von dem deutschen Geist, der sich in Kunst und Wissenschaft eine Weltmachtstellung erobert hat, nicht so durchdrungen sein, wie wir es im allgemeinen Interesse wünschen müssen. Die Prinzessin Chimay hat übrigens in Berlin nicht auftreten dürfen; Herr Roeren verwechselt sie wohl mit der bürger⸗ lichen Lona Barrison. Wie soll der Richter das Urtheil finden? Wenn es sich um eine in unzureichender Bekleidung und mit pro⸗ vokatorischer Geberde vorgetragene Chanson handelt, wird es doch gar nicht anders zu machen sein, als daß die Sängerin sich in diesem Kostüm an Gerichtsstelle produziert, um ein Urtheil zu ermöglichen. Im Gefolge dieser Bestimmung wird sich sehr bald die Tugend⸗ heuchelei finden; treten Sie dieser gefährlichsten Erscheinung im B-eSe Fent der Tugendheuchelei, entgegen, indem Sie den § 184 b ablebhnen.

Abg. Dr. Rintelen (Zentr.) nimmt die Kommission gegen die Angriffe der freisinnigen Redner in Schutz. Die Ausdrücke, welche sie für die zutreffenden Strafthaten schließlich gefunden habe. seien mit Unrecht beanstandet worden. Auch die Ausführungen des Staats⸗ sekretärs gegen die Nothwendigkeit des § 184b seien nicht durch⸗ schlagend. § 183 bleibe neben dieser neuen Bestimmung durchaus bestehen.

Darauf wird die Debatte geschlossen und § 184 b mit derselben Mehrheit wie § 184 a angenommen, desgleichen ohne Debatte § 184 c, welcher Geldstrafe bis 300 ℳ oder Gefängniß bis zu 6 Monaten Demjenigen androht, der aus Gerichts⸗ verhandlungen, bei welchen wegen Gefährdung der Sittlichkeit die Oeffent ichkeit ausgeschlossen war, oder aus den amtlichen Schriftstücken öffentlich Mittheilungen macht, welche geeignet sind, Aergerniß zu erregen. Der Rest der Vorlage wird un⸗ verändert ohne Debatte nach den Kommissionsbeschlüssen er⸗ ledigt, da die materiellen Anträge, die dazu noch vorliegen, für diese Fah ee den Antragstellern zurückgezogen werden.

Damit ist die zweite Lesung des Frehet Feifs erledigt.

Die Interpellation des Abg. von Czarlinski wird vertagt.

Schluß 5 ½ Uhr. Nächste Sitzung Donnerstag, 1 Uhr. (Erste Lesung der Novelle zum Flottengesetz.)

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““ Preußischer Landtag. 8 8 Haus der Abgeordneten.

8 18. Sitzung vom 7. Februar 1900, 11 Mchr. „Die zweite Berathung des Staatshaushalts⸗Etats für 1900 wird im Etat der Handels⸗ und Gewerbe⸗ verwaltung bei dem Titel „Gehalt des Ministers“ fortgesetzt.

Ueber den Beginn der Debatte ist in der gestrigen Nummer d. Bl. berichtet worden.

Miiister für Handel und Gewerbe Brefeld:

Ich muß mir gestatten, nochmals auf die Spiritusangelegenheit urückzukommen. Der Herr Abg. Dr. Barth geht von der Voraus⸗ etzung aus, daß der Handel in Rüböl und Spiritus, wie er hier nach Erlaß des neuen Börsengesetzes stattgefunden hat, ein vollkommen legaler gewesen sei; wenn er aber — fügte er hinzu — von dem Herrn Handels⸗ Minister nicht als legal angesehen ist, so ist es nicht zu begreifen, daß er ihn 3 Jahre hindurch hat bestehen lassen.

Ich will mich zunächst zu seiner ersten Behauptung wenden. Er sagt, der Handel in Rüböl und Spiritus sei ein vollkommen legaler gewesen; es sei ein Vorstand der Börse vorhanden gewesen, das sei der Gesammtvorstand der Börse; außerdem bedürfe es nach den Ent⸗ scheidungen des Ober⸗Verwaltungsgerichts zur Börse überhaupt nicht eines Vorstandes; die Legalität des Handels in Spiritus und Rüböl an der Börse sei deshalb durch den Umstand nicht ausgeschlossen, daß ein Vorstand nicht vorhanden gewesen sei. Nun liegt die Sache so: der Gesammtvorstand der Börse ist statutenmäßig allein zulässig für diejenigen Angelegenheiten, die die Fondsbörse und Produktenbörse gemeinsam haben, während für diejenigen Angelegenheiten, die die Produktenbörse angehen, der Vorstand der Produktenbörse zuständig ist. Dieser Vorstand ist nicht konstituiert; eine Feststellung der Preise für die an der Börse zu handelnden Gegenstände kann nur durch den Vorstand der Börse erfolgen. Dieser ist nicht vorhanden; deswegen können legale Börsenpreise für Spiritus und Oel überhaupt nicht zu stande kommen. Ich wüßte nicht, was dagegen einzuwenden wäre. Der Umstand, daß nach der Entscheidung des Ober⸗Verwaltungs⸗ gerichts für das Vorhandensein einer Börse — nicht einer legalen Börse — ein Vorstand nicht nothwendig sei, steht dem garnicht entgegen; denn hier handelt es sich nur darum: ist ein legaler Börsenhandel vorhanden gewesen oder ein illegaler? Ich behaupte, es ist ein illegaler gewesen.

Nun macht mir der Herr Abgeordnete zum Vorwurf, daß ich nicht früher gegen diesen illegalen Handel eingeschritten hätte, sondern ihn drei Jahre hätte bestehen lassen, und daß ich ausdrücklich erklärt hätte, ich hielte es für korrekt, nicht eher einzuschreiten, als bis Be⸗ schwerde erhoben wäre. Herr Dr. Barth, das habe ich nicht gesagt! Ich habe gesagt, ich hätte den illegalen Handel in Rüböl und Spiritus bestehen lassen, nicht bloß deswegen, weil keine Beschwerde dagegen erhoben wurde, sondern weil von allen Seiten gewünscht wurde, daß er bestehen blieb. (Widerspruch bei den Freisinnigen.) Ich habe das „ihn bestehen lassen“ ausdrücklich als ein Tolerieren bezeichnet. Ich habe nicht gesagt, daß dieses Tolerieren korrekt sei. Ich lasse mir den Vorwurf, inkorrekt gehandelt zu haben, gefallen, weil ich inkorrekt gehandelt habe im Interesse des ganzen Landes und in ähn⸗ lichen Fällen ebenso handeln werde. (Lebhafter Beifall rechts.) Aber, meine Herren, wenn etwas inkorrekt ist und an sich nicht den Vor⸗ schriften des Gesetzes entspricht, so darf man es nur so lange bestehen lassen, als es niemandem zur Beschwerde gereicht. Sobald es aber Andern zur Beschwerde gereicht, dann hört diese Möglichkeit auf. Deshalb bin ich in der Lage gewesen, sobald die Beschwerde erhoben wurde, auch den illegalen Zustand beseitigen zu müssen.

Das ist der thatsächliche Vorgang und das ist die Rechtfertigung meines Verhaltens.

Nun hat der Herr Abgeordnete noch geglaubt mir empfehlen zu müssen! ich möchte doch etwas minder bureaukratisch in der Auslegung des Börsengefetzes vorgehen. Dieser Vorwurf ist, glaube ich, nicht gerechtfertigt. Ich habe mir von Anfang an die Aufgabe gestellt — und habe das wiederholt hier erklärt und gerechtfertigt —: ich wünschte bei der Ausführung des Börsengesetzes die entgegenstehenden Interessen zu versöhnen, weil nach meiner Meinung nur durch eine solche Versöhnung die Durchführung einer der wesentlichsten Be⸗ stimmungen des Börsengesetzes, nämlich der Vertretung der Land⸗ wirthschaft in dem Vorstand der Produktenbörse, erreichbar ist. Diesem Ziele bin ich durch die Art, wie ich das Börsengesetz ge⸗ handhabt habe, nahe gekommen. Ich hoffe es zu erreichen; es liegt jetzt der Antrag auf Aenderung der Börsenordnung und auf Wieder⸗ herstellung der Produktenbörse vor. Wenn ich dieses Ziel erreicht habe, dann bin ich meinerseits mit dem Ergebniß meiner Thätigkeit

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zufrieden und werde mich darein sinden, auch wenn der Herr Abg. Barth und seine Partei nicht damit zufrieden sind. (Lebhafter Beifall rechts.)

Abg. von Brockhausen (kons.): Mittelstand ist der Stand, welcher zwischen Reich und Arm steht. Wenn Sie das nicht ver⸗ stehen, so thut es mir leid. Diejenigen, welche den Mittelstand bilden, verstehen es ganz genau. Die Herren Freisinnigen drückt öfter der Alp, und dann haben sie Träume, in denen der Bund der Landwirthe und die Agrarier erscheinen, und ihnen die Regierung zu 8 liegt. Es ist ein schwerer Vorwurf, wenn man der Regierung agt, sie stehe im Abhängigkeitsverhältniß zu den Agrariern. Wir Landwirthe wollen keinen verre. sondern nur gleiches Recht. Wenn das Verbot des Terminhandels berechtigt war, warum sollte die Re⸗ gierung es nicht erlassen? Hat die Regierung nicht oft auch den Liberalen nachgegeben? Und wenn ein Gesetz erlassen ist, so muß es, mag es vorher auch für falsch angesehen worden sein, von jedem Staatsbürger befolgt werden. Nachdem das Ober⸗Verwaltungs⸗ gericht entschieden hat, sehen die Interessenten ja ein, daß sie si verständigen müssen. Die Sache mit der Spiritusnotiz liegt do nicht so harmlos, wie Herr Barth glaubt. Die Angaben der „Zeitschrift für Spiritusindustrie“ vom Januar und die des Herrn von Graß⸗Klanin, des Vorsitzenden des Vereins der Spiritusfabrikanten, haben nicht bestritten und widerlegt werden können Durch wirtb⸗ schaftliche Tbäuschung will man die Landwirthe, die sich zusammen⸗ geschlossen haben, wieder auseinanderbringen. Das Interesse der Spiritus⸗ fabrikanten, der Brenner und der Konsumenten verlangte die Aufhebung der Spiritusnotiz. Der Abg. Barth bezweifelt die Nothwendigkeit einer Handelskammer in Berlin neben den Aeltesten der Kaufmannschaft und die Befugniß des Ministers zur Errichtung einer solchen. Wäre er in der vorigen Session hier im Hause gewesen, oder hätte er sich das Material genauer angesehen, so hätte er das nicht gethan. Denn im Handelskammergesetz ist dem Minister ausdrücklich diese Befugniß eingeräumt worden. Wünschenswerth wäre es, wenn die Aeltesten freiwillig eine Handelskammer bildeten. Herr Barth be⸗ streitet uns das Recht, über den Handel zu sprechen, er spricht aber über die Landwirthschaft. Kann man etwas von Landwirthschaft ver⸗ stehen, wenn man auf Helgoland ein paar Ziegen hat weiden sehen, oder versteht man etwas von Fischerei, wenn man Hummer zum Frühstück ge⸗ gessen hat? Wenn die Herren die Landwirthschaft kennen lernen wollten, so sollten sie doch im Sommer einmal eine Volontärstellung bei einem Landwirthe einnehmen. Der Abg. Schulz⸗Berlin hat sich früher in demselben Sinne ausgesprochen wie Herr Felisch, Herr Barth mag sich also mit Herrn Schulz darüber auseinandersetzen. Schließlich möchte ich den Minister fragen, wann das Gesetz über die Besteuerung der Waarenhäuser kommt. Das Gesetz muß so früh eingebracht werden, daß es auch noch zur Erledigung kommen kann.

Minister für Handel und Gewerbe Brefeld:

Meine Herren! Die Ausarbeitung des Gesetzentwurfs, von dem der Herr Vorredner gesprochen hat, erfolgt ja im Finanz⸗Ministerium. Der Entwurf eines solchen Gesetzes ist auch aufgestellt und ist auch schon von den betheiligten Ressorts berathen worden, sodaß ich meiner⸗ seits keinen Grund kenne, der die Einbringung der Vorlage verzögern könnte. In welcher geschäftlichen Lage sie sich aber im einzelnen be⸗ findet, bin ich nicht in der Lage zu sagen.

Abg. von Eynern (nl.): Ich hoffe, daß es dem Minister ge⸗ lingt, eine Vertretung der Handel⸗ und Gewerbetreibenden in der Form einer Handelskammer herbeizuführen. Es ist sehr gut, wenn freie Leute die Vertretung führen, da sie nicht viel Rücksicht zu nehmen brauchen. Die Aufgabe eines Handels⸗Ministers kann es nicht sein, Vorschriften, die sich nicht strikt durchführen lassen, strikt durch⸗ Snes Schließlich würde sonst der Minister zum Staatsanwalt

erden.

Apbg. Schulz⸗Berlin (fr. Volksp.): Aus dem Antrag Felisch können die Aeltesten die Lehre ziehen, wohin sie kommen, wenn sie einmal konservativ denken. Was ich früher einmal über die Stellung der Korporation der Aeltesten der Kaufmannschaft auf eine breitere Grundlage gesagt habe, kann ich vollkommen aufrecht erhalten. Der Antrag Felisch ist nichts Anderes gewesen als ein Agitationsmittel. Nach den Erklärungen des Heern von Brockhausen weiß man noch weniger als vorher, was Mittelstandspolitik ist. Der Mittelstand stellt die Schafe dar, die die Herren auf der Rechten scheren wollen. Der Eintritt in die Korporation der Aeltesten der Kauf⸗ mannschaft ist wesentlich erschwert, es sind bestimmte Bedingungen zu erfüllen, während vor dem Eintritt in eine Handelskammer nur bestimmte gsefliche Erfordernisse erfüllt werden müssen. Der jetzige Zustand läßt sich nicht aufrechterhalten, ich hätte gewünscht, daß sich die Aeltesten freiwillig in eine Handelskammer umwandeln, anstatt daß sie die Anregung des Ministers abwarten. Die Staatsaufsicht im allgemeinen fürchte ich nicht, aber die Handelskammern sind doch Organe der Selbstverwaltung. In Bezug auf diese Frage hat sich der Minister auf den Standpunkt der Freiwilligkeit gestellt, in Bezug auf die Spiritusnotiz dagegen auf den Standpunkt des Zwanges. Damit steht er im Dienste einseitiger agrarischer Interessen. Der ge⸗ sammte Spiritus des Fersen welcher vom Handel ausgeschlossen ist, kommt nicht in Betracht für die Frage, welcher Preis gerechtfertigt ist. Der Ring hat selbst zum Preise der Notiz Geschäfte 2* geschlossen. Ob die Notiz amtlich war oder nicht, kommt nicht in

rage, sie genoß unbedingtes Ansehen und galt als maßgebend.

onnte es mit der Notiz drei Jahre gehen, so konnte es auch noch die paar Wochen gehen, welche uns noch von der Wiedererrichtung der Börse trennen. Wir sehen in dem Verbot der Notiz eine unberechtigte Begünstigung einseitiger Interessen. Daß man einen Ring schließt, um einen Preis niedrig zu halten, ist ein ganz eigenthümliches Ding. Die r. sollte sich doppelt hüten, sich in den Dienst dieser Sache zu stellen. Die Spiritusindustrie ist durch die Gesetzgebung schon so begünstigt, daß sie kein moralisches Recht zu einer solchen Ringbildung hat. Aber es wird der Ring den Herren nichts nützen, denn sie können nicht alle Interessenten unter einen Hut bringen. Die natürliche Entwickelung der Preise wird sich durch den Ring nicht unterbinden lassen. So sehr ich für die frei⸗ willige Rigbildung zur Erzielung eines bestimmten Preises eintrete, muß ich doch diesen auf unmoralischer Grundlage stehenden Ring be⸗ kämpfen. Die Antipathie gegen den Ring ist so groß, daß die Nach⸗ frage nach ringfreiem Spiritus das Angebot übersteigt; dadurch müssen dn⸗ He steigen; Weesen geee Etsetrereer wollen wir aber nicht mitmachen. ir sind immer dagegen, da die Regierun in den Dienst einseitiger Interessen ftall 5

Abg. Cahensly (Zentr.) tritt für eine gesunde Mittelstands⸗ politik ein und hofft, daß die Verhandlungen des Ministers mit den Aeltesten der Berliner Kaufmannschaft zu einer fretwilligen Umwand⸗ lung in eine Handelskammer führen. “

Minister für Handel und Gewerbe Brefeld:

Meine Herren! Ich möchte mir nur noch eine ganz kurze Be⸗ merkung gestatten, damit nicht die Ausführungen hier in diesem hohen Hause möglicherweise eine nachtheilige Rückwirkung haben könnten auf diejenigen Verhandlungen, die ich demnächst mit den Aeltesten der Kaufmannschaft über die Umwandlung der Korporation in eine Handelskammer zu führen haben werde.

Es ist von einem der Herren Vorredner gesagt worden, es sei das hohe Eintrittsgeld, das von den Aeltesten der Kaufmannschaft erhoben wird, ein hauptsächliches Hinderniß dafür, daß darin die Kaufmann⸗ schaft und die Industrie von Berlin eine vollkommenere Vertretung finde. Es ist auch von dem Herrn Vorredner gesagt worden, daß

seit dem Erlaß des Handelskammergesetzes seitens der Aeltesten der

Kaufmannschaft nichts geschehen sei, um den Wünschen, die damals laut⸗

geworden sind, bezüglich der Umwandlung in eine Handelskammer entgegenzukommen. Hier halte mich doch nun für verpflichtet, hervor⸗

züͤheben, daß bei den Verhandlungen über die Ausführung der Be⸗ stimmungen des Handelskammergesetzes, die ich mit den Aeltesten da⸗ mals gepflogen habe, thatsächlich ganz wesentliche Konzessionen ge⸗ macht worden sind; (hört, hört! links) namentlich ist ausdrücklich das Eintrittsgeld aufgehoben worden. (Hört, hört! links.) Ich halte mich verpflichtet, das hier besonders hervorzuheben. Außerdem sind aber auch noch andere Konzessionen gemacht worden: es ist die Zahl der Mitglieder von 21 auf 27 vermehrt, es ist der Bezirk auf die Vororte ausgedehnt worden, es sind besondere Ausschüsse gebildet worden für die Berathung der einzelnen besonderen Aufgaben, die die Aeltesten haben (sehr richtig!), so daß ich doch wohl sagen kann, man ist mir damals entgegengekommen.

Und gerade dieses Entgegenkommen berechtigt mich ja auch zu der Hoffnung, noch weiteres Entgegenkommen bei den Aeltesten zu finden, wenn sie sehen, daß nicht bloß in weiten Kreisen der Stadt Berlin, sondern auch in diesem hohen Hause die gleiche Auffassung vertreten wird, die ich damals vertreten habe und jetzt und in der Folge auch vertreten werde, daß eine solche Umwandlung nicht zurück⸗ zuhalten ist, sondern nothwendig ist.

Nun möchte ich mit zwei Worten auch noch auf die Spiritus⸗ frage kommen, ohne in Details eingehen zu wollen. Ich möchte nur dem Herrn Vorredner eins sagen: wenn ich, seiner Auffassung ent⸗ sprechend, von der Befugniß, die mir gewiß zustand als Aufsichts⸗ bebörde, rücksichtslos Gebrauch gemacht und damals den letzten Rest vom Spiritus⸗ und Rübölhandel an der Börse ohne weiteres unterdrückt hätte, sodaß die Abwickelung der sämmtlichen auf Grund der Börsennotiz ge⸗ schlossenen Verträge festgelegen hätte, was würde dann wohl die Presse seiner Partei, was würde die Börsenpresse gegen mich gesagt haben ? (Sehr richtig! rechts.) Würde sie nicht gesagt haben: ist das nicht eine unerhörte Rücksichtslosigkeit, so von den Befugnissen, die dem Minister zustehen, Gebrauch zu machen? Das würde sie gesagt haben. Ich glaube, Sie kommen aus Ihrem Fahrwasser heraus, wenn Sie mir jetzt vorwerfen, daß ich damals diejenige Strangulationsmethode nicht befolgt habe, die Sie mir in der Folge stets widerrathen haben. (Bravo! rechts.)

„Abg. Gamp (fr. kons.); Die Errichtung einer Handelskammer ist immerhin eine schwierige Frage; der Zensus muß wenigstens so hoch sein, daß nicht die kleinen Kaufleute, Budiker und dergleichen einen übergroßen Einfluß haben. Eine solche Handelskammer, wie die in Oppeln, wo die Budiker den Ausschlag geben, kann uns nicht gefallen. Was wir mit der Mittelstandspolitik erstreben, wissen wir wohl; i bedaure, daß Herr Barth dafür kein Verständniß hat. Wir haben auch für das Handwerk schon Manches erreicht. Wir wollen die Aus⸗ dehnung der sozialen Gesetzgebung auf den Handwerker⸗ und Bauern⸗ stand, ferner die Hebung der Kreditfähigkeit, endlich die bessere Organisation des Handwerkerstandes. Wenn Sie (links) kein Ver⸗ ständniß für diese Mittelstandspolitik haben, so haben Ihnen die

andwerker und Bauern schon ihre Antwort darauf gegeben. Wenn Zie das bestreiten denken Sie an den Verein „Nordost“, der ein kläg⸗ liches Fiasko gemacht hat. Der Minister hat vor drei Jahren recht daran gethan, die Spiritusnotiz bestehen zu lassen. Hätte er es nicht gethan, so wäre der Abg. Barth der erste gewesen, der ihn angegriffen hätte. Er behauptet, das Verbot des Terminhandels sei ein Fehler gewesen. Herr Barth, der die Lebensmittelpreise immer rerbilligen will, müßte gerade für das Verbot sein. Der Spiritushandel liegt nur in wenigen Händen; es liegt also keine Veranlassung vor, die Spiritusbörse wieder einzuführen, weil die Notiz ein falsches Bild giebt. Wer die Preise vertheuert, konnte Herr Schulz ganz genau wissen. Der Preis für eine Flasche Gilka ist auch viel höher, als dem Werth des darin enthaltenen Spiritus entspricht, und bei anderen ist es auch so, ich will aber keine Persönlichkeiten nennen. Die Fürsorge des Staates für die Brennerei ist sehr kümmerlich ge⸗ wesen. Die eigentlichen Urheber des Ringes sind der Abg. Schulz und seine Freunde gewesen, weil sie den Brennern so schlechte Preise gezahlt haben, daß die Landwirthschaft dagezen Front machen mußte. Bei annehmbaren Preisen wäre überhaupt kein Ring entstanden. Der Ring hat wohlthättg gewirkt; früher bezog Hamburg Spiritus vom Auslande, jetzt nicht mehr, ferner hat der Ring billig Spiritus zu gewerblichem Verbrauch abgegeben und endlich auch den Verbrauch zu Brennereizwecken gefördert. Die Grundlage für ein börsen⸗ mäßiges Geschäft in Spititus ist jetzt nicht vorhanden. Die Aeußerung, daß wir die Schafe scheren wollten, steht mir zu niedrig, um darauf zu antworten. Der Abg. Barth hat mit seinen Aus⸗ führungen bestätigt, daß die Landwirthschaft sich in kümmerlicher Lage befindet. Die Landwirthschaft wird nicht bevorzugt, dagegen hat sie viel schwerer unter der allgemeinen Wehrpflicht zu leiden, die länd⸗ lichen Gemeinden haben viel größere Kommunalsteuern; wie kann Herr Barth sagen, daß die Landwirthschaft sich von den reichen Leuten unterhalten ließe! Die Antwort darauf wird Herr Barth bei den Wahlen bekommen.

Abg. von Bockelberg (kons.): Gegen den Vorwurf, daß der Handels⸗Minister sich von der Landwirthschaft treiben und drücken lasse, brauche ich den Minister nicht in Schutz zu nehmen. Die Börse ist nicht nur ein feines Instrument, sondern leidet sogar an einer solchen Ueberfeinerung, daß jede Uebersicht verloren geht. An der Börse sind die Interessen der großen Mehrzahl nicht vertreten, daher kommt die jetzige Entwickelung, für welche die Herren auf der Linken schließlich auch Verständniß bekommen werden. Daß der Augiasstall der Produkten⸗ börse gereinigt wurde, war die höchste Zeit Der Minister war aller⸗ dings nicht der Herkules, sondern der König von Argos, der die Reinigung zuließ. Der Herkules war die Macht der Verhältnisse. Die 2— eines Börsenkommissars ist ein gutes Mittel zur Ge⸗ sundung der Börsenverhältnisse. Wir wollen den Minister dazu stärken, auf dem jetzigen Wege fortzufahren.

Abg. Ehlers (fr. S28). Wir behaupten nicht, daß die jetzige Vertretung der Handelsinteressen in Berlin eine besonders gute sei; aber die Leute, welche zwangsweise in eine Handelskammer hinein⸗ kommen würden, können freiwillig in die Korporation der Aeltesten eintreten, und die freiwillige Uebernahme der Beiträge ist besser als jeder Zwang. Wenn die 1800 Kaufleute in Berlin eine Handels⸗ kammer haben wollen, wird niemand etwas dagegen haben. Woher sind aber die Herren Felisch und Genossen legitimiert, einen solchen Antrag zu stellen? Die Herren wollen Mittelstands⸗ polttik treiben. Ich wäre dankbar, wenn mir endlich einmal

esagt würde, was der Mittelstand ist. Herr von Brockhausen sagt: vwischen Arm und Reich. Also alles, was in Berlin zwischen Arm und Reich ist, will eine Handelskammer. Herr von Brockhausen beruft sich auf Herrn Schulz als Kronzeugen. Warum soll nicht einer unserer Parteifreunde mit der jetzigen Vertretung der Su⸗ee in Berlin nicht einverstanden sein? Auf die Agrarier möge die Re⸗ ierung auch hören, aber sie soll auf alle Stimmen hören, die hier m Hause laut werden. Die Regierung darf sich jedenfalls nicht von ihrem eigenen pflichtmäßigen Ermessen abbringen lassen.

Darauf wird die Diskussion geschlossen. Das Gehalt des Ministers wird bewilligt.

Bei dem Titel „Gehalt des Staatssekretärs“ beantragt Abg. Dr. Crüger (fr. Volksp.), die Regierung zu Frhaere eine Denkschrift über die bei der gewerblichen und genossen⸗

schaftlichen Förderung des Handwerks beobachteten Grundsä vorzulegen. 8 1* c . 1 säte (Schluß in der Zweiten Beilage.

1“] 8 788

daß eine Denkschrift über die Grundtätze vorgelegt werde, nach

Berlin, Donnerstag, den 8. Februar

*

ger. 722

8 8

(Schluß aus der Ersten Beilage.)

Sr.n EVEEES1u“

Abg. Dr. Crüger bemerkt zur Begründung seines Antrags, daß ein System in dem Vorgehen der Regierung zur Förderung des

ndwerks nicht zu erkennen sei. Die Klagen über die Schwierigkeit der Erhaltung der Konkurrenzfähigkeit gegenüber der Großindustrie würden im Handwerk und außerhalb desselben laut. Die Handwerker⸗ frage sei zum großen Theil eine Bildungsfrage nach der technischen und kaufmännischen Seite. Man müsse sich nicht nur mit der Aus⸗ bildung der Lehrlinge des Handwerks, sondern auch mit der Aus⸗ bildung der Handwerksmeister beschäftge beides müsse Hand in Hand gehen. Und die Ausbildung der Meister müsse nicht nur nach der technischen, sondern auch nach der kaufmännischen Seite erfolgen, denn der tüchtigste Meister komme nicht vorwärts ohne kaufmännische Fähigkeit. Der Etat enthalte Mittel zur Förderung des Genossen⸗ schaftswesens im Handwerk, wie aber diese Mittel verwendet werden, darüber fehlt es an Mittheilungen. Die Regierung gebe auch ein⸗ zelnen Genossenschaften Darlehen, wenn sie aber glaube, mit einem Darlehn von z. B. 75 ℳ eine Genossenschaft lebensfähig zu erhalten, so sei das eine Verkennung des Genossenschaftswesens. Wenn eine Ge⸗ nossenschaft nicht einmal die Kosten für ihre erste Bureaueinrichtung aufbringen könne, solle sie sich überhaupt nicht gründen, dann sei sie doch nicht lebensfähig. Der Staat habe positive Aufgaben auf diesem Gebiet und müsse namentlich seine Aufmerksamkeit auf die Ausbil⸗ dung der Meister richten. Der Meister müsse zu der Ueberzeugung kommen, daß er kaufmännisch rechnen und Bücher müsse führen koͤnnen, um auf der Höhe zu bleiben. Eine ebenso wichtige Aufgabe des Staates sei die Förderung des Genossenschaftswesens für das Handwerk.

Minister für Handel und Gewerbe Brefeld:

Meine Herren! Die Königliche Staatsregierung ist selbst⸗ verständlich stets bereit, sich in ausführlicher Weise über ihre Ver⸗ waltungsgrundsätze auf allen den Gebieten, die zu dem einzelnen Ressort gehören, in erschöpfender Weise auszusprechen, die Grund⸗ sätze, die sie für sich als maßgebend betrachtet, zu erörtern, und die Ergebnisse darzulegen, die sie bisher erreicht hat, und die Hoffnungen und Ziele aueeinanderzusetzen, die sie anstrebt und deren Verwirklichung sie beabsichtigt. Wenn man wünscht, daß das in Form einer denkschriftlichen Darlegung geschehen soll, so ist auch diesem Wunsche die Regierung stets entgegenge⸗ kommen, und auch dem gegenwärtigen Antrag des Herrn Vorredners gegenüber kann ich mich nicht ablehnend verhalten. Ich glaube aber doch darauf aufmerksam machen zu sollen, daß der gegenwärtig vorliegende Antrag weit hinausgeht über die Anträge und Ansinnen, die bisher in dieser Richtung an die Regierung gestellt sind. Im Jahre 1891 und später, im Jahre 1896, hat die Regierung eine Denk⸗ schrift vorgelegt über die Entwickelung des gewerblichen Unterrichts⸗

sens, des Fortbildungsschulwesens und Fachschulwesens. Die Denkschriften sind dem hohen Hause mitgetheilt worden. Die Herren werden sich zum theil entsinnen, daß sie recht umfangreicher Natur waren. Wenn wir jetzt wiederum über dieselbe Materie eine Denk⸗ schrift erstatten und dem Hause vorlegen sollen, so würde sie schon einen größeren Umfang erlangen; denn seitdem hat das Fortbildungs⸗

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und Fachschulwesen sehr viel größere Dimensionen angenommen. Nun beschränkt sich aber der Wunsch des Herrn Vorredners nicht loß auf die Darlegung der Grundsätze und Ergebnisse des gewerb⸗ chen Unterrichtswesens, es fällt in seinen Wunsch zugleich die gesammte Organisation des Handwerks hinein. Die Organisation des Handwerks ist erst jetzt in der Ausführung begriffen, auf Grund des neuen Handwerkegesetzes. Die Handwerkerkammern sollen erst zum 1. April errichtet werden. Die vielen Schwierigkeiten, die vielen schwierigen Fragen, die auf Grund des Gesetzes in Betracht gekommen sind, und die einer Lösung allmählich entgegengeführt wurden, erstrecken sich über ein sehr weites Gebiet. Wir würden aber thatsächlich noch nicht einmal in der Lage sein, überall ein abschließendes Urtheil geben u können darüber, was sich im Einzelnen bis jetzt bewährt hat und was etwa noch weiterer Erfahrungen bedarf. Ich glaube, was diesen Theil anbetrifft, der nach den Ausführungen des Herrn Vorredners auch in seinen Antrag fällt, so würde es schon von vornherein er⸗ ünscht sein, ihn auszuscheiden, weil dafür der gegenwärtige Zeit⸗ unkt wohl nicht völlig geeignet sein wird. Es fällt aber auch noch in das Verlangen des Herrn Vorredners inein eine ausführliche Darlegung derjenigen Grundsätze und der⸗ jenigen Absichten, durch welche die Regierung die wirthschaftliche Lage der Handwerker zu heben beabsichtigt, insbesondere derjenigen Ein⸗ richtungen, wodurch auch die Meister ausgebildet werden sollen, der Einrichtungen von Meisterkursen und anschließender Muster⸗ und Werkzengausstellungen, kurz und gut aller derjenigen Veranstaltungen nd Einrichtungen, die, sei es auf dem gewerblichen, sei es auf kauf⸗ männischem Gebiet, den Handwerker in die Lage setzen, seinen Auf⸗ aben in der modernen Produktion in größerem und besserem Maße gerecht zu werden. 8 Der Herr Vorredner hat dabei die Frage an mich gerichtet, ob es in der Absicht der Regierung läge, auch nach dieser Richtung hin weiter vorzugehen. In dem Etat werden Sie beim Extraordinarium die Einstellung einer Position finden für die Errichtung solcher Meisterkurse in Posen und in Hannover; es ist aber ausdrücklich diese Einrichtung als ein Versuch bezeichnet, und daran müssen wir auch vorläufig noch festhalten. Eine weitere Ausdehnung ist gewiß in Erwägung genommen; es wird aber von den Ergebnissen des Ver⸗ suchs abhängen, in welchem Maße und wann man mit der weiteren Ausführung vorgeht. Dann hat der Herr Vorredner besonders Bezug genommen auf die Entwickelung des Genossenschaftswesens und dringend gewünscht,

welchen die Regierung in dieser Beziehung verführe und welche Er⸗ gebnisse sie in dieser Beziehung bisher erreicht habe. Dabei hat er

aber zu gleicher Zeit bereits insofern der weiteren Berathung vorgegriffen,

als er dabei zugleich die Grundsätze, nach denen die Regierung bisher verfahren ist, bemängelte. Ich muß mir gestatten, da das thatsäãchlich geschehen ist, hierauf noch kurz zurückzukommen.

1 Er hat zunächst in dieser Beziehung die Frage an mich gerichtet, ob es in der That in der Absicht liege, die Einrichtungen der soge⸗

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dehnen, wie es bieher geschehen sei. Meine Herren, für die Einrich⸗

tung der Genossenschaften war es unbedingt nothwendig, solche Wanderredner — wir nennen sie Instrukteure — anzunehmen, um die Handwerker auf die Bedeutung der Sache aufmerksam zu machen, ihnen zu zeigen, wie sie zu verfahren haben, um solche Genossenschaften zu bilden und einzurichten, wie sie sich außerdem den Kcedit der Zentral⸗ Genossenschaftskasse zugänglich machen könnten. Dafür hat man in dem ersten Jahre viel ausgegeben, in der Folge, nachdem die Genossenschaften in großem Maße eingerichtet waren, weniger, im letzten Jahre noch weniger. Ich will mir gestatten, die Aufwendungen kurz anzugeben. Im ersten Jahre 1897/98 betrugen sie 5675 ℳ, im folgenden Jahre 1898/99 3958 ℳ, im dritten Jahre 1899 nur noch 1472 ℳ Der Herr Vorredner ersieht also hieraus, daß die Aufwendungen für diese Zwecke in der Abnahme begriffen sind. Umgekehrt sind diejenigen Aufwendungen, die man gemacht hat, um die Genossenschaften nun in den Stand zu setzen, ihrer Aufgabe gerecht zu werden, also die Unter⸗ stützung mit kleinen Beträgen für die Einrichtung ihrer Bureaux, für Beschaffung der Formulare und Bücher, ihrer Arbeitskräfte u. s. w., wie sie also nothwendig werden für ihre geschäftliche Thätigkeit — diese Aufwendungen sind allmählich größer geworden in dem Maß, wie die Zahl der Genossenschaften zugenommen hat. Die Auf⸗ wendungen hierfür betrugen 1897/98: 3100 ℳ, 1898/99: 5219 ℳ, 1899: 12 146 ℳ% Diese größere Summe entspricht der größeren Zahl von Genossenschaften, die seitdem ins Leben gerufen sind.

Nun möchte ich mir auch noch gestatten, die ziffermäßige Ent⸗ wickelung der Genossenschaften Ihnen mitzutheilen. Ich habe hier ein Verzeichniß der Genossenschaften, die sich gebildet haben im Jahre 1898 und eines derjenigen, die sich gebildet haben im Jahre 1899, Im Jahre 1898 beziffert sich die Gesammtzahl der kleingewerblichen Genossenschaften überhaupt auf 131, und in der Bildung begriffen waren 41. Unier ihnen waren Kredit⸗ und Spargenossenschaften 76 in der Bildung begriffen 33. Es waren Werksgenossenschaften, also solche, die sich mit der Beschaffung von gemeinsamen Werkzeugen, mit Einkauf und Verkauf und dergleichen befassen, vorhanden 17, in der Bildung begriffen 8, solche, die sich mit beiden Zwecken befassen 38, in der Bildung begriffen 1. 1899 hat die Sache schon einen sehr viel größeren Umfang angenommen. Es sind thatsächlich vorhanden 234 Genossenschaften und in der Bildung begriffen 28; also es hat sich die Zahl von 131 auf 234 in einem Jahre erhöht. Die Zahl der Kredit⸗ und Spargenossenschaften 118, die der Werkgenossen⸗ schaften 52; die Zahl derjenigen Genossenschaften, die beiden Zwecken dienen, ist 64. Danach glaube ich, daß die Ergebnisse unserer Thätig⸗ keit auf diesem Gebiet thatsächlich doch wohl anzuerkennen sind.

Nun hat der Herr Vorredner noch bei der Frage der Zuwen⸗ dungen darüber Zweifel erhoben, ob es zweckmäßig sei, wie jetzt in der Begründung zu der Etatsposition angedeutet sei, auch darlehnsweise einzelne Genossenschaften zu unterstützen. Ja, meine Herren, das soll nur ausnahmsweise geschehen, und zwar zu dem Zweck, um gerade solche Werksgenossenschaften, die sich bilden für einzelne Handwerke, in die Lage zu setzen, ihre Thätigkeit aufzunehmen. Es hat sich berausgestellt, daß das unter Umständen mit ganz besonderen Schwierigkeiten verbunden ist, und daß es erwünscht ist, diesen in größerem Maße Unterstützung zuzuwenden. Damit sie ihre Thätigkeit beginnen können, wollen wir ihnen auch diese größeren Summen nicht definitiv zuwenden à fonds perdu, sondern wir wollen sie ihnen nur darlehnsweise geben; und deshalb hat die Vermehrung des Fonds von 20 000 auf 30 000 ℳ stattgefunden.

Endlich hat der Herr Vorredner noch bemängelt, daß wir aus diesem Fonds Unterstützungen gegeben haben an einzelne Genossen⸗ schaften, die durch Erhöhung des Zinsfußes der Zentralt⸗Genossen⸗ schaftskasse in eine besonders ungünstige Lage gekommen sind. Das ist in sehr wenigen Fällen geschehen. Die Gesammtsumme, die dafür auegeworfen ist, beträgt etwas über 1000 ℳ Die Aufwendung ist geschehen mit Zustimmung des Herrn Finanz⸗ Ministers und der Zentral⸗Darlehnskasse, und zwar deshalb, weil es sich um solche Genossenschaften handelte, die durch Erhöhung des Kredits um ½ % derartig thatsächlich ins Detriment gekommen waren, daß sie einfach wieder eingegangen wären, wenn wir die ihnen bisher zugewendete Unterstützung nicht erhöht hätten um diese geringen Beträge. Ich glaube, daß ist also kein Posten, der geeignet wäre, besonders beanstandet zu werden.

Damit, glaube ich, den Wünschen des Herrn Vorredners hin⸗ reichend Rechnung getragen zu haben; denn bei dem großen Gewicht, welches er gerade auf die bessere Genossenschaftsbildung des Hand⸗ werks gelegt hat, glaube ich, daß es ihm vorzugsweise darum zu thun war, in dieser Beziehung über seine Zweifel und Bedenken eine Auf⸗ klärung zu erhalten. Sollte er unter diesen Umständen und nach meinen Darlegungen noch auf seinem Antrag beharren, daß eine Denkschrift darüber ausgearbeitet wird, und sollte das hohe Haus die Ausarbeitung einer solchen Denkschrift auch seinerscits für erwünscht erachten, so ist die Staatsregierung selbstverständlich bereit, ungeachtet der großen Ausdehnung, die diese Denkschrift haben wird, sie zu erstatten. (Bravo!)

Abg. von Pappenbeim (kons.): Wir freuen uns, hier Schulter an Schülter — Abg. Crüger für die Interessen des Handwerks thätig sein zu können. Wir stimmen auch mit einzelnen Ausführungen desselben überein, wenn auch nach den Mittheilungen des Ministers nicht gerade eine große Denkschrift nöthig ist. Hoffentlich zieht auch der Antragsteller später noch die Konsequenz, den Befähigungsnachweis zu verlangen. 1

Abg. Dr. Crüger: In dieser Beziehung kann ich dem Vorredner allerdings keine Hoffnung machen. Die Hauptsache ist die technische und kaufmännische Ausbildung der Handwerker. Der Befähigungs⸗ nachweis köͤnnte diese Bestrebungen nur stören. Was der Minifter uns heute sagte, wußten wir im allgemeinen; unter einer Denkschrift stelle ich mir die Darlegung eines ganzen Systems vor. Was die Handwerkskammern leisten können, darüber können wir uns später unterhalten, wenn sie da sind. Für die Meisterkurse und Muster⸗ handwerksstätten wird das aufgewendete Geld niemals fortgeworfen, sondern immer produktiy angelegt sein. Nach der Erklärung der Be⸗ reitwilligkeit des Ministers, eine Denkschrift orzulegen, kann das

nannten Wanderredner in der gleichen Weise fortzubilden und auszu⸗

Haus meinen Antrag annehmen.

Abg. Metzner (Zentr.): Aus den Ausführungen des Abg. Crüger klang etwas Eifersüchtelei heraus vom Standpunkt der Schulze⸗Delitzsch'schen Genossenschaften aus, die Herr Sees vertritt. Schulze⸗Delitzsch hat die Genossenschaften nicht hervorgerufen, er hat nur wiedererweckt, was lange schlummerte, weil es der Liberalismus zerschlagen hatte. Im übrigen bin ich mit dem Antragsteller ein⸗ verstanden, ich bin kein Bildungsfeind, sondern auch ein Freund der besseren Ausbildung der Handwerker. Der größte Werth ist auf die Organisation des Handwerks zu legen.

Abg. Pleß (Zentr.) kommt noch einmal auf die Spiritusnotiz zurück und meint, daß der Minister auf jeden Fall das Gesetz hätte ausführen und die Spiritusnotiz von vornherein verbieten sollen. Dem Handwerk genüge heute die Intelligenz allein nicht mehr, weil das Kapital übermächtig geworden sei.

Abg. Dr. Crüger bestreitet, daß von einer Eifersüchtelei die Rede sein könne. Die vom Handels⸗Ministerium unterstützten Genossenschaften beruhten alle auf Schulze⸗Delitzsch'schem Prinzip. Das Handwerk müsse Selbsthilfe üben und sich selbst organisieren.

Abg. Krawinkel (nl.): Der Vorredner verkennt, wie schwierig eine Organisation ohne das nöthige Kapital ist. Wir müssen vor allen Dingen das Genossenschaftswesen fördern und kapitalkräftige Genossenschaften bilden. Das Bildungswesen für das Handwerk muß auf eine feste, planmäßige Grundlage gestellt werden. Für die An⸗ forderungen an die Schüler der Fachschulen müssen bestimmte Vor⸗ schriften erlassen werden. Die Fachschulen können ihre Aufgaben nur erfüllen, wenn ein bestimmtes Maß von Vorkenntnissen bei ihren Schülern vorhanden ist. In den Maschinenbauschulen fehlt es an gutem Lehrpersonal, weil die Besoldung nicht genügt.

Geheimer Regierungsrath Simon: Von den Schülern der Fachschulen werden nur bestimmte praktische Kenntnisse verlangt; wie⸗ weit diese gehen müssen, kann nur von Fall zu Fall entschieden werden. Die Gehälter der Fachschullehrer will die Verwaltung ebenfalls nach dem System der Alterszulagen regeln. Wir müssen die Fachschul⸗ lehrer nehmen, woher wir sie bekommen können. Wir haben große Schwierigkeiten, tüchtige Lehrer zu bekommen, aber es ist unser Be⸗ streben, diese Verhältnisse zu bessern.

Der Antrag Crüger wird abgelehnt. Das Gehalt des Unter⸗Staatssekretärs wird bewilligt.

Bei den Ausgaben für die Gewerbe⸗Inspektion bemerkt

Abg. Goldschmidt (fr. Volksp.): Mit der Befreiung der Gewerbe⸗Aussichtsbeamten von der Kesselrevision ist endlich eine alte Forderung erfüllt; es liegt keine Veranlassung vor, den Dampffessel⸗ revisionsvereinen die Revision der Kessel der Gewerbebetriebe nicht zu übertragen. Zu Nachprüfungen sind ja die Gewerbe⸗Inspektoren immer noch berechtigt. Wenn sich jetzt die Aufsichtsbeamten ganz der Revision der Betriebe widmen können, wird hoffentlich jeder Betrieb alle zwei Jahre revidiert werden können. Die Berichte der Fabrikinspektoren sind so wichtig, daß ich bitte, sie jedem Mitgliede des Hauses zugänglich zu machen und sie ferner in einer billigen Volksausgabe herzustellen, damit sie sich Jedermann anschaffen kann. Sie berichten von Ueberanstrengung der Kinder und Uebertretung der Vorschriften über die Frauenarbeit und klagen durch⸗ weg darüber, daß die Strafen für Uebertretungen zu milde seien. Wenn jeder Betrieb alle zwei Jahre revidiert wird, werden die Unfallverhütungsvorschriften besser befolgt werden. Nicht ein⸗ verstanden sein kann ich mit dem Wansch des Abg. Böttinger, daß man die Unfallverhütungsvorschriften den Unternehmern über⸗ lasse. Unter den Arbeitern herrscht noch manches Mißtrauen gegen die Fabrikinspektoren. Manche Berichte klagen darüber, daß Arbeiter durch Mittheilung von Beschwerden an den Fabrik⸗ inspektor Nachtheile gehabt hätten und zum theil sogar ent⸗ laseen worden seien. Die Fabrikinspektoren verdienen aber volles Vertrauen. Die Namen der Arbeiter, die ihnen Mittheilungen machen, werden von ihnen nicht preisgegeben. Mit organisierten Ar⸗ beitern ist leicht eine Verständigung möglich, die Arbeiterorganisationen werden sich selbst mehr und mehr auf den Boden der realen Ver⸗ hältnisse stellen. Die Arbeitgeber müssen sich aber daran gewöhnen, daß eine friedliche Vereinbarung anstatt der Strikes, nicht w e zwischen Herrn und Knecht, sondern auf der Grundlage der kürgerlichen Gleich⸗ berechtigung stattfinden muß. Das vernünftige Bestreben der Gewerk⸗ vereine nach einem Einigungsamt findet leider nicht die Zustimmung der Regierung. Möge die Neuordnang der Fabrikinspektion segens⸗ reich für unsere wirthschaftliche Entwickelung sein. 1

Abg. Dr. Hirsch (fr. Volksp.): Die Gewerbeaufsicht muß in einem Reichs⸗Arbeitsamt konzentriert werden; der hierauf gerichtete Antrag im Reichstage findet unsere Zustimmung. Aber solange im Reiche noch kein Arbeitsamt besteht, muß wenigftens in Preußen die gesammte Gewerbeaufsicht konzentriert werden; namentlich könnten die Fabrikinspektoren alljährlich zu einer Konferenz zusammen⸗ kommen, um Einheitlichkeit in der Gewerbeaufsicht herbei⸗ zuführen. Der Umfang der Berichte ist sehr verschieden; Bericht umfaßt ganze 18 Druckzeilen über die Verhältnisse von 100 000 Arbeitern. Ueber die großen Arbeiterorganisationen enthalten die Berichte nichts; nur die christlich⸗sozialen Arbeitervereine sind be⸗ rücksichtigt, die viel stärkeren Gewerkvereine aber garnicht erwähnt. Jede Wohlfahrtseinrichtung eines Arbeitgebers wird ausführlich be⸗ schrieben, ähnliche Bestrebungen der Arbeiter aber nicht. Zum Beispiel müßte doch die Gründung von Spar⸗ und Bauvereinen durch die Arbeiter zur Beschaffung gesunder Wohnungen die Auf⸗ merksamkeit der Fabrikinspektoren erregen. Für die Inspektion wäre es ein großer Vortbeil, wenn neben den Bea auch praktisch gebildete Arbeiter daran betheiligt würden. Durch die Anstellung weiblicher Aufsichtsbeamten hat sich der Minister ein großes Verdienst erworben. Ich danke ihm dafür, daß er unserem Antrag vom vorigen Jahre so schnell Folge gegeben hat. Die Zu⸗ ziehung weiblicher Kraͤfte wird von größtem Segen sein. Wir haben auch Frauen, welche diese Frage schon studiert haben. Erfreulich ist es, daß Fabrilinspektoren zur Ausstellung nach Paris geschickt werden sollen. Unsere Beamten finden dadurch Gelegenheit, die Fortschritte der Technik im Auslande kennen zu lernen. —

Die Ausgaben für die Gewerbe⸗Inspektion werden be⸗ willigt.

Schluß 4 ¼ Uhr. Nächste Sitzung Donnerstag 11 Uhr (Rest g 8.a 4Lartats; kleinere Etats und Etats der direkten

und der indirekten Steuern).