polizeiliche Vorschrift über die Belegung der einzelnen Wetter⸗ abteilungen nicht befolgt sei. Es ist behauptet worden, daß die Be⸗

8

die

arbeiten — durch den Aufbruch von der zweiten nach der ersten

stellen lassen, welche Hauer diese Markennummern besessen haben, und ob die Angabe auf Richtigkeit beruht. Nach dem Berichte des

Diese haben ausweislich des Schichtenzettels in dem ersten westlichen Abteilungsquerschlag der dritten Sohle in einem Stapelschacht ge⸗ arbeitet, welcher nach Flöz III aufgebrochen wird. Nach Eintritt der Erplosion sind die beiden Hauer in diesem Stapel zur dritten Sohle

Richtstrecke in den Nachschwaden liegen geblieben. Die beiden sind von der dritten Sohle aus zu Tage geschafft worden. Beide be⸗ streiten unter Eid, erzählt zu haben, daß sie durch den Aufbruch von

der zweiten zur ersten Sohle sich selbst gerettet hätten. Auch die Lampenmeister bestreiten, ein derartiges Gerücht verbreitet zu haben.

Aufbruch von Beginn der Explosion an bis zur Schließung der Grube ständig zum

beamten, dem Berginspektor Hellender gegenüber die in Betracht

örterungen in den beiden Parlamenten nicht abkömmlich waren, aber sofort nach Schluß der Verhandlungen in diesem hohen Hause nach Hamm abreisen werden.

Bergrevierbeamten nicht ausgesprochen worden.

Es ist in der Presse dann ferner bemängelt worden, daß die

legung in einer Schicht bis zu 1000 Mann betragen habe. Dem⸗ gegenüber ist anzuführen, daß nach den bisherigen Feststellungen die Belegung in der Morgenschicht etwa 500 Mann betragen hat. Eine genaue Prüfung, ob die Vorschriften über die Belegung der einzelnen Orte befolgt worden sind, hat bisher nicht stattfinden können, weil ich Wert darauf lege, daß diese Ermittelungen an Ort und Stelle durch Kommissare meines Ressorts erfolgen, die bis jetzt infolge der Er⸗

Es ist dann von dem Abg. Leinert im Abgeordnetenhause aufsehenerregende Mitteilung gemacht worden, daß sich zwei Hauer mit der Marke 563 und 598 noch nachträglich

anscheinend ist gemeint nach Einstellung der Rettungs⸗

Sohle gerettet hätten. Ich habe durch die Revierbeamten fest⸗

Revierbeamten heißen die beiden Hauer Thomas und Sierenberg.

heruntergefahren und auf der Flucht nach Schacht I in der westlichen

dann von einer Rettungskolonne aus der Richtstrecke herausgeholt und

Eine Rettung durch den Aufbruch von der zweiten zur ersten Sohle und von da weiter zu Tage war schon deshalb unmöglich, weil der

Abzug der Nachschwaden gedient hat. Meine Herren, es ist dann ferner in der Presse behauptet worden, daß die Bergbehörde gedroht habe, einen bestimmten Betriebspunkt zu stunden, falls am andern Tage die Berieselung nicht funktionieren sollte. Eine solche Drohung ist nach telegraphischer Mitteilung des Dagegen wurde Befahrung allgemein auf die Notwendigkeit aus⸗ giebiger Berieselung mit dem Zusatze hingewiesen, daß, falls sich ungenügend berieselte Betriebe fänden, diese stillgesetzt werden würden. Es ist ferner behauptet worden, daß dem Vertreter des Revier⸗

gelegentlich einer

kommenden Beamten der Grube Radbod erklärt hätten, sie könnten die Verantwortung für die Berieselung nicht übernehmen. Berg⸗ inspektor Hollender hat sich telegraphisch hierüber wie folgt geäußert: Ein Reviersteiger, der Morgenschicht verfuhr, hat mir ge⸗ legentlich einer vor etwa 6 Wochen stattgefundenen Besprechung über die Betriebsverhältnisse seines Reviers erklärt, daß, wenn während der Dauer seiner Schicht die Berieselungsanlage in Ordnung gewesen, er für Beschädigungen der Berieselungs⸗ anlage, die in der Mittagsschicht oder Nachtschicht vorkämen, nicht verantwortlich gemacht werden könne. Dies ist von mir

anerkannt worden.

Und es berichtet Hollender weiter: 8 — Davon, daß etwa wegen der Menge des Kohlenstaubs die Ver⸗

antwortung für die Unschädlichmachung des Kohlenstaubs nicht über⸗ nommen werden könne, ist nie die Rede gewesen.

8 Ich habe noch eine Ergänzung des Berichts eingefordert und darauf gestern abend folgendes Telegramm bekommen:

Wegen Berieselungsanlage und Leistung ist von Grubenbeamten Radbods Verantwortung niemals abgelehnt worden.

Selbstverständlich kann sich das nur beziehen auf den Berg⸗

inspektor Hollender. Er stellt also fest, daß ihm gegenüber eine

derartige Ablehnung der Verantwortlichkeit nicht erfolgt sei.

111““ 8 11111““ 2 8 1† 11“ 8 6 1“X“

geordnetenhause namhaft gemacht hat, auch über diesen Punkt werden vernommen werden, und wir müssen uns jeder Kritik über diese Fragen enthalten, bis eine abgeschlossene Untersuchung vorliegt und die wahr⸗ scheinlich in mancher Beziehung zunächst unstimmigen Zeugenaussagen auf ihre Richtigkeit geprüft und eventuell in Einklang gebracht worden sind.

Nun, meine Herren, wünschen die Herren Interpellanten zu wissen, welche Maßnahmen zu ergreifen sein werden, um ähnliche Unglücksfälle zu verhindern. Diese Maßnahmen können einesteils technische sein, Maßnahmen, die im Wege der Bergpolizei⸗ verordnungen oder der bergpoliteilichen Anordnungen getroffen werden; sie können aber auch organisatorischer und legis⸗ latorischer Natur sein. Ehe ich aber auf diese beiden Fragen eingehe, halte ich es für zweckmäßig, die Fragen, welche die Herren Wiedeberg und Behrens im einzelnen an mich gerichtet haben, soweit ich dam imstande bin, hier kurz zu beantworten. Ich sehe meine Aufgabe auch hierin darauf beschränkt, daß ich lediglich tatsächliche Mitteilungen mache, ohne in eine Kritik der einzelnen Vorgänge und Anordnungen des einzelnen einzutreten. Es ist dafür heute meines Erachtens weder die geeignete Gelegenheit, noch auch unbedingt der Ort, es kommen hier Fragen in Betracht, die in erster Linie vor den preußischen Landtag gehören. Der Herr Abg. Wiedeberg hat an mich die Frage gerichtet, ob es richtig sei, daß die Schießmeister auf Grube Radbod aus ganz ungeübten und unzuverlässigen Leuten gewählt worden seien. Ich habe darauf nur zu bemerken, daß nach der für den Oberbergamtsbezirk Dortmund bestehenden Vorschrift die Schieß⸗ arbeit nur durch besonders hierzu angestellte Schießmeister ausgeübt werden darf. Als Schießmeister für Gesteinsarbeiten und sehr abgelegene Flötzgebiete können auch die Ortsältesten bestellt werden, doch ist für jeden einzelnen Betriebspunkt, wo dies geschehen soll, die Genehmigung des Revierbeamten erforderlich. Die Schießmeister dürfen Sicherheitssprengstoffe und andere Sprengstoffe nicht zugleich mit sich führen. Ob diesen Anforderungen seitens der Zeche entsprochen worden ist, ob der Revierbeamte dieser Vorschrift zuwider ungeeignete Leute zugelassen hat, das sind Fragen, die ich heute nicht beantworten kann. Nachdem sie heute angeregt sind, werden sie selbstverständlich auch zum Gegenstand einer Untersuchung gemacht werden. Der erste der Herren Redner aus dem hohen Hause hat dann ferner die Frage aufgeworfen, ob denn die Bewetterung der Grube in allen Punkten den bestehenden Vorschriften entsprochen habe. Meine Herren, ich habe mich hierüber bereits im Abgeordnetenhause eingehend geäußert und bin im Zweifel, ob es zweckmäßig ist, heute mehr zu sagen als damals. Ich kann nur wiederholen, daß mir mitgeteilt worden ist, die zugeführten Wetter sind im ganzen mehr als aus⸗ reichend gewesen, ich glaube, das wird wohl zweifellos feststehen. (Zurufe von den Sozialdemokraten: Aber schlecht verteilt!) Es ist dann ferner die Frage aufgeworfen, sind eine hinreichende Anzahl Wetterabteilungen vorhanden gewesen und haben in einem Wetter⸗ strom nicht mehr als die vorgeschriebene Anzahl Leute gelegen. Diese Frage kann ich mit voller Bestimmtheit nicht beantworten, dazu fehlt mir das Material. Eine oberflächliche Prüfung der Frage hat ergeben, daß im großen und ganzen die diesbezüglichen Vorschriften erfüllt gewesen sind. (Zuruf bei den Soialdemokraten: Natürlich!) Ob diese Annahme aber zutrifft, werden erst die Feststellungen meiner Kommissare an Ort und Stelle ergeben. (Zuruf von den Sozial⸗ demokraten: Alles in Ordnung!) Der Herr Abgeordnete hat dann nebenher — es hängt das ja nicht direkt mit dem Unglück auf Radbot zusammen — die Frage der Ueber⸗ und Nebenschichten gestreift und behauptet, daß auf Radbod eine außerordentlich große Zahl von Ueber⸗ und Nebenschichten verfahren worden ist und daß dieser Umstand mit als eine mögliche Ursache des Unglücks angesehen werden könnte. — Nun, meine Herren, ob ein derartiger ursächlicher Zusammenhang, für den Fall, daß die Annahme des Herrn Abg. Wiedeberg zutrifft, wird konstruiert werden können, erscheint mir in hohem Maße zweifelhaft; bemerken möchte ich nur, daß in Preußen das Ueberschichtenwesen Gegenstand der dauernden Aufmerksamkeit der Bergbehörden ist. Ich habe angeordnet, daß in den einzelnen Oberbergamtsbezirken die Gesundheitsbeiräte, die nach dem preußischen Berggesetz bestehen, über diese Frage gehört werden. Die Gesundheitsbeiräte haben sich, und zwar Arbeitgeber und Arbeitnehmer übereinstimmend, über ein gewisses

Im „Vorwärts“ sind sodann Mitteilungen über angebliche Mängel bei der Zimmerung und beim Bergversatz gebracht worden. Ueber

diesen Punkt ist mir von dem Oberbergamt folgender ielegraphischer

Bericht zugegangen: Protokollarische Vernehmung des Bergrevierbeamten, Revier⸗

berginspektors, Direktors Andre, des Betriebsführers, Wettersteigers, der Steiger sämtlicher 6 Abteilungen, von 2 bis 4 Hauern bezw. Riesel⸗ oder Schießmeistern aus jeder Steigerabteilung, durch Ober⸗ bergrat Schantz hat irgend welche Anhaltspunkte über die im „Vorwärts“ vom 17. d. M. behaupteten Mängel bei der Zimme⸗

rung und dem Bergversatz nicht ergeben. Bergmeister und Berg.

inspektor haben bei häufigen Befahrungen — bei Berginspektor 31 seit 1. Januar — niemals schlechten Streckenausbau, Hohlräume über der Zimmerung oder im Bergversatz vorgefunden. Wenn bei einzelnen Betriebspunkten nicht genug Berge fielen, wurden reichlich fremde Berge zugeführt. Klagen oder Beschwerden sind weder mündlich noch schriftlich vorgebracht, noch durch die Presse bekannt

geworden. Die vernommenen Beamten der Zeche sagen überein⸗

stimmend aus, daß das Hangende der beiden gebauten Flöze aus⸗ nahmslos gut war, das Liegende dagegen meist stark zum Qulllen neigte, Ausbau in Strecken und vor Abbaubetrieben sei stets gut gewesen; Hohlräume, wenn sie vereinzelt durch Brüche entstanden, wurden sofort über der Zimmerung mit Holz und Bergen aus⸗ gefüllt. Auf guten und dichten Bergversatz wurde strengstens gehalten. Trotzdem wurden in einzelnen Fällen Hohlräume gefunden; die Schuldigen wurden energisch verwarnt oder bestraft. 18 Hauer, Rieselmeister und Schießmeister wissen weder durch eigene Kenntnis noch vom Hörensagen etwas vom schlechten Ausbau, von Hohl⸗ räumen über der Zimmerung oder im Bergeversatz. Nur ein Hauer will einmal Hohlraum im Versatz gelassen haben; der Steiger habe deshalb mit Entlassung gedroht. Holz zum Ausbau und Berge zum Versatz seien stets vorhanden gewesen. Die ver⸗ nommenen Bergleute wurden aus der Zahl der noch auf der Grube vorhandenen Leute der Belegschaft ausgewählt.

Nun, meine Herren, ich gebe diese Mitteilungen, ohne irgend welche Folgerungen daran zu knüpfen. Ich weiß, daß für die ab⸗ weichenden Behauptungen, die seitens der Arbeiter aufgestellt sind und die die Presse gebracht hat, eine Reihe von Zeugen benannt sind; ich nehme an, daß die Zeugen, die mir der Herr Abg. Leinert im Ab⸗

Maximum von Ueber⸗ und Nebenschichten geeinigt und gleichzeitig die Voraussetzungen festgelegt, unter denen nach ihrer Annahme eine derartige Anzahl unbedenklich verfahren werden können, und ich habe hiernach die Oberbergämter angewiesen, darauf zu achten, daß auf den Zechen diesen Grundsätzen nicht zuwider gehandelt wird. Ob im vorliegenden Falle Verstöße gegen diese Anordnung vorgekommen und geduldet worden sind, kann ich heute nicht wissen, es wird sebst⸗ verständlich geprüft werden. (Zuruf von den Sozialdemokraten: Wie hoch ist daz Maximum ?) Das weiß ich nicht genau, es ist in den ver⸗ schiedenen Oberbergamtsbezirken verschieden, weil das von den Be⸗ triebsverhältnissen in den einzelnen Gruben abhängt. (Zuruf von den Sozialdemokraten: Nicht von den Gesundheitsverhältnissen2)

Der Herr Abg. Wiedeberg hat dann die Frage des Prämien⸗ wesens gestreift. Es ist damit eine Frage aufgerollt, die mich und

die mir nachgeordneten Behörden in Preußen wiederholt und ein⸗ gehend beschäftigt hat. Ich habe versucht, mir über das Prämien⸗ wesen im Oberbergamtsbezirk Dortmund ein ungefähres Bild zu ver⸗ schaffen, und ich möchte hier — ohne selbstverständlich auf Einzel⸗ heiten einzugehen, das ist schon mit Rücksicht auf die mir gegebene Zeit ausgeschlossen — nur kurz erwähnen, daß die Einrichtungen über das Prämienwesen auf den einzelnen Zechen außerordentlich ver⸗ schiedene sind. Auf einer großen Anzahl von Zechen handelt es sich um feste Weihnachtsgratifikationen oder Weihnachtsgeschenke, die nur entzogen werden, wenn bestimmte disziplinarische Vergehen vorliegen. Auf anderen Zechen sind die Prämien an eine Reihe anderer Be⸗ dingungen geknüpft. Indessen erscheinen diese Bedingungen für die Mehrzahl der Zechen derartig, daß sie unschwer erfüllt werden können, sodaß also durch die Durchführung des Prämiensystems, das ja immerhin vom Standpunkte des Arbeitgebers eine gewisse Berechti⸗ gung besitzt, weil dadurch der Eifer und das Interesse des Arbeiters für den Betrieb gesteigert wird (Zuruf von den Sozialdemokraten: Die Prämien betreffen die Beamten, nicht die Arbeiter!), nicht etwa ein Druck auf die Beamten ausgeübt werden kann, der sie zur Vernachlässigung der bergpolizeilichen Vorschriften anspornen könnte. Ich bemerke ausdrücklich: das mag nicht für alle Fälle zu⸗ treffen; für eine ganze Reihe der von mir geprüften Zechen dürfte es aber richtig sein. Ich habe weiter versucht, für die einzelnen Zechen

gewisse Beziehung zu der Zahl der Unfälle zu setzen ist. Da hat sich herausgestellt, daß gerade auf einem Teil derjenigen Zechen, über deren Prämienverfahren am meisten geklagt wird, keineswegs die größte Anzahl von Unfällen vorgekommen ist. Ich will das nicht als eine unbedingt beweiskräftige Feststellung hinstellen; ich nehme aber an, daß diese Mitteilungen für das Haus nicht ohne Interesse gewesen sind. Es hat dann der Herr Abg. Wiedeberg die Frage aufgeworfen — die ja schon von mir im Abgeordnetenhause berührt worden ist —, ob nicht, selbst wenn die allgemeinen bergpolizeilichen Bestimmungen über 1 die Einrichtung des Betriebes auf der Grube Radbod erfüllt gewesen sind, doch die Eigentümlichkeiten dieser so tiefen, am Rande unseres Reviers unter uns neuen Verhältnissen abgeteuften Grube eine besondere Behandlung seitens der Bergaufsichtsbehörden erfordert hätten. Ich habe darauf schon im Abgeordnetenhause gesagt, daß dies allerdings eine Frage sei, die der eingehenden Prüfung bedürfe und von mir geprüft werden werde. Ich bin aber selbstverständlich auch heute nicht in der Lage, hierüber ein endgültiges Urteil ab⸗ zugeben.

Auf die Frage der Grubenkontrolleure will ich hier nicht zu sprechen kommen; ich werde darauf im Zusammenhang mit den anderen etwa zu ergreifenden gesetzlichen und organisatorischen Maß⸗ nahmen eingehen. Ich kann mich auch einer Erörterung über die Frage des Reichsberggesetzes enthalten. Ich habe meine Meinung darüber im Abgeordnetenhause gesagt; und die Auffassung der Reichs⸗ regierung ist Ihnen soeben durch den Mund des Herrn Staatssekretärs des Innern bekannt geworden.

Meine Herren, ich komme nunmehr zu den Fragen, die der Herr Abg. Behrens an mich gerichtet hat. Der Herr Ab⸗ geordnete hat zunächst ebenfalls gefragt, ob nicht dieser be⸗ sondere, unter eigenartigen Bedingungen in Angriff genommene Betrieb eine besondere Aufmerksamkeit und besondere An⸗ ordnungen von seiten der Bergpolizeibehörden erfordert hätte. Was die Frage der besonderen Anordnungen betrifft, so habe ich mich ja eben über diesen Punkt geäußert. Was die Frage betrifft, ob dieser Betrieb nicht einer besonderen Aufmerksamkeit bedurft hätte und ob diese Aufmerksamkeit gefehlt habe, so kann ich nur feststellen daß mir von seiten meiner Beamten im Ruhrrevier wiederholt ver⸗ sichert ist, sie seien sich der Schwierigkeiten dort voll bewußt gewesen, sie hälten dauernd dafür gesorgt, daß den besonderen Verhältnissen der Grube entsprechend auch die zur Sicherheit der Arbeiter getroffenen Anordnungen fortgeführt und ausgebaut seien. Ich möchte feststellen, daß der Revierbeamte und sein Stellvertreter, der die Grube seit Jahren kennt, zusammen 39 mal die Grube vom 1. Januar bis zu dem Tage vor dem Unglück befahren haben. Das ist viel öfter als bei irgend einer anderen gleich großen Grube in dem betreffenden Revier.

Wenn der Herr Abg. Behrens die Frage aufgeworfen hat, warum keine Einfahrer im Revier Hamm gewesen seien, so kann ich darauf nur antworten, daß wir auf den Einfahrer dort verzichten konnten, weil wir dieselbe oder eine noch größere Zahl von Besichtigungen der Gruben, als sie anderwärts in Revieren mit mehr Gruben die Einfahrer bewirken, hier durch den Revierbeamten bezw. seinen Stellvertreter bewerkstelligen konnten.

Der Herr Abg. Behrens hat dann die Frage aufgeworfen, ob es richtig sei, daß Beamte, die sich bei ihrer vorgesetzten Zechenverwaltung dadurch mißliebig gemacht hätten, daß sie auf Mängel in den Unfall⸗ verhütungseinrichtungen hingewiesen hätten, zur Belohnung dafür von der Behörde schlecht behandelt seien dadurch, daß man ihnen bei der Erteilung der Qualifikation für andere Stellen Schwierigkeiten ge⸗ macht hätte. Ich muß das zunächst bestreiten, werde aber dem Herrn Abg. Behrens überaus dankbar sein, wenn er mir das Material zu einer Untersuchung über diese Frage zur Verfügung stellt.

Der Herr Abg. Behrens hat dann an mich die Bitte gerichtet, ich möchte doch dafür sorgen, daß auch Zechenbeamte, welche in der jetzt schwebenden Untersuchung vernommen würden, falls ihre Aus⸗ sagen für die Zeche so ausfielen, daß sie infolgedessen abgelegt würden, auf den fiskalischen Gruben Beschäftigung finden könnten. Ja, das kann ich in dieser Allgemeinheit lediglich um deswillen nicht zusagen, weil ich nicht weiß, ob mir derartige Stellen zur Verfügung stehen. Ich habe aber die feste Ueberzeugung — und das möchte ich hier aussprechen —, daß die Zusicherung, die ich in dieser Beziehung im Abgeordnetenhause gegeben habe, überflüssig sein wird. Ich glaube nicht, daß eine der beteiligten Zechenverwaltungen einen Mann, der lediglich seine sraats⸗ bürgerliche Pflicht erfüllt hat, dadurch, daß er in einer schwebenden gerichtlichen Untersuchung nach seinem besten Wissen und Eewissen unter dem Eide eine Aussage gemacht hat, deswegen entlassen oder auf die schwarze Liste bringen wird (Lachen und Zurufe in der Mitte und bei den Sozialdemokraten.) — Meine Herren, wenn Sie recht haben, dann werdendie Leute ja auf meinen Zechen ein Unterkommen finden, und dann ist die Frage erledigt.

Ich möchte im Anschluß daran auch dem Herrn Abg. Wiedeberg erklären, daß ich selbstoerständlich bereit sein werde, unter den im Abgeordnetenhause näher erörterten Voraussetzungen auch die von ihm genannten Zeugen auf den fiskalischen Zechen anzunehmen. Ich füge hinzu: ich bin jedem Menschen, wer er auch sei und woher er komme, dankbar, der mir Beweismittel für die Aufklärung dieses Falles an die Hand gibt, der mir Zeugen benennt, die die Sache aufklären können. Ich werde allen diesen Zeugen denselben Schutz zuteil werden lassen, den ich dem Herrn Abg. Leinert im Abgeordnetenhause für die von ihm zu benennenden Leute zugesagt habe. (Bravol rechts.)

Der Herr Abg. Behrens hat dann seine Verwunderung darüber ausgesprochen, daß die Untersuchung über das Redener Unglück noch nicht abgeschlossen sei. Diese Untersuchung ist längst abgeschlossen, und zwar dadurch, daß die Staatsanwaltschaft nach Abschluß der Voruntersuchung das Verfahren eingestellt hat, weil ein schuldhaftes Verhalten eines der beteiligten Beamten nicht hat erwiesen werden können. Ich möchte aber mit Rücksicht auf die Aeußerungen, die über diesen Fall durch die Presse gegangen sind, auch hier bemerken, daß von seiten der Bergverwaltung alles geschehen ist, um in die Sache Klarheit zu bringen.

Ich möchte daran erinnern, daß ich meinerseits am ersten Tage nach dem Unglück, als ich in das Bergrevier kam, den Staatsanwalt bat: nehmen Sie vom ersten Tage an die Untersuchung in die Hand, damit nicht der Verdacht aufkommen kann, als wenn die in Betracht kommenden fiskalischen Beamten der Bergverwaltung irgend etwas täten, was der Aufklärung des Sachverhalts hinderlich sein könnte

(Schluß in der Zweiten Beilage.)

festzustellen, ob das auf ihnen bestehende Prämienverfahren in eine 8

zum Deutschen Neichsanzei

278.

(Schluß aus der Ersten Beilage.)

Ich erinnere daran, daß ich die Zeugen, die mir aus dem Abge⸗ ordnetenhause heraus genannt worden sind, sofort habe vernehmen lassen, und ich muß ausdrücklich bemerken, daß in diesem Falle alles

geschehen ist, was geschehen konnte, um die Sache aufzuklären.

Und dabei möchte ich auf eins aufmerksam machen. Namentlich Sie (zu den Sozjaldemokraten) tun immer so, als wenn der Chef der preußischen Bergpolizei und Bergverwaltung ein Interesse daran hätte, in derartigen Fällen den Schuldigen straflos ausgehen zu lassen. Nein, es ist um⸗ gekehrt. Ich würde eine viel bequemere Position haben, wenn ich in jedem einzelnen Falle einen Sündenbock hätte, ich würde eine viel bessere Position haben, wenn die zahlreich eingeleiteten Untersuchungen mal zu einer Verurteilung führten. Aber ich kann nicht gegen meine Ueberzeugung und gegen mein eigenes gutes Gewissen Leute bestrafen, die nichts getan haben, und es liegt auch in der Natur der Dinge daß die Gerichte nicht Leute bestrafen können, von denen sie die Neber⸗ zeugung gewonnen haben, daß sie unschuldig sind. (Zurufe von den Sozialdemokraten.)

1 Nun, meine Herren, auf die Frage der schwarzen Listen, die dem⸗ nächst hier besonders erörtert werden soll, brauche ich nicht einzugehen. Ich möchte nur noch im Anschluß an die Bitte des Abg. Behrens, daß eine ähnliche Verfügung, wie sie kürzlich an die Gewerbeaufsichts⸗ beamten ergangen ist, daß Leute, die Anzeigen über Mängel in den Gewerbebetrieben erstatten, den Verwaltungen nicht namhaft gemacht würden, auch für das Ressort des Bergbaues ergehen möchte, erwidern, daß eine derartige Verfügung in Preußen längst besteht und von den betreffenden Beamten befolgt wird, daß bezüglich der Untersuchung von etwaigen Beschwerden, die zur Kenntnis der Bergwerksbeamten gelangen, sogar die Vorschrift besteht, daß jede anonyme Anzeige zum Gegenstand einer Untersuchung gemacht wird.

Nun, meine Herren, komme ich zu der weiteren Beantwort der Interpellation. Wir stehen vor einer Katastrophe, deren noch nicht aufgeklärt sind. Wir sind außerstande, anzugeben, ob ein schuldhaftes Verhalten von Beamten, ob elementare Ereignisse ob Mangelhaftigkeit in den Einrichtungen der Zeche die Ursache des so viel beklagten Unglücks sind. Unter diesen Umständen liegt es auf der Hand, daß ich eigentlich nicht wohl darüber sprechen kann, zu welchen Maßnahmen nun dieser Unglücksfall auf Radbod Veranlassung geben wird; aber es handelt sich ja um Fragen, die mit der Radboder Affäre insoweit nichts zu tun haben, als sie längst unsere Gemüter bewegen, als sie längst die Verwaltungen und die gesetzgebenden Körperschaften beschäftigen, und als man nur sagen kann: der Fall Radbod ist ein neuer Anstoß, zu fragen, ob man nicht hier zu dem Punkte gekommen ist, wo von seiten der Gesetzgebung und der Berg⸗ verwaltung eingeschritten werden müßte.

Nun, meine Herren, glaube ich, auf Erörterungen über die Frage, was in technischer Beziehung zur Bekämpfung der Schlag⸗ wetter, und der Kohlenstaubexplosionsgefahren zu geschehen hat, nicht weiter eingehen zu sollen. Die beiden Herren Redner haben bereits erwähnt, daß etwa vor Jahresfrist in dem Reichstage eine eingehende Denkschrift über diese Frage mitgeteilt ist, und ich darf annehmen, daß bei dem allgemeinen Interesse, das diese Frage hat, die Ausführungen dieser Denkschrift noch in Ihrer Erinnerung sind, sodaß ich mich darüber nicht weiter zu verbreiten brauche. Ich will nur hervorheben, daß zur Zeit im Vordergrunde der Erörterungen die Frage steht, ob die Auffassung über die Bedeutung und die Wirksamkeit des Rieselns, die wir bisher gehabt haben, und die uns bisher bei unseren Anordnungen geleitet hat, richtig gewesen oder nicht? Wir werden ferner erneut prüfen müssen: sind die Sicherheitssprengstoffe, die wir beim Schießen ver⸗ wendet haben, tatsächlich so sicher, wie das auf Grund von Labora⸗ toriumsversuchen angenommen worden ist? und welche Maßnahmen sind eventuell zu treffen, um den Prüfungen, die über die Sicherheit dieser Stoffe vorgenommen werden, eine erhöhte Zuverlässigkeit ju geben. Wir haben endlich eine Frage zu erörtern, die neuerdings die Gemüter der Techniker bewegt, nämlich die, ob man Isolierungen der einzelnen Wetterabteilungen schaffen und ein Durch⸗ schlagen der Explosionen von einer Abteilung auf die andere dadurch verhindern kann, daß man an geeigneten Stellen in den Bauen Zonen einfügt, die durch Gesteinsstaub isoliert sind. Es sind das Versuche, die neuerdings in England gemacht worden sind, und die selbst⸗

Zweite Beilage

habe darauf hingewiesen — ich will auf die weiter nicht eingehen —, daß die Zahl unserer Betriebe, Eigentümlichkeit unserer Betriebe es unmöglich macht, Polizeibeamte irgend welcher Art eine Kontrolle herbeizuführen die uns etwa die Sicherheit gäbe, daß wir sagen köanten: es ist täglich alles nachgesehen und alles in Ordnung. Meine Herren, das ist unmöglich, und wenn wir die. Zahl unserer Einfahrer noch so sehr vermehren, wenn wir den staatlichen Revierbeamten, wie das ander⸗ wärts der Fall ist, vielleicht gewerkschaftliche Revierbeamte an die Seite stellen wollen, — es bleibt immer die Schwierigkeit bestehen: die Revisionen sind periodisch, die Revisionen müssen unter allen Umständen in Begleitung eines Beamten, eventuell auf vorherige Anmeldung, erfolgen, und wir werden durch diese Revisionen niemals die Sicher⸗ heit schaffen, daß beständig und regelmäßig die bergpolizeilichen Vor⸗ Zschriften zum Schutze der Arbeiter erfüllt werden. Ich habe daraus die Folgerung gezogen: wir müssen vor allen Dingen bestrebt sein, das Verantwortlichkeitsgefühl der unmittelbar Beteiligten, und zwar vom Generaldirektor bis zum Arbeiter, auf seiten der Arbeitgeber und auf seiten der Arbeitnehmer zu stärken. Ich habe darauf hingewiesen, daß die Entwicklung unseres Bergbaus einerseits seit dem Erlaß unserer diesbezüglichen Bestimmungen und die Entwicklung der Judikatur andererseits in Preußen dazu geführt hat, daß einem verantwortlichen Betriebsleiter eine solche Fülle von Verantwortlichkeit für Dinge auferlegt wird, für die er gar nicht aufkommen kann, daß tatsächlich dieser Beamte allein nicht imstande ist, die Funktionen zu erfüllen, die ihm der Form nach vom Gesetz auferlegt sind. Ich habe darauf hingewiesen, daß es unter diesen Umständen notwendig sei, die bergpolizeiliche Verantwortlichkeit, vom Betriebsführer abwärts, da⸗ durch zu vermehren, daß man den übrigen Mitgliedern des Betriebes Fahrsteigern, Wettersteigern, Steigern, jedem für sein Ressort, die gleiche Verantwortlichkeit auferlege. Ich habe endlich darauf hinge⸗ wiesen, daß es notwendig ist, daß die oberen, die akademisch gebildeten Beamten der Zeche, die Inspektoren, die Direktoren, Generaldirek⸗ toren, auch die Eigentümer des Bergwerks, verantwortlich sein müssen 8 85 b dessen, was sie befohlen haben. Das ist eine orderung, die nach meiner Ansicht logisch au ich eben angeführt habe. 8 8 — 1“ Nun entsteht die Frage: wie ist es bei den Arbeitern? Meine Herren, ich bin weit davon entfernt, etwa behaupten zu wollen alle Unglücksfälle werden verursacht durch die Arbeiter. Ich will auch gar nicht behaupten, daß die Arbeiter sich einer be⸗ sonderen Fahrlässigkeit schuldig machen. Aber, meine Herren darüber besteht kein Zweifel: die Mehrzahl unserer Unfallverhütungs⸗ vorschriften im Bergbau ist für den Bergmann so unbequem wie für die Zechenverwaltungen, und es liegt die Gefahr nahe, daß auch in den Kreisen der Arbeiter, namentlich weil der Arbeiter die Konsequenzen seines Tuns und den eigentlichen Grund der betreffenden Bestim⸗ mungen nicht recht übersieht, die betreffenden Bestimmungen über⸗ treten werden. Es ergibt sich das schon aus den Straflisten aus den einzelnen Oberbergamtsbezirken, die in meinen Händen sind.

Nun, meine Herren, bin ich also der Ansicht, wir können die Interessen der Arbeiter und die Betriebssicherheit der Werke nicht dadurch fördern, daß wir Arbeiterkontrolleure nach französischem oder englischem Muster einführen, sondern wirksam und erfolgreich wird die Mitwirkung des Arbeiters, die ich mit dem Herrn Staatssekretär des Innern als nützlich und notwendig ansehe, nur dann, wenn sie eine tägliche ist, wenn sie ausgeübt wird durch Leute, die täglich in der Grube sind, und durch Leute, die nur einen bestimmten Teil der Grube zu besehen und zu beobachten haben, den sie genau kennen. Das ist der Grund, weshalb ich im preußischen Abgeordnetenhause vorgeschlagen habe, man möge die Bestimmungen über die Arbeiteraus⸗ schüsse, die in Preußen bestehen, in dem Sinne ausbauen, wie das auf den preußischen Gruben im Saarrevier schon seit langem geschehen ist, und wie es inzwischen auch für die fiskalischen Gruben in Glad⸗ beck von mir angeordnet ist. Diese Einrichtungen bestehen darin, daß die Arbeiterausschüsse verhältnismäßig groß sind; es wird für jede Steigerabteilung ein Vertrauensmann gewählt, und dieser

verständlich auch bei uns mit aller Energie werden aufgenommen

Vertrauensmann hat das Recht, die Baue seiner Steigerabteilung

werden.

Damit, meine Herren, bin ich, glaube ich, am Ende der technischen Ausführungen, die ich hier zu machen hätte, und ich komme nun auf die allgemeinen organisatorischen und gesetzgeberischen Forderungen, die sowohl hier wie im preußischen Abgeordnetenhause gestellt worden sind. Nun, meine Herren, ich bitte, selbst auf die Gefahr hin, daß ich einiges wiederhole, hier kurz noch einmal auf das zurückgreifen zu dürfen, was ich im Absgeordnetenhause ausgeführt habe und Ihnen aus der Presse wohl bereits bekannt sein wird. Ich habe dort darauf hingewiesen, daß die preußische Bergverwaltung sich dauernd die Frage vorlegt, wie ist es möglich, daß die Zahl der Unglücksfälle dauernd steigt, obwohl das Maß der bergpolizeilichen Vorschriften zum Schutze von Leben und Gesundheit der Arbeiter dauernd zunimmt, obwohl von der Aufsichtsbehörde mit allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln auf eine energische Handhabung der be⸗ züglichen Bestimmungen hingewirkt wird, obwohl die Zahl der Revier⸗ beamten und der Einfahrer in Preußen dauernd vermehrt wird, ob⸗ wohl die Zechen — zum Teil unter Aufwendung erheblicher Mittel — ununterbrochen bemüht sind, die Einrichtungen zur Abwendung von Betriebsunglücken zu vermindern, und obwohl Zechenverwaltungen und Arbeiter das gleiche Interesse haben, die betreffenden bergpoltzeilichen Vorschriften gewissenhaft zu erfüllen, weil für jede Zeche, auch wenn sie aus der Untersuchung einwand⸗

an einem von ihm zu bestimmenden Tage im Monat zu befahren, Selbstverständlich in Begleitung eines Beamten! Das ist schon not⸗ wendig im Interesse der Betriebssicherheit und das ist eine Vorschrift die übrigens auch in den französischen Bestimmungen steht. Es ist im Abgeordnetenhause bereits darauf hingewiesen worden, daß die Ver⸗ trauensleute in geheimer, direkter Wahl zu wählen seien. Das würde für Preußen gar nicht erst anzuordnen sein, weil die Wahlen zu den Ausschüssen dort schon in dieser Weise geregelt sind. Es ist weiter im preußischen Abgeordnetenhause darauf hingewiesen worden, daß man tunlichst Vorsorge treffen müßte, daß Vertrauensleute, die einen der Zechenverwaltung unliebsamen Vorgang zur Anzeige gebracht hätten, vor Maßregelungen geschützt werden. In dieser Beziehung sind, wenn ich nicht irre, von einem Redner der freikonservativen Partei positive Vorschläge gemacht worden. Es ist eine offene Frage. Ich bin der Ueberzeugung, daß diese Schwierigkeit zu lösen sein wird 8 s den Zechenbesitzern und den Arbeitern gleich annehmbaren eise. Ich halte diese Form der Arbeiterkontrolleure, die ja ab⸗ weicht von dem, was die Herren Vertreter der Arbeiter in der Regel fordern, um deswegen für die zweckmäßigste, weil ich sie für die wirksamste halte, und ich gebe ihr ferner den Vorzug, weil ich sie auch für diejenige Form halte, die am ehesten den sozialen Frieden zu fördern geeignet ist. Ich bin vollkommen einer Meinung mit dem

8 hervorgeht, jede derartige Katastrophe eine moralische Nieder⸗ age bedeutet und für sie außerdem erhebliche materielle Schädigungen

S 8 8

“

Herrn Abg. Behrens, daß wir unter allen Umständen dahin kommen müssen, daß der Kriegszustand,

ger und Königlich Preußischen Staatsanzeiger.

Berlin, Mittwoch, den 25. November

zur Folge hat, und weil es sich für den Arbeiter in jedem Falle um die Handhabung von Bestimmungen handelt, die erlassen sind, um eine Gefahr für Leib und Leben von ihm abzuwenden? Ich Einzelheiten

die durch

1908.

Arbeitgebern besteht, verschwindet. (Sehr wahr! rechts.) Ich kann es verstehen, daß dieser und jener, der die Art betrachtet, mit der diese Fragen in der sozialdemokratischen Presse und auf sozialdemokratischen „Versammlungen behandelt werden, ein gewisses Grauen davor be⸗- kommt, Arbeiterkontrolleure auch mit bescheidenen Funktionen in seinem Betriebe zuzulassen. Aber, meine Herren, wir dürfen auf der anderen Seite nicht vergessen, daß der einzelne Arbeiter in solchen Sachen „anders handelt und unbefangener urteilt als die Führer, die wir draußen in der Oeffentlichkeit hören, und wir dürfen nicht vergessen, daß wir in den immer stärker werdenden christlichen Gewerkschaften eine Arbeiterschaft haben, die den redlichen Willen hat, die Forderungen, die sie für berechtigt halten, in loyaler Weise auf dem Boden der bestehenden Rechtsordnung und auf dem Boden der bestehenden Staatsordnung auf christlicher Grundlage zu lösen. (Bravo! rechts.) Meine Herren, wenn uns eine solche Arbeiter⸗ schaft die Hand bietet, dann sollten wir sie nicht zurückstoßen. (Sehr richtig! rechts.) Wir sollten das tun nicht bloß im wirtschaftlichen Interesse, nicht bloß im engeren sozialpolitischen Interesse, sondern wir sollten es tun, weil wir damit eine allgemeine nationale Forde⸗ rung erfüllen, weil wir damit etwas tun, was für die Geschlossenheit und Sicherheit unseres Vaterlandes im Innern und nach Außen nur förderlich sein kann. (Sehr gut!)

Der Herr Abg. Behrens hat sich nun darüber beschwert, daß eini Leuten meiner Verwaltung das Verständnis für die G lichen Gewerkschaften abginge. Nun, meine Herren, wenn der Herr Abg Behrens mich kritisiert, dann gestattet er mir vielleicht, daß ich ihm daranf antworte, daß auch von der anderen Seite nicht immer die richtigen Leute ausgesucht werden, daß auch von dieser Seite Versehen vor⸗ kommen. Aber, meine Herren, das schadet nichts. Wir werden oft verschiedener Meinung sein nicht nur über die zu ergreifenden Maß⸗ nahmen, sondern auch darüber, wie der einzelne Fall zu behandeln ist Wenn wir in der Hauptsache darin einig sind, daß wir die Wünsche der Arbeiter befriedigen wollen unter Berücksichtigung aller in Be⸗ tracht kommenden Interessen, dann werden wir zum Ziele kommen und dann sollte sich keine Partei der Mühe entziehen, zu prüfen was 883 . 89 vase we diesel Zieles tun könnte. Ich bin über⸗ zeugt, wir erfüllen damit ein e. allgemeine vaterländische Pflicht.

Abg. Graf Hompesch (Zentr.) beantragt di sprechung der Interpellation. 8 Eb16 einmütig unterstüßt. er Antrag wird vom Hause

Abg. Dr. Osann (nl.): Ich danke zunächst den Vert verbündeten Regierungen dafür, daß sie haachst d hinter Pe zurückgsogen haben. Es wäre im Lande auch nicht ver⸗ ttanden worden, wenn sie sich auf einen anderen Standpunkt gestellt hätten. Es handelt sich hier um ein nationales Unglück. Hunderte 5 Arbeitern sind in die Grube eingeschlossen und rangen vielleicht noch mit dem Tode, als die trauernden Hinterbliebenen oben standen. Nur ein kleiner Trost war für die Hinterbliebenen vorhanden, das Mitgefühl von so viel Herzen, die den Unglücklichen entgegengeschlagen haben, nicht bloß in deutschen Landen, sondern weit über deren Grenzen hinaus. Es wäre müßig, hier nach den Schuldigen zu suchen. Hätte man selbst die Schuldigen ermittelt, die Opfer der Katastrophe hätten nicht dadurch gerettet werden können, und es hätten diejenigen nicht geheilt werden können, die noch in den Hospitälern liegen. Allein die Er⸗ forschung und Feststellung der Schuldigen entspricht der Gerechtigkeit unserer staatlichen Einrichtungen. Wir wollen durch die Behörden die Wahrheit erforschen, ob eine Schuld vorliegt, und wir wollen sie erforschen unbekümmert darum, ob der Betreßtende hoch oder niedrig stand, ob er arm oder reich, ob er ein Beamter oder ein Arbeiter ist. Aber wir dürfen keinen beschuldigen, wenn wir die Beweise für seine Schuld nicht in Händen haben, wir dürfen keinen der Toten, aber auch keinen der Lebenden beschuldigen, wenn nicht die Beweise so er⸗ drückend sind, daß man die Schuldigen wirklich zur Verantwortung ziehen kann. Welches sind die Ursachen des Unglücks gewesen? Ich danke zunächst der Staatsregierung, daß sie jetzt schon eine derartige Frage beantwortet hat, obgleich sie sich selbst sagen mußte, daß das Material ja noch nicht vollständig spruchreif sei. Heute geziemt es sich ein besonnenes Urteil zu fällen und nicht die angestellten Behauptungen nach der einen oder anderen Seite für vollständig wahr hinzunehmen. Ist es eine Explosion gewesen, die mit elementarer Gewalt den Be⸗ trieb vernichtet hat, haben sich aufsteigende Gase an einem Funken, an einem Licht entzündet, ist der Kohlenstaub Träger der Feuers⸗ brunst gewesen, haben die Einrichtungen der Zeche ausgereicht haben die Berieselungen auch im vorliegenden Falle ihren Dienst getan? Die Interpellanten haben zugegeben, daß die Grube in technischer Beziehung den neuesten Errungenschaften entsprochen hat. Mir ist zur Verfügung gestellt, nicht von der Gruben⸗ verwaltung, sondern von anderer Seite, eine Charakterisierung der Grube, herrührend von dem Bergwerksinspektor Meyer aus der Hibernia dessen Name bei dem Unglück von Courrières in aller Menschen Munde gewesen ist, der die Rettungsaktion gefördert hat, ein Mann dessen Name auch bei den Sozialdemokraten einen Klang hat, der in der Borussiaaffäre sich auf die Seite derjenigen gestellt hat, die die Fehler der Grube Borussia gekennzeichnet haben. Er ist Anfang des Monats November in Radbod gewesen, nicht gerufen sondern freiwillig dorthin gegangen, um zu verwerten, was er dort gefunden hat. Er hat in einem Telegramm erklärt, daß die Grube nicht nur eine gute Ventilation habe, sondern auch bis in die einzelnen Betriebspunkte ungewöhnlich kräftig bewettert sei. Die Kohle gebe nicht einen rußartigen Staub nach Art der Fettkohle, sondern sie sei von körniger Beschaffenheit usw. Ich habe es für meine Pflicht er⸗ achtet, dieses Urteil, das über die Grube günstiger lautet, der Oeffentlichkeit nicht vorzuenthalten. Daß die Berieselungs⸗ anlage bestand, wird allgemein anerkannt. Es ist nur die Frage, ob die Berieselungsanlage mit Wasser gefüllt gewesen sei. Der Minister hat bereits erklärt, daß sich hierüber die Feststellungen widersprechen. Ich würde in der Lage sein, Ihnen Personen namhaft zu machen, die bestimmt versichert haben daß Wasser in genügendem Maße vorhanden gewesen sei. Ich urteile nicht allein nach dem, was mir hinterbracht worden ist sondern auch nach dem Material, das von den verschiedensten Seiten beigebracht und kritisch beleuchtet worden ist. Aber auch das, was der Abg. Leinert im Abgeordnetenhaus vorgetragen hat, muß zum Gegenstand der Untersuchung gemacht werden. Ich möchte darauf inweisen, daß in der Presse, insbesondere in der sozialdemokratischen resse, in der ja regelmäßig die Klagen über einzelne Zechen wieder⸗ gegeben werden, mit keinem Worte festgestellt worden ist daß über die Grube Radbod geklagt wurde. (Zuruf bei den Sozial⸗

der zwischen der Arbeiterschaft und den

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demokraten: „Frankfurter Zeitung“!) Ich habe das allerdings in d „Frankfurter Zeitung“ gelesen, die hat aber sedenfalls n dee;

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