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billigung der Stellungnahme der Regierung zu einer Frage ent⸗ schieden werden sollte. Dagegen wurde eingewendet, daß dadurch eine zu weitgehende Kritik der Regierung in einer Form erfolgen würde, wie wenn eine vorgesetzte Behörde über die Handlung einer unter⸗ secnen Behörde Kritik üben wollte Vie Kommission hat chließlich die angenommene Formulierung zu Grunde gelegt, wonach ausgesprochen werden sollte, ob die Behandlung einer Frage mit den Anschauungen des Reichstages übereinstimme oder nicht. Damit, war nur eine Milderung in der Form, kein sachlicher U terschied beabsichtilht. Darin aber waren aue einig, daß nicht über einen einzelnen Regierungsakt, sondern über die Gesamthaltung der Rexvierung in einer Frage entschieden werden sollte; von diesem Gesichtspunkte aus müssen Sie gerade vermeiden, in eine solche Spezialisierung einzutreten. Ich als Kommissions⸗ referent hatte ausdrücklich einen Antrag auf Festlegung der Formel gestellt, dieser Antrag ist aber abgelehnt worden. Ich muß meiner⸗ seits dem Abg. Bassermann recht geben. Wir kämen sonst in Schwierigkeiten hinein, die die politische Bedeutung der Aktion ab⸗ chwächen würden, die darin bestebt, daß sich eine große geschlossene Mehrheit in einer Frage für oder gegen die Regierung zusammenfindet.

Abg. Ledebour (Soz.): Auch wir haben selbstverständlich den Wunsch, daß unter Umständen eine Kundgebung des Reichstags durch eine geschlossene Mehrheit stattfindet. Wir wollen uns aber nicht die Möglichkeit verschränken lassen, in einer Situation, wo die Frage, wieweit wir von der Anschauung der Re⸗ gierung differieren, an sich praktisch in verschiedenen Punkten auseinanderfällt, zu den einzelnen Punkten Stellung zu nehmen. Die Absicht des Abg. Gröber, das zu verhindern, ist ja, wie er selbst festgestellt hat, vereitelt worden durch die Mehrheit der Kommission mit Einschluß der Nationalliberalen, die damals in dankenswerter Weise auf unsere Seite getreten sind. Gerade die Methode, die der Abg. Bassermann heute versucht, nunmehr auf ein anderes Pferd hinüber zu voltigieren, zeigt ja sein Sprung⸗ vermögen. Spezialisierung und Begründung sind doch nicht identisch. „Insoweit“ und „weil“ gleich zu setzen, wäre eine ganz künstliche, un⸗ berech igte und unzulässige Anwendung des Sprachgebrauchs. Durch das „insoweit“ wollen wir ja die anderen nicht aufgeführten Fragen ganz aus dem Spiele lassen.

Abg. Bassermann inl.): Meiner Ansicht nach kann doch nur eine Erklärung darüber abgegeben werden, ob die Auffassung des Reichskanzlers der des Reichstags entspricht oder nicht. Es ist nun nicht statthaft, dies in eine ganz bestimmte Formel hineinzub ingen. Der Abg. Gröber kam ja auch zu demselben Resultat wie ich, daß eine solche Erklärung nur generell abgegeben werden darf. Der Abg. Ledebour sucht in meinen Ausführungen allerlei Widersprüche. Aber schließlich habe ich doch nur dasselbe gesagt, was auch er ausführte.

Abg. Graf Westarp (dbkons.): Die Frage, wie weit spezialtsiert werden darf oder nicht, ist ebenso schwierig wie wichtig. Auf diese Schwierigkeit und Wichtigkeit haben wir ja seinerzest, leider vergeblich, hingewiesen. Wir sind seinerzeit dagegen ge⸗ wesen, daß ganz generell Kundgebungen gegen oder für die Regterung ausgeprochen werden sollen. Wir haben auch darauf hingemwiesen, daß die ganze Einrichtung schließlich auf ein generelles Vertrauens⸗ oder Mißtravensvotum gegen den Reichs⸗ kanzler hinau kommt. Daß wir uns damit auf eine schiefe Ebene begeben haben, das zeigt jetzt gleich die erste Frage, die zur Ver⸗ handlung steht.

Präsident Dr. Kaempf: Da der Abg. Bassermann Wider⸗ spruch erhoben hat, so muß die Entscheidung über diese Frage morgen stattfinden.

Das Haus vertagt sich.

Schluß 63 ¾ Uhr. 1““

Nächste Sitzung Donnerstag 11 Uhr. (Fortsetzung der Besprechung der Interpellation und zweite Beratung des Gesetz⸗ entwurfes über die Zollerleichterungen.)

11A1““

Preußischer Landtag. Herrenhaus. 8. Sitzung vom 27. November 1912, Nachmittags 1 Uhr. (Bericht von „Wolffs Telegraphischem Bureau“.)

Auf der Tagesordnung steht zunächst der Bericht der Finanzkommission über den in abgeänderter Fassung vom Ab⸗ geordnetenhause an das Herrenhaus zurückgelangten Gesetz⸗ entwurf über die Anlegung von Sparkassenbeständen in Inhaberpapieren.

Be ichterstatter Dr. Graf YVorck von Wartenburg befür⸗ wortet die unveränderte Annahme des Gesetzes in der Fassung des Abgeordnetenhauses und bemerkt: In der Kommission wurden ja manche Bedenken über die Fassung des Gesetzes wie es vom Abgeordnetenhaus zu uns gekommen ist, gräußert. Aber wir können uns über diese hinweg⸗ setzen, weil wir der Ansicht sind, daß das Gesetz im großen und ganzen auch in seiner jetzigen Fassung die Liquidität der Spar⸗ kassen ermöglicht und zur Hebung des Kurses der Staatspapere beiträgt. Das Abgeordnetenhaus hat dann aber insofern eine Er⸗ weiterung beschlossen, als es gestattet, die Ueberschüsse nicht nur zu gemeinnützigen, sondern zu öffentlichen, dem gemeinen Nutzen dienenden Zwecken des Garantieverbandes zu verwenden. Dies könnte gelegentlich einmal zu allerlei Mißverständnissen Anlaß geben Trotzdem bitte ich, die Vorlage in der Fassung des Abge⸗ ordnetenhauses hier anzunehmen. Zum Schluß empfiehlt der Bericht⸗ erstatter, eine vom Grafen zu Rantzau eingegangene Petition für er⸗ ledigt zu erklären.

Graf zu Rantzau: Die Bedenken, die ich gleich anfangs gegen das Gesetz hatte, sind auch durch die Fassung, die ihm das Apgeordneten⸗ haus gegeben hat, nicht beseitigt. Nur in einem Punkte ist mein Bedenken zerstreut, nämlich daß die Sparkassen bei einer Krise im Kriegsfalle nicht in der Lage sein könnten, ihre Staatspapiere zu lom⸗ bardieren. Ich habe mich inzwischen überzeugt, daß das möglich ist, allerdings nur unter sehr ungünstigen Bedingungen So werden sie ja nur bis zu 75 % ihres Wertes lombardiert, und der Zinsfuß ist auch ein dementsprechend höherer. Am meisten in Mttleidenschaft ge⸗ zogen wird die Provinz Schleswig⸗Holstein. Dort bestehen die Sparkassen seit. 100 Jahren, und sie haben nie den Schatten von Unsicherheit gezeigt. Man macht ihnen zum Vorwurf, daß sie 4 % Finlen geben. Aber dies entspricht den dortigen Ge⸗ wohnheiten. er Zinsfuß wird dort nicht durch Zinstreibereien der Sparkassen untereinander hervorgerufen. Sie müssen ihn vielmehr geben, weil die Einlagen sonst den Filialen der Banken, die sich dort überall in den kleinen Städten befinden, zufließen. Auch der Vorwurf, daß die Sparkaässen mit ihren Anlagen über ihren Bezirk binausgehen, trifft für Schleswig⸗Holstein nicht zu. Das Gesetz ist zur Förderung der Liqutdität der Sparkassen nicht erforderlich, auch nicht im Krieg⸗falle. Die Spareinleger wissen, daß die Gelder bei ihrer Sparkasse sicherer liegen, als wenn sie sie in den Schornstein oder in den Strumpf stecken. Ein Run auf die Spar⸗ kassen kann höchstens in den großen Städten und Industriezentren vorkommen, aber nicht bei den kleinen ländlichen Sparkassen, die ich gerade schützen will. Allerdings könnte Schleswig⸗Holstein einmal Kriegsschauplatz werden, und dann könnten Verhältnisse eintreten, in denen von der Kündigungsfrist Gebrauch gemacht werden würde. Ich bezweifele auch, daß dieser Gesetzentwurf den Kurs der Staatspapiere zu heben geeignet ist. Die Regierung hat aber wiederholt erklärt, daß dies nicht der eigentliche Zweck des Gesetzes sei, sondern daß lediglich die Liquidität der Sparkassen geschützt werden solle. Immerhin hat aber das Gesetz in zweiter Linse wenigstens auch den Zweck, den Staatskredit zu heben. Diese Absicht kann ich so sehr anerkennen, daß ich dadurch zum Freund der Vorlage werden könnte, wenn ich nicht bezweifeln müßte, daß

b 8

dieser Zweck erreicht werden wird. Bei dem großen Anleihe⸗ bedarf halte ich das für ausgeschlossen. Der niedrige Kurs der Staatspapiere liegt nicht daran, daß keine “ stattfinden, sondein an vielen anderen Ursachen. Dieser Weg ist also nicht richtig, und der Zweck wird nicht erreicht werden. haben bisher schon 200 Millionen Mark Kursverlust durch die Staats⸗ papiere erlitten. Man sagt, sie könnten Kursverluste durch geschicktere Benuvung des Marktes vermeiden, aber sie dürfen doch nach dem Gesetz die Papiere nur unter bestimmten Bedingungen verkaufen. Der Finanzminister rät den Sparkassen, sich vor Verlusten dadurch

nur zu befolgen, wenn die Spark ssen wirklich zu jeder Zeit die gewünschte Zahl von Schatzanweisungen bekommen könnten; das ist aber nicht der Fall. Neben den Kursverlusten werden die Spar⸗ kassen erhebliche Zinsverluste haben, und das geben auch die Fö eunde des Gesetzes zu. Wenn sie die Einlagezinsen verringern müssen, werden sie Einlagen verlieren. Die privtilegierten Versicherungs⸗ gesellschaften fürchten, daß demnächst auch sie herankommen werden mit dem Zwang zum Ankauf von Staatspapieren; sie be⸗ rechnen, daß sie gezwungen werden könnten, jährlich 50 Millionen in Staatspapieren anzulegen, und daß sie dadurch im ersten Jahre 780 000 ℳ und in den späteren Jahren noch mehr an Zinsverlust haben würden. Daß die Spareinleger sich von den Sparkassen abwenden und zu den Banken gehen könnten, halte ich für eine große Gefahr. Gewiß sind unsere Großbanken unanfechtbar, aber es gibt nicht nur Großbanken, sondern auch viele kleine Banken und Winkelbanken, die kein Vertrauen verdienen. Es kann jedenfalls nicht der Wunsch und die Absicht des Gesetzes sein, die Spareinleger den Banken zuzu⸗ schieben. Die Sparkassen der kleinen Städte sind die Kreditinstitute ihrer ländlichen Bezirke, und dieser Kreditverkehr kann durch die Schwächung der Sparkassen beeinträchtigt werden. Die Verwendung der Sparkassenbestände für gemeinnützige und Wohlfahrtszwecke darf nicht beschränkt werden. Meine Bedenken sind also nicht zerstreut, aber wir müssen damit rechnen, daß es eine Mehrheit findet, und wir können deshalb nur eine wohlwollende Durchführung des Gesetzes wünschen. Hoffentlich kommt es auf dem Wege des im Abgeordnetenhause vor⸗ liegenden Antrages Waldstein zu einer Verhütung der Kursverluste der Sparkassen. In derselben Richtung bewegt sich eine Resolution, die ich beantrage, und worin die Regierung ersucht wird, nach einer Lösung dieser Frage zu suchen. Um für die schleswig⸗holsteinschen Sparkassen Beruhigung zu schaffen, bitte ich den Minister des Innern um eine Erklärung, ob er künftig den Sparkassen gestatten wird, Kursverluste auf den Reservefonds zu verrechnen, wenn er mindestens 2 % der Einlagen beträgt. Rechne ich auf die Annahme der erwähnten Resolution, so glaube ich allerdings dasselbe von meinem zweiten Antrage nicht erwarten zu können, worin ich die Regierung ersuche, Wege zu erwägen, wie auch die Banken zur Anlegung von Vermögensbeständen in Staatspapieren verpflichtet werden können. Im Abgeordneten⸗ hause fand dieser Gedanke Widerspruch auch bei dem Minister des Innern, der die Großbanken nicht beeinträchtigen wollte und namentlich den Einwand erhob, daß auf die Privatgesellschaften der Staat keinen Einfluß ausüben könne. Die Mündelsicherheit bietet für mich keinen Unterschted zwischen den Sparkassen und den Banken. Die Mündelsicherheit ist übrigens den Sparkassen noch nicht durchaus verliehen worden. „Die Mündelsicherheit bezieht sich auch nur auf die Sicherheit, nicht auf die Liquidität der Spar⸗ kassen. Hier handelt es sich aber lediglich um die Förderung der Liquidität. Wenn es nötig ist, so mag die Regierung im Bundesrat auf die Einbringung eines Reichsgesetzes hinwirken. Ich kann hier nur vorschlagen, „die Wege einzuleiten“, die Einzel⸗ heiten sind Sache der Regierung oder der Minister des Reichs. Man sagt, der Staat könne die Banken nur verpflichten, wenn er auch durch die Aufsicht eine gewisse Garantie übernähme. Die Not⸗ wendigkeit dieser Vorbedingung kann ich nicht einsehen. Ich kann schließlich nur wünschen, daß dieses Gesetz gegen die Sparkassen wohlwollend ausgeführt wird, damit die Erleichterungen, die das Abgeordnetenhaus hineingebracht hat, durch die Ausführung nicht wieder aufgehoben werden. Ich frage hier den Minister, ob er an⸗ Cehte des § 7 über die Verwendung der Sparkassenüberschüsse den parkassen Schleswig⸗Holsteins gestatten wird, die Zinsen des Reservefonds auf die Berechnung der Ueberschüsse anzurechnen, wenn der Reservpefonds 2 % der Einlage beträgt. Und schließlich bitte ich den Mininer, die Oberpräsidenten anzuweisen, bei der Ausübung der Aufsichtsbefugnis ein verständnisvoller und wohlwollender Weise den besonderen Verhältnissen der einzelnen Provinzen Rechnung zu tragen. Nach diesem Gesetz hätten die Oberpräsidenten „unter be⸗ sonderen Verhältnissen“ Ausnahmen von dem Gesetz zuzulassen; ich bitte, daß darunter auch die besonderen Verhältnisse verstanden werden, wie sie sich in den einzelnen Provinzen entwickelt haben.

Minister des Innern Dr. von Dallwitz:

Herr Graf zu Rantzau hat soeben an mich die Anfrage gerichtet, ob, wenn der § 7 des Gesetzentwurfes Gesetzeskraft erlangen sollte, die beiden Erlasse, die früher in bezug auf die Verwendung der Ueber⸗ schüsse vom Ministerium des Innern ergangen sind, auch dann An wendung finden sollen, wenn der Reservefonds der Sparkassen nicht mehr als 2 % beträgt. Es handelt sich um zwei Erlasse folgenden Inhalts: Kursverluste dürfen auf den Reservefonds verrechnet werden⸗ soweit der Reservefonds hierdurch nicht unter 5 % der Einlagen herabsinkt, und: die Zinsen des Reservefonds dürfen bei Ermittlung des Ueberschusses inbegriffen sein, wenn der Reservefonds 5 % der Einlagen erreicht hat.

Ich bedaure, nicht in Aussicht stellen zu können, daß diese beiden Erlasse auch in den Fällen analog Anwendung finden werden, in denen der Reservefonds nicht mehr als 2 % der Einlagen beträgt. Die Abschwächung, die in der Ansammlung des Reservefonds durch die jetzige Fassung des § 7 eintreten wird, ist sehr bedeutend. Die höchste Grenze des Reservefonds wird daher künftig sehr viel später als jetzt erreicht werden, sodaß es meines Dafür⸗ haltens nicht angängig sein würde, noch mehr als es schon infolge des § 7 ohnehin geschehen wird, die Ansammlung des Reservefonds zu verlangsamen. Das aber würde der Fall sein, wenn dem Antrage des Herrn Grafen zu Rantzau stattgegeben werden sollte und wenn diejenigen Erleichterungen, die jetzt in den Fällen gelten, in denen ein Reservefonds 5 % der Einlagen beträgt, in denjenigen Fällen ent⸗ sprechend Anwendung finden sollten, in denen der Reservefonds nur 2 % beträgt. Auch das Bedenken läßt sich nicht unter⸗ drücken, daß, wenn die Verwendung von Ueberschüssen in zu weitgehendem Maße erleichtert wird, der Anreiz zu einer nicht ganz soliden Verwaltung der Sparkassen gesteigert wird. Denn es kann keinem Zweifel unterliegen, daß, wenn die Garantie⸗ verbände in noch weitergehendem Maße, als es jetzt bereits im § 7 des Gesetzentwurfs vorgesehen ist, die Möglichkeit erhalten, Ueber⸗ schüsse für ihre eigenen kommunalen Zwecke zu verwenden, das Be⸗ streben, möglichst hohe Ueberschüsse zu erzielen, das Uebergewicht er⸗ halten kann und vielfach erhalten wird gegenüber dem Bestreben, die Spareinlagen in solider und liquider Weise anzulegen. Die Staats⸗ regierung hat deshalb schon nicht ohne schwere Bedenken den Be⸗ schlüssen des Abgeordnetenhauses zu § 7 zugestimmt, und nach dieser Richtung hin nun noch weitergehende Erleichterungen und Ab⸗ schwächungen der bestehenden Grundsätze eintreten zu lassen, würde meines Dafürhaltens für die ganzen Sparkassenwesen in hohem Maße

bedenklich sein.

Die Spa kassen

zu schuͤtzen, daß sie Schatzanweisungen kaufen, aber dieser Rat wäre

Was nun die Resolution betrifft, die Herr Graf zu Rantzau beantragt hat:

Die Königliche Staatsregierung zu ersuchen, eine Gesetzesvorlage

zu machen, welche bezweckt, die öffentlichen Sparkassen vor den

Kureverlusten zu schützen, die ihnen durch den Zwangsbestand an

Schuldverschreibungen des Deutschen Reiches oder Preußens drohen, so möchte ich darauf hinweisen, daß eine gleichartige Resolution den Gegenstand der Verhandlung in einer Kommission des Abgeordneten⸗ hauses bildet. Die Kommissionsberatungen sind bisher zu einem Abschluß noch nicht gediehen; soweit mir aber bekannt geworden ist, haben die bisherigen Beratungen auch nicht den Eindruck hervor⸗ gerufen, daß eine entsprechende Lösung gefunden werden wird. Ich glaube auch, daß es außerordentlich schwer sein wird, durch Gesetzesparagraphen wirtschaftliche Entwicklungen, wie sie im Sinken und Steigen des Kursstandes zur Darstellung gelangen, auszugleichen, und daß es nicht gut möglich ist, auf dem hier vorgeschlagenen Wege, also durch Erlaß eines Gesetzes, nach dieser Richtung hin einen Ausgleich zu schaffen. Wollte der Staat eine Garantie den Sparkassen gegenüber dahin übernehmen, daß er für Kursverluste seinerseits aufkommen will, so würde eine solche Garantie nicht auf Sparkassen beschränkt werden können; sie würde weit darüber hinaus auch ausgedehnt werden müssen auf Stiftungen und andere Körperschaften und Fonds, die zumeist genötigt sind, die ihnen anvertrauten Gelder in mündelsicheren Effekten anzu⸗ legen. Das würde doch eine Belastung des Staates sein, die weit über dasjenige Maß hinausgeht, das er mit gutem Gewissen über⸗ nehmen kann. Die beste Sicherung gegen Kursverluste ist, glaube ich, in dem jetzigen niedrigen Kursstande der Staatspapiere zu finden. Ich glaube, daß, wenn der vorliegende Entwurf Gesetzeskraft erlangen sollte, dann die etwa erforderlichen Neuanlagen in staatlichen und sonstigen mündelsicheren Effekten in sich selbst die Garantie bieten, daß weitere Kursverluste kaum ein⸗ treten werden, daß vielmehr eher auf Kursgewinste wird gerechnet werden können.

Zu der zweiten Resolution, die Herr Graf von Rantzau vor⸗ geschlagen hat, dahin gehend:

Die Königliche Staatsregierung zu ersuchen, gesetzgeberische Vorschriften in die Wege zu leiten, welche den Banken eine gleich⸗ artige Verpflichtung zur Anlegung eines Teils ihrer Bestände in Schuldverschreibungen des Deutschen Reichs oder Preußens auf⸗ erlegt,

möchte ich darauf hinweisen, daß diese gesetzgeberische Aktion bereits Gegenstand der Erwägungen bei den zuständigen Reichsinstanzen gewesen ist und daß es hierbei sich wohl um den Erlaß eines Reichs⸗ gesetzes handeln würde.

Ich habe hier nur das Wort genommen, um eine nicht ganz zu⸗ treffende Auslegung, die früheren Aeußerungen von mir gegeben worden ist, zu berichtigen. Herr Graf Rantzau hat mitgeteilt, daß ich mich früher dahin geäußert habe, den Banken gegenüber sei die Auf⸗ erlegung einer derartigen Verpflichtung deshalb nicht gut angängig, weil ihnen nicht wie den Sparkassen das Privileg der Mündelsicher⸗ heit verliehen worden sei, während die Sparkassen als Gegenleistung für dieses ihnen verliehene Privileg staatlicherseits sehr wohl veranlaßt werden könnten, mündelsichere Effekten, insbesondere auch Staats⸗ und Reichsanleihen, zu erwerben. So war der Gedankengang nicht, dem ich damals habe Ausdruck geben wollen. Ich habe vielmehr ausgefuüͤhrt, daß, Da die Sparkassen der staatlichen Aufsicht unterliegen, da ihnen ferner das Privileg der Mündelsicherheit verliehen sei, die Einleger, die Sparer, ihrerseits erwarten könnten, daß der Staat auch alles tue, um dahin zu wirken, daß ihre Einlagen, die Gelder der Sparer, in solider und liquider Weise seitens der Sparkassen angelegt würden, und daß der Staat aus dem Grunde den Sparern gegenüber eine Verpflichtung habe, dahin zu wirken, daß in bezug auf die Liquidität und die Solidität der Anlagen der Sparkassen keine Bedenken ent⸗ stehen. Es ist also nicht von einer Gegenleistung die Rede, sondern lediglich von einer Verpflichtung des Staates gegenüber den Sparern, den Gläubigern der Sparkassen, die in gleicher Weise nicht gegenüber den Banken oder den einzelnen Bankiers und deren Kunden besteht. Ich glaube, daß ein Vergleich zwischen Banken und Sparkassen nach dieser Richtung hin sich nicht ziehen läßt.

Graf von Mirbach: Wenn man eine Beschränkung des Privateigentums eintreten läßt, wie es durch dieses Gesetz gegenvüber den Sparkassen erfolgt, dann ist es auch eine Pflicht, die Banken mitheranzuziehen. Man könnte verlangen, daß diese ihren Reservbe⸗ fonds überwiegend in Staatspapieren anlegen. Die Kursverluste sind auch vielfach darauf zuruckzuführen, daß unsere Reichsbank wie auch die Englische Bank jederzeit alle Beträge in Gold auszahlen muß. Die französische und andere Staatsbanken sind bei ihrer bimetallisti⸗ schen Organisation besser daran. Nach dem Herrn Finanzminister kommen für die Sparkassen höchstens 60 Mäillionen, die in Staats⸗ papieren anzulegen sind, in Betracht. Durch Ausdehnung der Ver⸗ pflichtung auf die Banken könnte die Summe noch mehr gesteigert werden. Vielleicht empfiehlt es sich auch, der Anregung näher⸗ zutreten, zum Parikurse rückzahlbare Staatspapiere auszugeben. Hierdurch würde sicher ein großes Schwanken des Kurses ver⸗ hindert werden.

Finanzminister Dr. Lentze:

Meine Herren! Ich habe den d. Grafen Mirbach leider nicht gut verstehen können, weil er meist dem Regierungetisch ab⸗ gewandt gesprochen hat, aber wenn ich den Herrn Grafen Mirbach richtig verstanden habe, so hat er hier die Frage zur Anregung ge⸗ bracht, es möchte bei der Ausgabe von Staatspapieren ein Typus geschaffen werden, welcher zu pari rückzahlbar wäre. Herr Graf Mirbach hat geglaubt, daß ein derartiger Typus den Kurs der Staats⸗ papiere wesentlich verbessern würde. Meine Herren, ich bedaure, daß ich dem Herrn Grafen Mirbach in dieser Ansicht nicht folgen kann. Die Praxis hat erwiesen, daß der Erfolg, den Herr Graf Mirbach damit erzielen will, nur unter ganz beschränkten Voraussetzungen ein⸗ tritt. Die kommunalen Anleihen, meine Herren, sind ja sämtlich zu pari auslosbar und nichts destoweniger schwanken die Kurse der kom⸗ munalen Anleihen ebenso wie die Kurse der Staatsanleihen. Nur bei denjenigen kommunalen Anleihen, welche ziemlich ausgelost und getilgt sind, bei denen also mit Sicherheit zu erwarten ist, daß der betreffende Besitzer des Stückes demnächst ausgelost wird, haben die Anleihen einen festeren Kurs. 1

(Schluß in der Zweiten Beilage.)

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zum Dentschen)

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ͤ(Schluß aus der Ersten Beilage.)

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bher begebenen Staatsanleihen wesentlich sinkt.

haden zufügen. — enken, ob sie das tun wollte und dürfte. er die Maßnahme, die Herr Graf Mirbach t, wirklich zu einer wirkungsvollen machen, ir starke Tilgungen vorgenommen werden.

ken Tilgungen möchte ich mir aber die

isen wir die Mittel dafür zur Verfügung erhalten.

rsie aber nehmen? Wir besitzen sie nicht, wir müßten uns also ne Einnahmequellen in Gestalt neuer Steuern schaffen. Es ist thhin leichter vorgeschlagen, als durchgeführt, einen derartigen Typus zugeben. Wir haben uns diese Frage schon vorgelegt, uns aber

gerstande gesehen, ihr Folge zu geben.

Ueber die Frage der obligatorischen Heranziehung der Banken Ankauf von Staatspapieren wird der Herr Präsident der See⸗

indlung nähere Ausführungen machen.

Präsident der Seehandlung von Dombois: Für eine Heran⸗ zung der Banken ist nur die Reichsgesetzgebung zuständig. — auf ihre Liquidität bedacht zu Bodenkreditinstitute

Banken haben ja größte Ursache,

in. Die Sparkassen sind meist 2 len es auch bleiben. Hypotheken sind nlage. Deshalb war es geboten, die llassen, mehr als bisher auf ihre

aber

ir 3 % aus. Wenn man die Sparkassen zwingen

stinde zu halten, so würde das in Anbetracht des Zinsverlustes zu Die Banken stehen demgegenüber viel günstiger da. Auf einen Zwang auszuüben, würde nur einen Rückschritt bedeuten. ie Banken verfügten im Jahre 1911 über leicht realisierbare Mittel Auch ich will darauf

uer sein.

zu 67 %, in Berlin sogar bis zu 71 %.

gweisen, daß Verhandlungen mit den Banken eingeleitet sind. kaatssekretär Delbrück hat ja schon im Reichstag darauf hin⸗ und wir haben dieser Anregung schon die Zweimonats⸗ Die Furcht, daß durch dieses Gesetz den

viesen,

fanzen zu verdanken.

darkassen gegenüber die Konkurrenz der Banken w

gründet. Die Shnrre. geben ja mehr Zinsen al tägliches Geld. ie Entwicklung

nehmen. 8 Graf Grote: Nur wenige Personen glauben w

ich dieses Gesetz der Kursstand der Staatspapiere gehoben werden die von diesem Gefetz betroffenen Spar⸗

n. Der Verpflichtung, 8 ssen vor Wehce 87 schützen, entzieht sich der S iße deshalb die erste Resolution des Grafen Rantzau rAntrag Waldstein im Abgeordnetenhause noch keine nden. Es wäre gut, wenn die Sparkassen alllährlich chen Betrag an Schatzanweisungen zu pari erhalten tte den Finanzminister, dafür zu sorgen, daß alle

chatzanweisungen in erster Linie den Sparkassen angeboten werden.

Graf von Mirbach: Es ist nicht richtig, daß

Minister gesprochen habe. Ich habe nur gebeten, nicht an den

kanken vorbeizugehen. Ein passenderes Mittel zur Lös bt es nicht, als die Rückzahlung zum Nennwert.

Finanzminister Dr. Lentze:

Wenn ich im vorigen und auch in diesem Jahre dem Herrn rafen Mirbach gegenüber bemerkt habe, ich wüßte nicht, ob ich ihn

nau verstanden hätte, weil er nach der anderen Seite

atte, so sollte das kein persönlicher Vorwurf an ihn, sondern eine intschuldigung für mich sein, wenn ich ihm gegenüber etwas behaupte ber ausführen würde, was er nicht gesagt hat. Seine Erwiderung hfür mich der treffendste Beleg dafür, daß ich ihn tatsächlich nicht cibtig verstanden habe. Herr Graf Mirbach hat soeben ausgeführt, habe dem Hause das und das gesagt, wovon ich von meinem Platz

in Wort verstanden habe. Ich würde die Debatte enn ich vorhin die Ausführungen des Herrn Grafen bren können.

Die Frage der Amortisierung der Anleihen ist eine recht schwer⸗

segende. Nach unseren bisherigen Tilgungsgesetzen taatsanleihen mit ⁄ % getilgt. Wenn wir einem stärkeren Maße tilgen wollten, iell mehr Mittel aufwenden müssen, und hlen uns zurzeit durchaus. Wir würden, um note bereitstellen

eschreiten wird. Graf zu Rantzaun:

eritit an der Vorlage geübt⸗ anche S olstein 4 % Zinsen geben, so entspricht das nissen; jedenfans sind sie nicht durch eine ungesunde

öchte aber auch folgendes zur Erwägung stellen: wenn t neue amortisierbare Staatsanleihen ausgeben, dann schaffen weinen zweiten Typus von Staatsanleihen; dieser Typus würde, un die Bedingungen tatsächlich bessere wären, wie Herr Graf bach voraussetzt, notwendig zur Folge haben, daß der Kurs aller Wir würden also ie denen, welche bisher im Vertrauen auf den Staat Staats⸗ lehen gekauft haben, einen schweren und unwiederbringlichen Ich meine, die Staatsregierung müßte sich sehr

dann Bei den Frage ewir das mit unserm Budget durchführen wollen. Meine Herren, iner Tilgung, der Schulden gehört eine Einlösung, zu einer starken gung eine starke Einlösung, und wenn wir stark einlösen wollen,

Sparkassen Liquidität zu ir die Sparkassen kommt aber nur der Effektenbestand in Betracht. ddieser war bisher sehr gering. Er machte im allgemeinen bisher

unseres Sp gglänzend, und dieses Gesetz festigt und konsolidiert sie noch. Ich ie deshalb, den Antrag des Herrn Grafen zu Rantzau

würden

zu können, unsere Steuern erheblich erhöhen nüssen. Ich weiß nicht, ob das im Sinne des Herrn Grafen Mirbach jegen würde. Ich möchte aber bemerken, daß unter den kleinen parern in weiten Kreisfen der Wunsch verbreitet ist, lieber ein hopier zu besitzen, welches überhaupt nicht rückzahlbar ist, ein festes hapier, bei dem sie sich nicht darum zu kümmern brauchen, ob es icht etwa ausgelost ist. Gerade der Zwang zu einer ständigen Kon⸗ kolle der Verlosungslisten veranlaßt viele, derartige Papiere nicht zu zufen und andere Anlagen vorzuziehen, bei denen sie sicher sind, daß ie ihre Zinsen dauernd erhalten und ihr Kapital nicht gefährden, ob sich darum bekümmern oder nicht. Aus allen diesen Gründen llaube ich, daß die Anregung, welche der Herr Graf Mirbach gegeben jhat, ein sehr zweischneidiges Schwert ist, und ich bedauere, daß ich scht in Aussicht stellen kann, daß die Staatsregierung diesen Weg

Der Präsident der Seehandlung hat die orzügliche Entwicklung der Sparkassen hervorgehoben; daran ist auch neine Heimatprovinz beteiltgt, und gerade deshalb habe ich so scharfe b Wenn manche Sparkassen in Schleswig⸗ den dortigen Verhält

Wollte man vorgeschlagen müßten sehr erlauben,

Woher sollen

Auch

und keine liquide zu ver⸗ sehen.

wollte, Bar⸗

ächst, ist un⸗ s die Banken arkassenwesens

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taat. Ich be⸗ . Leider hat Annahme ge⸗ den erforder⸗ könnten. Ich ausgegebenen

ich hier gegen

ung der Frage

hin gesprochen

erspart haben, Mirbach hätte

werden unsere die Anleihen wir sehr diese Mittel die Tilgungs⸗

Zweite Beilage zeiger und Königlich Preußischen

lich der Banken verfahren wird.

ge

Berlin, Donnerstag. den 28. November

etrieben worden. Der Konkurrenzkampf zwischen den Sparkassen ann nur verschärft werden, wenn nicht nach meinem Antrage bezüg⸗ Der Minister des Innern hat meine beiden Anfragen leider verneint; ich habe ihn aber ferner ge⸗ beten, die Oberpräsidenten anzuweisen, das Gesetz in perständnisvoller, wohlwollender Weise in bezug auf die Zulassung von Ausnahmen aus⸗ zuüben. Hierauf hat der Minister leider gar nicht geantwortet, ich wäre ihm aber dankbar, wenn ich darauf eine Zusage erhalten könnte.

Minister des Innern Dr. von Dallwitz:

Ich habe bereits im Abgeordnetenhause die Erklärung abgegeben, daß ich die Herren Oberpräsidenten anweisen werde, den §4 durchaus wohlwollend zur Anwendung zu bringen. Unter den „besonderen Verhältnissen“ werden in erster Linie die besonderen Verhältnisse der einzelnen Sparkassen zu verstehen sein, aber auch die Gesamtverhält⸗ nisse der Umgebung. 8

Damit schließt die Generaldiskussion. In der Spezialdiskussion wird das Gesetz ohne weitere Debatte in der Fassung des Abgeordnetenhauses mit großer Mehrheit angenommen. Die beiden Resolutionen des Grafen zu Rantzau werden abgelehnt. “

Es folgt die Beratung über den zunächst dem Herren⸗ hause vorgelegten Gesetzentwurf, betreffend d ie V er- pflichtung zum Besuche ländlicher Fort⸗ bildungsschulen in den Provinzen Branden⸗ burg, Pommern, Sachsen, Schleswig⸗Hol⸗ stein, Westfalen sowie in der Rheinprovinz und in den Hohenzollernschen Landen. Nach dem Entwurf kann durch Ortsstatut für die unter 18 Jahre alten männlichen Personen für drei aufeinanderfolgende Winterhalbjahre die Verpflichtung zum Besuch einer länd⸗ lichen Fortbildungsschule begründet werden, desgleichen in Gutsbezirken mit Zustimmung des Gutsbesitzers auf Antrag des Gutsvorstehers durch Beschluß des Kreisausschusses, speziell in Schleswig⸗Holstein auch durch Beschluß des Kreisausschusses für sämtliche oder einzelne Land⸗ gemeinden und Gutsbezirke unter Zustimmung des Regierungs⸗ präsidenten. Die Unterrichtszeiten sind vom Gemeindevorstand, bzw. vom Kreisausschuß festzusetzen. Von der Schulpflicht be⸗ freit sind die das Einjährig⸗Freiwilligen⸗Zeugnis Besitzenden sowie die Besucher einer deutschen Innungs⸗, Fach⸗ oder anderen Fortbildungsschule. An Sonntagen darf Unterricht nicht erteilt werden. 1u

Der Referent Freiherr von Bissing veränderte Annahme der Vorlage. ö

Ein Antrag des Grafen zu Rantzau will die spezielle Bestimmung für die Provinz Schleswig⸗Holstein nur für die Kreise Hadersleben, Apenrade, Tondern, Sonderburg und Flensburg gelten lassen und ferner bestimmen: „An Sonn⸗ tagen darf in der Regel Unterricht nicht erteilt werden.“

Ein Antrag des Kardinals Dr. von Kopp. will den Zusatz machen, daß der Religionsunterricht in den Lehrplan aufgenommen werden kann.

D. Graf von Zieten⸗Schwerin erklärt, daß seine Freunde wünschen, daß diese Materie noch einmal einer besonderen Kommission von 15 Mitgliedern zur Vorberatung überwiesen werde; die Anträge verdienten es wohl, erwogen zu werden; außerdem sei eine Reihe neuer Gesichtspunkte hinzugetreten. H.

Das Haus überweist die Vorlage hiernach einer Kommission von 15 Mitgliedern.

Der Allerhöchste Erlaß vom 28. Mai 1912 wegen Ab⸗ änderung und Ergänzung des Regulativs über den Geschäfts⸗ gang bei der Oberrechnungskammer, sowie einige Erläuterungen und Erlasse der Regierung über die Ausführung der Reise⸗ kostenbestimmungen für verschiedene Beamtenkategorien werden durch Kenntnisnahme für erledigt erklärt.

Es folgt die Beratung von Petitionen.

Durch Uebergang zur Tagesordnung werden er⸗ ledigt: die Petitionen des Deutschen Eisenbahnzugführerverbandes um Aufbesserung der Gehaltsverhältnisse der Zugführer; die Petition um Versetzung der Aufseher der Königlichen Museen in Berlin aus Klasse 4 nach Klasse 7. der Besoldungsordnung; die Petition des Allgemeinen deutschen Lehrerinnenvereins um einheitliche Regelung des Diensteinkommens der Lehrerinnen an öffentlichen Mittelschulen; die Petition des Beerdigungsinstituts „Pietät“ in Frankfurt a. M. um Aufhebung der Polizeiverordnung wegen ausschließlicher Benutzung des städtischen Instituts für die Beförderung von Leichen nach den Friedhöfen: die Petition des Grundbesitzervereins Bellevue⸗ und Hansaviertel zu Berlin um Gleichstellung der Mündelsicherheitsgrenze für städtische Pfandbriefhypothekenausleihungen mit der für ländliche Grundstücke. 1 8

Der Regierung als Material überwiesen werden: die Petition des Verbandes westpreußischer Frauenvereine und des Schlesischen Verbandes für Frauenstimmrecht um Abschaffung der männlichen Stellvertretung für die bei kommunalen Wahlen stimmberechtigten Frauen; die Petition des Verbandes Königlicher Kanzleibeamten um Beseitigung der Trennung von Kanzlei⸗ und mittleren Beamten bei der Aufführung der Beamtenkategorien in Gesetzen usw.

Zur Erwägung überwiesen werden die Petition des Vereins „Frauenerwerb“ zu Berlin um Einführung eines obligatorischen haus⸗ wirtschaftlichen Unterrichts an allen Mädchenschulen sowie die Petition des Generalmajors a. D. nann Hagen zu Loschmwiß Erweiterung der

atlichen Fürsorge zur Bekämpfung der Tuberkulose. be Pelltsorsge⸗ Ge hen belechntkers Richard Munzky zu Bunzlau um Regelung des Termins für das O ste rfest nach seinen Vorschlagen beantragt die Petitionskommission als Material zuüberweisen.

Graf von Hutten⸗Czapski bemerkt, daß die Vorschläge des Petenten über die Festlegung des Ostertermins auf einen be⸗ stimmten Tag den Anregungen des früheren Sternwartendirektors, Professors Dr. Förster entsprächen. Der jetzige Zustand habe viele Nachteile, namentlich wegen der Verkürzung des Sommersemesters. Es sei zu wünschen, daß die Regierung aus dem Stadium der Er⸗ wägungen über diese Frage endlich in das Stadium der aktiveren Behandlung übergehe. Die Hinderung liege nur an gewissen Stellen, die eine Verletzung religlöser Empfindungen befürchteten. Die Frage sei von internationaler Bedeutung, und es müsse deshalb namentlich mit dem Pävstlichen Stuhl und dem Kaiser von Rußland ein Ein⸗ vernehmen erzielt werden, damit diese Frage endlich geregelt werde.

Das Haus beschließt nach dem Kommissionsantrag.

4½

beantragt die un⸗

Eisenbahnverhältnisse im Ruhrrevier.]

Schluß 5 ½¼ Uhr. Nächste Sitzung Donnerstag, 12 Uhr. (Kleinere Vorlagen, Petitionen, darunter Petitionen wegen der

Handel und Gewerbe.

(Aus den im Reichsamt des Innern gestellten „Nachrichten für Handel, Industr Landwirtschaft““). 1“ Vorschriften für die Einfuhr von Fleisch und Fleisch⸗ waren. schaft Verfügung des schweizerischen Landwirtschafts⸗ departements vom 21. Oktober 1912 (Nr. 138) sind, gestützt auf getroffene Spezialentscheidungen, folgende allgemein gültige Weizungen, betreffend die weitere Vollziehung der bundesrätlichen Verordnung vom 29. Januar 1809 über 88 Fetenng der Einfuhrsendungen von Fleisch und Fleischwaren, erlassen worden: 8 - gie sc ena, 10. Zu pharmazeutischen oder chemisch⸗technischen Zwecken oder zur Herstellung wissenschaftlicher Präparate bestimmte tierische Stoffe wie eingedicktes Blut, getrocknetes Hirn, Drüsen, Eierstöcke usw. sind bis auf weiteres ohne Ursprungs⸗ und Fleischschauzeugnisse und ohne grenztierärztliche Untersuchung zur Einfuhr zuzulassen; desgleichen geschrotetes Dörrfleisch, das als Beigabe zu Hunde⸗ und Geflügelfutter bestimmt ist. 1 Zu Artikel 22. Zur Einfuhr sind auch zuzulassen: a. Mit Zeugnis und nach grenztierärztlicher Untersuchung: 1) Gesalzenes Rindfleisch in großen Stücken, wenn es aus einer wenigstens 50 km von der schweizerischen Grenze entfernten Ortschaft stammt; 2) gekühlte Nierenstücke; 3) gesalzene Schweinezungen, füße und ⸗ohren; 4) gekochte ganze Schinken; 5) Ochsenmäuler in ganzen Stücken, roh, gekocht, gepökelt, gesülzt, in Kisten, Körben, Fässern oder auch in Blechgefäßen mit Gips⸗ oder Leinwandverschluß; 6) Leberkäse und Leberpasteten, in Fettumhüllung und Stanniolpackung; 7) Rouladen (Rollfleisch); 8) Salami und andere Wurstwaren in Paraffinumhüllung; 9) Kuttelnkonf erven in luftdicht verschlossenen Büchsen, Gläsern und ähnlichen Gefäßen. — b. Ohne Zeugnis, nach grenztierärztlicher Unter⸗ suchung; 10) Ungereinigte gesalzene Därme; 11) Würste aus Seefischfleisch; 12) Pasten und Sülzen (Konserven) von Fischen, Wildpret, Geflügel, Zungen, Schinken usw., auch in Tuben,

Gläsern, Dosen usw. “ Zu Artikel 24 und 27. Monog ramme und Initialien gelten als Marken oder Warenzeichen im Sinne dieser Artikel. — Bei Konservensendungen ist die Ausscheidung beanstandeter Büchsen usw. durch den Einführer behufs deren Vernichtung oder eventueller hne hee a vieeifhe Die b11“ ist indes auch für diese ausgeschiedenen Konserven zu erheben. 58— dleger asagsc. Bei Sendungen von Fleisch und Fleisch⸗ waren, die als Sammelsendungen mit einem Ursprungs⸗ und Fleischschauzeugnis an die Grenzen gelangen und von da als Teil⸗- sendungen an verschiedene inländische Empfänger weiterbefördert werden, ist für jeden Empfänger ein besonderer Passierschein aus⸗ zustellen. Die Untersuchungsgebühr ist, in diesem Falle für jede einzelne Teilsendung und nicht für die Gesamtsendung zu berechnen. — Für die Berechnung der Untersuchungsgebühren ist überhaupt in allen Fällen das Gesamtgewicht einer mit dem näm⸗ lichen Passierschein abgefertigten Sendung mit Einschluß des Gewichts etwa zurückgewiesener Teile maßgebend. — Bei gemischten Sen⸗- dungen, wenn z. B. in der nämlichen Sendung Fleisch, Fleisch⸗ waren und Konserven vereinigt sind, ist für die Gesamtsendung der Ansatz für die höchsttaxierte Ware anzuwenden. “

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Winke für den Verkehr mit dem Kaiserlichen Konsulat Schimonoseki.

Mit Rücksicht darauf, daß über die geographische Lage Schimono⸗ sekis vielfach Unklarheit herrscht, sei darauf hingewiesen, daß Schi⸗ monoseki und der seines Kohlenhandels wegen bekannte Hafen von Moji ein einheitliches Hafengebiet bilden. Beide Häfen sind nur durch die 1 ½ km breite Meeresstraße von Schimonoseki von einander getrennt. Auch spielt Moji im Außenhandel und der ausländischen Schiffahrt eine bei weitem wichtigere Rolle als Schimonoseki. In Mojt legen auch die Hausdampfer der Hamburg⸗Amerika⸗- und Rickmers⸗Linie an. 8

Anfragen, die sich auf die japanischen Kohlenbergwerke und das Regierungsstahlwerk in Yawatamachi beziehen, sind am zweckmäßigsten an das Kaiserliche Konsulat in Schimonosekt zu richten, in dessen Amtsbezirk unter anderen auch der nördlichste Ver waltungsbezirk Kyusfhius, Fukuoka (Hauptkohlendistrikt Japans), gehört. Amtsbezirk des Kaiserlichen Konsulats in Schimonoseki st auch das japanische Pachtgebiet auf der Halbinsel Kwantung (Dalny japanisch Dairen — und Port Arthur) ufetai. weshalb Anfragen, die sich auf Kwantung beziehen, an das Kaiserlich Konsulat in Schimonoseki zu richten sind.

11u“X“

stellung für Kohle, Koks und Briketts am 2 7. November 1912:

Ruhrrevier Oberschlesisches Revier

er “ Anzahl der Wagen Gestellt 26 905 Nicht gestellt

— Nach dem Bericht der Westfälischen s zu Hamm (Westf.) über das Geschäftsjahr 1911/1912 betrug der Reingewinn der Werke in Hamm und Riga sowie der angeschlossenen G. m. b. H. Eduard Hobrecker im Geschäftsjahr 1911/12 371 179 ℳ, zuzüglich Saldovortrag aus 1910/11 146 826 ℳ, zusammen 518 005 ℳ. Die Firma Krupp wird für ihre eigene Gesellschaft eine Dividende von 12 % zur Verteilung bringen, sodaß die Aktionäre gemäß §§ 4 und 5 des mit der genannten Firma geschlossenen Vertrages 9 ½ % Dividende erhalten. Nach dem Bericht hielten sich die Preise der meisten Fabrikate während des ganzen Jahres auf einem ebenso unbefriedigenden Stande, wie am Schlusse des kesten Berichts angedeutet wurde. Es kamen zwar wiederholt kleine wankungen in den Preisen des einen oder anderen Fabrikats vor, doch waren im Durchschnitt die Erlöse der Massenprodukte im Inlande und Aus

lande derartig unzulänglich, daß in vielen Fällen die Gestehungskosten nicht gedeckt wurden. Der Gesamtumsatz betrug in Hamm und Riga 1911/12 22 102 912 ℳ (1910/11 21 495 885 ℳ). Produziert wurden: Walzdraht, Stabeisen, gezogene Drähte, Drahtstifte, Nieten, Splinte, Ketten, Krampen, Schrauben, Haken, Springfedern, Stachelzaundraht und Drahtseile 250 511 786 kg (220 940 375 kg). An Löhnen wurden verausgabt 3 808 126 ℳ (3 771 505 ℳ). Die Zahl der Arbeiter betrug 2889 (2747). Der in Hamm durchschnittlich pro Kopf verdiente Jahreslohn — einschließlich der jugendlichen Arbeiter, ausschließlich Beamte — betrug ℳ 1388,19 (ℳ 1410,87). An Beiträgen für Krankenkasse, Unfallversicherung und Altersversorgung wurden pro Kopf der Belegschaft ℳ 47,19 (ℳ 49,30), in Summa ℳ 103 064, (ℳ 101 754) bezahlt. In diesem Jahre feierten wieder 36 Beamte und Arbeiter nach 25 jähriger und 4 Arbeiter nach 50 jähriger un⸗-

Zinspolitik dazu

unterbrochener Tätigkeit in den Werken in Hamm ihr Jubiläum.