noch nicht zerbrochen.

Dann hat der Herr Abg. Richter die finanzielle Seite der Vor⸗ lage bemängelt und es in Zweifel gezogen, ob die Militärverwaltung überhaupt von einem liquiden Posten sprechen könnte. Wie alles, was der Herr Abg. Richter sagt, für mich sehr beachtenswerth ist, ist es auch diese Bemerkung. Ich glaube, er könnte Recht haben, wenig⸗ stens halte ich es für sehr zweifelhaft, daß ich ein obsiegendes Er⸗ kenntniß erstreiten würde, wenn, wie er es andeutete, ich im Zivilprozeß mit dem Reichstag darüber zu kämpfen hätte, ob die 800 000 ℳ, die 1893 für Preußen vorgesehen sind, jetzt ohne weiteres als liquider Posten zu betrachten wären. Ich würde sicherlich den Prozeß ver⸗ lieren, namentlich, wenn Herr Richter als Anwalt den Reichstag ver⸗ treten wollte. (Heiterkeit.) Darüber besteht für mich kein Zweifel. So sehe ich aber die Sache nicht an, ich sehe im Reichstag keinen Prozeß⸗ gegner, sondern einen wohlwollenden Freund (Zuruf, Heiterkeit), der mir versprochen hat — ich sage das nur vergleichsweise —, gelegentlich einen Mantel zu geben, und der, wenn ich zu ihm komme und sage: den Mantel brauche ich nicht, es wird mich aber sehr freuen, wenn ich einen Ueberzieher bekomme, der etwas kürzer und billiger ist, dann gerührt ausruft: Jetzt erst erkenne ich Dich in Deiner wahren Bescheidenheit. (Große Heiterkeit.)

Abg. Dr. von Bennigsen (nl.): Ich hoffe, daß in der Kom⸗ mission und später im Reichstage eine Verständigung mit der Regie⸗ rung erfolgen wird. Dafür sprechen im velgntlicden zwei Momente: einmal, daß die Forderungen keine erheblichen sind, und zweitens, daß nach der mehrjährigen Erfahrung die vierten Halbbataillone nicht das geleistet haben, was man von ihnen erwartet hat, daß nament⸗ lich die Ausbildung in denselben eine minderwerthige gewesen ist, und daß jährlich rund 93 000 minderwerthige Leute zur Reserve ent⸗ lassen werden. Eine direkte Ersparung wird allerdings nicht

semacht; aber die hatte auf Grund der Verein⸗ 8 von 1893 einen Anspruch auf demnächstige Gewäh⸗ rung dieser Summen. Die dauernden Kosten machen keine Mehr⸗ ausgabe, sondern eine Minderausgabe. Die außerordentlichen Kosten für die Kasernierung sollten eigentlich willkommen sein, denn im 88 hat man ein rascheres Vorgehen auf diesem Gebiet gewünscht. chon im sanitären Interesse mußten die jetzigen interimistischen Unterbringungen beseitigt werden. Der Kriegs⸗Minister hat es offen ausgesprochen, daß mit den vierten Bataillonen ein verunglückter Versuch gemacht worden ist. Wenn das offen ausgesprochen wird, so schadet das der Autorität der Militärverwaltung nicht nach den roßen Erfolgen, welche sie im Krieg und im Frieden erzielt hat. Auf dem Boden der Zivilverwaltung werden die Gesetze nach wenigen Jahren oft in ihren grundlegendsten Bestimmungen geändert! Hier sind zwei Fragen vollständig auseinander zu halten. Wenn ich auch nicht so weit gehe, wie Herr Richter, von der zweijährigen Dienstzeit die Vorlage abhängig zu machen, so steht diese Frage doch mit dieser Vorlage in engerem Zusammenhange als die Militär⸗Strafprozeßordnung. Es ist werthvoll, daß wir heute eine so klare Aeußerung des Reichskanzlers über die Militär⸗Strafprozeßordnung erhalten haben, die auf Grundlage der modernen Rechtsanschauungen aufgebaut sein soll. Wenn auch der Abg. Richter die Erklärung bemängelt hat, so sind doch nach meiner Auffassung alle anderen Parteien davon befriedigt. Diese Erklärung ist erfreulich. Der Kriegs⸗Minister, ein so ein fichtiger und erfahrener Mann, wird mir zugeben, daß es sich dabei um Imponderabilien handelt, die bei der Berathung jeder Militärvorlage von großer Be⸗ deutung sind. Die Stimmung, der sute Wille, der dadurch hervor⸗ gerufen wird, können entscheidend sein für eine solche militärisch⸗ technische Vorlage. Ich freue mich, daß hier eine Gefahr schweren erwürfnisses auf einem anderen Gebiete beseitigt ist. Die zweijährige ienstzeit und der Zusammenhang mit den Halbbataillonen ist von dem Abg. Richter betont. Eine Vorliebe für die Halbbataillone habe ich niemals empfunden. Sie wurden uns empfohlen als eine zulässige Maßregel, um eine größere Zahl von Wehrtüchtigen einzustellen. In der Kommission wird das Hauptgewicht darauf zu legen sein, daß noch bestimmter, als es bisher geschehen ist, eine Erklärung dahin gehend erfolgt, daß die Frage der Ausführung der weijährigen Dienftzeit eben so wenig wie die Frage der Präsenzziffer eaee durch die jetzige Vorlage alteriert wird, daß vielmehr das Verhältniß, wenn wir auch diese Vorlage an⸗ nehmen, vollkommen intakt bleibt bis 11. April 1899. Was nachher wird, darüber kann der Kriegs⸗Minister doch jetzt nichts sagen; die Erfahrungen bis 1899 reichen ja vielleicht noch nicht aus zur Bil⸗ dung eines Urtheils. Der Kriegs⸗Minister könnte 1899 erklären, daß kein Grund vorliegt, definitiv von der zweijährigen Dienstzeit abzugehen. Da werden die verbün⸗ deten Recje na gen eine Verlängerung des Versuchs beantragen. Die Befürchtung, daß nach Annahme der Vorlage nunmehr ohne weiteres zur dreijährigen Dienstzeit zurückgegangen werde, hat sich bestärkt durch die thörichten Versuche konservativer Blätter, welche die Rückkehr zur dreijährigen Dienstzeit direkt gefordert haben. Dadurch ist die Sachlage erheblich erschwert worden. Ist denn aber die Rückkehr zur drei⸗ jährigen Dienstzeit so leicht zu unternehmen, und wird sie gelingen? Wenn man zur dreijährigen Dienstzeit zurückkehrt, dann muß man darauf verzichten, wirklich alle wehrfähigen Mannschaften einzustellen. Das kann kein Kriegs⸗Minister oder Reichstag ver⸗ antworten gegenüber dem Vorgehen Frankreichs. Will man alle wehrfähigen Mannschaften heranziehen, dann müßte man eine solche ermehrung der Präsenzziffer vornehmen und damit eine Mehrbelastung des Landes, daß gleich beim ersten Anlauf eine derartige Vorlage scheitern müßte. Fch laube, man kann daher beruhigen und braucht keine bindenden 81

Versuch zu machen, und nachher werden wir unz schlüssig zu ma haben, was weiter geschehen soll. Deshalb halte ich es nicht se richtig, in dieses Gesetz eine Bestimmung aufzunehmen. Ich schließe mit der Hoffnung, daß, wenn der Bericht der Kommission vorliegt eine Verständigung zwischen den verbündeten Regierungen und dem Reichstage zu spande kommen wird.

Abg. von Kardorff (Rp.): Ich schließe mich der Hoffnung des Vorredners an und möchte daran erinnern, daß ein Theil meiner .“ 1893 den Wunsch hatte, die Gelder, welche für das Land⸗ eer verwendet worden sind, für die Flotte zu verwenden. Ich habe damals kein Glück damit gehabt. Aber die Voraussicht hat sich erfüllt, daß die Einführung der zweijähr:gen Dienstzeit dem Lande roße Kosten verursacht. Aber ich habe gehört, daß die zweijährige

ienstzeit sich in höherem Maße bewährt hat, als man früher an⸗ nahm; wir brauchen also keine Klausel zur Erhaltung der zweijäh⸗ rigen Dienstzeit; ich schließe mich in dieser Beziehung dem Vorredneran. Die vierten Bataillone wurden damals von uns und von der Armee mit großem Mißtrauen angesehen, und das Mißtrauen hat sich als gerechtfertigt erwiesen. Die Neuorganisation wird uns nicht präjudizieren bezüglich der Erhöhung der Präsenz u. s. w. Cz werden noch manche andere Forderungen von der Regierung verlangt werden, wobei der Reichstag seinen “ geltend machen kann. Ich hoffe, daß die Regierung die gewünschten Erklärungen in zufrieden⸗ stellender Weise abgeben wird. Ich möchte auf die Forderung für Südwest⸗Afrika eingehen. Die verbündeten Regierungen legen be⸗ sonders Werth darauf, daß diese Forderung bald zur Berathung in der Budgetkommission gelangt, da die Absendung in kurzer Föist er⸗ folgen soll. Ich möchte mir den Antrag erlauben, daß die Vorlage über Südwest⸗Afrika der ö“ überwiesen wird, bevor sie im Hause berathen ist. Dem Hause wird dadurch nicht präju⸗ diziert; ein solches Verfahren liegt aber im Interesse der Sache.

Abg. Rickert (frs. Vgg.): Dem letzten Wunsche des Vorrednerz könnte nur Folge gegeben werden, wenn niemand im Hause wider. spricht. Wenn der Kriegs⸗Minister das „Militair⸗Wochenblatt“ auch äußerlich seines amtlichen Charakters entkleidet, so würde das in weiten Kreisen mit Freuden begrüßt werden. Der Artikel über das Duell hat in weiten Kreisen das peinlichste Aufsehen erregt, namentlich da er mit der amtlichen Erklärung des Reichskanzlers in schroffstem Wider⸗ spruch stand. Der Reichskanzler hat durch seine Erklärung anerkannt, daß die Reform der Militär⸗Strafproze im Zusammenhange steht mit der Vorlage, natürlich nicht in dem Sinne, daß die Bewilligung der letzteren von der ersteren abhängig gemacht werden könne. Das Volk konnte aber eine endliche Regelung dieser Faag⸗ verlangen. Die Verdienste des Grafen Caprivi in der Militar⸗ Verwaltung müssen anerkannt werden, um so mehr, als er gegenüber allen Angriffen mit vornehmer “ schweigt. Auf die Fe e hat er nicht den Nachdruck gelegt, sondern auf die

erstärkung der Armee und die Entlastung durch die zweijährige Dienstzeit. Wenn die Vorlage noch, wie sie jetzt vorliegt, den status quo in Bezug auf die zweijährige Dienstzeit ändert, dann können wir nicht dafür stimmen. Ich bin persönlich der Ueberzeugung, auch wenn zehn Kriegs⸗Minister es wollen, die zweijährige Dienstzeit kann nicht wieder beseitigt werden. Auf die Personen können wir ein Vertrauen nicht setzen; aber ich habe Vertrauen auf die That⸗ sachen. Diejenigen, welche die Militärvorlage 1893 angenommen haben, haben das größte Interesse an der Aufrechterhaltung der zwei⸗ jährigen Dienstzeit, nicht diejenigen, welche sie damals abgelehnt hatten. Keine Regierung wird einen Konflikt heraufbeschwören wollen mit dem Reichstag und mit dem Volk durch Abschaffung der zweijährigen Dienstzeit, denn die Rückkehr zur dreijährigen Dienstzeit würde die Verstärkung der Armee, welche 1893 beabsichtigt war, annullieren.

Abg. Haußmann (d. Volksp.): Die Redner der meisten Parteien haben auf die Beibehaltung der zweijährigen Dienstzeit einen großen Werth gelegt, aber der Abg. von Bennigsen z. B. wollte nicht eine Festlegung derselben in das Gesetz aufnehmen. Kann nicht 1899 der dann im Amt befindliche Kriegs⸗Minister erklären: Mein Vorgänger hat sich in dieser Organisation der Regimenter mit zwei Bataillonen vollständig geirrt? Die 1893 geschaffene Organisation der vierten Bataillone stand im Zusammenhang mit der zwei⸗ jährigen Dienstzeit; wir dürfen eine Aenderung nicht vornehmen, wenn wir nicht die gesetzliche Zusicherung haben, daß die zweijährige Dienstzeit bestehen bleibt. Warum will man sich dieser Zusicherung entziehen, wenn man nicht Hintergedanken hat? Es entspricht den Be⸗ dürfnissen des Volkes und der Armee, dauernde gesetzliche Zu⸗ stände zu haben. Die Millitärverwaltung hat durch die Ausarbeitung der neuen Militär⸗Strafprozeßordnung, deren “ vor der jetzigen Vorlage anerkannt; der Reichstag at also das volle Recht, die jetzt zur Berathung stehende Vorlage zurückzustellen, bis die Strafprozeßordnung erledigt ist Durch die Presse ist festgestellt worden, daß die Vorlage ausge⸗ arbeitet ist, daß die 1; verbündeten Regierungen sich dafür erklärt haben, daß aber die Vorlage aus dem Militärkabinet nicht herauskomme. Der Reichskanzler sprach bloß die Erwartung aus, daß er die Vorlage machen würde. arum kann er sich nicht be⸗ stimmter aussprechen? Ist noch nicht jeder Widerstand gebrochen? Was der Kriegs⸗Minister über die zweijährige Dienstzeit gesagt hat, ist durchaus unverbindlich für seinen Nachfolger. Ich bedauere, daß das Parlament nicht zur Durchsetzung seiner Wünsche den Stand⸗ punkt festhält, daß die zweijährige Dienstzeit festgelegt und die Vor⸗ lage nicht eher bewilligt wird, bis die Reform der Militär⸗Straf⸗ prozeßordnung gesichert ist.

Ein 8 Liebermann von So

wird zurückgezogen, nachdem 82 nnenberg (Reform⸗P.) die Beschlu fähigkeit des Hauses bezweifelt hat.

Abg. Liebermann von Sonnenberg: Da von der Vorlage die Schlagfertigkeit der Armee abhängig ist, so ist sie nur zu be urtheilen nach ihrer Ausführbarkeit und nach ihren Kosten. Als Kompensationsobjekt darf sie niemals in Betracht kommen, denn du

die Annahme der Vorlage bindet sich niemand bezüglich seiner Stel⸗ lung zur Militär⸗Justizreform oder zur ere sabeigen Dienstzeit. Um so mehr begrüßen wir die Erklärung des Reichskanzlers, und meine

reunde sind der Meinung, daß an der zweijährigen Dienstzeit ohne Noth nicht gerüttelt werden dürfe. Die Nothwendigkeit der Be⸗ feitigung der vierken Bataillone ist nachgewiesen; es muß verhütet werden, daß minderwerthig ausgebildete Soldaten in die Reserve übergehen. Unsere Heeresverwaltung besitzt das Vertrauen im Lande in steigendem Maße, zum theil durch die ungerechtfertigten Angriffe der Sozialdemokraten.

Darauf schließt die Diskussion. Die Militärvorlage wird der Budgetkommission überwiesen.

Schluß 5 ¼ Uhr. Nächste Sitzung Dienstag 1 Uhr⸗ E für die Schutzgebiete, soweit er sich auf Süd⸗ west⸗Afrika bezieht; dritte Lesung der Vorlage, betreffend 58 dem Kaiser Wilhelm⸗Kanal; Petitionen; Wahl⸗

Tarife auf prüfungen.)

ständen, die der Herr Abg. von Podbielski erwähnte, welcher richtig

über die Zeit nach 1899 hinaus. Wir h ben b

lichen Bestimmu e. etzlichen mun

2

zum Deutschen Reichs⸗Anzeiger und Königlich Preußischen

Preußischer Landtag Herrenhaus. 14. Sitzung vom 18. Mai 1896.

Das Mitglied des Herrenhauses Herzog von Rati 5 G ibor hat für den Sitzungssaal des Hauses eine Marmorbüste seines verstorbenen Vaters, des früͤheren Präsidenten, gestiftet. Vize⸗Präsident Freiherr von Manteuffel hat dem Stifter den Dank des Hauses schriftlich agacffhsochen und wiederholt ee . veaa Heife des Hauses. Die Büste

at i al an der dem Präsidium gegenüberlie “ “ Zur Tagesordnung übergehend, erledigt das Hau 38 st die gestern angeführten kleineren vörleen und 88 ann ein in die Berathung der Petition der Landwirth⸗ ö bar die Westpreußen in anzig um Konvertierung der 4⸗ und 31 8 . eeheen s 3prngenagh u ie Budgetkommission beantragt, über die Petition zur hh ernung seben mit Rückscht auf die e inister am 20. März d. J. in der Kommissio

bezügliche Erklärung. W Graf zu Stolberg⸗Wernigerode stellt den A Petition der Regierung mit der Naßgabe f Berner htschg 15 überweisen, daß es sich empfehle, die 4 % Staats⸗Anleihen in 3 % zu konvertieren. Der Antragsteller bemerkt, daß dies eine sehr wichtige Angelegenheit sei, welche man der Initiative der Regierung überlassen müsse. Er habe trotzdem seinen Antrag gestellt, weil diese Frage mit dem Zinsfuß der Landschaften und des ländlichen Realkredits überhaupt im engsten Zusammenhange stehe. Die Landschaften hätten selbst angefangen zu konvertieren, die Sache sei aber ins Stocken heee und könne nicht fortgesetzt werden, wenn nicht der Staat auch onvertiere. Er verkenne nicht die Bedenken gegen die Konvertierung aber man dürfe die Portheile derselben nicht übersehen. Die vor⸗ nehmste Aufgabe der Staatspolitik müsse jetzt sein, die Nothlage der Landwirthschaft zu beseitigen, entweder durch Vermehrung der Ein⸗ nahmen oder LC“ der Ausgaben. Hier handle es sich um die letztere, und das sei auch ein kleines Mittel gegen die Nothlage Der Finanz⸗Minister und der Reichs⸗Schatzsekretär wollten nur kon⸗ vertieren, wenn sich der niedrige Zinsfuß als dauernd erweise. Der Zinsfuß sinke sogar noch immer mehr. Daß das deutsche Geld nach 8 Eö“ ins “] 8 88s nicht zu befürchten. Man

ne das Vertrauen zur Regierung haben, da mit aller Vorsicht d. 6283 1“]

Abg. Graf von Klinckowström spricht sich gleichfa ü

Konvertierung der 4 % Papiere in 3 % aus. dle d fichfals fhir die sonst mit ihrer Konvertierung nicht fortfahren, die Landwirthschaft müsse aber ihre Verbindlichkeiten ermäßigen. Das 4 % Papier sei lar nicht mehr zeitgemäß und müsse zuerst verschwinden, aber das

zublikum müsse sich auch da inri konvertiert ch darauf einrichten, daß das 3 ½ % ebenfalls

Herr von Pfuel bestreitet, daß der Zinsfuß von 30 feststehender sei, und erst wenn dies 8.3 bal B be ” man an Konvertierung denken; der Staat könne der Bildung des Zinsfußes nur nachfolgen. Viele Existenzen würden durch die Konvertierung von 4 auf 3 % gefährdet. Ueber eine Konvertierung auf 3 ½ % ließe sich vielleicht reden. Wir befinden uns jetzt in einem 2 elese sch Aufschwung, bei dem der Zinsfuß nicht sinken werde. Durch die Konvertierung werde der Kurs der Staatspavpiere unter pari sinken und es könne wieder, wie zur Gründerzeit, eine Schwindelperiode bmmen, 9 ec. “ b denn jetzt seien allein i Preußen illiarden an der Konvertierung betheiligt. die Annahme des Kommissionsantrags. 1“¹“

Finanz⸗Minister Dr. Miquel: Meine Herren! Ich habe mich über diese Frage schon bei ver⸗ schiedenen Gelegenheiten, auch schon im vorigen Jahre ausgesprochen und kann das Gesagte eigentlich gegenwärtig nur wiederholen. Ich habe damals gesagt, die Frage der Konvertierung von Staatspapieren darf nicht aus dem rein fiskalischen Gesichtspunkt behandelt werden, sie hat eine größere soziale und wirthschaftspolitische Bedeutung. Es wäre sehr verkehrt, wenn der Staat lediglich eine gute Konjunktur benutzte, um sich in seinen Schuldverpflichtungen zu erleichtern. Es würde dieses, auch ganz abgesehen von anderen Gesichtspunkten, für den Staatskredit bedenklich sein. Es ist sehr werthvoll für die Finanz⸗Verwaltung eines großen Staats, daß die Kapitalisten des Landes, die dem Staate Geld leihen können, den Staat als den vor⸗ nehmsten Schuldner ansehen, sodaß sie das Gefühl haben: bei dem Staate sind wir immer noch am besten aufgehoben, wenn wir unser Geld sicher und doch liquidierbar zu jeder Zeit unterbringen wollen, und zwar bei dem Heimathsstaat. (Sehr gut!) Also vom rein fiskalischen Standpunkte, obwohl er ja auch nicht ganz von der Hand zu weisen ist, darf diese Frage nicht behandelt werden. Daraus ergiebt sich von selbst, daß, wenn der Staat zu einer solchen Konvertierung übergehen will, die Regierung, die einen solchen Vor⸗ schlag macht, die Ueberzeugung haben muß, daß der gegenwärtige Zinsfuß bestimmter Obligationsarten über dem landesüblichen Zins⸗ fuß steht, daß also die Wirkung der Ablehnung der Konvertierung auf die Dauer sein würde, eine naturgemäße Bewegung des landesüblichen Zinsfußes nach unten aufzuhalten. Meine Herren, wir haben damals gesagt, die Zeit ist noch zu kurz, als daß man bestimmt sagen könnte, der landesübliche Zinsfuß ist schon dauernd gewichen; wir müssen noch mehr Zeit hinter uns haben, ehe wir uns ein bestimmtes Urtheil darüber bilden können. Gewiß, meine Herren, die Zeit, die seit dem vorigen Jahre verflossen ist, deutet allerdings darauf hin, daß auch bei uns eine Bewegung des Zinsfußes nach unten, von Schwankungen bügesehen, einen mehr oder minder dauernden Charakter hat. Auch ftzt dieselbe Bewegung in fast allen anderen Kulturländern diese Auffassung. Wir haben allerdings, wenn wir die Bewegung des Zins⸗ fußes in den letzten fünfzig Jahren durchgehen, auch schon außerordentliche Schwankungen gehabt. Wir haben da Zeiten 1g. wo der 3 % Zinsfuß der landesübliche, möchte ich sagen, 8 r, wo jedenfalls der 3 ½ % Zinsfuß für sichere Belegungen als sehr ichlich angesehen wurde. (Zustimmung.) Dann sind wir wieder 88 auf 5 % gekommen. Ich kann mich noch sehr wohl der Zeit egin⸗ wo erste Hypotheken mit 5 % untergebracht werden konnten Aob man 5 % mehr oder minder als angemessene Verzinsung ansah.

8

schon ein

können sich vielleicht damit in ihren Wünschen schaden, daß sie da zu weit gehende Forderungen stellen und dann einen Rückschlag hervor⸗ rufen, der sehr bedenklich wäre.

Ostpreußischen Landwirthschaftskammer, die 3 ½ % aber nicht konvertiert, so entsteht dadurch doch eine gewisse innere Inkongruenz, die keine Berechtigung hat; denn dann könnte man ebenso gut die 3 ½ % An⸗ leihen sofort auch beim Schopfe kriegen und sie in 3 % verwandeln; das wäre aber doch eine sehr schwere Aufgabe. Landschaften, welches ich von vornherein mit einigerz Sorge habe beginnen sehen, die 3 ½ % Landschaftspapiere in 3 % zu verwandeln, was zum theil nicht gelungen ist, deutet doch darauf hin, daß es eine gewaltige Maßregel wäre, wenn der Staat mehr als 6 ½ Milliarden

Berlin, Dienstag, den 19. Mai

dieser Zustand so leicht sich nicht wieder ändert. (Zustimmung.)

aber nicht so weit gehen, wie aus einigen Aeußerun i gen hier geschlossen werden könnte, obwohl die Redner selbst es wohl nicht 8.

Verhältnisse, wo die Konvertierung so angezeigt ist au 1 Gerechtigkeit gegen andere Klassen und S 1 “ des Staats, daß man sich ihr nicht entziehen kann. (Zustimmung.) Darüber kann kein Zweifel sein. In anderen Ländern, in England und in Frankreich, ist man damit viel leichter zur Hand, weil man die Sache dort mehr kaufmännisch ansieht, als wir es thun. Da wird man leichter zu einer solchen Maßregel gelangen. Wenn dauernd der Zinsfuß sich wesentlich unter 4 % stellt und wenn die allgemeine Meinung in der Regierung und Landesvertretung dahin geht, dann allerdings ist die Konvertierung berechtigt. Dann können unmöglich die Staatsgläubiger verlangen, daß sie einen höheren Zinsfuß vom Staat dauernd bekommen, als er sonst für sichere Belegungen üblich ist. Dann würden auch die sonstigen Staatsaufgaben schwer benachtheiligt, und wir könnten es nicht verantworten, wichtige Interessen und Bedürfnisse unbefriedigt zu lassen, lediglich weil man zu einer Konvertierung nicht schreiten will, die an sich berechtigt wäre. Schließlich kann sich der Staat den allgemeinen Be⸗ wegungen der Volkswirthschaft auch nicht entziehen. Er wird schließlich auf allen diesen Gebieten sich mehr oder minder an diese Bewegungen anschließen müssen. Ich unterschreibe allerdings das Wort, daß der Staat nicht vorangehen darf, um den Zinsfuß absichtlich herunterzudrücken, daß er aber zu anderen Zeiten doch auch verpflichtet ist, schließlich ihm zu folgen. Meine Herren, daran kann nun kein Zweifel sein, daß Konvertierung und Konvertierung sehr verschiedene Dinge sind. (Sehr richtig!) Eine Reihe von Gefahren und Uebel⸗ ständen, die aus einer Konvertierung auf 3 % hervorgehen, würde bei einer Konvertierung von 3 ½ % nicht vorliegen oder nur in einem sehr geringen Maße vorliegen. Und daß der Staat alle Veranlassung hat, wenn er sich zur Konvertierung entschließt, mit Vorsicht, mit billiger Rücksichtnahme gegen andere Interessen dabei vorzugehen, ich glaube, das wird wohl auch die Meinung des hohen Hauses sein. Selbst in Frankreich, meine Herren, wo man weniger — in England noch weniger — diese bezeichneten allgemeinen und sozialen Rücksichten nimmt, sondern die Sache mehr vom geschäftlichen Standpunkt aus den dortigen Anschauungen entsprechend, ansieht, selbst in Frankreich hat man, wenn ich nicht irre, im Januar vorvorigen Jahres 78 Milliarden — wenn ich die Zahl recht im Kopf habe — 7 ½ % noch vom Kriege her bestehender und dann erst konvertierbarer Rente nicht in eine 3 %, sondern in eine 3 ½ % Rente verwandelt. Die Frage ist damals in Frankreich ganz eingehend diskutiert worden. Die 3 ½ % französischen Papiere standen damals erheblich über pari und die 3 %, die sie auch schon hatten, standen al pari, zu pari 8 etwas über pari schwankend, und da war im Anfang eine große Partei, auch in der Kammer, vorhanden, die sagte: Wenn wir die 4 ½ % hoch verzinslichen Papiere, die wir im Kriege haben aufnehmen müssen, konvertieren, so wollen wir lieber gleich auf 3 % gehen; wir können das; denn die 3 % stehen pari. Und doch hat schließlich die Regierung der Republik und fast einstimmig beide Kammern be⸗ schlossen, nicht bis auf 3 % zu gehen, weil dieser Sprung zu groß sei, sondern nur auf 3 ½ %, obwohl wie gesagt die 3 ½ % damals fast ebenso standen — genau kann ich den Kurs nicht angeben, aber es wird annähernd richtig sein — wie jetzt unsere 3 ½ % Papiere. Also ich will nur sagen, wenn man sich zur Konvertierung entschließt und die schweren Bedenken, die naturgemäß in der Sache liegen — und ich betone, daß wohl ein Zeitpunkt kommen kann, wo man eine solche Konvertierung nicht mehr zurückzuweisen berechtigt ist, — dann wird man sich immer noch fragen, in welcher Form das gemacht werden soll, unter welchen Bedingungen, gegen welchen Zinsfuß. Meine Herren, die Ausführungen der Herren aus Ostpreußen haben vom Standpunkt des Schuldners gewiß etwas durchaus Richtiges; das bestreite ich garnicht. Aber ich glaube, Herr von Pfuel hat mit Recht gesagt, allein könne das auch nicht in Be⸗ tracht kommen, und selbst, wenn man zu einer Konvertierung auf 3 ½ % überginge, würde das auch schon wahrscheinlich eine Verbesserung des Kurses der 3 % herbeiführen und somit, die Konvertierung der Pfandbriefe auf 3 % auch schon wesentlich erleichtern. Die Herren

Meine Herren, wenn man nun die 4 % nach dem Vorschlage der

Das Beispiel der

nan der Zeit nun, wo die gewaltigen Kapitalaufwendungen für Eisen⸗ nbauten in allen Ländern zurückgetreten sind, kann man beobachten,

Papiere auf einmal in

daß eine allmähliche Bewegung des Zinsfußes nach unten stattfindet, und man darf vielleicht auch individuell als Volkswirth der Meinung sein: dies ist eine an sich natürliche Entwicklung; sie läßt sich aus klaren Thatsachen erklären; man kann die Ueberzeugung haben, daß

Meine Herren, wenn Sie nun diese Grundsätze anwe wenn Sie die Gefahren, die mit einer 18. zu tief “ Konvertierung verbunden sind, in Erwägung ziehen, namentlich auch die Gefahr, daß das Kapital sich außer Landes begiebt, daß es dort un⸗ sichere Belegungen sucht und acceptiert, und weiter die Nachtheile, die sehr viele Mitbürger dadurch erleiden, und nicht bloß Privatpersonen sondern eine große Anzahl wohlthätiger Stiftungen und Unter⸗ stützungskassen aller Art, so werden Sie mir zugeben: die Frage ist höchst komplex, und die Verantwortlichkeit für eine solche Entscheidung überlassen Sie besser der Staatsregierung. (Zustimmung.) Man darf

meinen, daß jede Konvertierung überhaupt zu verwerfen sei. Es giebt

Staats⸗Anzeiger. 1896.

erwähnten Erschütterungen des Geldmarktes, würde die Frage möglicherweise mit einem gewissen Risiko verbunden sein und man müßte jedenfalls ganz andere Kautelen haben, als man sie in irgend einer Weise nöthig hätte, wenn man die 4 ½ % in 3 ½ % ver⸗ wandelte und sich dabei beruhigte bis auf eine weitere Entwickelung der Sache.

So kann ich nur empfehlen, daß Sie einen bestimmten Beschluß nach der einen oder anderen Seite nicht fassen. Ich verstehe den Antrag der Budgetkommission, zur Tagesordnung überzugehen, nicht in dem Sinn, daß damit das Haus sagen will: wir wünschen über⸗ haupt keine Konvertierung; es ist nur damit gesagt: wir wollen es der Staatsregierung überlassen, viel spricht für, viel spricht gegen; es kommt viel auf den Zeitpunkt an; den richtigen Zeitpunkt in wählen, wird allein die Staatsregierung im stande sein, und deswegen wollen wir uns gegenwärtig mit einer Frage, die zur Zeit nicht aktiv ist, — denn in dieser Session würde doch nichts mehr gemacht werden können — nicht beschäftigen. So wage ich den Sinn des Antrags der Budgetkommission zu interpretieren. (Bravo!)

Freiherr von Durant hält es für nothwendig, d iner Kon⸗ vertierung festgestellt werde, in welchem t nwendis daße⸗ 4 Staatspapiere in den Händen von kleinen Leuten befinden. Die Re⸗ gierung solle darüber eine Enqguste veranstalten, und wenn sich her⸗ ausstelle, daß diese Papiere überwiegend im Besitze kleiner Leute seien, müsse die Konvertierung unterbleiben. Auf die Großkapitalisten eeex 8 stobe ve. nehmen. Es sei lediglich

überlassen, ob und wi f emnfaf üih Femastg canbeg e sie konvertieren wolle. Er er⸗Bürgermeister Becker⸗Köln hält die Konvertie in⸗ destens noch für verfrüht, durch eine verfrühte Konvertierung schädige der Staat seinen Kredit für die Zukunft. Denn wenn der Boden für eine Konvertierung noch nicht genügend vorbereitet sei, wolle niemand mehr ein Papier haben, bei dem ihm das wieder passieren könne. Ver. Zeit g. “ auf 3 ½ % angängig. Das „ zur Ta 1

“ gesordnung überzugehen und die Sache der die

Graf von Pückler⸗Burghauß weist darauf hin, da Papiere mit gutem Erfolge auf 3 %

N 8.. 5 89 8.. 3 % 9 onvertiert habe. er ulden mache, müsse sei 1

gerecht werden, und das sei in Schlesien bei se⸗ vollstem Maße geschehen. Wenn die Landschaften jetzt nicht ohne den Staat konvertieren könnten, so hätten sie eben den richtigen Zeit⸗ punkt verpaßt. Wenn der Staat konvertiere, werde das Geld aus dem Inland in das Ausland gehen. Ob der Zinsfuß dauernd im “ Die Ieeefug. sei im Auf⸗

n, es werde daher a i werden und der Zinsfuß wieder Keer⸗ mZ

Finanz⸗Minister Dr. Miquel:

Meine Herren! Ich wollte nur auf die Aeußerung des Freiherrn von Dürant hin noch bemerken, daß eine Enquste anzustellen über den Besitz der 4 % Konsols und wie sich dieser auf die Bevölkerungs⸗ klassen vertheilt, meiner Ansicht nach undurchführbar ist. Wir würden das bei der Deklaration zur Staatseinkommensteuer garnicht können. Das ist gesetzlich ausgeschlossen. Es braucht der Deklarierende nur die Einnahmen aus Kapital anzugeben, er braucht aber nicht zu de⸗ klarieren, wie er das Kapital angelegt hat. Wenn ich früher einmal gesagt habe: im Staatsschuldbuch wären ganz überwiegend nur ganz große Kapitalien von 4 % Konsols eingetragen, so ist es vollkommen zutreffend, was Herr von Pfuel erwidert hat, daß das noch nicht viel beweist; denn einmal handelt es sich nur um etwa ein Sechstel der ganzen Staatsschuld und zweitens kann man auch wohl annehmen, daß verhältnißmäßig mehr große Summen in das Staatsschuldbuch ein⸗ getragen werden, und daß kleine Leute, die ein mäßiges Kapital leicht verwalten können, nicht an das Staatsschuldbuch sich wende Hoffentlich steigert sich letzteres aber in Zukunft. Ich glaube also: eine solche Enquste kann man nicht anstellen. Ich halte sie aber auch nicht für nöthig. Hat man sich einmal entschlossen zur Konvertierung nach Erwägung aller Umstände, so kann das nicht helfen, so müsse alle Gläubiger des Staats gleichmäßig behandelt werden. Ob nu etwas überwiegend oder weniger überwiegend dann das betreffen Kapital in der einen Hand liegt oder in der anderen, kan dann, wenn an und für sich die Konvertierung berechtigt ist, nach den ganzen Verhältnissen nicht mehr entscheidend sein.

Ich glaube allerdings, meine Herren, wenn ich meine persönliche Meinung aussprechen soll, die ja nur meine Meinung ist und aus der Summe der Erfahrungen, die man gemacht hat, auch allerdings unter Berücksichtigung der Eintragungen in das Staatsschuldbuch, geschöpft ist, daß in sehr überwiegendem Maße diese 4 % — wenn ich so sagen soll — in großen Händen liegen und keineswegs besonders bei Wittwen und Waisen. (Sehr richtig!) Nun hat Herr Becker eine Bemerkun gemacht, die ich auch nicht ohne weiteres passieren lassen darf. Er sagt, die Landschaften hätten warten sollen; der Staat müsse da vorausgehen, und dann können die Landschaften folgen. anderer Ansicht. meister Becker genau kennt, haben ja jedenfalls dasselbe gethan wie die Landschaften. Welche Massen von Genehmigungen habe ich unter⸗ schreiben müssen in den letzten Jahren, wo die Kommunen ihre Schulden von 4 auf 3 ½, ja auf 3 % konvertieren wollten, und alle diese Konversionen sind auf das allerglatteste gelungen. Nach meinen Erkun⸗ digungen ist auch aus der Konvertierung in 3 ½ % garnicht einmal eine große Unzufriedenheit hervorgegangen. Die Landschaften und Kommunen haben nur ihre speziellen finanziellen Interessen zu vertreten. Staat aber hat ganz andere Aufgaben und ganz andere Rücksichten zu nehmen. für eine sonstige Korporation, zu konvertieren unter Benutzung einer guten Konjunktur. Sie stehen in dieser Beziehung bis auf eine ge⸗ b8 Grenze ähnlich einem Privatmann. Der Staat hat aber andere oziale wird der Herr Graf Pückler sagt vielleicht mit Recht, in Ostpreußen sei man zu spät gekommen. Nun, meine Herren, einige Monate liegen zwischen der Konvertierung in Schlesien und der in Ost⸗ und Westpreußen 1 beabsichtigten. Wenn sich eine Konjunktur so schnell ändert, so ist

Ich bin Die Kommunen, die doch der Herr Ober⸗Bürger⸗

Der

Es kann sehr berechtigt sein für eine Kommune oder

und wirthschaftspolitische Rücksichten sehr berechtigt sein, daß er vorgeht, wie eine solche

zu nehmen; da nicht so eilig mit einzelne Korporation.

es Sache

3 % verwandeln würde.

Abgesehen von den ““ B 2

es eben eine Konjunktur, und eine solche Konjunkt