1“

Abg. Hoch (Soz.): Wir müssen dabei bleiben, daß der Antrag

Manz⸗Stresemann, die Ausnahmetage auf 50 zu erhöhen, eine weitere

Verschlechterung des

Gesetzes bedeutet, und daß auch ein wirkliches

Bedürfnis der Industrie für eine solche Erweiterung der Ausnahmen

gar nicht besteht.

Abg. Erzberger (Zentr.): Das Gegenteil ist d b Pt Manz Stresemann für eine a.;. vüe 2 U icebälte den Er gestattet 50 Ausnahmetage, also 100 Ueberstunden im Maximum,

de dr 88 5 Wortlaut res wieder eingebracht werd üssen. glatten Zehnstundentag im Fahr. eles

des Antrages im Laufe des übrigen Der Antrag bedeutet 22 Der Antrag der Sozialdemokraten

gestattet 30 Ausnahmelage, also 60 Ueberstunden ohne jede Ein⸗

schränkung. Indem die

ozialdemokraten gegen den Antrag Manz⸗

tresemann stimmen, stimmen sie also gegen eine Verkürzung der

Arbeitszeit um 60 Stunden.

Abg. Stadthagen (Soz.), der sich bereits wa

*8.), rend d 8 g Heeeeen Fe 8 “ ger . n großer Unruhe und Die Rechnung des Abg. Erzberger hat ein vnni r nhs 8828

in dem Antrage Manz⸗Stresemann nicht gesagt, daß den Arbeiterinnen,

die die Ueberstunden haben nachher die Anrech . Ueb 1 . 8 nung der wieder zu gute kommt, weil eben nicht ständig dieselben A.rbetehet

im Betriebe tätig sind.

§ 138 a Abs. 2 wird mit großer Mehrheit nach dem An⸗

trag Manz⸗Stresemann angenommen.

Bei § 139a gelangen die Anträge Manz⸗Stresemann

gleichfalls zur Annahme. Zum Art 5, § 154a befürwortzt der

Abg Henning (d.kons.) kurz seinen Antra ü 2g H. G 8 v „2 Beschäftigung von Arbeiterin en in Kokereien keneh

Uebergangsfrist zu gewähren.

Abg. Gothein (fr. Vag.) bemän

“ tb . Vgg. gelt die ne

8 154a nüla 2e „Die Beschästigung von Arbelterinnen Süce Fde⸗ erung, mit Ausnahme der Aufbereitung (Separation, Wäsche), beim Fassung enthalte einen logischen Widers S fassung er ein pruch; um ih

könnten vielleicht freie Vereinbarungen im Birgwerksbetklebe zufscen

Transport und der Verladung ist auch uͤber Tage verboten.“

Arbeitgebern und Arbeitern eingeführt werden.

Nachdem der Abg. Stadtha So) unter großer

b gen (Soz. t

des Hauses den Antrag hlaunier gr 5 gelangt Artikel 5 nach dem Antrage Henning zur Annahme.

Damit schließt die Einzelberatung.

In der Gesamtabstimmung wird das Gesetz in dritter 8 —, „ 12 „ e e Lesung definitiv gegen vereinzelte Mitglieder 8—

genommen. be* Die eingegangenen Petitionen werden für erledigt erklärt

für 1909 und der Besoldungsvorlage fort.

1 Staatssekretär des S Innern Dr.

Meine Herren! Der Herr Abg Bassermann hat in sei Herr 1 n seiner Etats⸗ ede das Vereinsgesetz berührt und an mich die Aufforderung gerichtet,

ich baldmöglichst und noch vor den Ferien über die Ste 8 ußern, die das Reichsamt des Innern gegenüber der dieses Gesetzes eianimmt. Ich komme dieser Aufforderung hiermit nach. Auf Spezialfälle oder Spezialfragen einzugehen, muß ich mir rsagen, da die erste Etatslefung kaum der rechte Ort dafür wäre nd da die eingebrachten Interpellationen noch Gelegenheit bieten werden, die Details zu besprechen. Nur eine Ausnahme darf ich 3 W““ 8 Angriffe, welche gegen mich wegen der ng des Sprachenparagraphen ũü erkschaften gerichtet worden 8 “ Meine Herren, der Herr Abg. Ledebour hat die Vorwürfe, die gegen mich erhoben hat, in einer Veröffentlichung des Vorwärts“ unter Namensnennung zu begründen gesucht und mir dadurch Veranlassung gegeben, meinerseits das Material in der „Norddeutschen Allgemeinen Zeitung“ zusammenzustellen. Hierdurch und durch die Erklärung, die der Herr Abg. Wiemer vorgestern ab⸗ gegeben hat und deren prätise Feststellungen ich nur mit Dank er kennen kann, sind die Hergänge und ist der Tatbestand festgestellt dr gleichzeitig klargelegt worden, daß keine der Parteien, welche das Gesetz angenommen haben, sich in einer Täuschung über die Tragweite ihrer Entschließungen befunden hat. (Lebhafte Zustimmung rechts und bei den Nationalliberalen) Meine Herren, ich meinerseits habe von An⸗ beginn der Reichstagsverhandlungen an meine grundsätzliche Stellung zu der Sprachenfrage scharf gekennzeichnet; und wenn es auch erst nach Ueberwindung großer Meinungsverschiedenheiten möglich gewesen ist, eine Mehrheit auf den jetzigen § 12 zu vereinigen, so ist doch virvaag im Zweifel darüber gewesen, welche äußersten Grenzen in “ Frage die verbündeten Regierungen festzuhalten Was nun die allgemeine Stellung des Reichsamt zur Handhabung des Vereinsgesetzes angeht, so 82 dg zu bemerken: Von vornherein war vorauszusehen, daß die Aus⸗ führung des Gesetzes mit erregter Aufmerksamkeit verfolgt werden würde. Die Leidenschaftlichkeit, mit der in diesem hohen Hause nicht nur über den Sprachenparagraphen, sondern über jede einzelne Bestimmung des Gesetzes debattiert worden ist, konnte mit der V .“ 8 Gesetzes nicht ihr Ende erreichen. 8 s charakteristisch möchte ich Ihnen mitteilen, Mai, also zu einer Zeit, wo das Gesetz noch keine 8. I. 8 e. war, bei mir eine Beschwerde über das Verhalten einer unteren Ver⸗ waltungsbehö de einging — und zwar nicht in Sprachenangelegenheiten; es handelte sich um eine Wahlversammlung —, obwohl der im Gesetz vorgeschriebene Instanzenzug noch gar nicht betreten, geschweige denn erschöpft war, und obwohl wenige Tage darauf in diesem Instanzen⸗ 82 g und zwar ganz nach dem Wunsche des Be⸗ werdeführers (hört! hört! rechts), e bF chts), erledigt werden konnte und er⸗ Die Reichsverwaltung ist deshalb von Anfang a wesen, gerade diesem Gesetze eine d.egg 85 1. 5 sihern, in dem es entworfen und erlassen war. Wir sind uns hier im Plenum und auch in der Kommission alle darüber einig gewesen daß es gerade beim Vereinsgesetz weniger auf den Wortlaut als auf die Art ankommt, in der es gehandhabt wird. (Sehr richtig! links.) Aus diesem Grunde habe ich hier und in der Kommission wiederholt ausgesprochen, daß das Gesetz nicht in einem kleinlichen oder vexatorischen Sinne ausgeführt werden solle. (Sehr gut! links) Frergee 2. 62 nicht nur für meine Person, sondern im amen der. Gasamtheit der verbündeten PFeeee ten Regierungen abgegeben. Dementsprechend habe ich unmittelbar nach der Verabschiedu des Gesetzes unter dem 24. April d. J. ein Resa sah⸗ die verbündeten Regierungen gerichtet, in dem ich die Gesamtheit der⸗

von Bethmann

Darauf setzt das Haus die erste Beratung des Etats

n langen Stelle ermüdet. enn das nicht der Fall ist, so bin ich Ihnen sehr dankbar

hielt es für meine Pflicht, Ihnen dokumentarisch nachmweisen, 5 die Reichsregierung und wie die Bundesregierungen von Anfang an bestrebt gewesen sind, gerade diesem Gesetze eine völlig einwandfreie Ausführung zu sichern. (Lebhafter Beifall links.)

treten des Gesetzes, ich komme zu der Handhabung des Gesetzes. Es

neuen Gesetzes. Es ist das eine sehr eingehende Instruktion, d

1. eegrenr. das Reichsvereinsgesetz in großem Umfanze 8* neu echt geschaffen hat. Ich gestatte mir, . struktion einen Satz zu verlesen: Ace1.

— sagt der preußische Minister des Innern hee. Ss 1n 8

worden waren, mitgeteilt und auf die wichtigsten speziell aufmerksam Ich gestatte mir, einen Satz aus diesem Rundschreiben Zunächst beehre ich mich, auf die Ausführungen aufmerksam zu machen, in denen der bereits in der Begründung in den Vorder⸗ grund gestellte Gesichtspunkt näher beleuchtet ist, daß die ver⸗ bündeten Regierungen mit der Verlage des Entwurfs die Beseitigung aller dehnbaren Bestimmungen und nicht durchaus gebotenen Beschränkungen auf dem Gebiete des Vereins⸗ und Ver⸗ sammlungsrechts im Auge gehabt haben, und daß sie willens sind demnächst allen Versuchen einer kleinlichen Auslegung oder Aus⸗ ⸗ 5 entgegenzutreten. rt! hört! und sehr gut! links.) In der weiteren Folge auf die Behandlung der Ausländer, auf die SS. 8 21 befugnisse seitens der Beamten, auf die Erfordernisse der öffentlichen Bekanntmachung, auf die Behandlung der Gewerkvereinsversamm⸗ lungen usw. hingewiesen. Die verbündeten Regierungen ihrerseits haben dan damit begnügt, diejenigen Ausführungsverordnungen 1.““ nach dem Wortlaut des Gesetzes unbedingt notwendig waren, sondern haben darüber hinaus ihre Behörden über die Art und Weise instruiert, wie sie das Gesetz auszuführen hätten. Diese Instruktionen, von denen ein großer Teil veröffentlicht worden ist, sind vielfach der Gegenstand von Besprechungen in der Presse gewefen. Mit mir werden die Herren aus diesen Besprechungen ersehen haben, daß man in Süddeutschland durchaus zufrieden gewesen ist. (Höärt! hört! in der Mitte.) Ja, meine Herren, „hört! hört!“. Ich erinnere Sie daran, mit welcher Leiden⸗ schaftlichkeit gerade aus der Mitte dieses hohen Hauses die Besürchtung ausgesprochen worden ist, das gute süddeutsche Recht werde durch den Erlaß des Reichsvereinsgesetzes verschlechtert werden, indem die so ver⸗ 8 — nng Praxis auf Süddeutschland übertragen rden würde. ehr richtig! in der Mitte. hat sht also nicht bewahrheitet. 11“ un aber von Sachsen und Preußen selbst. Die unter dem 24. Mai dieses Jahres er ie sächsis “ . lassene sächsische Instruktion beginnt Das Ministerium des Innern erwartet, daß die Vollzuge des Gesetzes und der öö Organe, dem liberalen Zuge des Gesetzes folgend, dieses in der Praxis entsprechend anwenden und sich von jeder Schikane oder Nadelstichpolitik fernhalten werden. (Hört! hört! links.) Als obersteer Grundsatz ist dabei zu beachten, daß nicht durch ein⸗ zelne Verwaltungs⸗ und Polizeimaßregeln Bes chränkungen des Vereins⸗ und Versammlungsrechtes herbeigeführt werden, die, ent⸗ “ “ des Gesetzes und insbesondere den einschrän⸗ enden Vorschriften im 1 d . vee ereheh §H es Gesetzes in Zukunft gerade ver⸗ “ hört! links.) In der Folge werden die einzelnen Bestimmungen Maee- 858 4 bn 29 8* Erklärungen, die vom Sredsese s us gefallen sind, ausdrücklich Bezug ge⸗ im Wortlaut mitgeteilt. ““] Preußen hat, und zwar am 13. Mai dieses Jahres . struktion erlassen, in der für jeden Paragraphen 8 VZ preußische Zustand und die Veränderungen zusammengestellt werden welche dieser Zustand durch das neue Vereinsgesetz erfahren hat. Bei jeder einzelnen Bestimmung wurden die Beamten darauf hingewiesen daß die Praxis, an die sie sich gewöhnt hatten, nicht mehr zulässig sei, nicht mehr ausgeführt werden dürfe unter den Vorschriften des

Das Reichsvereinsgesetz bezweckt neben der S . licher Bestimmungen für das ganze Reichsgebiet 8 büs , Befreiung des den Reichsangehörigen in den meisten deutschen Bundesstaaten schon bisher verfassungsmäßig zustehenden Vereins⸗ und Versammlungsrechts von allen unnötigen Beschränkungen. In diesem Sinne muß das Gesetz auch ausgeführt werden. Es darf deshalb, auch soweit das Gesetz für ein behördliches Ein⸗ schreiten gegenüber Vereinen und Versammlungen Raum läßt, ein solches doch niemals in kleinlicher und un⸗ nötig rügender Weise erfolgen, sondern nur dann ein⸗ 8ne es 8 2r SSeen eines erheblichen staatlichen Interesses

ã nötig und nur in de V , gebotenen Umfange. a 8 8 n

1 8 deenee foll das gesetzliche Vereins- und Ver⸗ ammlungsre er Reichsangehörigen durch die B beeinträchtigt werden. ““ 8

Erlaß eines Reichsvereinsgesetzes lebhafte Klagen über mißbräuchliche

Zugehörigkeit zu den Vereinen oder ihrer Teilnahme an den Ver⸗ sammlungen bestimmter politischer Parteien von den Polizeibehörden 5 Säe;. geschädigt, daß Gastwirte von der Hergabe rer Säle für solche Versammlungen durch die Androhun . licher Nachteile abgehalten vrenktisrätct nk 6 hb (hört! hört!) oder wegen Duldung von Versammlungen durch Entzi . licher Vorteile bestraft worden seien usw. veeee Ich erwarte, 8

daß begründete Beschwerden dieser Art in Zukunft vermieden werl werden. (Sehr gut! bei den Nationalliberalen und links.) iisgs Meine Herren, ich habe Sie vielleicht mit der Verlesung dieser (Lebhafte Rufe links: O nein!) —

Meine Herren, ich komme nun zu der Zeit nach dem Inkraft⸗

jenigen Erklärungen, welche vom Bundesratstische aus abgegeben

v166“ B 1“ 11“

sin

(Hört! hört!) Gerade nach dieser Richtung sind bei den Verhandlungen über den 88 8e„ 2

Anwendungen erhoben worden, daß z. B. Personen wegen ihrer F Ebööe-

Soz.) Meine Herren, wundern Sie sich doch ni 2 nicht darübe gut! rechts und bei den Natlib.), daß bei der Handhabung ene98a.

näheren darüber aussprechen, möchte aber hinzufügen, daß es de mir am liebsten gewesen wäre, w . 8 8 vöwaner 82s 8-. .Sg enn kein einziger Fehlgriff vor eine Herren, glauben Sie denn wirkll „da i Polizeibeamten — und um die handelt es 88 18. 6 B so leicht gewesen wäre, sich in den knappen vierzehn Tagen, die zwischen der Veröffentlichung des Gesetzes und seinem Inkrafttreten verstrichen sind, so in die neue Lage hineinzufinden, daß sie vor jedem Fehlgriff sicher waren? Konnten Sie das erwarten, wo, wie sch schon vorhin andeutete, wir namentlich in Preußen ganz neue Rechtszustände geschafft haben, wo mit den wichtigsten Grundsätzen des alten Vereins⸗ gesetzes gebrochen worden ist? (Sehr richtig! bei den National⸗ 255 Da sollten die Herren doch nicht annehmen, daß ein solches G 18 vom ersten Moment ab ganz tadelfrei durchgeführt werden Sie selber haben ja auch durch die Eröffnung de

Rechtsmittel dafür gesorgt, daß ein jeder 84- Eacgg ragzen⸗ übrigen möchte ich dazu bemerken — ich muß mich allerdings im Hinblick auf die eingebrachten Interpellationen vorsichtig ausdrücken (Heiterkeit) —: ich habe den Eindruck, daß die Beschwerden über die vorgekommenen Mißgriffe recht stark. übertrieben sind. Fast jede einzelne Beschwerde hat die Runde durch den ganzen deutschen Blätter⸗ wald gemacht, und da ist denn der Eindruck hervorgerufen worden, als ob es ebenso viele Beschwerden gewesen wären wie Zertuntzen (Heiterkeit. — Nal na! bei den Soz.) Meine Herren, bei der Reichsverwaltung selber, beim Reichsamt des Innern 1 sind im ganzen vier Beschwerden eingegangen. (Hört! höct! rechts.) Von der einen habe ich bereits gesprochen. Mit ihr halten die drei anderen das gemein, daß in keinem Falle der im Gesetz vorgeschriebene Instanzenzug beschritten war (hört! hört! rechts), sondern daß man sich sofort an das Reich um Hllfe wendete. Ich habe deshalb diese drei Beschwerden an die zuständigen Landesregierungen abgegeben Die Landesregierungen haben in zwei Fällen die Beschwerden als begründet anerkannt und Remedur geschaffen. Im dritten Falle ist die Beschwerde abgewiesen worden, weil sie nach dem klaren Wortlaut des Gesetzes unbegründet war. (Hört! hört! rechts.)

In keinem einzigen Falle, eine Vorstellung dahin erhoben

meine Herren, ist bei mir worden,

habung des Gesetzes vorgenommen oder es au hätte, daß unter ihrer Aufsicht von den Landetbe . liche Handhabung stattfände;

1 chs gegenüber dand⸗ habung des Gesetzes durch die Bundesstaaten bätt⸗ .“ (Sehr richtig! bei den Nationalliberalen.) Meine Herren, ich e. hs hole es: keine einzige derartige Vorstellung ist bei mir eingegangen.

Ich habe mich aber nicht damit begnügt, lediglich die akten mäßig bei mir angebrachten Beschwerden zu erledigen, sondern ich habe darüber hinaus alle Erörterungen der Presse auf das sorgfältigste verfolgt, bin allen Fragen, welche ein allgemeineres Interesse boten, nachgegangen und habe mich darüber mit den Bundesregierungen in Verbindung 18 gesetzt. In allen diesen Fällen habe ich gefunden, daß die Bundes⸗ 8 regierungen, welche mich bei der ganzen Angelegenheit in jeder Be⸗ 8

worden war, Remedur geschaffen hatten.

nd zwar mit vollem Recht (sehr war!); denn es wär in⸗ riff in den verfassungsmäßigen Grundsatz, daß 69 Fö.Snn Landesregierungen ausgefährt werden, es Bevormundung der Einzelstaaten, welche des Reichs in keiner Weise

vereinbaren ist. richtig! rechts und links.)

(Sehr

Nur wenn der Fall einträte, von dem ich vorhin spre

Bundesregierung entweder selbst ein “ 122. 98* n8 führte, von der das Reich glaubt, daß sie sich in Widerspruch setze mit Wortlaut oder Sinn des Gesetzes, oder eine solche Ausführung durch ihre nachgeordneten Landesbehörden gestattete, nur dann würde der Reichskanzler mit der Bundesregierung ins Benehmen zu treten und für die Abstellung dieser Mißstände zu sorgen haben. Aber in

keinem einzigen Falle — wiederhole ich — hat d vorgelegen. 1 hat diese Voraussetzung

Und dann, meine Herren, wollen Sie noch das eine bedenken:

über die meisten, fast über alle nach dem Vereins

. gese itti Fragen haben die ordentlichen Gerichte oder die Rzege . Heeig w zu entscheiden. Der Reichstag selber hat bekanntlich die Zuständigkeit

E“ gegenüber dem Entwurf noch wesentlich er⸗

regierung noch der allen diesen Fällen entscheiden die Gerichte in voller Souveränität.

In allen diesen Fällen hat aber weder die Landes⸗ Reichskanzler das Recht, einzugreifen; in

d Mißariffe, es sind Fehlgriffe vorgekommen. (Hört! hört! bei den

8

“

Gesetzes auch Fehlgriffe vorkommen. Ich werde mich gleich des

Was die Bundesregierungen in dieser Beziehung tun konnten, das haben

ddie Bestimmung des § 6 Abs. 3 oder des § 5 des Reichsvereins⸗ gesetzes Anwendung findet, wird sich hiernach im einzelnen Falle nur

1“

daß eine B 8s regierung entweder selbst eine gesetz⸗ oder sinnwidrige ’

(Hört! hört! links.)

giehung auf das nachdrücklichste unterstützt haben, schon überall ihrer⸗ seits proprio motu die Preßnachrichten aufgegriffen und dort, wo das Gesetz, entgegen den von ihnen erteilten Instruktionen, ausgeführt Fa In keinem einzigen Falle iit hierbei eine Differenz zwischen der Auffassung der “ 8 der Auffassung der einzelnen Bundesregierungen zutage getreten. 9

Meine Herren, man soll sich aber von dieser 1 1 des Reichs, des Reichskanzlers leine falsche — b er⸗ “ kenne verschiedene Preßorgane, welche stehende Rubriken für Vereinc.

und Versammlungsbeschwerden unter der Ueberschrift „Unter dem 8

liberalen Vereinsrecht“ eingerichtet haben (Heiterkeit), wobei dann meine Person in mehr oder minder geschmackvoller Weise apostrophiert wird: „Herr Staatssekretär, was sagen Sie dazu?“ (Heiterkeit.) Meine Herren, wenn ich in einer Zeitung lese, daß der Gendarm 8 8 unberechtigt in eine Versammlung gegangen ist, daß eine Versaum⸗ n lung ohne gesetzliche Unterlage aufgelöst worden ist, das die Versamm⸗ 8 lung des und des Vereins wider das Gesetz als eine öffentliche ag. gesehen worden sei, soll ich mich da hinsetzen und an die Bundes.

regierung schreiben: ich lese in der vnd der Zeitung, es geht bei dir 88 ungesetzlich zu; ob die Darstellung der Zeitung richtig ist, weiß ich

nicht; aber ich fordere dich auf: sorge sofort für Ordnung und be. ichte mir! —?7 Meine Herren, wenn ich das täte, dann würde sich

die Bundesregierung einen solchen Schriftwechsel aufs energischste ver⸗ bitten (sehr richtig! rechts; hört, hört! bei den Sozialdemokraten),

(Schluß aus der Ersten Beilage.)

sie bei der Beratung, bei der Verhandlung des Gesetzes in diesem hohen Hause getan, indem hier von der Bundesratsbank — man hat sich ja darüber aäufgehalten, aber mit Unrecht — eine große Reihe von Erklärungen abgegeben worden sind über den Sinn, in dem nach der Ansicht der verbündeten Regierungen die einzelnen Be⸗ stimmungen auszulegen wären. Damit sind diese Ansichten der ver⸗ bündeten Regierungen zu der authentischen Kenntnis derjenigen Ge⸗ richte gekommen, welche zur Entscheidung berufen sind.

So wird unter anderem gegenwärtig von dem preußischen Ober⸗ verwaltungsgericht die Frage der Oeffentlichkeit der Versammlungen entschieden werden. — Sie entsinnen sich, daß uns gerade diese Frage sehr eingehend beschäftigt hat, daß ein Teil des hohen Hauses wünschte, die Begriffsmerkmale einer öffentlichen Versammlung un⸗ mittelbar im Gesetz zu präzisieren, daß ein anderer Teil — und schließlich ist es die Mehrheit gewesen — jedoch von der Ausführung dieses Versuchs Abstand nahm, weil erkannt wurde, daß es unmöglich sei, eine solche Definition gesetzgeberisch zusammenzufassen.

In ähnlicher Weise wird auch entschieden werden über die Frage der Gewerksvereinsversammlungen, die ja auch strittig geworden ist. Ich darf mir aber erlauben, nach dieser Richtung hin noch einen kurzen Passus aus der preußischen Instruktion vorzulesen:

Die Frage, ob bei gewerkschaftlichen und Streikversammlungen

nach den besonderen Umständen entscheiden lassen. Es ist dabei mit

Vorsicht zu verfahren und jede unzulässige oder unnötige polizeiliche Einmischung in die Kämpfe zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern auf dem Gebiete des Vereins⸗ und Versammlungswesens zu unter⸗ lassen.

Meine Herren, ich habe Ihnen in möglichster Kürze darzulegen versucht, welche Stellung die Reichsregierung und die Zentralbehörden der Bundesstaaten zu der Handhabung des Vereinsgesetzes eingenommen haben. Ich habe Ihnen dabei auseinandergesetzt, daß ich alle mir entgegengebrachten Fälle verfolgt habe, daß ich darüber hinaus auch über alles dasjenige, was in der Presse moniert wurde und zu grund⸗ sätzlichen Zweifeln Anlaß gab, mit den verbündeten Regierungen ver⸗ handelt habe.

Nun sehe ich aus den beiden eingebrachten Interpellationen, daß noch eine ganze Menge Material vorhanden sein muß über Fehl⸗ griffe, über ungesetzliche Handhabung des Vereinsgesetzes. Wenn heute diese Interpellationen auf der Tagesordnung stünden, in denen der Reichskanzler gefragt wird, ob es ihm bekannt sei, daß das

Vereinsgesetz gegen seinen Wortlaut und gegen seinen Sinn gehand⸗-

habt werde, und was er dagegen tun wolle, so würde ich Ihnen antworten müssen: Nein, meine Herren, derartige Fälle sind mir nicht bekannt. (Lachen bei den Sozialdemokraten.) Nun können zu meinem Bedauern nach der Geschäftslage des hohen Hauses diese Interpellationen vor Weihnachten nicht mehr verhandelt werden. Mit den Interpellationen, meine Herren, verfolgen Sie aber doch ausschließlich den Zweck, jede ungesetzliche Handhabung des Vereins⸗ gesetzes baldmöglichst zu beseitigen. Ich richte deshalb an die Herren Interpellanten die Bitte: setzen Sie mich in Kenntnis von den Fällen, in denen nach Ihrer Ansicht ungesetzlich verfahren wird! (Sehr gut! bei den Nationalliberalen.) Tun Sie das nicht, wie wird dann die Besprechung der Interpellationen nach Weihnachten ver⸗ laufen? Ich werde Ihnen dann nur sagen können: Fälle, in denen ungesetzlich verfahren wird und in denen dem Reichs⸗ kanzler die Möglichkeit des Einschreitens gegeben ist — ich habe darüber vorhin meine Ausführungen gemacht —, sind mir nicht bekannt. Dann wird von Seiten der Interpellanten eine große Reihe von Einzelfällen vorgetragen werden, und ich bin nicht in der Lage, darauf zu antworten, weil ich mich nicht habe informieren können. Wir verlieren also die ganze Zeit bis zur Besprechung der Inter⸗ pellationen nach Weihnachten. (Sehr richtig! rechts.) Wenn dagegen die Herren Interpellanten die Güte haben, mir ihr Material zur Ver⸗ fügung zu stellen — Sie brauchen mir ja bloß die Fälle zu nennen und die Fragen, auf die es ankommt, sowie die Bundesstaaten oder Provinzen oder Kreise zu bezeichnen, damit ich Ermittlungen anstellen kann —, dann, das versichere ich, werde ich jeden einzelnen Fall auf das sorgfältigste prüfen und dann werden wir nach Weihnachten die Besprechung der Interpellationen zu einer wirklich fruchtbaren gestalten können. Ich werde Ihnen dann wirklich Auskunft geben und wir uns darüber unterhalten können, wie das Gesetz tatsächlich gehandhabt wird und wie es gehandhabt werden müßte. Also, meine Herren, ich wiederhole meine Bitte: Informieren Sie mich und informieren Sie mich bald! Mindestens das gleiche Interesse wie Sie habe ich daran, daß das Gesetz einwandfrei nach seinem Wortlaut und Sinn ge and⸗ habt wird. (Lebhaftes Bravo rechts und links.) 8

Staatssekretär des Reichspostamts Kraetke:

Mehrere der Herren Etatsredner, insbesondere der Herr Abg. Freiherr von Gamp, haben so schwere Angriffe gegen die Reichspost⸗ verwaltung gerichtet, daß ich mit einer Erwiderung nicht bis zur zweiten Lesung und auch nicht bis zur Kommissionsberatung warten möchte. Nur in wenigen Worten will ich generell erklären, daß diese Vorwürfe nicht gerechtfertigt und daß die Gründe und die Beweis⸗ stücke nicht zutreffend sind. Es handelt sich hauptsächlich um drei Vorwürfe. Erstens, daß wir nicht sparsam wirtschaften, daß wir zuviel Personal, insbesondere höheres Personal, hahen und daß der Ueberschuß zu gering sei. Zur Begründung ist angeführt worden, daß bei einem Vergleich mit der preußischen Eisenbahr verwaltung unsere Kosten zu hoch seien und daß bei einem Vergleich mit der groß⸗ britannischen Postverwaltung derselbe sehr zu unseren Ungunsten aus⸗

1““ 3 weittgelage * schen Reichsanzeiger und Königlich Preußischen Staatsanzeiger.

Berlin, Donnerstag, den. 10. Dezember

hervorheben: es ist richtig, daß unser Personal in den letzten Jahren nicht unbedeutend angewachsen ist. Außer der Verkehrssteigerung war hierfür der auch vom Reichstag vielfach geäußerte Wunsch entscheidend, das Arbeitsmaß der Beamten und Unterbeamten zu verringern und Erholungsurlaub und sonstige Erleichterungen zu gewähren. 8. Was den Vergleich mit der Eisenbahnverwaltung anlangt, so hat der Herr Abg. Freiherr von Gamp gesagt, die Zentralpostverwaltung arbeite um 1 ½ Millionen teuerer, als die preußische Zentraleisenbahnverwaltung. Das mag, wenn man den Etat ohne näheres Studium ansieht, zutreffen. Aber es ist dabei nicht berücksichtigt, daß bei dem Etat der Zentralbehörde der Reichspost über 1 ½ Millionen für umfangreiche Geschäftszweige ver⸗ zeichnet sind, die bei der Eisenbahnverwaltung nicht bei der Zentral⸗ stelle, sondern bei den Betriebsstellen aufgeführt sind, die aber auch hei uns bei der Betriebsverwaltung aufgeführt werden könnten. Es ist dann auch bemängelt worden, daß unsere Organisation falsch sei. Nun weiß ich nicht, wie die Organisation einfacher gestaltet werden könnte. Die Post⸗ und Telegraphenverwaltung hat drei Instanzen, Zentralbehörde, Provinzialbehörde und Lokalbehörde. Bei der Eisen⸗ bahnverwaltung finden Sie noch das Zwischenglied der Betriebs⸗ inspektionen, von denen es allein, glaube ich, 570 gibt. Daher kommt es auch, daß bei den größeren Postanstalten an der Spitze höhere Beamte stehen. Aber diese höheren Beamten finden Sie bei der Eisenbahnverwaltung in der gleichen Zahl bei den Betriebsinspektionen. Weshalb stehen nun an der Spitze der Postämter höhere Beamte? Weil der Geschäftszweig dieser Postämter in seiner Vielseitigkeit doch nicht verglichen werden kann mit den Eisenbahnstationen. Vergegen⸗ wärtigen sich die Herren doch einmal die Tätigkeit bei den großen Post⸗ ämtern und die großen Ausgaben und Werte, die da hindurch gehen. Nur einige Zahlen! Es sind allein über 19 ½ Milliarden an Wert⸗ objekten im Jahre, 12 Milliarden an Postanweisungen. Dann wollen Sie sich doch gegenwärtigen, welchen ideellen und auch materiellen Wert jede einzelne Briefsendung hat! Es braucht ein Brief nur eine, oder einige Stunden später anzukommen, so gibt es sofort Beschwerden, und zwar nicht beim zuständigen Postamt, sondern vielfach bei der Oberpostdirektion oder selbst bei dem Chef der Verwaltung. Und nun bedenken Sle, daß an Ersatz für verloren gegangene Wertgegen⸗ stände und Pakete im Jahre nur die kleine Summe von 150 000 ℳ in Anspruch genommen wird. Ich glaube, da kann man wirklich sagen, daß die Einrichtung der Besetzung der größeren Postämter mit höheren Beamten sich bewährt hat und daß das Geld für die höheren Beamten wirklich nicht fortgeworfen ist. Das eine möchte ich den Herren aber sagen, daß der Chef der Verwaltung sicherlich kein Vergnügen hat, mehr Beamte zu beschäftigen, als er haben muß, und ich glaube, meine Herren, daß Sie, die Sie sich in letzter Zeit so eingehend mit den Wünschen der Beamten beschäftigt haben, auch schon die Empfindung bekommen haben werden, daß es doch recht schwer ist, den Wünschen so vieler Beamtengattungen und so vieler Menschen gerecht zu werden.

Nun komme ich zu dem Hauptpunkt, auf den sich die Herren Abgeordneten gestützt haben, zu dem Vergleich zwischen der deutschen und englischen Verwaltung. Dabei ist den Herren das große Miß⸗ geschick passiert, daß sie die Statistik doch nicht richtig gelesen haben. In der Steatistik steht, daß die englische Post verwaltung 102 Millionen Ueberschuß hat. Infolgedessen sagen die Herren: unsere Post hat bloß 55 Millionen, also steht sie jämmer⸗ lich da. Nun haben die Herren nicht gelesen, daß zwar die englische Post verwaltung 102 Millionen Ueberschuß hat, daß sie aber gleich wie wir bei der Telegraphie ein Defizit von 18 Millionen hat. Diese von 102 Millionen abgezogen, verbleiben nur noch 84 Millionen Ueberschuß. Nun muß man auch wissen, daß die englische Verwaltung gar keine Witwen⸗ und Waisengelder zahlt — in unserm Etat stehen dafür rund 8 Millionen —, daß ferner die englische Ver⸗ waltung an die Beamten an Pensionen nur 11 Millionen zahlt, während mein Etat mit 20 Millionen belastet ist. Das macht einen Unterschied von zusammen 17 Millionen. Dann werden die Bau⸗ kosten der englischen Verwaltung nicht von der Postverwaltung allein bezahlt, sondern auf dem Etat der commissioners of Works and Public Buildings stehen pptr. 10 Millionen, das macht schon 27 Millionen. Ziehen Sie diese von 84 Millionen ab, so bleiben 57. Millionen, bei uns erscheinen 55.

Wenn Sie nun noch in Betracht ziehen, daß die englische Post⸗ verwaltung viel einfacheren Dienst hat — ich habe das hier schon mehrfach angeführt —, daß sie sich mit vielen Geschäftszweigen, die uns stark belasten, gar nicht beschäftigt — ich will bloß anführen, daß sie Pakete bloß bis 5 Kilo befördert —, daß sie sich mit dem ganzen Geldeinziehungsdienst, Postauftrags⸗, Nachnahmedienst, Postzeitungs⸗ abonnement gar nicht befaßt, daß sie außerdem die Kosten für den Ortstelephondienst noch nicht auf ihrem Etat hat — denn wie den Herren bekannt ist, hat die englische Postverwaltung zwar den Fern⸗ dienst für das Telephon übernommen, aber den Ortsdienst erst in kleinem Maßstabe —, und wenn Sie weiter berücksichtigen, daß die englische Postverwaltung auch einen billigen Ortstarif nicht kennt, dann, glaube ich, werden Sie doch zu der Ueberzeugung kommen, daß der Vorwurf nicht gerechtfertigt war. Ich führe das hauptsächlich an, weil ich nach den vielen Anführungen der Herren Abgeordneten die Befürchtung habe, daß auch die Herren Redner, die noch zum Etat notiert sind, vielleicht in dieselbe Kerbe hauen möchten. (Heiterkeit.)

In einem Punkte freue ich mich schließlich, dem Herrn Abg. von Gamp zustimmen zu können, nämlich darin, daß auch ich der Meinung bin, man sollte für die Statistik keine hohen Kosten auf⸗ wenden, weil es sehr schwierig ist und sehr viel Kenntnis der Einzel⸗ bestimmungen verlangt, um sichere Schlüsse aus der Statistik zu ziehen. Dabei will ich mich, meine Herren, nicht dem etwas radikaleren Aus⸗ spruch Talleyrands anschließen, der einmal sagte: es gibt drei Lügen:

Absichten durchaus anerkennt. gierungen dankbar sein, daß sie die erwähnten Instruktionen erlassen haben; noch dankenswerter aber wäre es gewesen, wenn die preußisch Regierung ihre Ausführungsinstruktion veröffentlicht hätte, damit alle Interessenten sich damit hätten vertraut machen können. Ich bin über⸗ zeugt, daß seitens meiner Parteifreunde der Bitte, das Beschwerde⸗ material dem Staatssekretär zugängig zu machen, entsprochen werden wird. Was den Etat selbst anbetrifft, so komme ich zunächst auf die letzte Rede des Reichskanzlers zurück. In der gegebenen Situation muß allerdings Vorsicht in der Ausdrucksweise erstes Gebot sein. Wir haben jetzt gehört,-daß Oesterreich⸗Ungarn seine Absicht, die Annexion Bosniens und der Herzegowina zu vollziehen, Deutschland angedeutet hat, ohne freilich über den Zeitpunkt irgend etwas mitzuteilen Immerhin sind wir durch den Vollzug der Annexion überrascht worden, haben aber keinen Grund, deshalb an dem guten Verhältnis zu Oesterreich irgend etwas zu ändern. Zu dem neuen Regime in der Türkei haben wir jetzt eine ebenso freundliche Stellung wie vorher zu dem alten. Wie die Verhältnisse auf dem Balkan sich weiter entwickeln werden, wissen wir nicht; mit Parlamenten nicht so leicht umzugehen, und ein so bunt zusammengesetztes Herlament, wie das türkische, läßt mancher Ueberraschung Raum m übrigen steht alles in unserem Verhältnis zu England und Frank⸗ reich sehr gut. Tatsächlich hat der türkische Boykott gegen Oesterreich eine starke Wirkung gehabt; neuerdings scheint sich ja etwas mehr Aus⸗ sicht auf eine Verständigung zwischen Oesterreich und der Türkei zu eröffnen, wie auch die bulgarische Frage sich einer befriedigenden Lösun nähern dürfte. Die Kriegslust der Serben und Montenegriner kann indessen leicht den Funken in das Pulverfaß werfen. Ob es gelingt den Frieden zu erhalten, wird wesentlich von der Verständigung, vo der Einigkeit der Großmächte abhängen. Daß in dem uns verbündeten Oesterreich Deutsche nur deshalb, weil sie Deutsche sind, miß⸗ handelt oder schlecht behandelt werden, müssen wir sehr bedauern. Was jetzt in Prag an demselben Tage geschehen ist, an dem der Kaiser sein sechzigjähriges Regierungsjubiläum gefeiert hat, übertrifft alles früher Dagewesene; es hat das Standrecht proklamiert werden müssen. Dabei wird es wohl sein Bewenden haben; die Tschechen schreiten dort zwar gern gegen die Deutschen aus, aber hängen lassen sie sich doch nicht gern. Die Deutschen spielen leider in der österreichisch⸗ungarischen Monarchie nicht die Rolle, die sie spielen könnten, wenn sie einig wären; sie sind aber eben wegen ihrer gire saget und Uneinigkeit einflußlos. Auch gegenüber Italten aben wir keinen Anlaß, irgend etwas an unseren Bundesverhältnissen zu ändern. Die Situation in Europa ist unklarer als seit langem. Der Abg. Basser⸗ mann meinte, unsere Diplomatie sei vielleicht doch nicht ganz dieser Situation gewachsen. ch meine, heute entscheidet nicht mehr in den Beziehungen der Völker die diplomatische Kunst, heute entscheiden in erster Linie die Völker selbst, und da muß der Diplomat nicht bloß Diplomat, er muß vor allen Dingen ein Staats⸗ mann sein, ein Mann, der das Volksleben und die wirklichen Ver⸗ hältnisse des Volkes kennt, und dazu ist bei⸗ dem heutigen System der häufigen Versetzungen der Diplomat vielleicht nicht immer völlig in der Lage. Wir sollten uns nicht besinnen, auch Leute aus anderen Verwaltungszweigen unbedenklich in höhere diplomatische Stellen hineinzubringen. Zum Etat selbst be⸗ schränke ich mich auf einige allgemeine Bemerkungen. Wir wissen jetzt, daß das Defizit des laufenden Jahres 113 Millio⸗ nen betragen wird, hauptsächlich entstanden aus der Ver⸗ minderung der Einnahmen. Das beweist, daß unsere wirtschaft⸗ lichen Verhältnisse schlecht gewesen nd und unsere Wirtschafts⸗ politik nicht die richtige gewesen i Gleichwohl ist der Etat für 1909 in den ordentlichen Ausgaben um 112 Millionen höher als der laufende. Das ist der Anfang der neuen Sparsamkeit! Eine wirkliche Sparsamkeit wird erst durchführbar sein, wenn wir auch auf dem ganzen Etatsgebiet eine wirkliche Verantwortlichkeit haben. Heute machen wir einen vorzüglichen Etat, aber die einzelnen Ressorts genieren sich gar nicht, in einzelnen Positionen Ueber⸗ schreitungen eintreten zu lassen, die das Vielfache des Bewilligten ausmachen. Wozu machen wir dann noch überhaupt einen Etat? Zu dem jetzigen Kolontal⸗Staatssekretär haben wir das Vertrauen, daß er, soweit es angängig ist, Ersparnisse zu ernelen suchen wird. Durch die Zeitungen geht das Gerücht, daß er in Afrika Verhandlungen wegen Abtretung der Walfischbal gepflogen habe. Es wäre erwünscht, wenn er sich zu diesen Nachrichten äußern wollte. Alle unsere Ausgaben haben die Tendenz, zu steigen. Wir pumpen jetzt heraus, was herauszupumpen ist, und können uns keinen Illusionen darüber hingeben, daß, wenn wir nicht immer mehr bestrebt sind, sparsam zu wirtschaften, einmal der Moment kommen wird, wo man eine schmerzhafte Operation unter den ungünstigsten Verhältnissen wird vornehmen müssen. Wir müssen uns bemühen, Reserven zu schaffen, damit der jetzige Zustand der steigenden Ausgaben und fallenden Einnahmen beseitigt wird. Das aber wird nur möglich sein durch eine Verstärkung der Ministerverantwortlichkeit.

8 Staatssekretär des Reichskolonialamts Dernburg:

Mieine Herren! Es ist eigentlich nicht meine Absicht gewesen, in der ersten Lesung des Reichshaushalts das Wort zu ergreifen; weil ich der Ueberzeugung bin, die auch von mehreren Vorrednern in diesem hohen Hause ausgesprochen wurde, daß die vielen Fragen des mir unterstehenden Ressorts am besten zunächst in der Budgetkommission erörtert werden. Immerhin bin ich aber durch eine Bemerkung, die der Herr Vorredner hier gemacht hat, und die sich auf die englische Walfischbai bezieht, veranlaßt, hier eine kurze Erklärung abzugeben. Meine Herren, der „Standard“, eine Londoner Zeitung, hat unter dem 7. Dezember einen Artikel gebracht oder vielmehr eine Reihe von Artikeln, worin die Behauptung aufgestellt worden ist, daß ich während meines Aufenthalts in Südafrika dem Premierminister der Kapkolonie Herrn Merriman und dem Premierminister der Transvaalkolonie Herrn Botha ein Anerbieten auf Abtretung oder Pachtung der Walfischbai gemacht und dafür als Gegenleistung eine Konzession für eine durchlaufende Bahn von der Kapkolonie nach der Walfischbai an⸗ geboten hätte. Das Blatt findet hierin einen Bruch der diplomatischen Etikette — so ist auch in großen Lettern dieser Artikel überschrieben —, da über diese Verhandlungen die verantwortlichen Königlich

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großbritannischen Behörden vorher hätten informiert werden müssen.

Schließlich wird noch behauptet, daß ich am 8. Juni meine Reise von Kapstadt nach Mosselbai unterbrochen hätte, um in einem kleinen Ort namens Robertson, wo zu jener Zeit der Bondkongreß tagte, Mitglieder dieses Kongresses zu Gunsten dieses Walfischbaiprojekts zu beeinflussen. 1

Dem gegenüber habe ich zu erklären: Ich habe niemals weder Herrn Merriman noch Herrn Botha ein Angebot auf Ueberlassung

die gemeine Lüge, die Notlüge und die — Statistik. (Heiterkeit.)

Abg. Schrader (fr. Vgg): Der reiche Beifall, den die Er⸗ nlärung des Stoatssekretärs des Innern über das Reichsvereinsgesetz

falle. Ich sehe jetzt von Einzelheiten ab und will nur folgendes

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gefunden hat, wird ihm bewiesen haben, daß das Haus seine guten

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der Walfischbai weder kauf⸗ noch pachtweise gemacht. (Hört! hört! links.) Dies hat Herr Merriman bereits am 21. Juli im Kapparlament auf eine dahin gerichtete Anfrage festgestellt

Wir können auch den verbündeten Re⸗ 8

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