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höchsten Gehaltsklaffe einz Dienstalter von 29 Jahre 11 Monaten batte _ nicht seit:.seiner ersten Anstellung, sondern _ seit seiner Er- nennung zum Assessor. Dieser Zustand kann sich jeden Augenblick ändern; wenn nur ein paar Richter “„der höchsten Gehaltsklasse ab- geben, so ist ck" sehr wohl denkbar, daß die demnächst einrückenden er- heblich jünger sind, und daß dann ein Zeitraum von 27 statt von 29 Jahren herauskommt,

aussetzung ciner Fortdauer der bestehenden Zustände das Höchstgebalt nur in einem chsnsaltcr von 60 Jahren erreicht werde. Das Durch- schnittsalter bei Ablegung der großen Staatsprüfung bewegt sich zwischen 23 und LIZIabren; wenn man dazu 29 Jahre binzurechnet, so kommt man apf ;57gxbis 58 Jahre, sodaß im erst 6. Dezennium nur unter besonders ungünstigen Umständen das Maximalgebalt er- teicht wird.

ohne Ziveifel eine frühere Erreichung der höchsten Gehalts- stufe zur Folge haben. Damit ginge wieder Hand in Hand die Verschleckpicrung für „die „'unteren Klassen, daß nämlich die mittleren Stufen um so langsamechrreicht würden, je stärker die Besetzung der unterm! Stufen ist. Also auch bier bedarf es einer vorsichtigen Ab- wägung von Vortheil und Nachtbeil.

Nachtbeil, der möglicherweise mit der Einführung eines Ge- smnmidmbandchfür alie Richter] ersie'r Instanz verbunden

ich allerdings ' den Vergleük aekrambt milden Wolf und Lammundzwarinder Weise, daß ichdiefiarke Seite auf seiten der Städte gefunden habe und die schwächere und hilflose Sein auf der Seite der Ltbrer. (Heitnkeü)

Nun frage ich, ob darin etwas Böswilliges liegt? Jedenfalls hat es nicht darin liegen sonen. Es ift mir nicht im Traum ein- gefallen, den großen Städten in dieser Weise kränkend entgegenzutreten, (Bravo! rechts); ich will ausdrücklich wiederholen, daß ich alles, was

und dankbar anerkenne.

Damit schließt die Generaldiskusfion. .Auf Vorschlag des Herzogs von Ratibor wird die Vorlage an eine besoydere Kommission verwiesen. Die Mitglieder „„dieser Kommxfston werden sofort durch Zuruf gewählt.,xöyW “k“ |! ,

Auf der Tagesordnung stehen noch zahlreiche Petitionen. Vom Yrsten zu Putbus wird Vertagung beantragt und dieser ntrag nach längerer Debatte angenommen.

Schluß 5 Uhr. Nächste Si ung: Sonnabend 12 Uhx. (iJnter ellation Klinckowstroem, nträge Franckenberg, Pen- t onen.

Haus der Abgeordneten, 24. Sißung vom 22. Januar 1897.

Auf der TageSordnung steht zunächst die erße Berathung des Gesetzentwurfs, betreffend die Regelung der Richtergehälier.

Ueber den Beginn der Debatte ist gestern berichtet worden.

Justiz-Minister S ck 511 sted t:

Meine Herren! Ick muß es mir versagen, auf einen großen Theil der heutigen Ausführungen einzugehen, weil dieselben nach meiner Auffassung nicht im Rahmen der heutigen TageMrdnung liegen. Die Frage der Abmessung der Richtergebälter war Gegenstand der gestern

zum Abschluß gekommenen Generaldebaite über den Etat und die dazu ergangene Denkschrift. Das heute zur Berathung stehende Geseß seßt die Abmeffung der Gehälter nach oben und unten, sowie die Höhe des Durchschnittßgebalts als etwas Gegebenes voraus und hat nur zum Gegenstand die Frage der Abstufung und Vertheilung dieser Gehälter im einzelnen. Ich halte mich daher nicht für berechtigt, wieder zurückzugreifen auf die gestrige Diskussion, ob bei der Ab- messung der Richterchälter überall das Richtige getroffen ist, und ob die heute Vorgebrachten Vorwürfe berechtigt sind oder nicht. Ich glaube auch das Nötbige dazu schon vorgestern hier erklärt zu haben.

Soweit die Herren sich lediglich mit der Vorlage beschäftigt _baben, haben ste die Hauptstreitpunkte bcrvorgeöoben. Die Vorlage findet ja im wesentlichen Zustimmung auf allen Seitkn des Hausts; ßreiiig bleibt nur zunäcksi die Frage, ob Für die Lapid- und, Amts- richter das vorgescbiagene Erstem, ais0 das alte, die Beibehaltung des gegenwärtigm SMW zu kiüigxn söi, cker cb nicht auch für sie zum Dienstaliersiafäiirßém üingkgangen werden muß.

Die Erünke, die die Staatérrgierung bestimmt haben, den in der Vorlage betreicncn WSJ zu besckréiien, babe ich im allgemeinen ',“cbon bikr zum Ausdruck gebracht. Ich will es nur noch einmal aussprechen, daß nach meiner Usberzkusung, wie einmal die Verhält- niffe in der'xJufiiz liegen, die Einführung des Dimfialter- stufensysiems für die Land- und Amtsrichter, trotz der prinzipiellen Vorzüge dieses Systems, eine Verschlkcbterung des bisherigen Zu- standes sein würde, wenn es nicht gelingen möchte, für die Richter gewiffe Privile'gien in der Regelung des Dicnsialterftufensvstems herbei- zufübren, die ick) für unerreichbar und unberccbtigt halts. Aus dieser Auffassung heraus Hat sich die Staatsrsgikrung auf meinen Antrag _ ich übkrnebme Hie voiie Verantwortlicbkeit dafür _ kinverfiandén cr- klätt, daß es für die Ricbtcr erster Instanz bei dem bisherigen Sofiem

bleibe, ' _ Die zweite weseniiicbe Frage, die den Gegenstand der heutigen

Verhandlung gebildet hat, ist die: ob nicht bei Beibehaltung des gegsn- wärtigen Systems sich doch gewisse Aenderungen der Vor- lage zu Gunsten der davon betroffenen Richter erreichen lassen würden. Insbesondere ist der Hkrr Abg. Lohmann zurückgekommen auf dieZVorschläge, die schon in der Generaldebatte von Herrn Or.!Friedberg vorgebracht worden sind. Es istianesondere Wieder geltendxgemacbt worden, daß eine Verminderung der Gehalts- abstufungen nothwendig sei, um eine raschere Erreichung des Höchstgebaits zu ermöglichen. Hier glaube ich einem Mißverständnis; entgegentreten zu müssen: Es scheint vielfach die Ansicht verbreitet zu sein, daß nach der Vorlage überhaupt die Erreichung des Höchstgebalts für die Richter erster Instanz nur inner- halb eines Zeitraums won 29 bis 30 Jahren möglich sei. Meine Herren, das „ist nicht zutreffend. Die Zahl 29 Jahre 11 Monate steak nur das Ergebnis; dar, das sich aus dem augenblicklichen Richtersiande ergixbt; es sind die Berechnungen, die nach dem that- säch1ichen„Stand der Richter Vom 1. Oktober vorigen Jahres aufgestellt worden sind. Diese haben ergeben, daß damals der jüngste Richter in der

Garz richtig ist auch nicht die Berechnung, daß unter der Vor-

Eine Verminderung“.derZGebaltsklaffcn würde an und für sich

Von dym Herrn Abg. von Eynatten isikingewiesen worden auf einen

absolut garnichts.

namentlich von der rechten Seite, daß die Justizverwaltung Gebrauch machen möge von dem ihr zuftebenden und zuerkannten Auswablrecht. Für den Augenblick und für eine Reibe von Jahren würde aucb damitsebr wenig zu erreichen sein. Denn darüber war auch schon im Vorjahr kein Zweifel, daß die strengeren Bestimmungen, die damals in Aussicht ge- nommen waren, denen nicht zum Nachtbeile gereichen dürften, die unter anderen Vorausseßungen in den Justizdienst eingetreten find;

sewW-mßwmudttfckkemsoloebabmmütßdabin

größeren Uiufemge als biober die“ Richter aus einem Bezirk in einen anderen mit ihnen ganz unbekannten und fremden Verhältnissen verseßt würden. Eine solche Konsequenz ergiebt sich aus dieser Regelung absolut nicht. In dieser Beziehung bat die quiixverwaltung auch in Zukunft keine größere Freiheit, als sie ihr schon jevt ]uftebt; sie wird lediglich nach sachlichen Rücksichten bei solchen Versetzungen der Richter vorgeben, die i(b übrigens nach vielen

glücklich gescbäßt, daß es mir vergönnt war, in einer ganzen Reihe von Provinzen tbätig zu sein; es hat mir nicht geschadet. Ich habe da- durch meinen Geficbtskreis erweitern könne:? und viele Dinge kennen g-lemt, die mir in den Bezirken, in denen ich Vorher tbätig war, unbekannt geblieben waren. -

Meine Herren, der zweite Punkt: die Erreichung des Maximal- gebalts nach Ablauf eines gewissen Zeitraums, der von dem Abg. Herrn Friedberg angeregt war, ist von Herrn Dr. Lohmann gleichfalls wikder aufgenommen worden. Ich glaube auch bier wieder sagen zu können: es würde das die Bödeutung baden, daß den Richtern die Vortheile beider Gebaltösyfteme zu gute kommen sollen, was nach meiner Mei- nung ausgeschlossen ist.

Was die Ermöglichung einer Beförderung obne Gehaltsverluft angeht, so will ich den Erörterungen, die ich vorgestern gemacht habe, nur das eine hinzufügen, daß. wenn ein derartiger Grundsav auf- gestellt werden sollte, derselbe im Resultat dahin führen könnte, daß, wenn jeßt jüngere Richter nach dem neuen System in neue Stellen befördert würden, si! erheblich besser ständen als diejenigen Richter, die sicb schon in höheren Stellen befinden und früher unter den ungünstigsten Bedingungen befördert worden sind. Ich glaube, es würde das eine Unbilligkeit sein, die zu lebhaften Beschwerden Anlaß geben würde. In der vor- jäbrigen Vorlage war allerdings der Weg gegeben, wie man durch Uebergangsbestimmungen diese Unbiliigkeit auSgleichcn könnte; da sollte auch den bereits früher in höheren Stellen beförderten Richtern noch nachträglich ein Aukgleicb geboten werden. Das war aber nur dadurch ermöglicht, daß für die Land- und Amtöricbter das Dirnstaltsrsstufen- system M:!) in Aussicht genommen war und man auf Grund dicsks Systems nun die fiktiven Gehälter ermitteln konntk, die diese Richter gehabt haben würden, wenn zur Zeit ihrer Beförderung das Dienst- altersstufensyfiem schon in Geltung gewesen wäre. Diese Grundlage fehlt nacb der gegenwärtigen Vorlage, und deshalb kann auf ihr nicht Weit gebaut werden.

Meine Herren, ich glaube deshalb, so sehr ich wünschen würde, daß die Kommission in der Lage wäre, wirkliche Verbesserungen an der Vorlage herbeizuführen, daß doch die entgegenstehenden Schwierig- keiten nicht „so leicht überwindbar sind.

(Es ist nun auch heute wiederholt darauf hingewiesen worden, daß der Grund, der bestimmend gewesen ifi für die Beibehaltung des gcgenwärtigen Gehaltssvftems, nämlich die große Ueber- füflung dcs Juriftcnfiandss, im Verwaltungswege beseitigt wsrden könnte durch Ausübung der der Regierung ver- faffungSmäßig zuiicbsnden Rechte, und einer der Herren bat die Aeußerung gethan, ob denn nicht wenigstens im Verwaltungswege gelegentlich eine recht eindringliche Warnung vor Beschreitung der juristischen Laufbabn am Plays und davon eine bxilsame Wirkung zu erwarten sein würde. Nun, meine Hsrren, eindringlicher wird Vor dem Betretrn dieser Laufbahn nicht wohl gewarnt werden können, als dies bei den Verhandlungen im Vorjahr der Fall geweskn ist, und zwar sowobl vom Regierungstiscbe aus als aus der Pkitte des Wuscs, Die Verhandlungen, in dsnen die außerordentlich ungünsiigén Aussichten für das wéitere Fortkommen in dsr juristisch LauWabn bier Erörtert worden sind, hakin im Monat März dss Vorjabrs stattgefunden, es war also jsdem von den jungen Leuten, die damals n0ch eincn Entschluß zu faffen batten, wslcbem Beruf sie: sicb bsi dem Beziehen der Universitäten widmen wollten, die Gelegenheit zu einer eingehenden Prüfung der Frag? gegeben, Und was ist das Resultat, meine Herren“.) Jm Sommer-Semesisr 1895/96 betrug die Zahl der preußischen Rechisstudicrenden an den preußischen Universitäten "2960, und im Sommer-Semester des Vor- jabrs _ also unmittelbar nach diesen Veröandlungen _ isi sie gestiegen auf 3205. Das ist der Erfolg geweskn. Ich muß in dieser Bezikbung die Zahl, die ich vorgestern genannt habe, berichtigen: ici) babe damals nur von annähernd 3000 gesprochen; in Wixklichkeit waren es 3205, gegen eine Zahl von 1690 im Jahr 1886/87.

Und wenn die Herren glauben, daß eine Warnung etwa im „Jusiij-Ministerialblatt“ wirksamer sein möchte wie die Verband- lungen in diesem Hause, die außerdem in der gesammten Preffe die eingebendfie Besprechung haben, dann glaube ich diese Ansicht nicbt tbeilen zu können und verspreche mir von einer derartigen Warnung

Meine Herren, ich bin dann wiederum hingewiesen worden, und

für diese waren Uebergangsbesiimmungen vorgesehen. Aber auch ab- gesehen davon, wenn Sie sorgfältig die gesammten Verhandlungen des Vorjahres nachprüfen, so werden Sie, glaube ich, dem Justiz-Minisier darin Recht geben, daß er nicht ohne weiteres dazu übergeht , von diesen seinen verfassungsmäßigen Be- fiigniffen rücksichtslosen Gebrauch zu machen. Einigkeit war allerdings darüber vorhanden , und darüber kann auch kein Zweifel sein, daß die Justizverwaltung in der Lage sein müffe, zweifellos ungeeignete Elemente aus der Justiz auSzuscbeiden und von der Anstellung auSzuscbließen. Aber die Sache liegt tbatsäcblicb so, daß wir nicht bloß mit ungeeigneten Elementen, sondern mit einer großen Zahl von an sich geeigneten, aber in zu gioßer Zahl vor- handenen Elementen zu thun haben, und die Auswahl unter diesen zu treffen, obne daß ein Gsies den Justiz-Minifter ausdrücklich ermächtigt, hierbei nach eigenem Ermessen zu verfahren, das ist eine Zumutbungan die Justizverwaltung, die ich nicht obne weiteres acceptiérsn kann; ich bin auch fest überzeugt, daß, da es nothwendkgetweije dabei zu Feblgrifieu und unrichtiger Auswahl, zu unbilligcn Zurückseßungen kommen müßke,

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der bisherigen Praxis verliebt.

Also, meine Herren, vorläufig kann ich den Weg nicht betreten, Falls evva das Dienftaltersftufeusyftem gegen die Vorlage eingefahn werden möchte, dann würde allerdings die Justiverwaltungvordie Fr gestelltsein, ob sie, um die damit sonst nothwendigemeise verbundenen Verschlechterungen für den Richter|and abzuwenden, nicbt genötbigt

fecbtungen außzuseyen.

Meine Herren, das ist das, was ich zur Sache Ihnen beute noch zu sagen habe. Ueber die geschäftliche Behandlung der Vorlage ist ein Antrag gestellt von “dem Herrn Abg. Kirsch, der dabin geht, es möge eine besondere Kommission mit der Beratbung des Geseyes betraut .werden. Nun bin ich mir wohl bewußt, daß die Staats. regierung eigentlich in diese Frage nicht biueinzureden hat, daß es sich dabei um ein Jnternum W Hauses handelt; aber ich möchte doch um die Erlaubnis; bitten, auf die Be. denken aufmerksam zu machen, die nach meiner Auffassung _ ich glaube auch, nach der Auffaffung des Herrn Finanz-Ministeis _ einer solchen geschäftlichen Behandlung der Sache entgegenstehen Würden. Ich meine, gerade die heutige Diskussion bat den sprechrndfteuBetveis dafür geliefert, welch inniger Zusammenhang zwischen dieser Vorlage und der Etatévorlage besteht, daß die Materien gar nicht von ein- auder geschieden werden können, und daß eine Besprechung und Behandlung dieser Vorlage kaum möglich ist, wenn nicht fortwährend gleichzeitig auch die Rückwirkung übersehen werden kann, die irgend eine Aenderung dieser Vorlage auf die Besoldungs- vorlage haben würde, und umgekehrt. Ich meine, die Dinge greifen so eng in einander, daß ich es für in hohem Grade wünschmswntb halten würde, wenn diefelbe Kommission, d. b. also die verstärkte Budgetkommission, auch mit der Vorprüfung dieser Vorlage betraut würde. Ich möchte also anbeimgeben, ob nicht das hohe Haus diesen Weg vorzieht,

Abg.Jm Walle(3entr.): Wir gönnen den Verivaltungsbeamten Nds Verbesserung ihrer LaHe, aber die Richter müffen aucb [U ihrem

echte kommen. Ich verm se in der Vorlage Uebergangöbestimmungen darüber, daß die Richter, welche je t bereits höhere Bezüge haben, durch die" Vorlage nicht schlechter ge?tel]t werden. Dem Andran der Juristen könnte man auf dem Verwaltungswege durch ZuxückweLsung ungeei neter Elemente steuern. Ich möchte bitten, die Vorlage einer esondercn Kommission zu überweisen, wie wir es im vorigen Jahre gethan haben.

Geheimer Ober-Finanz-Ratb Velian bestreitet, daß auch die höchsten Richtxr den entsprechenden Verwaltungsbeamten im Gehalte nachsteben würden.

Abg. Brandenburg (Jean.) empfiehlt eine besondere Kom- mission, da es sich hier weniger um Rechnung8fragem als um Interni: “* YftizZanJe'h ( [) st in f G v ds 7? bifcben

. r. 0 mann n. (* au run e eno Berichtsg fest, daß 1879 Versprechen, wie 2 der Ab „Hanseaticaleüglich de'r Verwaltungsbeamten angeführt hat, n cht gema t worden sind.

Finanz:Minister ])r. Miquel:

Meine Herren! Ick) kann ja augenblickliib nichtkontrolieren, was damals hier im Hause der eine oder andere Abgeordnete gesprochen hat. Darauf kommt es auch garnicht an; denn das Haus bedeutet doch wesentlich nur in seiner staatßrecbtlicben Stellung etwas, wenn es Beschlüsse faßt; ob der einzelne Abgeordnete dies oder das sagt, ist an sich irreleVant, aber nicht irrelevant ist, welche Stellung'damals die Staatöregierung zu diesem Vorgehen des Hauses wegen der einseitigen Erhöhung der Richtergebälter eingenommen bat. Da kann ich nur voll bestätigen, was Herr Abg. Hansen gesagt hat, daß auf Grund eines Beschlusses des Staats-Minifteriums, welches damals garnicht darüber im Zweifel war, daß bei einer Fortsetzung der Ge- haltsaufbefferung auch für die Verwaltungsbeamten die Regierungs- Rätbe den Ober-LandeSgerichts-Rätben gleichgestellt werden sollten, der spätere Minister Vr. yon Scholz ausdrücklich hier als Regierungs- Kommiffar erklärt hat: man stimme nur zu unter der Vorausseßung einer demnächstigßn entsprechenden Erhöhung der Gehälter der Verwaltungsbeamten. Das war die Stellung, die damals die Staats- regierung einnahm. Da nun die StaatSregierung auch einen Faktor der Gesetzgebung bildet, so ist darauf allerdings _ wenigstens für die Staatsregisrung _ einiges Gewicht zu legen. Das wird man nicht bestreitkn können.

Im übrigen ist die Sache so viel diskutiert, und man hat hier die verschiedenkn Anschauungen so ausführlich gegeneinander außaetauseht, daß ich nicht nötbig habe, auf die Sache noch einmal zurückzukommen. Wir werden abrvarten, welche Vorschläge in der Kommission gemacht werden. Anerkannt ift ja von den meisten Seiten, daß es berechtigt ist, daß die Gehaltsbejüge, einerlei in welcher Form, der Laudrätbe etwas höher sein dürfen als die der Land- und Am'ÉSrichter, mit Rückficbt auf die besonderen Außgaben, die den Landratb kraft feines Amts erwarten.

Im übrigen ist in nicht ganz klaren Wendungen, und obne bestimmte Vorschläge in dieser Beziehung zu machen, über Zurückfevung der Richter gegen die Verwaltungsbeamten geklagt. Wir werden sehen, wie diese allgemeinen Meinungen sich später in bestimmten Vorschlägen in der Budgetkommission krysiaaifieren, und dann werden wir boffentlich zu einem Einverständniß kommen. Wenn nicht, so würden wir bedauern, daß an dem Widerstands gerade der- jenigen Herren, die die Intereffen der Richter zu vertreten meinen, die gesammte Vorlage möglicherweise ins Wanken kommt. (Rufe: Obo !)

A . von Tiedemann-Bomst (fr. kons.) beantragt, die Vorlage

der ver tärkten Budgetkommisfion zu übérweifen.

Das Haus beschließt diesem Antrag: gemäß.

Z(Sfbluß in der Zweiu-n Village.)

die Jusiizverwaliung den lebhaftefien Angriffen aussescßt sein würde,

wenn sie ohne Erwähtimmg durcb W M 'U- Bode"

s?!- „xiYy-nebr in einer rücksichtslosen Weise von ihrem Anstellungßrecht __, Gebrauch zu machen, auf die Gefahr binssk"dab'es"l'e“bbäft'ekt'"Än:W

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" -' Zweite Beilage __ ' zum Deutschen Reichs-Anzeiger und Königlich Preußischen__Staats-Anzeiger.

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_ _quxiin, Sonnabend, den 23. Januar,» «„

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(Schluß aus der Erfien Beilage.)

Es folgt die dritte Berathung der Schuldéntilgungs: vorlage.

Abg. Dr. Hobrecbt (ni.): Ick bäite den Wunsch, daß wir uns 'auf eine Schuldentilgung Von & 0/0 beschränkt hätten, will mich aber bescheiden. Eine 16): jmpsrt'scta tcbaffe'n wir alicrdings,_ abcr fie ift deSwegen nicht Wertblok. Dieser Vorwurf könntx n'icht erhoben wcrden, wcnn wir den Ausgleickxsfonds gc1chaffen battsn. Das von uns gewünschte Eisenbahngarantisgcseß wii] der Verwendung der Eisenbabnüberschüffe zu allgemeinen Staats- zwkcken gewiffe Grenien seßen. Daß es - der „Eisenbahn- verwaltung an eigenen Verwendungszwecken nicht seblt, liegx auf der Hand, Ich erinnere nur an den weiter_en Ausbau unsere; Sekundqrbabnen, namentlich im Interesse unserer armeren Ostprovmzen; Dx-„ULÖO. schüffe der Eisenbahnen haben wir doch nur zum tbeil den günstigey Konjunktmen zu vkrdankén, in der Hauplsacbe absr dci: Spaxsamiett in der Ansteüung von Beamten. Ucherscbüffe zu erzielen, ist nicht die eigentliche Aufgabe der Eifenbabnverwaltung, wie bei dezr Berg- werks- und Forstoerwaltung, fondkrn die Förderung und Erleickyterung des Verke'brs. Ich will nicht behaupten, daß der Verkehr unter risser Sparsamkeit schon gelitten hat. Wir find aber an, Linen) ge- wissen kritixcben Punkte angekommkn, und es würde 1742 Dienst- freudigkeit der Beamten schwindén, wenn der fiskalische Standpunkt zu sehr in den Vordkrgrnnd träte. Wir feßkn woraiis, daß auch_der Eifenbabn-Minister unsere Resolution freudig begiüßt; fie Verburgt ihm die Prosperität der Eisenbahnen. Die Siaatswgicrung folite diesen günstigen Moment nicht vorübergehen lassen, ohne diese Fragc zu 0rdnen.

Finanz-Minister ])r. Miquel:

Mkine Herren! 11058: die Notbwéudigkcit der Einführung einer obiißatorischen Schuldkntilqung we'rde ich mich je'der weitkren Aus- führung enthalten, da die große Msbrbeit dicses Hauses sich in dieser Beziehung voükommkn auf dan Boden dsr Staatsregiernng ge- stellt hat,

Was die Höhe der re'gclmäßigkn gesc'tzlichen Schuideniilgnng an- bt'trifft, so kann ich namens des Staats-Ykinistcriums erklären, daß dasselbe gegen die in der zwsiten chung beschlcffene Erhöhung V0n 1,“x9/9 auf 3/5 0/0 Einrvendungcn nicht erhebt; wir wär». also in Visier Beziehung Einig, daß wir die Beschiüffe der zweitenLEsung unbcdxnklich wisderbolen könncn.

Meine chren, über die Resolution micky zu Erklärkn, bin ich nichi ermächtigt. Diese Rksolution Mtbält, wann fie zur Wikibeit werken soUte, cinewesentlicbe Aenksrung in unserem ganzkn pr-sußiycbsn Finanzwesen. EI find dabki al]? Ri'ffOktÖ und alle' Intsrkffen so crbeblicb betbkiligt, daß natürlich nur das SiaaiI-Ministsrium nacb Vorprüfung durch die betbciligtén Rkffort-Minister der öffentlichen Arbeiten und der Finanzen über Line solche Resolution sich entscheiden kann, namenilich wenn dsm Staats-Minisierium bsftimmic konkrete Voi- schläge von den Reffori-Minisiern gsmacht Wkrden können. Ich bm also nicht in der Lage, mich darüber. zu äußern.

Meine Herren, ich habs bei Gelegenheit der Bcraibung dss bist Vorliegenden Gésxyes, als verschiedene Herren den Versuch machten die in der Nssolution cht außgcfpwchcnen Gedankén formuliert als Amendemeni zur Vorlagk einzubringen, mich dcm widerskskn müssen, weil wir cs hier lediglich mit Einem Finanzgéssß zu thun babkn, aber nicht mit cinkm Eiienbabngarantisgessß, und man beide Geficbtépunkie nicbt vsxquicksn kann. Dann (1er habe ich gegen die Formulisrung im einlenen Bxdenken srkoben. Nun bemüht sich der Hsrr Abg. Hobrcckyt, mir klar zu mackysn, daß diese Resolution auch ein ganz bédéuiendes Jsiiereffe für dkn Finanz- Minister habe, und daß in diescr Beziehung ein harm0nisches Za- sammengebcn zwischen dcm Finanz- und dem Eisk'ni'akyn-Minisier möglich und sogar geb0icn sei. In manchen Beziehungen ist diss durchaus richtig. Msine Herren, ich verfolge' ja seit Jahren das Ziel _ bichilen ve'rgeblicb, im großen Ganzkn aber, dank dér Unterstüßung diésss [when Hauscs, mit Erfolg _, daß man sich bütén soll, auf schwankcnd2 unsichcre Einnahmen dauxrnde Ausgaben in ungewiffkner Wsise zu basiéren, und es ist voükommsn zutreffend, daß die zZitweiligen gwßcn Ucberschüffe dcr (Eisenbahn- varwaltung dic alige'muine Neigung im Lande, zum tbeil auch in den Parteien außerordentlich v-erstärken, nun auch zu Liner g-kwaltigen Steigerung der Au§gaben überzugshen und so auch aus dym Hausé ein Druck geübt wird sogar gegen die Regierung, Welch? vielieicbt nach dieser Richtung vorsickptigkr ist, was auch ganz natürlich und ihre Pfiicht ist, solche Maßnahm€n zu treffen, die dann, wenn die schwankenden Einnahmen Vcrscbwindcn, rie Außgaben aber bleiben, nothwendig den Staat wieder in eine schiscbte Finanz- [age bringen. Wenn Maßregeln getroffen wsrden, Weiche disse Ge- iäbr abschwächen oder wenigstens abmiidérn, so ist das aiich im Interesse einst Finanzverwaltung, die sich zur Aufgabe stelien muß, Ukcht bloß augknblicklich für einige Jahre gute Finanzen zu babkn, sondern die Finanzen des Staats dauernd zu konsolidieren, sodaß der Staat in seinen Finanzen allén Wechsclfällen der Zukunft gervacbsen ist- Ick sage: es stimmen die Gedanken der Antragsteller da

ganz genau überein mit dem Ziele, das eine solche Finanzvirwaltung Vkaolgen muß. Insofern, meine Herrén, was das Ziel betrifft„ wenn klar wäre _ was ich zur Zeit nicht bejahen oder verneinen wxil _, daß die vorgeschlagene Reduzierung der zu siaatlicbkn ZMÜU zur Disposition stehenden, aus den Ueberschüffcn der (Eisenbahnen, er- wächsenen Mittel wirklich dahin führte, das; die Erreichung dikfes Zieles unterstützt würde, so wäre das alierdings ein sehr erhebliches Moment, um eine solche in der Resolution vorgeschlagene Maßnabnie IU tMien. Aber wenn man nun das Ziel als nothwendig und richtig zugiebj, Wenn man ferner zugäbe, daß diese vorgeichlagene Maßnahme die Erreichung des Zielxs wesentlich unterstüßte, so käme doch n0ch in Betracht die Frage dér Schwierigkeit ihrer Ausführung, eine Jroße Betriebßverivaltung auszusondem aus den aligemeixien Grundsaßen, die in der Staats-Finanzverwaltung in Preußen bisher stets gegolten haben, der unbedingten Einheit drr Staats-Finanzve'rwaltung, der freien Dikposition über alle dem Staate zustehenden Mittsl; wenn man alles dies bejaht, so wird man doch, sage ich, immer noch vor der Frage der Schwierigkeit der Ausführung stehen. Ich sage dais ausdrücklich, weil die Versuche in der Kommission ja schon die Richtigkeit

*le-iäyter Wenigstens zu einem Versuch nach der Richtung hin cnjfcheiden.

dieses Saßes bewiesen haben; sie wurden von sebr sachkundigen Kennern unserer Finanzen gemacht, und sie sind dabki nach ihrem eigenen Zugeständnis; nicht zum Zisle gekommen.

Meine Herren, selbst wenn man aber darüber binwegkäme, so stehen wir noch immer vor dcr Frage der Opportunitäi im gegenwärtigen Auganblick, und ich bab? doch das Gefühl gehabt, daß auch für die- jenigen Herren, wclche unbedingt auf dem Standpunkte der Resolution “i stehen und ihre s0f07tig€ Durchführung verlangen, dicse ange von Bedeutung ist.

Meine Herren, und da kommt mir die Frage der Unsicherheit unseres preußisckxcn Finanzwescns gegmüber dem Reiche. Hätten wir bloß mit pikußiickxen Zuständc'n zu thun, dann könnte man sich viel

Absr wie sind dknn bknie die VZcbältniffe Preußens zum Reick)? Wir haben hier gesxbkn, daß der Herr Abg. Richter unaufhörlich s0w0bl in der freis'mnigxn Pceffe der Volkspartei als bier durch seine Reden im Hause seinen Unmutb über die großen Ueberscbüffc, die uns jest in Preußén zur Disposition sieben, ausJesprochcn kat, beklagt bat gcwiffxrmaßen, daß wir in einem solchen rcicblickxn Fin-anzzustande uns bkfäadsn, immsr da00n gcrkket bat, wii“ sammkiicn bier Scheiße obne Noisy, diE cigéntiich zu Steuererlaffen Verwendet Mrdkn müßten. Mein? Herrcn, in der Zeit dss Dkfizits, in der Zeit, als die Scbäßunge'n unserer Eisenbahn- übersÖÜffe zu [3005 warcxi und sich bintkrbcr in der NSÖUUUJ [*Lraués- sieiitc, daß fie irrig gxseyt warkn nach oben hin, ka bat dsr HLN? Abg. Richter fich nic b€klaxi!, cr bat übxrbauvt über den Zustand des Dkfiziis sich nie ungebaltcsn gcäußeri. Aber in dem Angenblick, wo der Staat sich nun in scincn Finanzkn konsolidiert, da tritt der Un- muth dieskr v01k§wirthschaffiichen odsr politisch parlamkntariicbcn An- schauung _ ich weiß nicht, wi? ich es bszöicbnsn soli _ in kW Vordergrund.

Allördings, meine Hcrrsn, erklärt sick) das aus der Gssammtlagk. ' Leine „Herren, iyeiitc cntscbcikst die Mcßrbeit dss Reichstagss, wic die's die Erfahrung gklcbrt Hat, über den Bkstand ciner großén 0rgn- nischkn Finanzinstitution im Rsichs. Von Ja!)! zu Jahr kann sic andkrs entscheidkn. Sie kann die gesammten Ueber- sÖÜssS, UabercisnngNt, dis dcn Einzelstaaten nach der Franckénstcin'schen Klauskl zufaiicn soil, in Linkin JMZSU Jahre 000- ständig Vérschwindsn laffkn, indem sie die gesammten Usbersckyüffs auf Anleihen verrcchn€t; _ Dazu ist si? formel! berechtigt _ sie kann die Ukbcrschüffe znr Hälfte rschnen,si€ bat LZ in der Hand, auf die'. [)J-heren Matrikularumlagkn bestimmend ?inzuwirkcn nach Maßgabe der jcwciligen Budgcxtbescblüffk. Sie Hät dadnrcb dix: Möglichkeit, nicht bloß in Einst: entscheidxndsn Wsise dic Finanzkri BTS Reich?! zu be- cinfiuffen, s0ndern indirkkt auch die Finanzsn aller Einzel- staaten. Dadurch ensteht eine Aböängigkeit der Finanzgsbabrung in dM Einzelsiaatsn 0011 dkn jeweiligen BesckjlüffZn des Reickz-Ztagks, die im höchsten Grabs zur Vorsicht auffordert, und wenn wir in Preußen jsßt in dé!“ Lag? sind, auch eincn starken Stoß nach dieser Richtung zu vertragen, s0 köniisn wir uns gegenüber den unorganischen Verhäliniffen im Reick; sehr darüber frsucn. Herr von Puttkamer- Plauti) [pat mit gutcm Grund ausgsspwchen, daß man aUerings Link stärki're ngisrung vor sich babe, wenn dicselbs sicb nicbt in Finanz- nötbcn befindet, und Daß die ngierung um so schwächsr sei, je schwäcbkr ibrs Finanzquxiien sind. Nun diesen Zustxnd de'r Finanzen durch irgend Miche Maßnahmen, die wir in Prc'ußen scidft trkffen, vielli'icbi noch zu ykrschlimmi'rn, iii disser Bczishung aus dsr günstigsn Positi0n, in der wir uns Ué'gkkikkäktig bxfindsn, uns herauszubegsbcn, das _ wird mir dsr Herr M*g. Hobrsckn zugebkn _ ist wsnigstkns d0ch auch noch eine Fra», Miche fck!" cm*ogsn Mrden muß.

Ich wii] mit al] dissen Dingen durchaus nicht sagen, daß dic ngikrimg iiicht irgend Maßnahmen trifft im Sinns der Rxsolution. Ich erkenne ja Mi:“:kkückiicb an, daß dic Ziele, die hier Vcrfolgt wkrdln, im gwch Ganz-cn mii msincn Anscbammßen 0011 der FinanzVL-rwaltung, wie sie in Prsußsn notiowsndig ist, übcréinstimmén. Wir werden die Sache durchaiiö nacb (LULU Richtungen [)in objektiv prüfen; ich ivcrdk di? Erfohrungcii, wckiche wir mit dem Garantikgeséß von 1882 gsmacht, auch vom Standpunkt ier Finanzwerwaltung gemacht haben, gkwiß nicht außsr Augen laffcn; wir wsrdkn mit andéren Woricn aus der R€f0lnti0n di€ Anrcgung nehmen, dikscn Fragen nochmals (1an neu*: in eingkhender Weise nähkr zu treten, und natürlich nicht vcrfkblcn, demnäcipst dem Hause V0n dem Ergébniß disskr Prüfungkn die xr- forderlichen Mittbciiungen zu machxn.

Msin? Herrkn, Sie dürfxn mir glaubcn, daß, wsnn icb Bchnkkn äußere gkgsvüber dicscr R8s0luti0n, ich keine andere Absicht habe, als 00:1 Vornberein das Hohe Haus auf die Schwierigkeit der Durch- führung dcrselben aufmerksam zu macbcn und den Glauben zii zcr- stören, der etwa aufkommen könnte, als wxnn die Finanzve-rwaltnn'g gewiffkrmaßen in Liner Art Souveränitätsdünksl fich scheute, trgenxdw'ie sicb bindkn zu laffen. Solch? Erwägungcn liegen mir voUsiandtg férn. Wir wsrden die Sacha ganz objektiv prüfen, nicht aliein 00m Rkffortstankpunki aus, sondern vom Standpunkte der aligcmemen Staatsintereffen aus. " '

Meine Hrrrsn, der Herr Abg. Hobrecht sagt: er hatte Weniger , Jntsreffe für die Tariffragen, für die Herabfeßunz und Aenderung der Tarife“, als dafür, daß die Verstaatlichung der Eisenbahnen doch den guten ZWCck ?rfüblk, auch in solchem Gegenden neue Ciscnbalinen zu bauen, welche? der Hilfe bedürfen, wo die Eisenbahn eigentlich als Landesmelioraiion fungiert, ohne daß man unbedingt auf eine Rente zu sehen braucht; _ das ist doch wobl dsr Sinn dir Sache. Ja, meine Herren, ich erblicke genau in “de'rsclben Richtu'ng die skgensreicben Erfolge der Eisenbahnverstaatltcbung; aber ich möchte doch auch daran erinnern, daß wir seit der Ver- staajlichung, wenn ich die Zahl augknblicklicb richtig im Kopf habe, zwischen 9000 bis 100001xm Sekundärbabnen gebaut ba'ben und daß davon eine große Zahl gebaut ist gerade in diesen bezeichneten Ge- genden. Ich stehe auf dem Standpunkt des Herrn Abg. Hobrecht,

im vorigexi Jahre durch die Anlxibeerage dcn Beuwis gegeben, daß die Staatsregierung deffen auch durchaus willens ist. Ich bin nicht der Meinung, Daß das wiiitändig abgisthloffkn sein f0U. Ick glaube auch, daß, wenn wir so crbsblicbe Ucireéisobüffe aus den (Fifenbabnen berauSzic-hen, wir weniger ängstlich zu sein brauchen, auch ma! Bahnen zu bauen, von dsnen wir kaum 01st als die Betriebskosten krwarien. Das ist Vollständig meine Ansicht. Abe: ich möcht? Herrn Abg. Hobreäyt auch noch darauf binMissn, Daß die Frage der Rkntenbildang, rer Rkkuzieruiig dék Usbericbüffe, 'der Ver“- wkndung dcr Ueberschüffé für aligsmsine Siautésze bis zu einer bcstimmt-cn Summe an der Frage, glaube ich, iiichi§ ändch. Nack: der Richtung kommt dia Frag? nicht in Bktrach

Nun sagt “car Hsrr Abg. H0ir€cht, diE Finanzve'rnUitung soli: erwägen gewiffkrmaßen das Psixch0l0gischk M'c'mxnt, daß Die Eisku- baanLrwaltung in der Lage skin müffs, a::cb freudig zu sparsn an unnötbigen Betriebsausgabkn und Bc'TricDSkxyst-xn, w:“nn fie da:“ kaübl habe, sie acbsit? dabéi gzwiffsrmaßxn ikikilwxiié fü: fich "?lbst, für di? ibi" am nächstliszenkkii Fntkrkffc'u Liner guikn Gestaltung dsr Eiisnbabnkn. S0 kann man nicht bloß Verfabrkn seitcns dcr Fiixanzvxrwalrung, sondkkn 70 Hat auch die Finanzdekwaltung vsrfabrcxi. Ick babe da? schon in der Kommission mitgktbcilt, daß dis Eisenbahnvkrwaltunx; dnrch Line" höchst intelligente und pffkgsamk Behandlung ibrsr AUMWM gwße Ersparxmgkn an Betriebswiten gsmacbt hat, an dcn ordinärkn Tétkin, und ich hätte viklisicbt wobl verlangan köliilk'n, daß dies? gr0fxen Ersparimgcn, wcn-

'si3 sich zu ]“0 viklen *))iiiii0nkn mibäufcn. schiikk§iich in die aligkmsiux

Staatékaffs abgeführt würden. Ich habe kaÖ nicbt géiban. Ich habe die srcie Di§P0fiii0n Übsr diese übc'rtragknsn Fonds 0“? Eissnbabn- Olrwaltung gern gklaffen, rvcii iii) ganz auf dkmssibmi Standvunki ir: dikskr Béziebung stcbe wic dcr Abg. Hobrsckyt. Jm Ertra0rdirmrium ist das noch in Viki größerem Maß? dsr Fal].

Also wir braucbc'n eins solche Eiixricblung, wic sis bisr Dor- gcicbiagcn ist, nicht, um das Zikl auch aiif „mkkr? W-iic durck; cim Deiständigc, nichi klcinlicbe fiskalisah? Liöbandlung kiescr Frage ssiteus dss Finanz-Ministkks zu crreicbsn. Ick glaubk, Daß die Hkrrsn, die die' Resolutwn bsaniragi baböli, séibst dic Sckowicrigkéit dsr Sache ansrkennén. Da Sic (1er ?“cbkn, das; ich in disser Beziehung durcb- ans nicbt xirundiäleiä; 00.4 30020 abwcicbs, s0 wird di:“ Resolutioß in isikm Fal] der Staaisrczicrimz sine gut? Anrk'gung gsbkn, dieser Fragé aufs néne mii Entsckscdmibsit näbkr zn tiefen.

Abg. 00:1 Dallwiß Tons.) erklärt, für die_V0riage stimmsn zu iVOÜM. SCM? Freunde würden auch für dis Rc10lution stimmen, iti dsr Hoffnung, daß de'r AuögleickQf-onds in vsrändcrtcr Form und au anderer Stklie wicder ccschkinen rvérdc. Jsdss Ctatsjabr in sich ab- ziischlicßen, sei bei unserkn schwankendkn Einnabmi'n nicbt möglich._

Aba. 1)i'. Sattllr (ni.): Ick accsptikrc gern das Einwerstand- niß des Finaaninisters mit den Ziklé'n dé“! Ri'soiution, und ich hoffe, daß das *Smats-Ministkiimn in' diescr Bi'zikbung zu ciiicr Einigung kommkn “wird. In dcr Kommission konnte; es zu (inir 10lchen Eini- gimg nicht k0mmmi, Mil dsr Finanz-Mmistcrksicki auf _Linc Kritik b€sch1änkt bat. V0" ki::e'r Aussonxerung BFL Etjmibabn-Vlrivaltun aus der innigyn Verbindung dcr Mammtcn «taatHi'c'rwaltuYg ist b unssrkm Vorschlage nicbt kik ;)icdk, Ankcrc-rssits mitlxalt diksxr einkn groß?" Auréiz zur Fiirkc'rimg O_cr Etsejxibaiwcn. Wir stéllen déi" Regicrung zicwiffkrnmßcn dn" Y_thikl iUk Vcr- fügumi zurn Bag 0011 .liichx ganz- rcntaLlwn_Emmibabitcn. Gkrade dsr gsgénwärtigs Augenblick ['t 331 ?_tcscm Schiiit§gkkigt1ii Gehen wir nicht so 00r, 10 wxrdkn dic Aanuxbk a)) die _Skaatsvkrwalntnz so gwß 10:1“?811, raf; ici:] Filianlzzki-iémrstcr11030r11ckbUtcn kann. Es 111013 cin fsiixö Verbäilms; M*ixcbm ["An-RAC!) 3100 (“6:1 “Einzclstaaren bcrgssiiiit werden, das bisbur Web 010, Dcsiztts O_e'rlxindxrt wiirde. Dcr V0rschlag dss Abg. Lich?!" 1111§R0tch§tag€ _sÖLWT, die Einzkl- ftäätkji nicht 00r ZU,;riffi-.i1 dnrchias NEW. Ucertgenß ist es rmmder- bar., das; .Hkrr Li-xbcr rms 1":er 78010 A11sichtmi bier iiicht Reds ficht, Er „isigt sich hier seinem Volk;- nur 761100 Und bali ["er TinMrcd-su im ?Wsickpstagcn Hir Liebst [?blii :I" ab, daß man, “hier __ubxr den Riicbx-tag „xu ExxiM fißi'. DaF I)isciytquix Kfiili' ia"; ich niit nicht «[*ivrkaixcn. „Höri Lisbcr [ißt 11ch lll h0hnijchcr W003 nbsr aucb aUégcsvwckxkn, N' Wrack) 00:1 ctnkiti PUPPMkPii'l an O§k Hand voii Drabizisbsri: am Dönb0ff§play Isi (**:; ,isscimackvc'll, „70 ubcr Ab- wcscnke zu si*rcche*n, wädrsnd cc 111, der Lags war, Hier das, Wort Zi! iikwii-Zn? Wie immnt cr dlmi_zu e*imr s0lchen" Bebauptuxg? Wir bmnckysn dazkgkn nicbt zu Pr0101t7c'rkn, das ware Wer Saudi" dk's Zéntrums, _

Abg. 000 Ztr0mb€ck (Zinn.): Peri“ _Licbcr hat auch Pflichten iin I)icickzsiass, e*i kann nicht bic-r 11110 00101601; troxM-m grxtft Herr Sattlsr ii)" bcutc in seiner Abwsseniictt an. Mit TIL", 9/5 9/5 SciouldxntilgWg bkwiliigen wir xixikiitlich smc AuWabe fiir die' Ziikmift, 00110 daß wir wiffsn, _0b die Exseizbabmii (méi; ikriißrbtii Ur'bitkcbiifft crgcbkn wcrdcn, Tisis Amortisatwn Wiki:) nur bswtrken, daß „uni,:"rs Schaldsnlast etwas Höher amvacbst. ;),u kinkr cffcktivi-itAermaiwn könnsn wir nnr k0mmcn, Mun wir dku WEZ dss ewigkn Schuldkn- maciysns vrrl-affe'n. Den Bau iicusr Sskimdarbabnen „bali? ichxauch für wünsckyknswcrtb, aber es fragt silk), ob 08 sich m_clzi empm'lnsli, Etwas mehr zum Privatbbabn: odxr Ko:nmupglbab_11jyitem zuruck» zukebrcn. Baut dsr Staat scibst, 10 „wachsen ]Eim' Schulde'n, Mini Lk Zuschüsse machen muß; baut Lr nicbt it'ibst, s0 braucht er kktne m'uen Anleihen aufzunehmen. Viklleicbt Wars es quch gut,")VMU man [*rivatc ParaUslbabm'n baute, nm kik Legung dritter Gllclik zx-

Vermeiden. . _ ., Abg. Frsibcrr von chliß Und Neukirch (sr.i0117.): Ick

, scbiicße mich den Ausführungen des Abg. Sattler gcgen Herrn Lieber

an. Ich habe mick) über die staatsrccixtlichcn _Uiigche'ULrltcbkeitc-kn dcs anirums skiner ZLii schon ausgssprocbi'n; Wir wsrdcn dex Voxiage auch in dritterr Lesung zustimmkn. Wir erwaricn dabei, daß'die chisrung unserkr Rksolution dic gcbübxcndk 249098th scbsnken mird, „wozu nach der Erklärung des Herrn Fina)»,-Mimjtxrstlix Aussicht ist. Ihm wird es gewiß auch bier_gc_lmgsg, die Schwiertgketten svielknd zu überwinden. Auf Line recnitchc “Schmdung zwischen dein Reich und din Eii1zelsiaat€n könne'n wrr n0ch langx warten. Wit müffen eine feste Regxl der Außgabeichrnicbrung Vorztkben. &

Abg. 1)r. Ham macher(n1.): Der B0rschlag des Abg. von Hixon!- bkck widersp1icht den Interessen des Staatz Paraüe'lbabnen waren: Konkurrenzbabnen, und das ist ein iiiigebeuerltclpkr Gedarike.

Abg. von Eyncrn (ni.); Wir bétrgcbtcn „Perm Likbyr ais ber- vorragenden Führer des antrums. Er hatte seine Worts i_m Reichs- tage mehr erwägen, folien. Herr Saitler ist nicht Mitglied des Reichstages, HBr Lieber aber Mitglied 'des Abgeorpnetenhauses. Heir Lieber hätte also die Pflicht gcbqvt, bie'r zu erjchetqen und sich zu vcrtbcidigcn. H0ffentlich War er dies wenigstcns in einer persön- lichen Bemerkung, um den starken Taback, den er yerzavft hat, etwa! abzumildern. Das ganze Haus hat den Aus,;[etcböfonds abgelehnt,

wenn er wünscht, daß man damit fortfahren soll. Wir haben aber

und ich habe die Ueberzeugung, daß der Finanj-Minister dießmal die

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