Er hätte bei der Geschäftslage es Hauses nicht das Wort genommen, wenn er nicht öffentlich angegriffen worden wäre. Von 36 nach St. Louis aus der Nationalgalerie geschickten Bildern seien nur 7 nach 1892 ge⸗ malt. Die Hauptsache 252 Herr von Werner nicht wegräumen können,

sezessionistisch gemalt ist oder in dem Stil der Maler, die der älteren deutschen Kunstrichtung angehören, sondern darauf kommt es an, daß ein Bild gut gemalt ist.

Wenn hier tadelnd darauf hingewiesen ist, daß das Stucksche

ich mich veranlaßt, dazu Stellung zu nehmen, und ich wende mich an Sie, Herr Präsident, mit der ergebensten Bitte, Ihnen die wirk⸗ lichen Verhältnisse klarstellen zu dürfen, weil ich der Kanalverwal⸗

tung gegenüber nicht in ein falsches Licht gestellt werden möchte.

Gemälde nach St. Louis gegangen ist, so bemerke ich, daß dies Ge⸗ mälde dem Deutschen Reich doch recht kostbar geworden ist. Wenn ich mich recht entsinne, hat das Gemälde zwischen 20⸗ und 30 000 ;ℳ gekostet, und ich habe es für meine Verpflichtung gehalten, den Ver⸗ such zu machen, da der Reichstag es bestimmt abgelehnt hatte, das Gemälde hier aufzuhängen, ob ich nicht eine andere Verwendung dafür finden könnte. Aller Bemühungen ungeachtet ist mir das nicht ge⸗ lungen. (Sehr gut! Heiterkeit.) Nun ist das Bild nach St. Louis gegangen. Vielleicht ist es möglich, daß man in Amerika dem Bilde ein freundlicheres Verständnis entgegenbringt, und daß es dort einen Käufer findet. (Sehr gut! Heiterkeit.)

Abg. Dr. Südekum (Soz.): Daß üherhaupt solche Anträge gestellt werden mußten, ist für Deutschland beschämend. Von einem Verständnis dafür, was der Kunst dienlich ist, zeigt der Antrag nichts, denn er schablonisiert so wie die Regierung. Was soll denn aus den Künstlern werden, die keiner Gesellschaft angehören? In dieser Be⸗ ziehung verdient der Antrag Kirsch den Vorzug. Ich wollte bei der zweiten Lesung weder die sezessionistische noch eine andere Richtung beschützen; für mich kam es auf die Freiheit der künstlerischen Per⸗ sönlichkeit an, Herr Arendt hat uns also ganz mißverstanden. Die Sezessionisten gehen ja auch in so viele Richtungen auseinander, wie es Künstler gibt. Herr Arendt weiß gar nicht, daß die Kunft nichts weiter ist, als der Ausfluß der künstlerischen Persönlichkeit. Wir können also höchstens für die Resolution Kirsch stimmen. Graf von Posa⸗ dowsky sagte mit Recht, daß von Fall zu Fall beurteilt werden solle, wer unterstützt werden solle. Bisher ist aber leider von der Regierung nur eine bestimmte Richtung unterstützt worden. Professor von Werner hat sich in einer Broschüre über meine Frage aufgeregt: „Wer ist Anton von Werner?“ Er hätte froh sein sollen, daß ich diese Frage nicht beantwortet habe. Herr von Werner hat geschlossen mit den Worten: „Ich bin ein Maler und werde es bleiben.“ Er hätte lieber sagen sollen: ich bin ein Maler und werde es bleiben lassen.

Abg. Henning: Ich habe die Resolution mit unterschrieben, obwohl ich nicht auf dem Boden der neuen Kunstgenossenschaft tehe. Ich habe es getan als Folge meiner Ausführungen in

der zweiten Lesung, daß recht sorgfältig darauf geachtet werde, daß ohne Ansehen der Person die Unterstützungen gleichmäßig verteilt werden. Hätte ich es abgelehnt, so hätte man mir vielleicht vor⸗ geworfen, daß ich irgend eine Richtung hätte ausschließen wollen.

Außerdem enthält der Antrag eigentlich etwas Selbstverständliches. Die Regierungskreise werden wohl beide Hauptrichtungen angemessen berücksichtigen. Bedauern muß ich. daß diese Feindselig eit der Organi⸗ sationen statt abgenommen, zugenommen hat. Ich kann nicht sagen, daß der Künstlerbund ganz ohne Schuld ist. Er hat zu der Schärfe beigetragen. Aber hoffentlich trägt der Antrag dazu bei, die Ver⸗ stimmung zu beseitigen und der Agitation den Boden zu entziehen. Der Antrag Kirsch spricht eigentlich etwas Selbstverständliches aus. Ich werde aber auch ihm zustimmen.

Abg. Dr. Pachnicke: Graf von Posadoweky hat es als mißlich bezeichnet, wenn die deutsche Kunst auf der Ausstellung doppelt aus⸗ stellt. Wir wollen aber gerade Streitigkeiten der Künstler vermeiden, und dies wird erreicht, wenn von oben her nicht jemand bevorzugt wird. Da die Mehrheit für eine dehnbarere Form des Antrags zu sein scheint, so stehe ich nicht an, den Antrag Kirsch anzunehmen. In den Erklärungen des Grafen von Posadowsky sehe ich nur ein geringes Entgegenkommen, er sprach von einer Beurteilung von Fall zu Fall. Um so mehr haben wir Veranlassung, unseren Wunsch nach einer Parität zum Ausdruck zu bringen.

Der Antrag Pachnicke wird mit der von dem Abg. Kirsch beantragten Abänderung fast einstimmig an⸗ genommen.

Bei dem Fonds von 75 000 ℳ zur Förderung des Absatzes Uöö Erzeugnissen und zur Unter⸗ stützung wissenschaftlicher, technischer und ähnlicher allgemeiner Bestrebungen auf dem Gebiete der Landwirt⸗ schaft lenkt der

Abg. von Böhlendorff⸗Kölpin (d. kons.) die Aufmerksam⸗ keit der Regierung auf die Bestrebungen der Landwirtschaft hinsichtlich der Viehproduktion hin. Es herrsche in dieser Beziehung eine erfreu⸗ liche Arbeitsteilung; es komme nur darauf an, daß die beimische

Viehproduktion nicht durch das Ausland beeinträchtigt werde. Uebrigens sei dieser Fonds im Verhältnis zu dem Fonds für die Zwecke von Handel und Industrie so gering bemessen, daß seine Erhöhung nur der Billigkeit entsprechen würde.

Bei den Reichskommissariaten, speziell bei den Aus⸗ gaben für die Reichsschulkommission, spricht der

Abg. Kulerski (Pole) die Erwartung aus, daß die Reichsschul⸗ aufsicht dahin wirke, daß in Preußen mit dem jetzigen Unterrichtssystem gegenüber den Polen gebrochen werde. Redner geht auf das preußische Schulsystem sehr ausführlich ein. (Der Präsident macht ihn schließlich darauf aufmerksam, daß ein wissenschaftlicher Vortrag über pädagogische Schulsysteme bei der dritten Lesung doch wohl nicht am Platze sei; er müsse ihn deshalb bitten, seinen gewiß sehr interessanten Vortrag etwas kürzer zu fassen.) Durch eine Schule, die es unmöglich mache, daß ein Teil der Staatsbürger ihre Muttersprache erlernen, würden sie auf diese Weise auch wirtschaftlich benachteiligt.

Bei den Ausgaben für das Gesundheitsamt kommt der

Abg. Scheidemann (Soz.) auf die in zweiter Lesung be⸗ handelte Frage der Verunreinigung der Flüsse zurück. Die Wupper⸗ genossenschaft habe in einem Briefe, gestützt auf unvollkommene Zeitungsberichte, ihm Vorwürfe gemacht, die jeder Begründung ent⸗ behrten. Dieser Brief bestätige lediglich das, was er, Redner, be⸗ hauptet habe. 18 Bei den Ausgaben für das Kanalamt bemerkt der

Staatssekretär des Innern, Staatsminister Dr. Graf von Posadowsky⸗Wehner.

Meine Herren! Ich halte mich für verpflichtet, gegenüber Aus⸗ führungen, die der Herr Abg. Dr. Leonhart bei der zweiten Lesung gemacht hat, einige Worte der Entgegnung zu äußern.

Der Herr Abg. Dr. Leonhart hat eine ganze Reihe von internen Fragen des Kanalamts hier zur Sprache gebracht. Ich habe eine Unter⸗ suchung darüber angestellt und einen umfangreichen Bericht erhalten. Die Ausführungen des Herrn Abg. Dr. Leonhart gehen aber in solche Einzelheiten, daß es mir unmöglich ist, im Plenum des Hauses alle diese Einzelheiten zu erörtern, zum Beispiel ob das Perfonal bei der Werft der Kanalverwaltung zu zahlreich ist oder nicht ufw. Das sind solche Einzelfragen, die kann man allenfalls nur in der Kom⸗ mission besprechen. Aber der Herr Abgeordnete hat auch einen Angriff gerichtet gegen einen Beamten des Kanalamts, indem er behauptet hat, dieser Beamte hätte seinerseits darauf hingewirkt, daß ein bestimmter Arzt sich in Brunsbüttel niederließ, und hätte auch darauf hingewirkt, daß dieser Arzt Kassenarzt wurde. Es liegt mir nun die Abschrift eines Schreibens vor, welches dieser Arzt an den Präsidenten des Kanalamts gerichtet hat; ich zitiere nur einzelne Stellen daraus. Da heißt es: 8

Da Dr. Leonhart bemüht war, diese Punkte in einer voll⸗

Schreiber führt dann aus, daß der betreffende Beamte seinerseits

nicht dazu beigetragen habe, daß er sich in Brunsbüttel niederließ, im Gegenteil, daß ihm der betreffende Beamte ein recht ungünstiges Bild von den für ihn maßgebenden Verhältnissen in Brunsbüttel gemacht habe, daß er aber, weil seine Verhandlungen wegen Niederlassung an anderen Orten scheiterten, sich schließlich in Brunsbüttel niedergelassen habe. Er schließt seinen Brief:

Ich bin überzeugt, daß Sie, Herr Präsident, aus diesen Aus⸗ führungen ersehen haben werden, daß die Verhältnisse vollständig anders liegen, als sie im Reichstag geschildert wurden.

Meine Herren, es ergibt sich daraus, wie bedenklich es ist, hier auf solche Einzelheiten einzugehen, wenn man nicht unbedingt zuver⸗ lässig unterrichtet ist.

Dei den Ausgaben für das Aufsichtsamt für Privat⸗ versicherungen erklärt der

Staatssekretär des Innern, von Posadowsky⸗Wehner:

Meine Herren! Ich muß noch eine zweite Frage zur Sprache

bringen, die weitere Konsequenzen ziehen kann. Der Herr Abg. Werner ist bei der zweiten Lesung des Etats auf die Verhältnisse der Ver⸗ sicherungsgesellschaft „Victoria“ zu sprechen gekommen. Es ist das an und für sich schon sehr bedenklich, über die Verhältnisse einer ein⸗ zelnen Versicherungsgesellschaft hier zu verhandeln; denn einer⸗ seits besteht das Aufsichtsamt für die Privatversicherung, eine Be⸗ hörde mit richterlichen Befugnissen, die die Aufsicht über die Versicherungsgesellschaften führt und, wenn ihr Mißstände mitgeteilt werden, sie untersucht. Wenn ich nun hier antworten soll auf An⸗ griffe gegen eine einzelne Versicherungsgesellschaft, so ist meine Lage folgende: entweder ich schweige, und in der öffentlichen Meinung kann sich ein ungünstiges Urteil über eine Versicherungsgesellschaft bilden, wenn ich diese Angriffe nicht widerlege, oder, ich verteidige die Bersicherungsgesellschaft und werde geradezu gezwungen, eine gewisse Reklame für dieselbe zu machen. Es ist also ein außerordentlich bedenkliches Verfahren, die inneren Verhältnisse einer Versicherungs⸗ gesellschaft hier im Reichstage überhaupt zu besprechen. Die Angriffe die der Herr Abg. Werner gegen die Versicherungs⸗ gesellschaft „Victoria“ gerichtet hat, haben mich natürlich veranlaßt, eine Feststellung der Verhältnisse, soweit das möglich war, vor⸗ zunehmen. Ich kann Ihnen auch hier den eingegangenen Bericht in seinen vollen Einzelheiten selbstverständlich nicht mitteilen; ich will nur eine Aeußerung aus demselben verlesen. Das Aufsichtsamt für Privatversicherung berichtet:

Wir fassen uns dahin zusammen, daß wir seither allen uns be, kannt gemäachten Angriffen auf die Geschäftsführung der „Victoria“ im allgemeinen wie namentlich auch auf ihre Vermögensverwaltung und Vermögensanlegung nachgegangen sind und, soweit in den An⸗ griffen greifbare Beschwerdepunkte tatsächlicher Art enthalten waren, diese zum Ausgangspunkte tatsächlicher Untersuchungen gemacht, dabei aber bisher nichts festzustellen vermocht haben, was geeignet gewesen wäre, die Leitung der Gesellschaft bloßzustellen oder als vertrauensunwürdig erscheinen zu lassen.

Meine Herren, der Herr Abg. Werner hat aber auch an⸗ gespielt auf die Verhandlungen, die über die „Victoria“ in der österreichischen gesetzgebenden Körperschaft stattgefunden haben. Er sagte damals:

Ich weiß wohl, daß ein österreichischer Minister kürzlich der „Victoria“ eine Ehrenerklärung abgegeben hat; aber was in Oester⸗ reich geschieht, geht uns im Deutschen Reiche nichts an.

Ich hätte dringend gewünscht, daß der Herr Abg. Werner mit diesen Erklärungen seine Rede geschlossen hätte. Das hat er leider nicht getan, sondern, wie ich — es war damals ziemlich unruhig im Hause — erst aus dem Stenogramm ersehen habe, hat er mit diesen Aeußerungen auch eine Verdächtigung einer österreichischen Behörde ausgesprochen. Ich möchte dringend davor warnen, meine Herren, hier im Deutschen Reichstage eine, wenn auch nur versteckte, Ver⸗ dächtigung gegen Beamte, gegen Organe einer anderen Staats⸗ regierung auszusprechen. (Sehr richtig! rechts.) Was hier gesprochen wird, wird sehr aufmerksam verfolgt, und eine andere Regierung kann nur einen außerordentlich ungünstigen Eindruck gewinnen, wenn im Deutschen Reichstage ohne jede nähere Begründung Angriffe gegen ihre Behörden gerichtet werden, umsomehr, nachdem vorher ganz zu⸗ treffend erklärt worden ist: was in Oesterreich vorgeht, geht uns nichts an. Mindestens, meine Herren, sollte man fremde Regierungen bei solchen Einzelheiten vollkommen aus dem Spiele lassen. (Sehr wahr! rechts und in der Mitte.)

Bei den Kosten der Beteiligung des Reiches an der Weltausstellung in St. Louis (zweite Rate 2 Millionen Mark) verwahrt sich der

Abg. Graf von Oriola (nl.) gegen die von dem Professor Anton von Werner gegen ihn in einer Broschüre gemachten Vor⸗ würfe, daß er von einem Sichhineindrängen des Professors von Werner in die Zentraljury in Hamburg gesprochen habe. Nach einer Aeußerung des Professors Hans Meyer habe er annehmen zu müssen geglaubt, daß Professor von Werner nicht als Mitglied der Zentral⸗ jury, sondern als Regierun gsvertreter nach Hamburg gegangen sei. Professor Meyer möge sich nun mit Herrn Anton von Werner auseinandersetzen. Wie ein preußischer Akademie⸗ direktor in der Bemerkung, er sei als preußischer Regierungsvertreter nach Hamburg gegangen, eine Beleidigung I können, sei nicht einzusehen. aus dem stenographi⸗

Staatsminister Dr. Graf

Herr Anton von Werner hätte si schen Bericht vor Abfassung seiner Broschüre überzeugen können, da er, Redner, gar nicht gesagt habe, der Staatssekretär hätte ihn Hamburg geschickt. Auf die übrigen Angriffe des Herrn von Werner, dessen Erregung man ja verstehen könne, wolle er nicht weiter eingehen. Eine Ehrenverletzung der Mitglieder der Jury habe ihm vollständig fern gelegen. Redner tritt auch den Ausführungen über die Raumvertei⸗ lung in St. Louis entgegen. Er bezieht sich auf seinen Gewährsmann, einen Maler in Worpswede und auf einen Artikel von Litzmann. Es sei tatsächlich die Zahl der Bilder nach der Zahl der Mit⸗ glieder der Vereine verteilt worden. Dies Verfahren sei ungerecht. Der Staatssekretar habe erfreulicherweise selbst erklärt, daß bei der Verteilung der Bilder nicht nach der Elle gemessen werden solle. Damit sei aber ein Mann nicht einverstanden; das sei Herr Anton von Werner in seiner Broschüre. Herr von Werner frage ihn, wie das dann gemacht werden solle. Damit mache er sich aber nicht über ihn, Redner, lustig, seine Ironie richte sich vielmehr gegen den Staatssekretär. Es sei aufrichtig zu bedauern, daß die guten Ab⸗ sichten des Staatssekretärs nicht verwirklicht worden seien durch gewisse Einflüsse, die sich geltend gemacht hätten. Leider habe Graf von Posa⸗

ständig den Tatsachen widersprechenden Weise zu ventilieren, sehe

nämlich, daß der Reichstag sich einstimmig dafür ausgesprochen habe, daß in bezug auf Pflege der Kunst Freiheit herrschen solle und nicht einseitig eine Richtung zurückgedrängt werden dürfe. Im letzteren Falle würde die deutsche Kunst schweren Zeiten entgegengehen; er habe aber das Vertrauen, daß die deutsche Kunst sich trotz alledem durch⸗ ringen werde.

Nach Erledigung des Etats des Reichsamts des Innern vertagt das Haus nach 6 ½ Uhr die Fortsetzung der dritten Beratung des Etats auf Mittwoch 1 Uhr. (Danach dritte Lesung des Gesetzentwurfs wegen Entschädigung für unschuldig erlittene Untersuchungshaft.)

Herrenhaus. 11. Sitzung vom 9. Mai 1904, 2 Uhr.

Der Präsident Fürst zu Inn⸗ und Knyphausen teilt zunächst mit, daß von Seiner Kaiserlichen und Königlichen Hoheit dem Kronprinzen folgendes Telegramm ein⸗ gegangen ist:

„Für die namens des Herrenhauses mir dargebrachten freund⸗ lichen Wünsche sage ich meinen aufrichtigen Dank.“

Sodann widmet der Präsident den verstorbenen Mit⸗ gliedern Fürst zu Solms⸗Baruth und von Drenkmann Nach⸗ rufe. Das Haus ehrt das Andenken der Verstorbenen durch Erheben von den Sitzen.

Neu eingetreten ist Graf Münster.

Auf der Tagesordnung steht zunächst der mündliche Bericht der Kommission für Petitionen über eine Petition der Adeline Saenger in Bromberg, Witwe des Militärinvaliden Saenger, um Gewährung einer dauernden Unterstützung, den Herr von Esbeck⸗Platen erstattet. Er beantragt Uebergang zur Tagesordnung. Das Haus tritt dem Antrag ohne Debatte bei.

Herr Jähne-Potsdam berichtet sodann über eine Petition ehemaliger Mitglieder der aufgelösten Lehrer⸗ sterbekasse der Kreise Kottbus und Spremberg um Ausdehnung des Entschädigungsanspruchs auf alle Mitglieder der Elementar⸗ lehrersterbekasse der Kreise Kottbus und Spremberg, die der⸗ selben bis zum 1. April 190 4 angehört haben, und beantragt Uebergang zur Tagesordnung. Das Haus beschließt ent⸗ sprechend.

Herr Jähne beantragt ferner, die Petition von Paul Oertel in Breslau, namens des Provinzialverbandes schlesischer Haus⸗ und Grundbesitzervereine, um Stempelfreiheit der von Frauen als Grundbesitzerinnen zur Wahl von Gemeinde⸗ verordneten ausgestellten Vollmachten der Regierung als Material zu überweisen. Der Antrag wird ohne Erörterung angenommen.

Zur Petition von Griese und Hübner, namens des Zentralverbandes deutscher Zigarren⸗ und Tabakladeninhaber in Hamburg, um Besteuerung der Konsumvereine und Wum Verbot der Annahme von Stellungen in Ver⸗ einen und Genossenschaften seitens der Staats⸗ und Kommunalbeamten beantragt Herr von Buch, die Be⸗ ratung abzulehnen, da das Haus kein Recht habe, Petitionen von Ausländern zu beraten, weil Ausländern das Petitions⸗ recht nicht zustehe.

Nach längerer Geschäftsordnungsdebatte wird jedoch die Petition auf Antrag des Freiherrn von Manteuffel der Geschäftsordnungskommission zur Berichterstattung überwiesen. Alsdann folgt die nachstehende Interpellation der Herren Becker⸗Cöln, Dr. Bender⸗Breslau, Kirschner⸗ Zerlin u. a.:

„Obgleich die §§ 5 und 14 des Gesetzes, betreffend die Aus⸗ führung des Schlachtvieh und Fleischbeschaugesetzes, vom 28. Juni 1902 bereits mit dem 1. Oktober d. J. in Kraft treten, hat die Königliche Staatsregierung bis jetzt einen Gesetzentwurf, durch welchen die §§ 5 und 14 eine Aenderung erfahren oder das Schlacht⸗ hausgesetz geändert wird, nicht eingebracht.

Pie Unterzeichneten richten deshalb unter Bezugnahme auf die in der Sitzung des Herrenhauses vom 18. Juni 1902 abgegebenen Erklärungen der Königlichen Staatsregierung an die letztere die An⸗ frage, wann die Königliche Staatsregierung einen solchen Gesetz⸗ entwurf einzubringen beabsichtigt.“

Herr Becker⸗Cöln: Das Abgeordnetenhaus hat in das Ges eingefügt, daß eine zweite Untersuchung des Fleisches bührenfrei erfolgen müsse, soweit sie überhaupt zugelassen ist. Auf unsere Vorstellung wurde das Inkrafttreten der Bestimmung um 2 Jahre hinausgeschoben. Wir hatten uns gegen die Gebührenfreiheit gewandt, ebenso gegen die Bestimmung, daß eine zweite Unter⸗ suchung nur erfolgen dürfe, wenn die erste in einem öffentlichen Schlachthaus vorgenommen war. Ferner hatten wir gewünscht, daß die Umgehung der Fleischbeschau völlig unmöglich gemacht werde. Wir wünschten dies, weil wir fürchteten, daß die Ruücksicht auf die Privatpraxis die Tierärzte nachsichtig machen würde. Durch die Gebührenfreiheit aber geraten viele kleine Schlachthöfe in Not. Die Bestimmungen sind ein Anreiz dazu, das Fleisch außerhalb der Orte schlachten zu lassen, in denen man es vertreiben will. Wir wünschten, um diesen Anreiz zu eliminieren, daß wenigstens die bei der ersten Untersuchung gezahlten Beträge auf die Gebuhren der zweiten Unter⸗ suchung angerechnet würden. Trotz unserer Anregungen ist nichts ge⸗ schehen. Deshalb richten wir unsere Anfrage an die Regierung. Wir wollen sicherstellen, daß der Zweck der Schlachthöfe erreicht wird, und hoffen deshalb auf eine günstige Antwort.

Minister für Landwirtschaft ꝛec. von Podbielski:

dahin richtig stellen, daß die Staatsregierung nicht unbedingt zugesagt hat, dem hohen Hause oder dem Abgeordnetenhause einen Gesetz“ entwurf, betreffend Abänderung des Ausführungsgesetzes zum Fleischbeschaugesetz, vorzulegen, sondern daß sie nur zugesagt hat, diese Materie eingehend zu prüfen. (Sehr richtig!) Diese Prüfung, meine Herren, hat stattgefunden, und zwar möchte ich genau die Materialien bezeichnen, die der Staatsregierung zur Unter⸗ lage der Prüfung gedient haben. Es sind das:

a. die Berichte des Regierungspräsidenten über die hygienische und finanzielle Bedeutung der Freizügigkeitsbestimmungen und das diesen Berichten beigefügte statistische Material sowohl für die Zeit vor dem Inkrafttreten des Fleischbeschaugesetzes, als auch für die ersten dreiviertel Jahre nach dieser Zeit,

b. eine vom Herrn Vorredner auch schon erwähnte, im Auftrage der städtischen Behörden vom statistischen Buͤreau der Stadt Magdeburg bearbeitete Denkschrift über die Lage der preußischen Schlachthöfe un die Freizügigkeit des frischen Fleisches, “

„

dowsky die Widerstände nicht überwinden koͤnnen. Damit wolle erschließen.

S chluß

natürlich gegen die Freizügigkeit gerichtet sind.

wirtschaftskammern.

E Der Herr Vorredner hat behauptet, daß die Schlacht⸗

Fleischbes autt e kiineee äinnd. Flleischbeschaugesetzes, hygienische Bedenken nicht zu erheben sind

Ich möchte zunächst eine Behauptung des Herrn Vorredners

Deutschen

nzeiger un

Berlin, Mittwoch, den 11. Mai

(Schluß aus der Ersten Beilage.)

c. mehrere Eingaben von Städtetagen und Städtebünden sowie on sonstigen städtischen Vertretungen, d. eine Ausarbeitung des Vereins preußischer Schlachthoftierärzte. Ich darf dabei bemerken, daß die von mir unter b, c und d angeführten Ausarbeitungen ihrer ganzen Grundlage entsprechend

e. die Verhandlungen der Zentralvertretung der preußischen tier⸗ ärztlichen Vereine,

f. eine Eingabe des Vorstandes des Deutschen Fleischerverbandes,

g. Verhandlungen des preußischen Landesökonomiekollegiums,

h. eine Denkschrift der Zentralstelle der preußischen Land⸗

Die unter e bis h genannten Denkschriften sprechen sich zu Gunsten der Freizügigkeit des Fleisches aus. Die Herren werden mir zugeben, daß es ein reiches Material ist, welches frei sowohl das pro und auch das contra der Sache beleuchtet. 8 Ich darf wohl zunächst eingehen auf die hygienische Seite der Angelegenheit, die meiner Ansicht nach als ausschlaggebend anzusehen ist. Ich bedauere sehr, daß der Herr Vorredner bei seinen Aus⸗ führungen hierüber einen Zwiespalt in den tierärztlichen Stand hinein⸗ zutragen versucht hat, dessen Erörterung ich gerne vermieden zu sehen

hoftierärzte für die Fleischbeschau anders qualifiziert seien als diejenigen Tierärzte, welche außerhalb der Schlachthäufer die Fleischuntersuchungen im öffentlichen Dienste amtlich zu besorgen haben. Meine Herren, dem muß ich entschieden widersprechen. Die ganze Vorbildung, die ganze Ausbildung und Verwendung der Tierärzte ist als gleichwertig zu be⸗ achten, und ich bedauere vor allem, daß die Schlachthoftierärzte selbst so weit gegangen sind, sich als etwas Besseres binzustellen als ihre Kollegen vom Lande, obwohl sie doch aus gleichem Holz geschnitzt sind wie diese. Meine Herren, ich will gern zugeben, daß nach den angestellten Er⸗ hebungen einzelne Tierärzte Verfehlungen bei der Beschau auf dem Lande begangen haben. Ich bin bereit, Ihnen das Material hierüber, das wir besonders genau geprüft haben, beispielsweise für die in der Stadt Berlin festgestellten Beanstandungen, noch näher mitzuteilen, wenn es gewünscht wird oder erforderlich erscheint. Aber vergessen Sie nicht, daß, wenn man in die Schlachthöfe mit einer hellen Lampe hinein⸗ leuchten wollte, man auch dort Verfehlungen bei der Fleischbeschau finden würde. Auch die Schlachthoftierärzte sind Menschen, die sich irren können; auch sie sind Menschen, die manchmal in ihrem Diensteifer nach⸗ lassen und vielleicht zu solchen Zeiten der Versuchung nicht widerstehen können, andere Personen für sich den Dienst versehen zu lassen. Solche unvermeidlichen Unvollkommenheiten, die allem Menschenwerk an⸗ haften, sollte man sich nicht gegenseitig vorwerfen, sondern objektiv prüfen, ob allgemeine Bedenken gegen die Gleichwertigkeit der tier⸗ ärztlichen Beschauer in den Schlachthöfen und auf dem Lande mit Fug und Recht erhoben werden können. In dieser Beziehung hat die Staatsregierung sich nicht an das Votum der Beteiligten selbst, sondern an die Auffassung unbefangener sachverständiger Stellen halten müssen. Fast alle befragten Behörden haben sich nun für die Gleichwertigkeit ausgesprochen. Vor allem hat die Zentral⸗ vertretung der preußischen tierärztlichen Vereine ihr Gutachten dahin abgegeben, daß gegen das unbeschränkte Inkrafttreten des § ? des Gesetzes vom 28. Juli 1902, betreffend die Ausführung de

8 3 —

ebßze

Weiterhin .. ich den Vertretern der Städte die auch wohl von ihnen nicht zu bemängelnde Autorität des verstorbenen Professors Virchow entgegenhalten. Wenn die Herren die Verhandlungen des Abg eordneten⸗ hauses über die Schlachthausgesetznovelle im Jahre 1880 nachschlagen wollen, so werden sie finden, daß damals Herr Professor Virchow es als selbstverständlich bezeichnet, daß mit der Durchführung der allgemeinen Schlachtvieh⸗ und Fleischbeschau die Nachuntersuchungsbefugnis der Schlachthofgemeinden ihre sanitäre Berechtigung verlieren würden. Das ist von Herrn Professor Virchow zu einer Zeit ausgesprochen worden, als man an die heutigen Debatten noch nicht dachte, also gewissermaßen vorahnend hat er den beute von Ihnen angefochtenen Satz als selbstverständlich hingestellt, daß die Untersuchungen des Fleisches durch gleich vorgebildete Sachverständige auch überall maß⸗ gebend sein müßten, und daß es nicht gerechtfertigt sei, die Nachunter⸗ suchung des von einem Tierarzt als tauglich befundenden Fleisches unmittelbar darauf durch einen Kollegen nachprüfen zu lassen.

Nun komme ich zur finanziellen Seite der Sache. Da ist es nun sehr interessant, daß ich mich in einem sehr wichtigen Punkte auf die Ausführungen in der Denkschrift der Städte selbst stützen kann. Meine Herren, es ist oft von den städtischen Vertretern behauptet worden, daß die Rentabilität der Schlachthäuser häufig auf schwachen Füßen stände. Was lehrt uns nun die Denkschrift? Meine Setss von 334 Schlachthausgemeinden haben nur pier eiseh. sgsbe. überschuß; eine Verzinsung des Anlagekapitals bis 8 3 % haben 32 Gemeinden, von 3 — 4 % 25 Gemeinden, von 4—8 7% ges n meinden (hört, hört), und bei 62 Gemeinden übersteigt die Ver⸗ zinsung sogar das gesetzlich zugelassene Maß von 8 %.

Meine Herren, das sind denn doch Erträgnisse, von denen in ihrer Totalität kein Zweifel sein kann, daß sie eine Räckwirkung auf die Preisbildung des Fleisches haben müssen, d. h. die Stadt erhebt indirekt eine Abgabe von dem Fleischverbrauch, und 85 ganze Einwohnerschaft muß das Fleisch teurer bezahlen. (Sehr richtig!)

Meine Herren, ich hebe das hier vorweg besonders hervor, weil mir seinerzeit entgegengehalten worden ist, daß der Konsum mit dem Steigen der Preise abnehme. Wenn ich das bis zu einem gewissen Grade zugegeben habe und auch heute noch zugebe — seitens der Städte ist es damals als unumstößliche Wahr⸗ heit in das Land hinausgerufen —, dann ist doch die logische Folge⸗

Darüber kann doch kein Zweifel sein, wenn man erwägt, daß von 334 Schlachthausgemeinden nur weniger als ein Fünftel die landes⸗ übliche Verzinsung des Anlagekapitals nicht erreicht, vier Fünftel der Gemeinden aber mehr als den landesüblichen Zinsfuß aus den Schlachthäusern herausschlügen. Nun fragt sich weiter, welche Erträge denn bisher aus der Nachuntersuchung des eingeführten frischen Fleisches den Städten zugeflossen sind. Die Summe ist für alle Schlachthausgemeinden zusammen auf etwas über 1 Million Mark berechnet worden. Und zwar umfaßt diese Summe sämtliche Ge⸗ bühren, auch diejenigen für die Nachuntersuchung des überhaupt nicht oder nicht von Tierärzten voruntersuchten Fleisches. Die Ein⸗ nahmen der einzelnen Gemeinden sind ferner im Ver⸗ hältnis zu den Gesamteinnahmen aus dem 1 Schlacht⸗ hausbetriebe sehr gering. Sie gehen nirgends über einen Anteil von 12 % der Gesamteinnahmen hinaus. Meine Herren, wenn Sie das in Erwägung ziehen, wenn Sie weiter hierbei erwägen, daß doch bei der Nachuntersuchung noch Kosten en stehen, die abgezogen werden müssen, um den Reinertrag zu erhalten, so werden Sie zu⸗ gestehen müssen, daß erhebliche finanzielle Einbußen aus der Einschrän⸗ kung der Nachuntersuchung und der Verminderung der Gebübren nicht entstehen können. Die Schlachthöfe sind im 888öb daß ihre Rentabilität durch die Vorschriften des preußischen Aus⸗ führungsgesetzes nicht in Frage gestellt werden kann.

Nun wird allerdings heute ebenso wie schon vor zwei Jahren geltend gemacht, daß der Wegfall der Nachuntersuchung und nament⸗ lich der Nachuntersuchungsgebühren einen so starken Anreiz für die Einführung frischen Fleisches nach den Schlachthausgemeinden zur Folge haben werde, daß die Schlachthöfe veröden würden. Meine Herren, diese Befürchtung ist aber unbegründet. Denn die angestellten Erhebungen lehren, daß selbst bei hohen und übermäßigen Nachuntersuchungsgebühren, wie sie von vielen Schlachthäusern vern der Markt günstig gelegen ist

eingeführt worden ist. In der

teurung, vor zwei Jahren, hat sich das ganz be K. heltend gemacht, namentlich hinsichtlich des ausländischen Fleisches. Es ist ganz zweifellos, daß der Fleischverkehr sich nach der Markt⸗ lage und nicht nach den Gebühren richtet. Aber, meine Herren, darüber darf man nicht im Zweifel sein: renn die Frei⸗ zügigkeit des tierärztlich untersuchten Fleisches, richtiger K sagt, die Beschränkung der Nachuntersuchung auf Ver⸗ dorbensein oder sonstige gesundheitsschädliche nachträgliche Ver⸗ änderung der Beschaffenheit des Fleisches in der Form, wie sie im Gesetz gedacht ist, nämlich in den Formen der allgemeinen Markt⸗ polizeikontrolle, auf die Belebung des Fleischverkehrs förderlich ein⸗ wirken sollte, dann wird das in erster Linie einer gesteigerten Ausfuhr des Fleisches aus den Schlachthäusern selbst zugute kommen. In diesem Umfange aber wollen die städtischen Vertreter ja selbst die Freizügigkeit des Fleisches zugestehen. Tatsächlich sind denn auch aus diesem Grunde, wie eine Umfrage des Magistrats in Luckenwalde ergeben at ganze Anzahl größerer und kleinerer Schlachthausgemeinden Freizügigkeit eingetreten; sie versprechen sich eben davon gerade ei⸗ - sonderen Vorteil. Endlich, meine Herren, möchte ich darauf hinweisen, daß auch der deutsche Fleischerverband sich für die Beibehaltung der in Rede stehenden Vorschriften des preußischen Ausführungsgesetzes zum Fleischbeschaugesetz ausgesprochen hat. (Hört! hört!)

Meine Herren, alle diese Erwägungen haben nunmehr 7.S. gußer meiner Verwaltung noch der Minister des Innern, der Finanzminister und der Handelsminister beteiligt sind — zu folgendem Beschluß der Staatsregierung geführt: dem Landtage eine Vorlage wegen Abänderung der §§ 5 und 14 des preußischen Ausführungsgesetzes zum Fleischbeschaugesetz derzeit 88 zu machen (Bravo!) und vorerst von einer Aenderung es Schlacht⸗

abzusehen. Die erforderliche Anpassung dieses 8 es an die neuen Fleischbeschaubestimmungen soll vielmehr im Wege von Ausführungsverordnungen erfolgen. Erst, wenn sich herausstellt, daß auf diesem Wege nicht vorwärts zu kommen ist, soll eine gesetzliche Neuregelung ins uge gefaßt werden. Diesen Beschluß des Königlichen Staatsministeriums habe ich die Ehre dem hohen Haufe zu unterbreiten. (Bravo!)

Herr Dr. von Burgsdorff: Ich danke der Regierung für ihre Stellungnahme. Berlin verwendet 2 Millionen lährlich “ difficile est satiram non scribere. Ausländisches Fleisch will man

2 Hfg

einführen, dem Absatz von inländischem aber macht man 11 keiten. Einen Vorwurf muß ich dabei zurückweisen, den näm ch. es die deutschen Tierärzte schlechter seien als die amerikanischen. er einmal in die amerikanischen Großschlächtereien gesehen hat, 888 wendet sich mit Erausen von der Unsauberkeit h“ F Schlachthöfe wurden aus rein sanitären Gründen 1867 gebaut ohne Aussicht auf Verzinsung. 18 und später aber 8 ö1“ Regierung Verzinsung in Aussi⸗ Da kam ö 8 das sanitäre Gefühl zum Dur 5. Ich wende , nun der Interpellation zu. Eine Nachuntersuchung ist durch § 20 des Reichsgesetzes s usgeschlessen. Ueber die anderen Punkte der Reichsgesetzes schon ausg ssen. 8 Interpellation ist ja nicht zu diskutieren. Läge ein Antrag würden wir ihn ablehnen. Nicht der Bauer verteuert das Fleis

; und auch die Städte sind von dem Vorwurf freizusprechen. S. Wee. e Zwischenhandel Groschen häͤngen bleiben, sondern wollen möglichst vom Produzenten zum 11

Herr Schneider⸗Magdeburg: Den Vorwurf, die Städte hätt,

mit den Schlachthäusern spekuliert, muß ich entschieden “ Vor 1881 konnte ein Schlachthaus seinen Zweck nicht errei 8 Denn erst damals konnten die ee v geführten Fleisches gezwungen werden, und erst dann Pfübrtes, Fressätcn n So liegt die Sache. Die Finanzfrage hat damet nichts zu tun. Ich komme nun zu der Arztfrage. Ich behaupte n t. daß die Tierärzte wissenschaftlich nicht glei tänden. b F. 8 8 sich bei diesen anders als bei Menschenärzten? Sie ziehen 5 42. einem Spezialleiden den Spezialarzt vor. So steht es jauch salisten Schlachthausärzten. Diese sind in der Fleischuntersuchung Spezia 8 Denn sie haben von früh bis Abends nur mit dieser zu tun. Sodann

hoben werden, größeren Menger

Herren wissen, daß

hausgesetzes ganz

rung aus den Zahlen über die Rentabilität der Schlachthöfe, daß die Städte Fleischverteurer sind. (Sehr richtig! Heiterkeit.)

sind in den Schlachthäusern die Einrichtungen und Instrumente zu

d Königlich Preußischen Staatsanzeiger.

1904.

genauer Untersuchung vorhanden, die dem Landarzt nicht zu Gebote stehen. Ferner ist der Landtierarzt auf seine Praxis angewiesen, und darum wird er auch einmal fünf gerade sein lassen. In 50 Städten haben wir über die voruntersuchten Tiere eine Statistik geführt. Diese Städte haben vom 1. April bis 31. Dezember 1903 719 Fälle von Beanstandungen gehabt, darunter über 100 Fälle Tuberkulose In 11 kleinen Städten in Ostpreußen wurden 9,23 % beanstandet. Das sind doch keine Kleinigkeiten. In allen diesen Fällen waren Gesund⸗ heitszeugnisse ausgestellt. In einem Fall konnte das Fleisch einer Kuh nicht einmal als für die Abdeckerei tauglich erwiesen werden. Bleibt der § 5 bestehen, dann ist es gesetzlich unmöglich, solche Schäden festzustellen.

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Es darf nur noch untersucht werden, ob an der Milz eine gesundheits⸗ schädliche Aenderung eingetreten ist. Damit kann man die schlimmsten Seuchen verbreiten. Hygienisch ist die Sache nicht leicht zu nehmen. Finanziell ist die Frage ausschlaggebend, ob die Schlachthöfe nicht hre Kundschaft verlieren. Kauft der Schlächter das Fleisch auswärts ausgeschlachtet, so kann ihn niemand zur Untersuchung zwingen. In der Großstadt wird das weniger in Frage kommen als in den kleinen Städten, wo jeder kleine Mann zum nächsten Landwirt gehen kann. Bei 4 % Verzinsung arbeiten wir mit erheblichem Verlust.

ist keine Amortisation und kein Abnutzungsfaktor gerechnet.

6 % haben Sie noch nichts verdient. Ich bedaure die E klärung des Ministers, namentlich desbalb, weil Herr von Rhein⸗ baben vor zwei Jahren erklärte, er hoffe, man werde sich auf einer mittleren Diagonale einigen. Jetzt stellt sich die Regierung anders. Das muß das Vertrauen der Städte erschüttern. Ich bitte den Minister, die Sache im Auge zu behalten, damit Schäden beseitigt werden können. Einstweilen stehen wir der Sache mit Besorgnis von Rheden: Das ganze Land wird dem Minister für seine Erklärung dankbar sein. Wir erblicken in der Erfüllung der Wünsche der Interpellanten eine Benachteiligung des platten Landes

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s t ₰ und meinen, daß dabei das finanzielle Interesse eine Rolle spielt, vielleicht überwi ie Magdeburger ja, daß die Verzinsung Fleisches trägt 1 21,67 % auf 47,05 % und sich die Preise, die ezahlen muß. g. muß ich doch gegen ei Vergleichen wir mit ihr In Hannover wurden und man berechnete 20 Herrn Vorredners muß beschau nur fakultativy war. jeder einmal irren. Unsere werte, tüchtige Leute; und ich kann das Votum der nur bedauern. Herr Professor Ostertag sagt selbft, prüfende den Vorteil hat. Und heute liegt die S als zur Zeit der Abfassung der Magdeburger Denkschrift. war die Untersuchung fakultativ; “ b-, den; Vorschriften erfolgen; und wer sich jetzt irrt, ist blamiert. Sch e. vor Fehlgriffen bewahren. Zum Schluß möchte ich noch fragen, ob die ““ nicht von der Polizeibehörde vor⸗ verden kann. 1 EE Im besten Jahre haben wir 180 000 ℳ Ueberschuß gehabt. Das spielt für den Etat keine Rolle, und ich 7 ie Sur gern missen. Wir Berliner haben berechnet, daß bei uns Pfund Fleisch um ½ ₰ durch die Schau⸗ gebühren verteuert wird. Wir haben in Berlin einen Ueberschuß von noch nicht nicht ghöher. Herr beziehen. Ja, diesen muß lesen verstehen. Ich wende mich nun zum Herrn Minister. Auch viele zugeben, Sxrezialisten in gewissen Dingen bede elbst. Virchows Aeußerung muß man nich Seine Voraussetzung war gleich g estreiten wir. Ich will aus ölen vorbringen. is 29. Februar wurden üc standet, ein Zei S digen muß

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en, ebenso die Herabdrückung der mag dahe Verantwortung dafür nicht übern

hindert, künftig en zu verfahren sich die Gemeinden in den Grenzen de nachdrückliche de städtischen Schauämter befugt sind, zu verlangen, . gesamte 1 ingef eisch zur Nachprüfung vorgelegt wird. u kommen. Das

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gewünscht, zu einer mittleren Linie

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Das ist nicht der Weg der Sammlung, empfohlen wird. Minister für Landwirtschaft ꝛc. von Podbielski⸗

Meine Herren! Ich möchte mich nach den Ausführungen der beiden Herren Oberbürgermeister zunächst gegen den Vorwurf wenden, Staatsregierung einen gewissen Gegensatz zwischen Stadt und orzurufen beabsichtige. Ich kann nur wiederholt erklären, ren, was wenigstens meine Tätigkeit in den H anlangt, daß sie immer darauf gerichtet gewesen ist, die der Anschauungen in Stadt und Land auszugleichen und zu ver 888 daß gegenseitig eine Verständigung eintritt, “ der beiderseitigen Interessen. Ich glaube, daß dieser Vorwurf, glaube — Herr Oberbürgermeister Schneider gegen mich erhoben hat, virklich nicht zutreffend ist. b “ . Herren, dem Herrn Oberbürgermeister von Sec dafür sehr dankbar, daß er, wenn er ja auch naturgemäß 8b Schärfen in seiner Rede nicht unterdrückt, auf Seite der Frage in Uebereinstimmung mit mir als ausschlaggel g. hingestellt hat. Meine Herren, zunächst war be mich sehr Wintevesser b was der Herr Oberbürgermeister hinsichtlich der n. v gas sceene an⸗ geführt hat. Meine Herren, wenige Wochen sind es her, daß 85 anderen Hause erklärt habe, wie notwendig es sei, die “ au auch auf dem Lande beizubehalten nicht allein wegen 8 “

gefahr, die vielleicht in vielen Bezirken jetzt erheblich a hat, sondern auch, weil bei der Untersuchung auf Trichinen am besten die Finnigkeit der Schweine entdeckt und den aus bes SeeSS gesundheitlichen Gefahren entgegengewirkt wird. Nun nimmt der

er

Herr Oberbürgermeister die Bekämpfung und Abnahme der Finnen